Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #52030
Показать линейно

Тема: "Супертриера" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Andreika11-02-2008 02:13

  
"Супертриера"


          





На форуме Кураева пытаются впарить этот новодел как реальный корабль

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Супертриера
Бестолку
11-02-2008 06:18
1
RE: Супертриера
Andreika
11-02-2008 08:39
2
тут надо бы понять
11-02-2008 09:14
3
RE: тут надо бы понять
11-02-2008 11:56
5
      галеры использовались и в 18 ве...
11-02-2008 12:00
6
           RE: галеры использовались и в 18 ...
11-02-2008 22:26
7
                но Пётр не догадался
12-02-2008 00:03
8
                     Как и не догадался
12-02-2008 14:13
10
                          Бронзовая бульба на форштевен...
12-02-2008 14:26
11
                               о вреде ТИ
12-02-2008 16:07
12
                              
12-02-2008 18:01
13
                                    RE:
Михаил
12-02-2008 18:57
14
                                    дело не в этом
12-02-2008 19:05
15
                                    Кто имеет медный щит...
12-02-2008 23:31
16
                                         RE: Кто имеет медный щит...
13-02-2008 11:22
19
                                             
13-02-2008 11:35
20
                                                  
13-02-2008 14:58
21
                                                        плохо цитируете, жулик с дипло...
13-02-2008 15:30
22
                                                             RE: ?
Михаил
13-02-2008 20:19
23
                                                                  RE: ?
14-02-2008 10:03
24
                                                                       а это значило то
14-02-2008 15:50
25
                                                                            RE: а это значило то
14-02-2008 17:45
26
                                                                                 вот это и есть враки
14-02-2008 18:32
27
                                                                                      RE: вот это и есть враки
Михаил
14-02-2008 21:08
28
                                                                                           RE: вот это и есть враки
Михаил
15-02-2008 21:21
29
                                                                                                об уме древних римлян
16-02-2008 00:02
30
Предыдущие обсуждения
11-02-2008 09:47
4
Чем не "Античный Корабель"?
12-02-2008 06:39
9
     
13-02-2008 02:19
17
           RE: Продолжение
13-02-2008 02:56
18
RE: Супертриера
Andreas
16-02-2008 00:45
31
RE: Супертриера
16-02-2008 01:10
32
      RE: Супертриера
Михаил
16-02-2008 19:36
33
           И секретные разработки вермах...
17-02-2008 00:02
34
                Сказки и комментарии
19-02-2008 02:46
35
                     RE: Сказки и комментарии
19-02-2008 09:23
36
                     Вы дальше читайте...
20-02-2008 05:54
37
                     RE: Сказки и комментарии
Селезень
21-02-2008 04:37
38
                          Шлюпка в 17-19 в.в. (нашей эры)
Hrundel
21-02-2008 09:51
39
                               ГАЛЕРА
26-02-2008 15:08
40

Бестолку11-02-2008 06:18

  
#1. "RE: Супертриера"
Ответ на сообщение # 0


          

А где этот форум Кураева?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Andreika11-02-2008 08:39

  
#2. "RE: Супертриера"
Ответ на сообщение # 1


          

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=8181.1140;topicseen

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин11-02-2008 09:14
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "тут надо бы понять"
Ответ на сообщение # 0


          

из чего сделаны те вёсла?



Судя по тому, как ими шустро орудуют традисторические дистрофики, они сделаны из пластика. Деревянные вёсла такой длины, для достаточной прочности, должны были бы напоминать стволы деревьев, которых фиг поднимешь. Да и провисание было бы заметно. Всяк, кто работал в стройотряде - поймёт о чём я.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
муромец11-02-2008 11:56
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: тут надо бы понять"
Ответ на сообщение # 3


          

А сколько гребцов работали одним веслом на средневековых галерах?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Веревкин11-02-2008 12:00
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "галеры использовались и в 18 веке"
Ответ на сообщение # 5


          

При турецкой кампании Ушакова.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Boris11-02-2008 22:26
Участник с 12-01-2007 22:53
203 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: галеры использовались и в 18 веке"
Ответ на сообщение # 6


          

Петр 1 колбасил шведов галерами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Веревкин12-02-2008 00:03
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "но Пётр не догадался"
Ответ на сообщение # 7


          

построить их в три, пять и десять этажей, как древние римляны. Насколько помню, галеры Петра и Ф.Ф. Ушакова напоминали большие ладьи.



Галера "Тверь", 1767 г.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Boris12-02-2008 14:13
Участник с 12-01-2007 22:53
203 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "Как и не догадался"
Ответ на сообщение # 8


          

приделать бронзовую бульбу на форштевень и таранить шведов.
По-моему, отсутствие аналогичных конструкций в более позднее время и есть главный аргумент против существования "чудо изделий" в античные времена.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Salex12-02-2008 14:26
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "Бронзовая бульба на форштевень"
Ответ на сообщение # 10


          

По-моему, впервые такая конструкция была применена в войне за незаисимость в штатах, правда, с весьма плачевными последствиями для обоих кораблей, как нападающего, так и атакуемого.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Веревкин12-02-2008 16:07
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "о вреде ТИ"
Ответ на сообщение # 11


          

> По-моему, впервые такая конструкция была применена в войне за
> незаисимость в штатах, правда, с весьма плачевными последствиями
> для обоих кораблей, как нападающего, так и атакуемого.

Начитались Светония и по глупости оставили толпу маленьких сирот побираться. Судить надо традиков за это преступление.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Viewer12-02-2008 18:01
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#13. ""с весьма плачевными последствиями""
Ответ на сообщение # 11


          

>По-моему, впервые такая конструкция была применена в войне
>за незаисимость в штатах, правда, с весьма плачевными
>последствиями для обоих кораблей, как нападающего, так и
>атакуемого.

Хоть бы Костылева своего вспомнили:
"в 1862 году броненосец конфедератов «Вирджиния» наносит свой знаменитый удар федеральному шлюпу «Кумберленд». Затем в ходе боёв в бассейне Миссисипи специальные броненосные тараны северян и южан неоднократно пыряли носами деревянные речные канонерки, причем небезуспешно.
Затем последовало несколько морских таранных атак, как преднамеренных, так и нечаянных: в 1865 году, в битве при Лиссе австро-венгерский броненосец «Фердинанд Макс» таранным ударом топит потерявший управление итальянский броненосец «Ре д'Италия»; в 1870 прусский броненосец «Пройссен» в тумане таранит своего же собрата, броненосец «Кёниг Вильгельм», и топит его; в 1979 перуанский монитор «Хуаскар» тараном топит чилийский деревянный корвет «Эсмеральда». Наконец, в 1891 году, при отработке эскадренного маневрирования, британский броненосец «Кэмпердаун» врезается в борт флагманского броненосца «Виктория» и пускает его ко дну."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Михаил12-02-2008 18:57

  
#14. "RE:"
Ответ на сообщение # 13


          

Таранные удары были необходимостью, т.к. развитие брони временно опередило развитие артиллерии.

Интересно, а какова будет боевая эффективность галеры с "наболдажником", тут, как я понимаю, произойдет перенос центра тяжести на нос (конечно можно компенсировать), но возрастет масса и упадет скорость (гребут же люди, а не двигатель). Как за противником гоняться?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Веревкин12-02-2008 19:05
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "дело не в этом"
Ответ на сообщение # 14


          

Набалдашник застревает в тонущем корабле, и атакующий погибает вместе со своей жертвой.

Традик опять вовлекает вас в дурацкие пререкания, отвлекает от сути проблемы. Он бы ещё на Гастелло сослался, кретин.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Boris12-02-2008 23:31
Участник с 12-01-2007 22:53
203 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "Кто имеет медный щит..."
Ответ на сообщение # 13


          

...Хоть бы Костылева своего вспомнили:...

Мы его помним. Тараны применялись в тот небольшой период времени, когда флот был смешанный - плавали деревянные и железные корабли. И как правильно Вы цитируете Костылева броненосец мог с успехом таранить деревянный корабль.

А в чисто деревянный период кораблестроения таран не входил в число боевых приемов морских битв. Собственно их (приемов) было два: колбасить противника из пушек если на вашей стороне численный перевес, или абордаж - если ваши силы уступают противнику. И в том и другом случае необходимо занять выгодную позицию, а это могло занять весь день. Галерный флот - флот слабой стороны, какой и была Россия по сравнению со Швецией в то время. На океанские походы он не способен, это минус, может успешно бороться с более сильным противником в прибрежных водах - это плюс.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Viewer13-02-2008 11:22
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Кто имеет медный щит..."
Ответ на сообщение # 16


          

>...Хоть бы Костылева своего вспомнили:...
>
>Мы его помним. Тараны применялись в тот небольшой период
>времени, когда флот был смешанный - плавали деревянные и
>железные корабли. И как правильно Вы цитируете Костылева
>броненосец мог с успехом таранить деревянный корабль.

