Вопрос следующий.
Как человек, получивший искусствоведческое образование, я воспитан на классической ТИ. Хотя мне НХ и импонирует, но всё же много непонятного.
Нпример. Я собираю антиквариат и нумизматику Китая, Японии и Кореи. Так вот. Почему на террирории этих стран не найдено Российских-ордынских монет? Ну ладно, Япония отбилась от Руси-орды... А Китай и Корея?
Пример из современной истории. Всем известно, что Британская империя давно почила... НО! Существует Британский экономический союз! И на монетах ВСЕХ стран, которые туда входят: Британия, Канада, Новая Зеландия, Австралия, Сингапур, раньше Гонконг, (ну и ещё какие-то мелкие островные государства) есть изображение королева Великобритании! Т.е. негласно признаётся протекторат этой страны!
Почему на Китайских средневековых монетах НЕТ ЭТОГО! Нет никаких знаков признания протектората... С другой стороны, в той же Японии до 17 века наряду со своими монетами ходили китайские...

Дело тут в том, что китайских средневековых монет не существует.

Русский дипломат Коростовец (вполне, впрочем, доверяя традисторическим заблуждениям в отношении Китая) отмечает, что и в конце XIX века в Китае совершенно первобытная добыча руд, металлургия и т.п. призводство. И единственно что есть в преизбытке - это миллионы неграмотных, забитых и неумытых кустарей - с одной стороны, и неискренность, лживость и национальная спесь учёных схоластов - с другой. Последние-то и внушили доверчивым протестантским миссионерам XIX века мысль о древности китайской цивилизации. С заводами в десятки тысяч печей при которых работали одновременно миллионы человек (ещё до н.э.).

Тррр... Одну минутку! Что вы хотите сказать! Что денег не было? Даже если сказать, что в 19 веке было средневековье в Китае, то это ещё не значит, что не было дене� Вы сами то поняли, что сказали! что же они жили, просто товарообменом. Я не думаю, что в Средневековой Руси - "Золотой орде" были заводы.. Но деньги то были... Я что-то не уловил связи. И что значит первобытная добыча... Ну для промышленного производства руды они не созрели, но выпустить бронзовые и серебряные монеты они могли...

До прибытия миссионеров в Китай (это случилось в конце 16 века) в Китае не было государства (фактически и в 19 веке Китай ещё находился в состоянии феодальной раздробленности с номинальным императором во главе), а без государства не может быть и денежной системы.

Насчёт серебряных монет. Вы, как нумизмат, должны понимать, что монета - это не обрубок от куска проволоки - а промышленное изделие. Чтобы чеканить серебряную монету - нужна довольно-таки высокая технология. В частности прессы, которых у китайцев не было.

Монеты можно и отливать...
Что касается пресса... То для этого не нужна такая уж супер-пупер технология... Насчёт феодальной раздробленности... Это тоже не такой уж и выясненный момент... Монеты то были, и в кладах их находят...
Хорошо, тогда чуть сдвинемся в Японию. Например японские монеты 17 в. Kuan Ei Tsu Ho. Была такая монета, на которой есть иероглиф Бу. Так вот, этот иероглиф означает, что монеты были отчеканены ок. 1660-хх гг. , т.к. именно в это время во время пожара погибла большая статуя будды и она была пущена на переплавку... Что и обозначено на монетах. Что, и в Японии 17 в не могло быть денежного обращения. Вы поймите, что даже по внешнему виду старые монеты резко отличаются от скажем 19 вв.

Вот Вы говорите, что монету можно отлить. А как будет выглядеть такая монета - Вы видели? Качество изображения на такой отливке будет очень невысоко, будут раковины, вкрапления шлака. Ваши монеты именно такие?

Насчёт простоты прессования. Попробуйте дома отчеканить хотя бы на свинце. Судя по всему, у Вас совершенно нет опыта в таких делах. Мне в детстве пришлось попробовать чеканку на латуни (ходил несколько лет подряд в художественную студию со своими родителями)), и я примерно знаю что там происходит. Но для секанки на серебре необходимо усилие в сотни тонн развивать - никакие китайские крестьяне неспособны были развивать его своими худыми попами (а иных средств у них не было).

Вот Вы пишете:
". Так вот, этот иероглиф означает, что монеты были отчеканены ок. 1660-хх гг. , т.к. именно в это время во время пожара погибла большая статуя будды и она была пущена на переплавку..."

Пересказывая нам неизвестно кем выдуманную сказку. Хотя к тому времени в Японии вполне могли появиться деньги, поскольку европейцы в лице католических миссионеров к тому времени уже почти век были в этом уголке Земли:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=103383&t=103383

>Вот Вы говорите, что монету можно отлить. А как будет
>выглядеть такая монета - Вы видели? Качество изображения на
>такой отливке будет очень невысоко, будут раковины,
>вкрапления шлака. Ваши монеты именно такие?
>


>Насчёт простоты прессования. Попробуйте дома отчеканить хотя
>бы на свинце. Судя по всему, у Вас совершенно нет опыта в
>таких делах.



