Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #41972
Показать линейно

Тема: "Читая Марко Фоскарино" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Астрахань12-08-2015 21:31
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Читая Марко Фоскарино"


          


"Марк Фоскарино принадлежал к одному из древнейших и славных родов Венеции. В 1537 г. он послан был Сенатом в Москву, вероятно, для устройства каких-нибудь торговых дел. В русских архивах. по словам Фр. Аделунга, не сохранилось никаких сведений об этом посольстве. Описание путешествия Фоскарино, сочиненное на латинском языке, находится в Риме, в Ватиканской библиотеке, в двух списках, и в обоих носит заглавие: “Narratio historica de Moscovitico Imperio a Foscarino oratore Veneto facta”; одно из них имеет, впрочем, еще второе заглавие – “Discorso della Moscovia di Marco Foscarino, almeno attributo a lui”. Фр. Аделунг, в виду совершенной неизвестности путешествия Фоскарино, надеялся поместить его в предлагаемом им тогда издании рукописных иноземных известий о древней России; но это намерение почтенного исследователя так и осталось неосуществленным.."

Да,тут следует обратить внимание на то,что ПОДЛИННИК сего "Марко" написан,как и положено ему,на латыни,но для русского перевода середины девятнадцатого века был взят почему-то другой,итальянский текст,что привело исследователей в недоумение:

"Итак, по утверждению Фр. Аделунга, подлинник “Сказания о Московии” Фоскарино был писан на латинском языке, на что указывает, между прочим, и латинское заглавие обоих его списков. Но почему в таком случае то же заглавие (и даже с итальянским его вариантом - Discorso della Moscovia…) носит итальянский текст Донесения, опубликованный А.И. Тургеневым? Не правильнее ли было бы напечатать это последнее произведение в подлинном его виде, т.е. на латинском языке?"

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Foskarino/framepred.htm

Однако,осознавая цензорские правки,почитаем о том,что он пишет в своем "Донесении о Московии":

"Названия – Московия и Москвитяне – недавнего происхождения, хотя Лукан упоминает о Мосхах, смежных с Сарматами, а Плиний 6 помещает Мосхов у истоков Фасида (Frasside), выше Эвксина (Cospio; l’ Euxino), к востоку, что представляет, таким образом, большое различие. Московия – огромная, почти беспредельная страна, ибо тянется в восточном и северном направлениях к Скифскому морю, расположена между Польшей и Татарией и простирается от жертвенников Александра Вел., что у истоков Танаида (Tanai), до самого края земли. Московия граничит <также> с Рипейскими горами, занимает крайние северные пределы Европы и Азии и простирается от р. Танаида до Гипербореев, где находится Ледовитое море (il mar glaciale).

Обширны пустыни и леса этой страны, значительная часть которой, однако, представляет собою равнину, изобилующую пастбищами, а во многих местах – пшеницей и ячменем, повсюду зеленеющую и весьма богатую воском, медом и скотом. Но, если взглянуть на почву внимательнее, то она, <оказывается>, не производит ни винограда, ни фруктов, ни в большом количестве и хорошего овса, потому что вся эта открытая страна весьма необработанна, вследствие северных ветров, постоянных холодов и сильного недостатка в земледельцах. Летом она во многих местах болотиста, потому что вся страна эта орошается большими и частыми реками, которые вздуваются после того, как от летнего солнечного тепла распустятся снега и лед повсеместно растает. Поля повсюду превращаются в болота и все дороги становятся грязными от ила и воды; и так продолжается до <наступления> новой зимы, когда реки снова станут и замерзнут до того, что можно проезжать по льду в повозках, без опасности провалиться. Значительную часть Московии занимает страшный на вид Герцинский лес; теперь, <впрочем>, он не так страшен, <ибо> более уже не кажется густым от частых рощ и непроходимых урочищ, и стал реже, вследствие многочисленных строений, расположенных по всем направлениями; в нем живут лютые звери. Этот лес беспредельной величины своей обманывает тех, кто из любознательности захотел бы найти его конец.