Вообще-то в большинстве примеров там броненосцы таранили броненосцы. Пока пушки были слабее брони. Впрочем, "Мерримак" (он же "Вирджиния") тоже был деревянным кораблем, просто обшитый броневыми плитами, но "Кумберленд" он протаранил без урона для себя, если не считать потери самого тарана, плохо приделанного и получения из-за этого незначительной течи, не помешавшей (вопреки Костылеву) продолжать бой вплоть до наступления ночи (а на следующий день - таранить "Монитор"). Причем, заметьте, "Мерримак" был для тарана не предназначен и не приспособлен - это до переделки был обычный фрегат.

>А в чисто деревянный период кораблестроения таран не входил
>в число боевых приемов морских битв. Собственно их (приемов)
>было два: колбасить противника из пушек если на вашей
>стороне численный перевес, или абордаж - если ваши силы
>уступают противнику.

Это верно. А когда пушек не было? Собственно, пример с броненосцами и показывает, чем, кроме абордажа, приходилось заниматься.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Веревкин13-02-2008 11:35
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "традик, по обыкновению,- соврал"
Ответ на сообщение # 19


          

> продолжать бой вплоть до наступления ночи (а на следующий день - таранить "Монитор").

Подвиг высосан традиком из пальца ноги. А вот как было дело:

"Место боя 8 и 9 марта 1862 между броненосным фрегатом "Мерримак" и пятью канонерскими лодками южан под командованием капитана Бьюкенена с одной стороны и пятью военными кораблями северян под командованием капитана Марстона - с другой. 8 марта "Мерримак" уничтожил два корабля северян и один был выброшен на берег, 499 но 9 марта на подмогу им прибыл броненосный корабль "Монитор" и после ожесточенного боя "Мерримак" отступил. За два дня южане потеряли всего десять чел. убитыми и ранеными, потери северян были значительнее - один "Камберленд" потерял 150 из 400 чел. экипажа." http://bibliotekar.ru/encW/h/41.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Viewer13-02-2008 14:58
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#21. "RE: традик, по обыкновению,- соврал"
Ответ на сообщение # 20


          

>> продолжать бой вплоть до наступления ночи (а на следующий день - таранить "Монитор").
>
>Подвиг высосан традиком из пальца ноги. А вот как было дело:

И не лень Веревкину ежедневно выставлять себя идиотом. Где он увидел хоть какое-то противоречие?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Веревкин13-02-2008 15:30
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "плохо цитируете, жулик с дипломом"
Ответ на сообщение # 21


          

Или так и не научились читать по-русски?

Чисто гормовская манера - врать, даже если врака не приносит дивиденда. Лишь бы не потерять квалификацию враля.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Михаил13-02-2008 20:19

  
#23. "RE: ?"
Ответ на сообщение # 22


          

>Вообще-то в большинстве примеров там броненосцы таранили броненосцы.

Примеров не так много и в основном это одиночные тараны (наскольео это мне известно).

>Впрочем, "Мерримак" (он же "Вирджиния") тоже был деревянным кораблем, просто обшитый броневыми плитами, но "Кумберленд" он протаранил без урона для себя, если не считать потери самого тарана, плохо приделанного и получения из-за этого незначительной течи, не помешавшей (вопреки Костылеву) продолжать бой вплоть до наступления ночи (а на следующий день - таранить "Монитор"). Причем, заметьте, "Мерримак" был для тарана не предназначен и не приспособлен - это до переделки был обычный фрегат.

Приведите данные по «Кумберленду» (тоннаж, длину, ширину), может он имеет такую же, или хуже конструкцию (из дерева), типа слон затоптал моську (и ТТХ «Мерримак»). Как я понимаю, применялись двигатели, а не весельная тяга. Для осуществления тарана это много лучше и безопаснее для корабля.

>А когда пушек не было? Собственно, пример с броненосцами и показывает, чем, кроме абордажа, приходилось заниматься.

Пример очень плохой. Занимались сушкой весел.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Viewer14-02-2008 10:03
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#24. "RE: ?"
Ответ на сообщение # 23


          

>>Вообще-то в большинстве примеров там броненосцы таранили броненосцы.
>
>Примеров не так много и в основном это одиночные тараны
>(наскольео это мне известно).

И что с того?

>Приведите данные по «Кумберленду» (тоннаж, длину, ширину),
>может он имеет такую же, или хуже конструкцию (из дерева),
>типа слон затоптал моську (и ТТХ «Мерримак»).

Кумберленд - в/и 1700 т, дл. 53 м, ш. 14 м
Мерримак - в/и 3200 т, дл. 84 м, ш. 12 м

>понимаю, применялись двигатели, а не весельная тяга. Для
>осуществления тарана это много лучше и безопаснее для
>корабля.

Чем это много лучше, если скорость практически такая же? "Мерримак" после переделки стал очень тихоходен (и машина была в плохом состоянии) - макс. скорость 9 узлов.

>>А когда пушек не было? Собственно, пример с броненосцами и показывает, чем, кроме абордажа, приходилось заниматься.
>
>Пример очень плохой. Занимались сушкой весел.

Что бы это значило?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Веревкин14-02-2008 15:50
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "а это значило то"
Ответ на сообщение # 24


          

что из вашей враки следует, будто Мерримак с отломанным носом гонялся за своими обидчиками целую неделю.

Такую чушь не придумали даже в "Кошмаре на улице Вязов", а вы в свою враку искренне поверили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Viewer14-02-2008 17:45
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#26. "RE: а это значило то"
Ответ на сообщение # 25


          

>что из вашей враки следует, будто Мерримак с отломанным
>носом гонялся за своими обидчиками целую неделю.

Мерримак "с отломанным носом" потопил еще один корабль, пытался достать третий и ушел только с наступлением темноты. На следующий день, уже с устраненной течью, он дрался с Монитором и протаранил его (без особых последствий для обоих, поскольку скорость маленькая была). В какой галлюцинации вы увидели неделю, непонятно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Веревкин14-02-2008 18:32
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "вот это и есть враки"
Ответ на сообщение # 26


          

кабинетно героические.

Я так понимаю, что всяк антифоменочник, когда видит драчку между голливудовскими гомиками, пущает слезу умиления - дескать, "как оно их! нашим так ни в жись!" И в блаженной дрёме досочиняет невидимые детали, лаская себя под столом. От того традик в прыщах ходит...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Михаил14-02-2008 21:08

  
#28. "RE: вот это и есть враки"
Ответ на сообщение # 27


          

>И что с того?

Да все. Убить можно чем угодно и как угодно. Каждое оружие должно обеспечивать как качественную атаку, так и защищать своего владельца. Если в Курской битве были танковые тараны и их было мало, но были, то это значит, что назначение танков – таранить другие танки? Возьмите порт Новороссийск, где теснится наш флот, там периодически в них кто нибудь влепится, но это лишь стечение объстоятельств.

>Кумберленд - в/и 1700 т, дл. 53 м, ш. 14 м
Мерримак - в/и 3200 т, дл. 84 м, ш. 12 м

Маловато, приведите материал, из которого был сделан «Кемберленд». Зачем сыпать названия броненосец, сами пишете, что «Мерримак» - это переделанный фрегат, т.е. броненосец он лишь на бумаге. «Кемберленд» не такой же «броненосец»?

>Чем это много лучше, если скорость практически такая же? "Мерримак" после переделки стал очень тихоходен (и машина была в плохом состоянии) - макс. скорость 9 узлов.

Скорость постоянная, веслами вы поддерживать высокую скорость не сможете. Да и задний ход (если таковой был) можно дать. Гребцы же во время удара будут «сотрясены», еще привести в чувство надо.

>Что бы это значило?

Сушили весла (не броненосцы).

>Мерримак "с отломанным носом" потопил еще один корабль, пытался достать третий и ушел только с наступлением темноты.

Что то уж капитан безбашенный, приведите тоннаж других 2 – ух кораблей и материал, из которого сделаны, видимо он видел перед собой старые развалюхи, задевал их и они сами тонули. Развлекался так. И не боялся, что утонет сам. На «Нимитц»е тоже можно переехать «Крузернштерн», забавы ради.

>На следующий день, уже с устраненной течью, он дрался с Монитором и протаранил его (без особых последствий для обоих, поскольку скорость маленькая была).

Не протаранил, а по пьяни не отрулили друг от друга.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Михаил15-02-2008 21:21

  
#29. "RE: вот это и есть враки"
Ответ на сообщение # 28


          

Сегодня по бибигону на России была передача про древние корабли. На одном из них нашли шарико - подшипники, комментатор сказал, что первое упоминание о ш.-п. было у Леонардо Да Винчи, но дескать это свидетельствует о уме древних римлян. Не его времени ли эти корабли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Веревкин16-02-2008 00:02
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "об уме древних римлян"
Ответ на сообщение # 29


          

> ... комментатор сказал, что первое упоминание о ш.-п. было у Леонардо Да Винчи,
> но дескать это свидетельствует о уме древних римлян. ...

Насчёт столь глубокого ума древних римлян можно полемизировать. Но в отсутствии ума у традиков сомнений нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex11-02-2008 09:47
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "Предыдущие обсуждения"
Ответ на сообщение # 0


          

можно почерпнуть здесь и здесь.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань12-02-2008 06:39
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#9. "Чем не "Античный Корабель"?"
Ответ на сообщение # 4


          




Francesco GUARDI
Venise, 1712 - Venise, 1793

Le Départ du Bucentaure vers le Lido de Venise, le jour de l'Ascension
Vers 1775 - 1780

http://cartelen.louvre.fr/cartelen/visite?srv=car_not_frame&idNotice=1811

ЗЫ.Вот книжку душевную рекомендую:



"В основу данного издания положен пятитомный труд германского адмирала Альфреда Штенцеля "История войн на море в ее важнейших проявлениях с точки зрения морской тактики", вышедший в Петрограде (1916-1919 гг.) Книга охватывает период от эпохи Древнего мира до конца XIX в. и содержит подробные описания знаменитых морских сражений прошлого. Кроме того, читатель познакомится с основными типами военных судов от средиземноморской галеры до броненосца конца XIX в. Книга рассчитана на широкий круг читателей."

http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/23101/

Ее традики изрядно подсократили и нагло надругались над текстом:

"Редакция, переиздававшая книгу в 2002 г., придерживается довольно оригинальных взглядов. Главы, относящиеся к древней истории, были ИСПРАВЛЕНЫ и дополнены в соответствии с исследованиями XX века.

Эти дополнения никак не выделены в тексте.
"

http://militera.lib.ru/h/stenzel/index.html

Читать:

http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel00.htm




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань13-02-2008 02:19
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#17. "Старые консилиумные разговоры"
Ответ на сообщение # 9


          


Зная,что сохранность форумных(особенно новопарадигмальных) архивов-вещь весьма и весьма условная,выкладываю длиннючий,но весьма захватывающий материал RedReta касательно "античных" многовесельных корабликов:


"..Как известно,слово «триера» переводится как «трехрядная» или «трехярусная», а «пентера» соответственно ? «пятирядная» или «пятиярусная».Это вводит в заблуждение многих людей, интересующихся «античным» судостроением. Часто переводчики «античных» авторов переводят этот термин вообще как «трехпалубная» («пятипалубная»). И их при этом не смущают, скажем, такие факты как отнесение фрегатов 17-19 веков к типу однодечных (от английского deck- палуба) судов. А пятью палубами (из них две пушечные) обладал огромный шведский флагман «Ваза», спущенный на воду в 1627 году (и сразу утонувший). Простое сравнение уровня судостроения соответствующих эпох должно было бы раз и навсегда убрать термины «трех-» и «пятипалубники» из трудов «древних». Ан нет!
Но вернемся к «трехрядному» варианту. В разных книгах и Интернете робко высказывается мысль, что под словом «ряд» понимается ряд гребцов, сидящих на одной скамье (банке). Тогда «триера» будет означать «три гребца на одном весле» (а «пентера»- соответственно 5). Получается обычная одно- или двухпалубная средневековая галера!
Любителей античности это явно не устраивает. Ибо уже создан некий имидж «древне»греческого или «древне»римского военного судна. Нарисованы замечательные легкозапоминающиеся картинки. Боевое судно якобы было весьма большим по размерам. Экипаж достигал нескольких сотен человек. Флоты античных государств состояли из сотен судов, а это десятки тысяч моряков! Вот это битвы были! Цусима- просто детская ссора в песочнице!

Так, Полибий (а за ним Вегеций) пишет, что римляне,до того не имевшие своего военного флота, враз построили 100 пентер, каждая из которых брала на борт целую когорту (600 человек) экипажа, и 20 триер (экипаж-200 человек). Итого- 64000 человек! Это при том, что еще не было Римской империи, а был пока один город Рим в союзе с несколькими ненадежными городками-вассалами, переходящими то и дело на сторону Ганнибала и обратно.

Поддельность всей этой эпохальной опупеи выдает следующая фраза Полибия: «Гай Билий (римлянин)получил известие об опустошении неприятелем Милейской области (в Сицилии), и отплыл со всеми кораблями. При виде этого карфагеняне,с радостью и поспешностью СПУСТИЛИ НА МОРЕ 130 КОРАБЛЕЙ, которые все носами вперед пошли навстречу неприятелю?» Интересно,чем еще могли пойти вперед эти корабли? Но не в этом суть. Из этого куска видно, что в древности морская война велась на небольших лодках (типа ладья или драккар), которые чуть не каждый вечер приходилось вытаскивать на сушу. Скорее всего неопределенной давности текст был позднее переделан с использованием терминов и реалий более поздних эпох. При этом разделить фантазию (или неуклюжую фальсификацию) и историческую правду сегодня можно только оставаясь на позиции здравого смысла. (Про римские «вороны» см. соответствующую ветку на форуме, к таким же байкам относится сообщение Аппиана об использовании гарпакса (полутораметрового бревна с крюком, которое забрасывалось на вражеский корабль из метательной машины в качестве огромной кошки)).
Из трад.истории мы знаем, что триера появилась около 700 года до н.э. В то время еще даже не было необходимого для изготовления досок инструмента (пилы),а корабль из досок уже вот он, веслами шлепает! В последующие годы этот тип судов с той или иной частотой упоминается вплоть до 1041 года, когда с царьградскими триерами дерутся русы вперемешку с тогдашними финнами и мордвой (то бишь чудью и весью). После 1041 года тишина...

На смену триерам и пентерам (намного раньше канувших в лету вместе с дохристианской Римской империей) приходят венецианские галеры. На них гребцы сидят (или стоят) в ряд по одному, по двое, по трое, по пять и иногда более. Галеры делятся на легкие (т.н. зензили) и тяжелые (бастард-галеры). Легкие галеры имеют надводный таран на уровне палубы и низкую носовую часть. Источник сообщает, что бой такая галера вела по античным правилам- разгонялась и, стреляя из всех орудий (пращей, огнеметов, арбалетов, а позднее- пушек), шла на таран с последующим абордажем! Попутно хочется заметить, что надводный таран разрушал вражеский борт, но не топил противника. Победившему доставался приз.

Венецианские (а скорее рагузские) корабелы совершенствовали свои суда с огромной скоростью. И то,что сегодня считается античной конструкцией, когда весельные банки располагаются друг над другом, на итальянском называлось системой Скалоччио. Была еще одна необычная схема размещения гребцов: банки располагались под углом к борту. На нее садились 3 гребца, причем весло было у каждого свое! Все 3 весла просовывались в один продолговатый порт. Скорее всего они были разной длины и входили в воду под разными углами (а может и нет). Называлось все это системой терцаруло, т.е. буквально- три весла.

Тут самое время вспомнить следующее: слово «триера» считается греческим, а римским аналогом ему (согласно ТИ) выступает слово «трирема». Однако «трирема» впрямую переводится с латыни именно как «три весла» или «трехвесельная». (А вот рассадку на косой банке 5 гребцов с 5 веслами осуществить практически нереально, поэтому такое слово как «пентерема» практически не встречается!)

Пять гребцов на весло имела знаменитая французская галера «Ля Ферм», построенная в 1691 году. Вот она- пентера! Королевскую галеру «Ля Рояль» (1526год) можно назвать септерой (семь гребцов на весло, общим числом 420 человек). Обычная венецианская одномачтовая галера 15-17 веков с тремя гребцами на весле сойдет за триеру.

В какие потешные игры играл Петр в Переславле, строя свою потешную флотилию из галер? Это при том, что на Балтике уже сотни лет плавали немаленькие когги, каравеллы, каракки с водоизмещением в несколько петрушкиных фрегатов?

Кстати, чертежей судов, скажем, XVI-XVII веков, в том числе тех, которые целиком нынче со дна поднимают ("Вазу", например),до нас тоже дошло крайне мало. Прежде всего потому, что судостроительные архивы - сравнительно поздняя новация (в просвещенной Англии - где-то XVIII век, если не путаю, то поближе к концу).

И, кстати, полного комплекта судостроительных чертежей в нашем сегодняшнем понимании, еще и том же веке могло вообще не быть. В качестве эскизного проекта для заказчика выступали деталированные модели, они же зачастую использовались и для практической оценки осадки, дифферента, влияния парусности и полезной нагрузки на остойчивость и пр., а также - для процессов сборки на стапеле и оснащения. Что же до крупногабаритных деталей, то еще и во времена стального судостроения чертежи для них делались зачастую не масштабированные - на бумаге, а полноразмерные - на плазах, ну, прямо на полу стройплощадки, грубо говоря. Кстати, нечто подобное, в Греции, вроде бы нашли, некие углубления якобы корпусоподобных очертаний - и теперь спорят, то ли это остатки профилированных эллингов для хранения Ваших любимых триер,то ли плазы для их постройки.