Границы великого Государства Московского таковы.

К востоку живут Скифы, которые называются ныне Татарами; о характере их, как и всех других <народов>, вы узнаете ниже.

На западе Московия примыкает к тем средиземным местам Пруссии и Ливонии, где Сарматское море, выходя через пролив Кимбрского Херсонеса, подается к северу лунообразным изгибом. На отдаленном (esterno; estremo) берегу этого моря расположены огромные и богатые государства Нербара (? Nerbaro; Norbagia), Норвегия и Швеция, мало известные древним писателям.

К югу Московия граничит с Татарами, <живущими> выше Меотидского болота в Азии около Борисфена и Танаида, <а также> с Россией и Литвою. России две: одна, обширнейшая, <лежит> по направлению к <5> Герцинскому лесу, другая – по берегам р. Аксиака (Asiace; Asiaco), смежной с Польшей и Трансильванией. Эта страна прежде была населена Роксоланами, Гетами, Даками и Бастарнами, откуда, полагают, произошло и <самое> название России, потому что одна часть Литвы называется нижнею, а другая, недавно покоренная Москвитянами. – белою Россией .

К северу встречаются самые отдаленные обитатели мира, сначала Шибаны (Sciabrati; Sciabani), народ весьма многочисленный, потом знаменитые Стогны (? Stogni), Сагаи (Stogai; Hogni), немного далее к югу и Гирканскому морю живут Джагатаи (Ragatai; Zagatei), самые знаменитые из Татар. Есть и еще Татары, живущие в стране, менее известной, о которой, как уже сказано, я сообщу ниже.

Сказав уже, что упомянутые названия – Московия и Москвитяне – недавнего происхождения , я должен был бы говорить об их положении и столице; но <раннее этого>, мне кажется, уместно сказать, кто они были, как назывались прежде и почему <ныне> называются Москвитянам. Народ этот будто бы происходить от Ливонцев и Татар, живших по берегам Волги; они были <известны> под именем Готов, которые населяли прежде остров Исландию (Islandia) 27 или Скандинавию (Scandarica; Scandana), и слишком тысячу лет тому назад, под предводительством их царя Тотилы (Totila), известного как Москвитянам, так и в Италии, совершили удивительные подвиги, разрушив, по несчастному <определению> судьбы, город Рим и Римскую Империю. У нас они назывались прежде Модохами (Modochi; Mendochi), так же названы были и Птолемеем; но от реки, именуемой Моско (Mosco), которая ныне протекает по столице Московии, город стал называться Московией (Moscovia), а отсюда уже получили свое имя и Москвитяне"



Здесь я прерываю почтенного автора.Его информация о том,что Рим разрушил именно Бич Божий Тотила,а не Аттила,как считают современные традики полностью совпадает с данными "Новой Хроники Флоренции" Виллани:

http://vostlit.by.ru/Texts/rus8/Villani_G/text2.htm

История с походом Тотилы весьма напоминает легендарный Батыев Поход "к последнему морю" и,размноженная у Виллани несколько раз,свидетельствует о том,что причины этого марша на Рим лежали в установлении варварами "плохой" арианской веры.

(Прикольно то,что у Виллани вслед за Тотилой город Рим,где правит некий Августул,заватывает грек Эванчьер(Иван-царь) со своими рутинами.)

Возвращаясь к тексту Фоскарино,добавим также,что слова "они были <известны> под именем Готов, которые населяли прежде остров Исландию (Islandia) или Скандинавию (Scandarica; Scandana)" в человеческом,а не Традиционном переводе означают,что они населяли прежде АЗИАТСКУЮ ЗЕМЛЮ(Islandia) или Скандию(Scandarica; Scandana).

Само название "Скандинавия",которую захватили позже и навали,естесственно,Новой Скандией в тексте,как Вы видите,ОТСУТСТВУЕТ.