Что же до практического применения галер против парусников, то как раз появление крупнокалиберной артиллерии и вдохнуло в них новую жизнь (или - если стать на позицию новохроников - сделало их использование вполне осмысленным). Поскольку требюше, к примеру, с галеры использовать вряд ли возможно, а вот, скажем, 36-фунтовую (даже) куршейную пушку - вполне. И ведь таки использовали, и даже в серьезных баталиях.

Так что иметь в составе флота дюжину-другую, а то и поболее галер еще и в XVII веке считал за должное почти любой потентат (а у французов и испанцев они чуть-чуть до пароходо-фрегатов не дожили). Другое дело - внятный флотоводец в открытое море, да в свежую погоду галеры выводить, как правило, не рисковал.Но вот в штиль,в узостях/на мелководьи, они могли парусникам весьма сильно напакостить (что время от времени и делали). При удачном стечении обстоятельств подойти, например,к обездвиженному фрегату с кормы и не торопясь, безнаказанно расстрелять его "по продольной оси" - милое дело!

Для того, чтобы дезавуировать проект «Олимпия», вполне достаточно самой статьи Дж. Коутса, одного из авторов пресловутого новодела, с триумфом выложенной на сайте «Xlegio», откуда я ее и позаимствовал.

Но я не хочу ограничиваться частной операцией по разоблачению «олимпийских» мошенников. Понятно, что фанатичных приверженцев «античности», чьи убеждения основываются на вере в религиозном смысле этого понятия, мне не переубедить. Сие не для них пишется.Я хочу помочь капитально, систематически разобраться в данном вопросе тем, кто способен непредвзято смотреть на вещи, тем, кто идет к выводам от посылок, а не подгоняет посылки к заранее определенным для себя выводам.

Поэтому, не желая - и тем неменее рискуя - повториться, за что заранее прошу прощения, излагаю кратко те основные пункты, которые ставят под сомнение всю «триремную» ТИ-каббалистику.

Откуда вообще «растут ноги» у легенды о многоярусных гребных судах? А растут они, главным образом, из крайне узкого круга т.н. «античных авторов», среди которых Плутарх, Геродот, Плининй, Страбон, Марцеллин. Их, в общем, очень и очень немного. И авторитетность этих источников вызывает серьезные сомнения буквально с любой точки зрения.

Во-первых, подлинность, точнее сказать, аутентичность. Не буду повторяться: ренессансное происхождение всех этих плиниев-светониев давно и, на мой взгляд, вполне убедительно доказано людьми, куда более сведущими в источниковедении, чем я. Так, мимоходом, в качестве одного примера из множества: «авторитетнейший» античный военспец Аммиан Марцеллин, на которого опирается практически все нынешнее знание о военном искусстве Древнего Рима и окрестностей, был явлен миру-кем? Да все им же, старым добрым Поджо Браччолини, пройдохой и мистификатором, которого многажды ловили за руку на сочинении фальшивых антиков уже его современники. Вот вам и «авторитет», куда уж дальше!

Во-вторых, даже если на минуту согласиться с тем, что плутархи-марцеллины не позднейшая подделка, из их текстов, собственно, отнюдь не вытекает четко и однозначно, что боевые корабли древних имели многоярусную греблю.Мною предлагалось другое,элементарно простое и вполне реалистическое объяснение терминов «бирема», «трирема», «квадрирема» и пр. Это просто количество гребцов НА ОДНО ВЕСЛО. Именно так и была устроена гребля на реальных средневековых галерах- до 10 гребцов на весло на крупных галеасах.Все,и нечего огород городить.

В третьих, ссылки защитников античности на старинные рисунки, барельефы и т.д. мягко говоря, малоубедительны, по следующим причинам:
а) датировка всех этих панно, ваз, фресок и пр.-вопрос дискуссионный.

Нет ни единой убедительной причины, позволяющей с уверенностью отнести их создание РАНЕЕ создания ренессансного мифа о триремах. Вполне возможно,полагаю, именно так и было,что художники творили свою нетленку уже ПОСЛЕ ТОГО, как школьный учитель эпохи этак Кватроченто объяснил им, еще деткам, как выглядели старинные триремы. Учитель, само собой, почерпнул сии бесценные сведения у Марцеллина и прочих. (А хитрец Поджо в это время хихикал в кулачок, всучивая простакам очередной «античный» шедевр);

б) низкая информативность этих изображений не позволяет судить с уверенностью о каких-либо конструктивных особенностях, поэтому их доказательная ценность близка к круглому нулю. Крайне слабый уровень деталировки, явные признаки «украшательства», стилизации объектов позволяет предполагать, что большинство авторов этих рисунков корабля живьем ВООБЩЕ НИ ВИДЕЛИ. Невероятно? Странно? Противоестественно? Да ничуть не бывало! «Птенец гнезда Екатерины», блистательный граф Орлов, после победы над турецким флотом при Чесме, заказал в Италии,в Неаполе, черт побери,в насквозь портовом городе картину, долженствующую увековечить сие свершение. Заглянув через некоторое время в студию художника, Орлов с удивлением обнаружил, что богомаз не имеет представления о том,что рисует о кораблях и пожарах. Пришлось Орлову купить старый парусник и сжечь его в порту, посадив предварительно богомаза с этюдником на берегу. А на дворе, между прочим, уже завершался XVIII век...

В-четвертых, как насчет античной «техдокументации»? Проектно-конструкторской и производственно-технолгической? А никак. Нет ее! Никакой- ни сомнительной, ни бесспорной, ни плохой, ни хорошей. Впрочем, не совсем; мне уже приходилось писать, что в некоем византийском кодексе 860г. н.э. имеется, таки да, очень хороший эскиз т.н. «дромоны» - таранной галеры с двумя рядами весел. Казалось бы, чего еще надо? Но в том-то и дело, что эскиз «ну очень хороший». Закажи мне кто-нибудь рисунок галеры, я бы изобразил ее именно так- в изометрической проекции, в так называемом «рентген-варианте», т.е. с частично удаленной обшивкой, со стрелками-указателями-вот мачта, а вот- таран. Но я-то- современный инженер, прошедший школу СОВРЕМЕННОЙ начертательной геометрии! Дело в том, что современные, во всем мире практически единые правила и принципы технического рисунка, чертежа сформировались совсем недавно,в конце XVII-начале XVIII вв. Так что «древний» византийский кодекс-либо неумелая подделка, ли-бо просто ошибочно датирован.

Скажу больше- в те седые времена (Средние века и предполагаемая «античность») проектной и технологической документации, скорее всего, не существовало вообще. Еще в начале XVIII в. вместо общего чертежа корабельному мастеру служила модель будущего корабля, а в чертежах отдельных узлов и соединений просто не было нужды, поскольку десятники и мастера, будучи сами детьми десятников и мастеров, безо всяких чертежей знали, как соединить две деревяшки «встык», «в лапу», «в ласточкин хвост» и т.п. Кроме того, феноменальная простота обработки дерева позволяла легко и непринужденно подго-нять деталь точно по месту.Так что никакой техдокументации, могущей послужить доказательством реальности «трирем» и т.п. никто не находил, не найдет и найти не может-ее попросту никогда и не было.

Наконец, «последний довод королей», железный, непререкаемый аргумент- археологические находки. Если они есть- тогда да, тогда остается только развести руками и признать свое поражение. Но их нет!
Ниже приведена таблица,которую я позаимствовал на сайте, который прямо так и называется - «Подводная археология». В нем перечислены находки старинных судов главным образом в водах Средиземного моря, т.е. в основном «ареале обитания» греко-римских боевых кораблей. Смотрите сами,где тут хоть одна галера?

Приложение 1: Место и время кораблекрушения; Корабельная архитектура, конструкция корпуса суда и бортовой обшивки.

1.Побережье Турции, мыс Гелидония, ко-нец XIII века до нашей эры. Плоскодонное, беспалубное, торговое судно с поперечной системой набора. Длина корпуса 8 метров, ширина 1,6 м., грузоподъемность 1,5 тонн. Доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь, скреплены между собой с помощью шипов вставленных в пазы. Для предохранения корпуса судна от повреждений, использовались связки прутьев уложенные на днище.
2.Побережье острова Кипр, город Кирения. 306 год до нашей эры Плоскодонное, одномачтовое судно с поперечной системой набора. Нос и корма заостренной формы. Длина корпуса 15 метров, ширина 4,2 метра. Водоизмещение 14 тонн. Доски днищевой и бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь. Вдоль бортов проложены вельсы. Наружная сторона бортовой обшивки обита свинцовыми листами. Свинцовые листы прикреплены к бортовой обшивке медными гвоздями. Корпус судна имел фальшборт из плетеных циновок. Между носовой и кормовой каютами обору-дован грузовой трюм.
3.Остров Гран Конглуэ в 10 милях от города Марселя. III век до нашей эры. Плоскодонное, однопалубное торговое судно, с поперечной системой набора. Длина корпуса 30 метров, ширина 7 метров. Грузоподъемность 110 тонн. Палубный настил крепился на бимсах. Доски бортовой обшивки, крепившиеся между собой с помощью шипов, наложены на шпангоуты в гладь. Надводная и подводная части бортов обиты листами свинца. Общий вес свинцовой обшивки достигал 20 тонн. Киль судна собран из брусьев сечением 20 на 30 см.
4.Остров Спаржи. Южное побережье Франции. 120 - 100 гг до н.э. Парусный торговый корабль грузоподъемностью около 450 тонн. Длина корпуса 38 метров, ширина 9 метров. Доски бортовой обшивки крепились к шпангоутам с помощью медных гвоздей.
5.Побережье Туниса, мы Махдия 100 г. до н.э. Торговое судно, на котором в качестве движителя использовался парус. Длина корпуса 33 метра, шири-на около 10 метров. Водоизмещение 500 тонн. Грузоподъемность достигала 230 тонн. Между верхними краями шпангоутов крепились поперечные связи - бимсы. Система набора шпангоутов - поперечная. Доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь. Весь корпус судна снаружи обит листами свинца. Между свинцовыми листами и досками обшивки имелась прокладка из шерсти. Для крепления досок бортовой обшивки ит свинцовых листов использовались медные гвозди. Длина килевой балки, собранной из брусьев сечением 12 на 17 см.,достигала 30 метров.
6.Северо - Западное побережье Италии. Город Альбенга. 80-60 гг. до н.э. Торговое парусное судно с поперечной системой набора, длина корпуса 35 метров, ширина 12 метров. Примерная грузоподъемность - 1700 амфор. Доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь. Верхняя часть корпуса обита свинцовыми листами с помощью медных гвоздей.
7.Остров Антикифера, расположен между островами Крит и Кифера. 80 - е гг. до н.э. Плоскодонное торговое парусное судно с поперечной системой набора. Длина корпуса 30 метров, ширина 10 метров. Водоизмещение 300 тонн, грузоподъемность около 100 тонн. Доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь и прибиты к ним с помощью медных гвоздей. Ниже ватерлинии борто-вая обшивка обита свинцовыми листами.
8.Маяк Титан у города Тулон на побережье Франции. I век до н.э. Торговое плоскодонное парусное судно с поперечной системой набора и палубным настилом. Шпангоуты связаны одиночными опорами, крепившимися в верхней части кильсона. Длина корпуса 25 метров, высота 2 метра. Бортовая обшивка состояла из двух слоев досок, крепившихся с помощью медных гвоздей к шпангоутам. Наружная сторона обшивки была обита свинцовыми листами. Киль судна, составленный из брусьев, дублировался контр - килем (кильсоном). Киль и кильсон соединялись между собой вертикаль-но расположенными досками.
9.Мыс Драмонт на южном побережье Франции. I век до н.э. Торговое плоскодонное судно с парусным движителем и поперечной системой набора. Доски бортовой обшивки прибиты к шпангоутам в гладь. Снаружи корпус обит свинцовыми листами. Для крепления обшивки использовались деревянные нагели и медные гвозди.
10.Южное побережье Франции, маяк ДеЛа - Кретьен. I век до н.э. Торговое парусное судно с поперечной системой набора. При постройке судна сначала изготавливали обшивку корпуса, после чего в нее вставляли каркас из шпангоутов. Для крепления бортовой обшивки применялись деревянные нагели.
11.Озеро Неми. Италия. В 20 км к юго - вос-току от Рима. II век до н.э. Военный двухпалубный корабль с тараном с носовой части. Длина корпуса 71 метр, ширина 20 метров. Доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь. Корпус корабля покрыт свинцовыми листами. Между свинцовой обшивкой и досками корпуса имеется слой смолы и просмоленной шерсти.
12. Озеро Неми Военный двухпалубный корабль без тарана. Длина корпуса 73 метра, ширина 24 метра. Система по-стройки корпуса и крепления досок бортовой обшивки такая же, как и у первого корабля.
13.Река Темза. Англия. Римское время. Торговое судно без палубы с поперечной системой набора. Нос и корма имеют заостренную форму. Дли-на корпуса 12 метров, ширина 4 метра. Высота борта 1 метр. Вдоль нижней части корпуса проходят два параллельно расположенных киля.
14.Город Таранто, Ита-лия II век н.э. Торговое судно с парусным движителем. Водоизмещение около 170 тонн. Деревянные части корпуса крепились с помощью медных гвоздей.
15.Река Темза. Англия. III - IVвв н.э. Торговое однопалубное судно. Нос и корма имеют закругленную форму. Длина корпуса 21 метр. Ширина около 5 метров. Высота борта 4,8 М. Судно имеет поперечный набор. Палубные бимсы крепились с по-мощью пазов, проделанных в вельсах. Каждый второй шпангоут корпуса выступал за пределы борта для крепления планширя. Вдоль нижней части корпуса располагались два киля. Киль дублировался кильсо-ном, в котором были проделаны пазы для пиллерсов поддерживающих бимсы. Доски бортовой обшивки крепились между собой вставленными в пазы шипами и деревянными нагелями прибивались к шпангоутам.
16.Река Темза, Англия. Римское время. Торговое плоскодонное парусное судно. Длина корпуса около 17 метров, ширина 7 метров, высота борта 2 метра. Палуба отсутствует. При поперечной системе набора доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь.
17.Остров Ясси - Ада, побережье Турции. IV век н.э. Торговое однопалубное парусное судно с поперечной системой набора корпуса. Длина корпуса 19 мет-ров, ширина 6 м. Грузоподъемность 1100 амфор. Доски бортовой обшивки чередуются с вельсами. Киль сделан из массивного деревянного бруса.
18.Город Марзамеми, побережье Сицили-ии. VI век н.э. Торговое парусное судно, грузоподъемностью около 100 тонн.
19.Город Марзамеми, побережье Сицилии. VI век н.э. Торговое однопалубное судно, с поперечной системой набор корпуса, усиленной стрингерами. В кормо-вой части судна через вельсы пропущены бимсы для крепления на них надстройки - транца. Для креп-ления бортовой обшивки использовались железные гвозди.
20.Остров Ясси - Ада. Побережье Турции. VII век н.э. Торговое однопалубно судно с поперечной системой набора корпуса. В кормовой части располагался камбуз. Для большей прочности доски бортовой обшивки чередовались с вельсами.

Датировки покойных судов оставим на совести археологов.

Спасибо, конечно, «Подводной археологии» за информацию. Однако что-то тут очень и очень нечисто. Особенно меня смущают находки №№ 11 и 12 ? военные корабли из оз. Неми в Италии. Якобы II век до н.э. В аккурат- Древний Рим,«стальные легионы» и все такое. У №11 даже таран отыскался. Хотелось бы, конечно, поподробнее про это судно,но,увы, подробностей мне найти не удалось?

Для тех, кто радостно подпрыгнул, поясняю: судно №11, как и №12, - не трирема. Во-первых, в таблице ясно и четко написано: двухпалубное судно, в то время как триремы вообще не имели палубы. Во-вторых, отношение длины к ширине у той же пресловутой «Олимпии» равняется аж 7 (семи!), оно и понятно ? при меньшем соотношении кургузый плавучий ящик не больно-то разгонишь на веслах до семи узлов, не говоря уж о 9,5. А у судов из озера Неми? 71 метр к 20, 73 к 24 ? считайте сами. Максимум 3,5. Как на таком сундуке разгоняться (причем на веслах!!) и кого-то таранить- ума не приложу. Собствен-но, авторы таблицы и не настаивают на том, что это трирема или, на худой конец, галера-однорядка. Обтекаемо так: «военное судно». Кстати, интересно было бы узнать, чем вообще руководствовались господа археологи,вынося вердикт о военной принадлежности находки. И про «таран» - поподробнее. До появления артиллерии никаких надежных критериев опознавания «военный- гражданский» попросту не существовало.

Ну, и последнее по археологической части, так сказать, десерт.
Неискушенный человек очень упрощенно представляет себе поиск и обследование затонувшего старинного корабля. Типа: при проведении дноуглубительных работ в Сиракузах водолаз наткнулся на остов затонувшего корабля. Приехали археологи, запустили землесос, и спустя какое-то время взорам ученых предстал поврежденный, но вполне уз-наваемый корабль: шпангоуты, киль, штевни, обшивка? И скелет кормчего все еще сжимал рулевое весло в последней попытке вырвать корабль из лап смерти..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань13-02-2008 02:56
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Продолжение"
Ответ на сообщение # 17


          


На самом деле нечто подобное может произойти только в холодных высокоширотных водах.А еще, как ни странно, в торфяных болотах. В теплых водах,таких,как Средиземное море,- никогда.