Однако продолжим чтение дальше:

"Этот город Московии – самый знаменитый из всех других городов этого государства, отчасти по своему положению – потому что, говорят, он находится в середине Области (Provincia), - частью же вследствие удобного расположения рек, огромного количества домов и красоты своего неприступного кремля (rocca). Дома расположены вдоль берегов реки на пять слишком миль; здания обыкновенно строятся из дерева очень хорошо и пропорционально (con proporzionata fabbrica). <Здесь> большое обилие строевого леса, который рубят в Герцинском лесу, обрабатывают по известной мерке и строят из него с удивительною прочностью и быстротой. Почти при всех домах имеются свои сады, что придает городу живописный вид. В каждом квартале (contrada) есть отдельная церковь благородной архитектуры и <соответствующей> величины; прежде церкви не были такими, но, как говорят, лет шестьдесят тому назад каким-то болонским архитектором им придана была удивительно красивая форма. По главной части (nel principio) города протекает речка, по имени Неглинная (Neglino), на которой стоит множество мельниц и которая, при впадении в р. Москву, образует остров (isola), где искусством одного итальянского архитектора была воздвигнута крепостная стена, с башнями поразительной красоты. Этими двумя реками омываются почти три части города, а остальная обведена весьма широким рвом, наполненным водою, отведенной из тех рек. Этот город защищен и еще одной рекою, называемой Яузой (Jasuasa; Josuata), которая, протекая несколько ниже города, сливается с р. Москвою 30. Эта река, протекая к югу, впадает в Оку или (seu) Волгу, которая в древности называлась Ра (Rha); она берет свое начало в Гиперборейских горах, откуда вытекает и эта река. Там (et ivi) стоит крепость Нижний Новгород (Golena; Gelona), откуда, направляя свое течение к югу, <Ока> орошает поля, смежные с Таной (le campagne vicino alla Tana); оттуда она извиваясь поворачивает направо к востоку и, расширяя русло, впадает в Волгу, где и расположена упомянутая крепость Малый Новгород (la nave Giodia minore, Novegradio minore); затем <Волга> стремительно направляется в Бакинское море (il mare di Bauri, Baccu). Волга берет свое начало из неизмеримо обширных болот, называемых Белыми озерами (Laghi bianchi). Они находятся выше Москвы (Mosca) к северу и северо-западу и дают начало реке, которая течет в разных местах <Московии>. Точно также мы знаем, что и из Альпийских гор и источников выходят Рейн, По, Рона и другие бесчисленные маленькие реки. <Итак>, из тех озер или болот постоянно и в изобилии текут воды, которые и дают начало Двине (Dividua; Dwina), Оке (Occo; Beco), Москве (Mosco), Волге, Танаиду (Tanai) и Борисфену (Boristine). Волгу Татары называют Эдиль (Edilo; Odilo), а Танаид – Апер (Нaper, Aper); он впадает в Меотидские болота, где лежит торговая местность (dove e terra di trafico). Москва (Mosco) (sic) большим извивом и излучиной идет сначала на восток, потом к западу и, наконец, <став> весьма полноводной, стремительно направляется к югу, в Гирканское море. Выше устьев ее расположен татарский город Астрахань (Citracan), где ведут торговлю Мидяне, Армяне и Персы . На берегах Волги есть и еще одна крепость огромной важности, по имени Орда (Horda; Flagra), которая <прежде> была также татарскою. прежние князья владели двумя другими городами, которые стали главными (reali): один – Новгород (Novogrodia), не очень давнего происхождения (della quale non molti anni fa), получил значение главного вследствие чрезвычайного множества зданий, красивого и рыбного озера и прекрасного, старинного и чтимого храма, построенного в подражание св. Софии в Константинополе; другой – Владимир (Valdimonia; Voldimaria), подобно этому ставший главным. Москва же, вследствие всех вышеуказанных преимуществ, является столицей и, находясь в середине государства, отстоит от Венеции на 1.400 миль 38."