Даже суда гораздо более позднего происхождения, испанские галеоны и наполеоновские фрегаты, за 100-200 лет разрушаются ПОЛНОСТЬЮ, в прах. Виноваты в этом морские червячки-древоточцы и микроорганизмы, которые стремительно поедают дерево. Достаточно ознакомиться с более-менее подробным описанием таких находок,с работой корифеев: Кусто, Эдвина Линка, Робера Стенюи, как с удивлением обнаруживаешь, что никаких «остовов» они не обнаруживают! А находят некий ХОЛМ овальной формы, в ко-торый там и сям вкраплены предметы, окисленные морской водой, обросшие коркой соли и морской живностью до полной неузнаваемости. Определить, где тут был нос, а где-корма, можно только по этим предметам. Если якорь,то наверняка нос,хотя и необязательно. Если столовые приборы,вилки-тарелки- значит, точно корма, поскольку такие вещи на корабле мог себе позволить только офицер, а офицеры обитали на корме. Вот так! Дерева НЕТ- оно полностью разложилось,а если есть,то это бесформенные, осклизлые фрагменты, по которым невозможно судить ни о каких конструктивных особенностях корабля.

Подчеркиваю: речь идет о сравнительно недавних временах, XVI и даже начале XIX в. Так что датировочка типа «II век до н. э.» может вызвать только тихую, сочувственную улыбку.

А теперь,с учетом всего вышеприведенного, присмотримся попристальнее к успе-хам британских плотников-энтузиастов. Давно это следовало сделать?

И сразу же начинаем удивляться. Вот что пишет сам г-н Коутс в части, касающейся процесса реконструкции античного шедевра:

«Но, несмотря на это, современная наука располагает лишь скудными сведениями об этих замечательных кораблях. До нас не дошли остатки трирем, а литература и искусство дают лишь отрывочные сведения по этому вопросу (! ? RR).Начиная с эпохи Возрождения (естественно, именно тогда «юмористы-гуманисты запустили эту сказочку в оборот, - RR), ученые ведут споры относительно действительной формы и технических характеристик трирем. За последние 50 лет Джону Моррисону из Кембриджского университета удалось выяснить многие важные вопросы. К началу 80-х годов Моррисон собрал и проанализировал достаточное количество древних литературных, эпиграфических и иллюстративных данных, чтобы получить убедительное представление о принципиальной конструкции трирем».

Вот так-так! Только что человек ясно и четко дал понять, что никаких данных по триремам наука не имеет, и тут же, в том же абзаце, глазом не моргнув, утверждает совершенно обратное-мол, достаточное количество данных Джон собрал. Такая раздвоенность имеет в психиатрии совершенно конкретное обозначение и является неотъемлемой принадлежностью каждого упертого адепта Традиционной истории.

«Кроме того, подводные раскопки, проведенные в 70-х годах в окрестностях Марсалы (Сицилия) Онором Фростом из Морского научно-исследовательского общества в Лондо-не, позволили получить новые важные сведения о форме и устройстве длинных весельных кораблей, плававших в водах древнего Средиземноморья. Все эти данные позволили прийти к более определенным выводам о конструкции таких кораблей».

В ту же кассу. Останки трирем до нас не дошли,но м-р Фрост раскопал нечто, что позволяет судить о конструкциях трирем. Интересно, что? Надгробный камень крупного авторитета по триремам с полным комплектом ее чертежей, высеченным с обратной стороны? Тут ничего не надо комментировать, надо только не спугнуть автора,и он сам себя преотлично высечет.Вообще, статья на редкость непоследовательная и сбивчивая. Думается, автор и сам ощущал шаткость своих аргументов в пользу аутентичности, соответствия «Олим-пии» якобы существовавшим когда-то реальным триремам, поскольку то и дело возвращается к этой теме, заклиная читателя: все, как и было! Все соответствует античным прототипам!

«Было очевидно, что одних литературных и эпиграфических, а также отраженных в про-изведениях искусства данных недостаточно для полной характеристики триремы. Необходимо было определить форму корпуса и общую конструкцию судна. Эти важные сведения недавно были получены археологами в результате поисковых работ, проведенных ими на дне Средиземного моря. Им удалось установить форму корпуса и конструкцию как парусных торговых, так и длинных весельных судов. Все эти данные, с учетом физических за-конов, позволили с большой точностью (в пределах нескольких сантиметров по поперечному сечению и нескольких метров по длине) определить форму и устройство трирем».

Отсылаю читателя к вышеприведенной табличке находок подводных археологов.Где там триремы, ау? Из какого пальца высосали археологи форму и устройство трирем,если они физически не могли бы долежать на средиземноморском дне до наших дней, если бы даже и существовали? Тут м-р Коутс проделывает восхитительный трюк, раз и навсегда снимая щекотливейший вопрос отсутствия находок собственно трирем. Вот как он это делает:

«Однако в древних описаниях морских сражений имеются упоминания о том, что победители оттаскивали обломки разбитых вражеских кораблей с места битвы. Кроме того,греческое слово,обычно переводимое как «затонувший», может также означать «затопленный». Как указывал в 1841 г.Огастин Ф.Б. Крьюз в Британской энциклопедии,корабли, о которых говорили как о затонувших, очевидно, просто пробивали и топили…(так топили или не топили?! Опять у м-ра Коутса в голове двоится.).В этом случае они или совсем не имели балласта, или же он был недостаточно тяжел, чтобы увлечь деревянные конструкции корабля на морское дно. Кроме того,балласт утяжелял бы корабль, что было нежелательным для такого быстроходного судна. Вот почему в процессе реконструкции корабля специалисты с удовлетворением убедились в том, что для сохранения стабильности триремы совсем не нуждались в балласте. Из этого, в частности, следует, что вероятность обнаружить обломки трирем на дне Средиземного моря в наши дни весьма незначительна, и поэтому мы не можем рассчитывать на важные находки».

Вот как ловко! И концы в воду. И не надо переминаться с ноги на ногу, мучительно подыскивая ответ на вопрос:а где же утонувшие триремы? Они, оказывается, не тонули. Потому, что не несли балласта (это само по себе бред - даже современный корабль обязательно балластируется). А многотонный таран- он как, не в счет?

...Касательно гребцов. Говоря о галерных гребцах,я ориентировался на реальную средневековую практику.Галера- она и есть «каторга». Вот вкусная цитата из книги великолепного военно-морского историка Сесила Форрестера «Мичман Хорнблауэр». То, что это роман, не должно никого смущать: Форрестер в первую очередь историк британского флота,и лишь в виде хобби- беллетрист. Его романы предельно четко выверены по фактуре, проверял.Итак:

«Поравнявшись с бушпритом "Неустанного", первая галера двинула весла правого борта в обратную сторону и, несмотря на большую длину и малую ширину, повернулась, как волчок, встав поперек носа фрегата. Легкий ветерок дул прямо со стороны галеры; Хорнблауэр почувствовал сильную вонь, и не он один: все матросы на палубе криками выражали свое отвращение.Они все так воняют,объяснил Уэлс.Пятьдесят весел, на каждом по четыре гребца. Получается двести галерных рабов. Все прикованы к своим скамьям. Если вы попадаете на судно рабом, вас сразу приковывают к скамье и уже не отковывают, пока не приспеет время выбросить вас за борт. Иногда,когда матросы не заняты, они выгребают #####,но это случается нечасто: во-первых,их мало,а во-вторых,они даго».
Еще есть замечательная книга «Золотая эпоха морского разбоя» с подробным описанием галерного быта XV- XVII вв, но я, к великому сожалению, ею не располагаю, а только одалживал почитать, а все попытки пробить ее в Сети закончились пока неудачей. Заказал знакомым дамам в «Книжном мире»; улита едет- когда-то будет. Там то же самое: к веслу деятеля приковывали раз и навсегда.
Да,кому интересно- все книги Форрестера о Хорнблауэре лежат на militera.lib.ru

Дополнительные 200 воинов, участвующих в сражении, более половины экипажа такого судна - это большая сила, способная решить исход сражения? А приковывание к веслам, очевидно, боеспособность снижает, и сильно (потому что много народу приковано). Зачем могло понадобится такое заведомое снижение боеспособности боевого судна? Ведь другое такое же судно, где воины не прикованы к веслам, тут же одержит над ним победу, потому что силы в абордажном сражении будут очень неравны».

..Насчет датировки «галерной эпохи» мореплавания согласен полностью. По существу возражения: все бы хорошо и складно, но почему тогда все эти Дон Хуаны Австрийские, Пири Реисы, Гаи Дуилии все-таки держали гребцов в цепях??! Ведь это- факт, в отличие от «античных» морских побасенок...