Попутно замечаем,что "Нижний Новгород" придуман переводчиком из странного города Голена,в описании встречается еще и загадочный "Novegradio minore",а "Владимерия" и "Новгородия" вполне могут быть названиями земель,как и сама "Московия",но никак не городов.



Moscovia or Russia Divided into its General Parts
by: Moll Year: c. 1720

http://www.raremapsandbooks.com/index.php?main_page=product_info&cPath=10_61&products_id=2890

Здесь уже есть "Великий Новгород","Великая Булгария" и Рязань,но вместо Ростова еще написано "Ростовия",а кроме Нижнего Новгорода присутствует также еще один,более крупный Лит.Новгород,он же Галена.

А вот еще одна карта...там ДВА Суздаля!!!...и,вероятно, "нижегородию" наваяли из большой "Новгородии":

Moscow, Russia by: Weigel
Year: 1720



http://www.raremapsandbooks.com/index.php?main_page=product_info&cPath=10_61&products_id=2570

А что еще интересное сообщает Марко Фоскарино?

"Москвитяне говорят и пишут на Славянском языке (in lingua Schiavona), как Долматинцы, Чехи (Bohemi), Поляки и Литовцы. Передают, что язык этот весьма распространен: ныне он хорошо известен в Константинополе при дворе Султана, и даже в Египте у Султана Вавилонии (il Soldano di Babilonia) его обыкновенно можно было слышать в устах Мамелюков (Mamelucchi)"

Было бы странно,если бы это было не так.......





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

Viewer18-04-2007 13:14
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Читая Астраханя"
Ответ на сообщение # 0


          

>Здесь я прерываю почтенного автора.Его информация о том,что
>Рим разрушил именно Бич Божий Тотила,а не Аттила,как считают
>современные традики

Назовите хотя бы парочку "современных традиков", считающих, что Аттила разрушил Рим.

>Возвращаясь к тексту Фоскарино,добавим также,что слова "они
>были <известны> под именем Готов, которые населяли прежде
>остров Исландию (Islandia) или Скандинавию (Scandarica;
>Scandana)" в человеческом,а не Традиционном переводе
>означают,что они населяли прежде АЗИАТСКУЮ ЗЕМЛЮ(Islandia)
>или Скандию(Scandarica; Scandana).

Это чего за прикол такой? У каких таких людей Islandia как "азиатская земля" переводится? Нет, про двоих с "костяками согласных" я знаю, но переводчиками их считать нет никакой возможности.


>Само название "Скандинавия",которую захватили позже и
>навали,естесственно,Новой Скандией

Глюки какие-то что ли?


>Здесь уже есть "Великий Новгород","Великая Булгария" и
>Рязань,но вместо Ростова еще написано "Ростовия",а кроме
>Нижнего Новгорода присутствует также еще один,более крупный
>Лит.Новгород,он же Галена
.

А и точно, глюки словили. Название региона от названия города отличить не можете, а туда же, карты рассматривать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Глюки в истории, iskander, 18-04-2007 18:51, #2
      RE: Глюки в истории, Viewer, 18-04-2007 19:13, #3

andY18-04-2007 20:33
Участник с 20-06-2004 21:40
104 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Читая Марко Фоскарино"
Ответ на сообщение # 0


          

Ну вы замутили... Зачем придумывать то, что очевидно?



>Здесь уже есть "Великий Новгород","Великая Булгария" и
>Рязань,но вместо Ростова еще написано "Ростовия",а кроме
>Нижнего Новгорода присутствует также еще один,более крупный
>Лит.Новгород,он же Галена
.


Лит. Новгород - это Little Новгород, т.е. Малый Новгород, т.е. Нижний. Ваша "Галена" - это Галич Мерьский, город к западу от Нижнего. Посмотрите повнимательнее, там значок города есть и пишется на карте он как Galetz.