Ответ,как мне кажется, я уже дал- причиной тому скотская жизнь гребца. Как вы себе представляете процесс боевой подготовки такого бедолаги? Расковали,дали в руки хотя бы палки, провели занятие по рукопашному бою и опять заковали? Да побойтесь Бога! 200 осатаневших мужиков с дубьем расшвыряют «штатную» команду немедленно и беспощадно.Иное дело,пообещать им перед каким-то грандиозным,решительным сражением свободу и торжественно побросать за борт бичи надсмотрщиков- это представляется более вероятным.

«..обучать всему весь экипаж - гребле и владению оружием, как это делали в 19 веке те же англичане и французы, например?»

Тут как раз все просто.В конце XVIII веке галер в классическом смысле этого слова ни во Франции, ни тем более в Англии уже не было. А был многочисленный и разнообразный класс парусно-гребных судов прибрежного действия.Все они имели развитый рангоут и основным дижетелем на них был парус. Весла играли вспомогательную, специальную роль; они служили для маневрирования в опасных узостях, устьях рек и т.д. К этим судам относились всякие прамы, бомбардирские суда, канонерские лодки и т.д. Гребцов как таковых на них не было, просто при подходе к берегу на весла садились моряки и десантники. И все.

...Также можно сказать, что многоярусные галеры (триремы и пентеры) не применялись нигде кроме бассейна Средиземного моря в силу ряда причин.

"В тактическом смысле применение галер было почти неограниченное, но зато в стратегическом - гребные военные флоты имели самый ограниченный район действия.Малейшее волнение, в особенности в открытом море, чрезвычайно мешало грести, так что значительные переходы были почти невозможны; гребцы очень быстро уставали и кораблям, имевшим низкие борта постоянно грозила опасность перевернуться; все это заставляло как можно скорее укрываться в гавани или,по крайней мере,у берега.

Впрочем,для больших походов были еще и другие очень серьезные препятствия; военные корабли не могли брать с собой достаточных запасов воды и провианта, а потому необходимы были многочисленные транспортные суда.Эти суда стесняли движение главным образом тем, что военным кораблям приходилось тащить их на буксире,вследствие чего движение крайне замедлялось,а вместе с тем чрезвычайно ограничивалась возможность более широких стратегических операций.

...Хочу огорчить всех сторонников тезиса "хоть и маломореходные, зато плавали вблиз берегов": укрываться у берега можно только в случае, если берег подветренный.То есть,если ветер дует с берега на море. Если же наоборот, то у берега самое опасное место, особенно учитывая удерживающую способность якорей,очень слабую до середины 19 века. Даже сегодня,в предверии шторма и отсутствии надежного убежища, суда при возможности уходят в море, препочитая держаться подальше от берега.Если речь идет о бассейне Эгейского моря, богатого островами, то да: можно уйти под подветренную часть острова и укрыться у берега, если же это бедные островами части Средиземного моря - то как повезет.Если ветер навальный, никакой берег не поможет, и тогда ".... гребцы очень быстро уставали и кораблям, имевшим низкие борта постоянно грозила опасность перевернуться" а заодно и просто разбиться о скалы.

Так что вывод простой: судно (независимо от того, как мы его назовем - трирема, дирема и т.д.) должно быть мореходно, что бы иметь право существовать хоть мало-мальски значительный исторический период.
Конечно, эксперименты имеют право быть, но если они не мореходны, то это никогда не становится "типом": "Тигрис" и "Кон-тики" не стали образцом подражания.

Этого монстра с фотографии, упирающегося тараном, вытащить на берег - практически нереальная задача. Сложно представить себе,что каждый вечер 3 сотни человек тягают это десятками канатов, привязанных к чему? К форштевню? К этим украшениям на носу? А каких размеров должен быть пляж! Еще страшнее представить, что эту процедуру производят с "Олимпией", которая и так рассыпается на волнах, а тут ее шваркают по камням каждый день.

У Полибия написано, что и римляне, и карфагеняне вытаскивали суда на берег, причем зачастую располагались недалече друг от друга. Но в начале рассказа он вякнул,что это были пентеры. А в середине описывает, что вот увидели карфагеняне отплывающих римлян (дело было на Сицилии) и тут же кинулись спускать свои несколько десятков судов, чтобы отправиться в погоню!

Триремы, во избежание гниения дерева, старались не оставлять надолго на воде, и хранили на берегу. На зиму они ставились для просушки и ремонта в специальные ангары.

Остатки таких ангаров найдены не только в Пирее, но и в Энеадах (Акарнания), на островах Эгейского архипелага и в Северной Африке (гавань Аполлония в Кирене).

Они были снабжены наклонными стапелями, сложенными из каменных плит или высеченными в скале, обычно по два под одной крышей, разделенные рядом колонн.Размеры этих стапелей позволяют уточнить размеры самих судов: максимальная длина стапеля в Зее (IV в. до н. э.) - 37 м, в Кирене - 40 м, в Эниадах - 47 м, ширина между колоннами - 6 м. Нижние концы стапелей уходили под воду на глубину до 2,5 м.
(Соответственно и размеры судна: несколько меньше 40Х6 метров и осадки в 2,5 метра).Они, вероятно, были снабжены деревянными полозьями; в Аполлонии в каменном стапеле устроен паз для киля.
Суда вытаскивались либо вручную, либо при помощи ворота (лебедки) - бронзовое храповое колесо от такой лебедки найдено при раскопках ангара в Сумиуме.

1. http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel03.htm

а почему, собственно, триремы? Почему не средневекового парусника?
Почему для хранения? Может это были судоверфи, где корабли строили/ремонтировали.Ведь если вытаскивали ВСЕ триремы и ВСЕГДА (чуть ли не на ночевку, как тут писали), то таких сооружений должны быть сотни, если не тысячи.

..Тут же Вы говорите, что триера - тяжелое судно (да еще, судя по приведенным Вами же рисункам, с каменными башнями на палубе. А вроде мелькало, что триремы беспалубные. Или мне уж кажется? Не говоря уж об остойчивости. Кроме того башни должны рушиться при каждом таране и вытаскивании на берег. Да и вообще зачем нужны каменные башни при деревянных бортах?)
Ну бог с ними, с башнями. Допустим, они - выдумка, а все прочее истинная правда.

Так трирема - это легкое, гоночное судно, собранное по принципу несущей обшивки или тяжелое судно с тараном?

Просьба определиться.
Плоскодонка (от 40 до 70 метров длиной) с каменными башнями и тремя-пятью рядами весел с прикованными рабами,полная дерьма и золота, с тараном и мачтой, каждый вечер, перед ужином, вытаскиваемая на берег, потому что плохо плавает и боится любой волны.

Никого они не могли таранить, уж сколько про это сказано.

Вот что получится, если на "Олимпии" врезаться в такое же судно при условии, что выдержит форштевень. Самый ээфективный удар должен наноситься в середину вражеского судна под углом 90 градусов к борту. Вражеское судно перемещается с некоторой скоростью, пытаясь увернуться от тарана. В результате удара слетают со своих скамеек оба экипажа (см.фотографии внутренностей "Олимпии"). Гребцы-"олимпийцы" слетают не просто по ходу корабля спиной вперед на соседнее весло, а несколько наискосок при сложении векторов скоростей.При разгоне "Олимпия" несколько подымает нос и бьет тараном как бы снизу вверх, затем при полной остановке она, оседая, наваливается на борт противника. Оба корабля смещаются вдоль суммарного вектора, по инерции разворачиваясь бортами параллельно друг другу. Таран при этом имеет все шансы прочно защемиться в пробитом корпусе. Отгрести назад уже практически не получится, поскольку веслами можно работать лишь с одного борта.Протараненным нет никакого резона отпускать "Олимпию". Если же это десантный транспорт, то экипаж, используя кошки, багры и прочие приспособы, а также преимущество в численности, сам навяжет абордажную схватку, причем отчаянную, т.к. если "Олимпия" отцепится, им всем каюк."

http://compagnia.ru/ice/list.php?f=1


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas16-02-2008 00:45

  
#31. "RE: Супертриера"
Ответ на сообщение # 0


          

Можно вопрос?
А сколько нужно иметь матросов, чтобы вычёрпывать воду при боковой волне из этого чуда инженерно-кораблестроительной мысли?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Salex16-02-2008 01:10
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: Супертриера"
Ответ на сообщение # 31


          

Это прогулочная лодочка. Только для хорошей погоды.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Михаил16-02-2008 19:36

  
#33. "RE: Супертриера"
Ответ на сообщение # 32


          

В фильме про старые корабли говорилось, что на них были насосы (вроде 2 - ух поршневые),и служили они для сбора пресной воды (если не ошибаюсь).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Salex17-02-2008 00:02
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "И секретные разработки вермахта"
Ответ на сообщение # 33


          

Дизельный двигатель, чертежи которого были утерены вплоть до ВМВ.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Астрахань19-02-2008 02:46
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#35. "Сказки и комментарии"
Ответ на сообщение # 34


          


"Римские корабли, как и греческие, были оптимизированы для ведения прибрежных морских сражений, а не для длительных рейдов в открытом море. Обеспечить хорошую обитаемость среднего корабля для полутора сотен гребцов, двух-трех десятков матросов и центурии морской пехоты было невозможно. Поэтому вечером флот стремился пристать к берегу. Экипажи, гребцы и большая часть морских пехотинцев сходила с кораблей и ночевала в палатках. Утром плыли дальше.

Корабли строились быстро. За 40-60 дней римляне могли построить квинкверему и полностью ввести ее в строй. Этим объясняются внушительные размеры римских флотов во время Пунических войн. Например, по моим подсчетам (осторожным и оттого наверняка заниженным), во время Первой Пунической войны (264-241 гг. до н.э.) римляне ввели в строй более тысячи боевых кораблей первого класса: от триремы до квинкверемы. (То есть не считая унирем и бирем.)

Корабли имели относительно низкую мореходность и в случае сильного внезапного шторма флот рисковал погибнуть едва ли не в полном составе. В частности, во время той же Первой Пунической войны из-за штормов и бурь римляне потеряли по меньшей мере 200 кораблей первого класса. С другой стороны, за счет достаточно прогрессивных технологий (и, похоже, не без помощи искушенных римских магов), если корабль не погибал от ненастья или в бою с врагом, он служил удивительно долго. Нормальным сроком службы считались 25-30 лет. (Для сравнения: английский линейный корабль "Дредноут" (1906 г.) морально устарел через восемь лет после постройки, а американские авианосцы типа "Эссекс" были выведены в резерв через 10-15 лет после начала эксплуатации.)"

http://www.xlegio.ru/trirema.htm



Римская квинкверема (тж. пентера). Общий вид

"Наиболее крупный из массово строившихся боевых кораблей Античности. Боевые корабли с пятью рядами вёсел впервые начали строиться в Риме во время Первой Пунической войны (264-241 гг. до н.э.). Такие корабли именуются у античных авторов пентерами или квинкверемами.В старых переводах римских текстов можно также встретить термины "пятипалубник" и "пятиярусник".

...Всего за время Первой Пунической войны римлянами было построено свыше 500 квинкверем. Во время той же войны были построены и первые гексеры (в переводе "Всемирной истории" Полибия Ф.Г.Мищенко – "шестипалубники")."
.....



"Многие историки указывают на несообразности, которые возникают при трактовке квинкверемы как корабля с пятью расположенными друг над другом ярусами весел. В частности, длина и масса весел самого верхнего ряда получаются критически большими, а их эффективность вызывает серьезные сомнения. В качестве альтернативной конструкции квинкверемы выдвигается своеобразная "двух-с-половиной-рема",имеющая шахматное расположение весел (см. ч/б рисунок сверху).При этом предполагается, что на каждом весле квинкверемы находились 2-3 гребца, а не один, как, например, на триремах."

http://www.xlegio.ru/quinc01.htm

ЗЫ. А вот Полибий утверждает,что римляне были изначально лишены каких-было судоходных традиций:

"Они видели, что война затягивается и истощает их, а потому в первый раз теперь принялись за сооружение судов в числе ста пятипалубных и двадцати трехпалубных. Но так как для сооружения пятипалубных судов не было опытных строителей, ибо в то время никто в Италии таких судов не употреблял, то предприятие это поставило римлян в большое затруднение. Но здесь-то и можно видеть со всею ясностью величие духа римлян и отвагу в начинаниях.Действительно, не имея средств к морской войне не то что значительных, но каких бы то ни было, никогда раньше не помышляя о морских завоеваниях и впервые задумав это теперь, они принялись за дело с такою уверенностью, что решились тотчас, еще до испытания себя, померяться в морской битве с теми самыми карфагенянами, которые со времен предков их неоспоримо владычествовали на море. Подтверждением только что сказанного мною о необычайной отваге римлян может служить следующее: когда они в первый раз задумали переправить свои войска в Мессену, у них не было не только парусных кораблей, но длинных судов вообще и даже ни одной лодки; пятидесятивесельные суда и трехпалубные они взяли у тарантян и локров, а также у элейцев и жителей Неаполя и на них смело переправили войска."

Традик из 19 века отправляет Полибия ф топку,ему виднее:

"До I пунической войны римляне употребляли только военные барки и триеры; пентеры, по карфагенскому способу построенные и назначавшиеся исключительно для военных целей, до тех пор и в Италии не строились.
(12-16) не имея средств и пр. Все это место о неопытности римлян в морском деле, о том, будто римляне в ту пору первый раз замочили весла и в воде, есть не больше,по словам Моммзена, как детская сказка. "Торговый флот Италии около этого времени должен был быть очень обширен, и в италийских военных кораблях равным образом недостатка не было" (Римская история I, 490 сл. Перев. 1877). Весною 494 г. Р. римляне спустили на море флот, какого до тех пор у них не было. О прежних морских силах римлян см. Моммзен, там же I, 391 сл. Ср. Полиб. III 22 сл."

http://www.xlegio.ru/sources/polybius/fr2_corvus.htm



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
TT19-02-2008 09:23
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "RE: Сказки и комментарии"
Ответ на сообщение # 35


          

С другой стороны, за счет достаточно прогрессивных технологий (и, похоже, не без помощи искушенных римских магов), если корабль не погибал от ненастья или в бою с врагом, он служил удивительно долго. Нормальным сроком службы считались 25-30 лет
Так и знал, что без магов здесь не обошлось... Технологии-то технологиями...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Астрахань20-02-2008 05:54
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#37. "Вы дальше читайте..."
Ответ на сообщение # 36


          




"Наиболее интересной метательной машиной, которая могла использоваться в римском флоте, следует признать полибол – полуавтоматический стреломет, представляющий собой усовершенствованный скорпион. Если верить описаниям, эта машина вела непрерывную стрельбу стрелами, подающимися из "магазина", расположенного над направляющим ложем. Цепная передача, приводившаяся в действие вращением ворота, одновременно взводила полибол, натягивая тетиву, подавала в ложе стрелу из "магазина" и, на очередном обороте, спускала тетиву. Таким образом, полибол можно признать даже полностью автоматическим оружием с принудительной механикой перезарядки..."

http://www.xlegio.ru/cl_rom2.htm

...пятидесятивесельные суда и трехпалубные они взяли у тарантян и локров..

ЗЫ.Подозреваю,что все пятипалубные корабли в тексте изначально назывались пятидесятивесельными..но случился "испорченный телефон" и пошло гулять...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Селезень21-02-2008 04:37

  
#38. "RE: Сказки и комментарии"
Ответ на сообщение # 35


          


>
>
>
>Римская квинкверема (тж. пентера). Общий вид
>
Очень показательная картинка - а что - вёсла при взмахе из воды не выходят? Тогда корабль стоит на месте. Художник - осёл.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Hrundel21-02-2008 09:51

  
#39. "Шлюпка в 17-19 в.в. (нашей эры)"
Ответ на сообщение # 38


          

"так как внутри судна не оставалось места для установки шлюпки, то ее буксировали - прием, который был обычен для парусных судов вплоть до XIX в., так как поднимать шлюпку и устанавливать на шкафуте было слишком тяжело. Только на больших Reale и галерах конца XVII- начала XVIII вв. стало возможно поднимать шлюпку на борт посредством "виселицы" (нем. Galgen) и устанавливать ее над гребцами, хотя и тогда чаще предпочитали ее тащить на буксире"
Цит. В. Мондфельд "Галеры"

А на "пентерах" препятствий не полагалось.
Забытые тайны, однако.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
адвокат26-02-2008 15:08
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "ГАЛЕРА"
Ответ на сообщение # 39


          


>Забытые тайны, однако.

Lenta.ru: Комментарии: http://lenta.ru/articles/2008/02/25/venice/
26.02.2008, вторник, 15:05:00
Обновлено 25.02.2008 в 12:44:27
ВЫДЕРЖКИ

Венецианские энтузиасты...намерены 15 марта начать заново отстраивать сожженную наполеоновскими войсками знаменитую галеру "Буцентавр"...
Общая стоимость восстановления "Буцентавра" оценивается в 20 миллионов евро...
"Буцентавр", также известный как "Бучинторо", или Галера дожей, был впервые построен в 1300 году, в эпоху расцвета Венеции...
Позже новые такие галеры строили еще три раза. Последний "Буцентавр", построенный в 1728 году, был гораздо роскошнее своих предшественников, создававшихся в лучшие для Венеции времена.

...По мнению историков, важнейшей из причин, приведших некогда могущественную Венецию в упадок, были венециано-турецкие войны XV-XVIII веков. Из-за этих войн Венеция, в частности, лишилась почти всех своих владений на Балканах и в Восточном Средиземноморье. Также не стоит забывать о Великих географических открытиях, из-за которых основные торговые пути переместились со Средиземного моря на Атлантический океан, подорвав тем самым значение Венеции как крупного центра торговли Западной Европы с Востоком.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #52030 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.