>Возвращаясь к тексту Фоскарино,добавим также,что слова "они
>были <известны> под именем Готов, которые населяли прежде
>остров Исландию (Islandia) или Скандинавию (Scandarica;
>Scandana)" в человеческом,а не Традиционном переводе
>означают,что они населяли прежде АЗИАТСКУЮ ЗЕМЛЮ(Islandia)
>или Скандию(Scandarica; Scandana).


Готия она есть Готия, т.е. Скандинавия, а не Азия. Посмотрите ЛЮБУЮ карту 16-го века Швеция названа Готией, тут же рядом остров Готланд (называемый в русских документах Готским берегом) со столицей Висби (очень крупный ценр Ганзы).



Второго Суздаля в упор не вижу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Читая Марко Фоскарино, Salex, 18-04-2007 20:52, #5
      RE: Читая Марко Фоскарино, andY, 18-04-2007 21:16, #6
           RE: Читая Марко Фоскарино, Астрахань, 19-04-2007 17:45, #7
                Про Аттилу и Тотилу приношу из..., Астрахань, 19-04-2007 19:37, #8
                     RE: Читая Марко Фоскарино, Астрахань, 19-04-2007 20:47, #9
                          Печать Василия Второго, Астрахань, 11-06-2007 01:58, #10
                               Хотите взглянуть на печать? ;), ТотСамый, 03-08-2015 07:56, #11
                               , ТотСамый, 06-08-2015 08:12, #16
                               RE: Печать Василия Васильевича ..., Igor07, 06-08-2015 09:08, #17
                                    А жаль :(, ТотСамый, 06-08-2015 09:20, #18
                                         RE: А жаль :(, Igor07, 06-08-2015 10:16, #19
                               ...аллегорическое изображение...., ТотСамый, 06-08-2015 13:16, #20

vlm100003-08-2015 12:10
Участник с 14-08-2014 14:12
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Читая Марко Фоскарино"
Ответ на сообщение # 0


          

Из приводимого Вами источника, а именно:

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Foskarino/framepred.htm

Следует, что история появления данного списка весьма и весьма мутная. Главных вопросов два:
1. Авторство.
2. Датировка.

Понятно, что это невозможно, но очень хотелось бы увидеть латинский оригинал списка, если он существует, конечно.

Не удивлюсь, если окажется, что латинский оригинал "утерян", а существует только итальянская копия. И копия эта относится к 18-му веку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Читая Марко Фоскарино, Астрахань, 04-08-2015 03:52, #13
      RE: Читая Марко Фоскарино, vlm1000, 04-08-2015 10:28, #14

Воля05-08-2015 10:23
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Читая Марко Фоскарино"
Ответ на сообщение # 0
05-08-2015 10:24 Воля

          

уже писал, но не помню где, про

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87


В 1656 году Алексей Михайлович отправил его в Венецию занять у республики денег для войны с Польшей и Швецией. Пробыв там около девяти недель, Чемоданов не выполнил свою задачу, но сделал немало ценных наблюдений, которые занес в свой подробный и обстоятельный «Статейный список»<1>.

↑ «Древняя Российская Вивлиофика», том IV, стр. 120—142, 142—339

проблема оказалась в том, что русское посольство взяло с собой толмача с латинским языком, а в славном городе Флоренеске никто кроме попов ватиканских на этом языке не говорил и не разумел язык, потому что "мёртвый": ни знать, ни географы, ни историки, ни медики, ни юристы, - но все исключительно на итальянском, но я подозреваю на ломбардском, еле нашли какого-то приезжего франка, который и латынь и итальянский знал - переводил!

P.S. кстати там же Венеция названа частью Речи Посполитой!?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Говнофоменка12-08-2015 16:28
Участник с 01-02-2016 14:43
14 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "Удаленное сообщение"
Ответ на сообщение # 0


          

Нет сообщений

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #41972 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.