Невежественный Веревкин как всегда в своем репертуаре - с апломбом пишет о том, о чем не знает (т.е. почти обо всем).



В Китае (и в Древнем и в Средневековом) никогда не использовалась чеканка монет. Только литье бронзовых денег. Качество не намного хуже чем у современных российских пятирублевиков.

> Но для секанки на серебре необходимо усилие в
>сотни тонн развивать - никакие китайские крестьяне
>неспособны были развивать его своими худыми попами (а иных
>средств у них не было).
>


Для чеканки на серебре вполне достаточно усилий молотка. Именно так чеканились ордынские серебряные монеты.

Для чеканки на серебре вполне достаточно усилий молотка.
>Именно так чеканились ордынские серебряные монеты.


Вы какой-то странный – неужели не понятно, чтобы монеты были деньгами, а не памятными знаками, нужен единый вес монет, единая символика и значительное их количество (не 1000, а более..). При литье всего этого не добиться, а при чеканке нужна развитые технологии производства и обработки стали (конечно, в Китае все это появилось, но только при Мао..).

В чем вы видите МОЮ странность?

Ордынские монеты изготавливались именно с помощью молотка.

Изготавливался маточник. С него делали рабочие штемпели. Бралась серебряная проволока, предварительно расплющивалась, билась (молотком по штемпелю) и если надо потом монета подрезалась.

Из чего делали форму? Как было достигнуто высокое качество формы? И нашли ли те "ножницы", которым монеты "подрезались"?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Из чего делали форму? Как было достигнуто высокое качество
>формы? И нашли ли те "ножницы", которым монеты
>"подрезались"?

Формы в смысле для китайских монет? Врать не буду, точно не помню из чего их делали. Но пару лет назад видел в сети фото такой формы. Нечто типа пельменницы, только прямоугольная.


Подрезали серебряные монеты - ордынские и куфические дирхемы (этих вообще подрезана чуть ли не четверть). Они весят то максимум 3 грамма - никаких гидравлических ножниц для этого не надо.

>В чем вы видите МОЮ странность? Ордынские монеты изготавливались именно с помощью молотка.

Это тоже у бабушки узнали?

>Изготавливался маточник. С него делали рабочие штемпели.
>Бралась серебряная проволока, предварительно расплющивалась,
>билась (молотком по штемпелю) и если надо потом монета
>подрезалась.

Как увижу такое на родных просторах - плакать хочется. Чому, думаю, я не сокил?

>Пересказывая нам неизвестно кем выдуманную сказку. Хотя к
>тому времени в Японии вполне могли появиться деньги,
>поскольку европейцы в лице католических миссионеров к тому
>времени уже почти век были в этом уголке Земли:


В 17-м веке китайцы специально отливали для японцев монеты.

> В Китае (и в Древнем и в Средневековом) никогда не использовалась чеканка монет.
> Только литье бронзовых денег. Качество не намного хуже чем у современных российских пятирублевиков.

> Для чеканки на серебре вполне достаточно усилий молотка. Именно так чеканились ордынские серебряные монеты.

> В 17-м веке китайцы специально отливали для японцев монеты.

Это вам бабушка рассказала свои воспоминания?

Неуч, почитай нумизматическую литературу.

Какую книжку ты прочитал, чтобы сделаться умнее? "Му-Му"?

Невменяемым поздно книжки читать...

Это было понятно, что свои глупости ты выковырял из носу поутру.

Кроме книжек, кстати, нужны и мозги для понимания прочтённого. Книжку ты купить сможешь, но мозги дурням ещё не пересаживают - доживай так, болезный.

даже если что-нибудь из вот этого прочитаешь: <http://www.charm.ru/novgorod/articles/bibliography/bibliography.shtml>, вряд ли что уже поможет.

Как сказано в одном известном фильме: "Если человек @#$%&, то это надолго"

Пойми своей извилиной: монета - это вещь, а библиография - это набор букв, который не поможет тебе, дурному, штамповать серебро молотком.

Ущербный, ты хоть знаешь какой вес у ордынской монеты?? 0,75 - 1,5 г. (ПОЛТОРА ГРАММА). Вперед, на археологические раскопки в Сарай! Найдешь там пресс для чеканки, как ты выразился "с усилием в несколько сот тонн" - наверняка получишь какой-нибудь аналог археологической Нобелевской премии.

Вот к примеру, есть "Словарь Нумизмата" 2007 года. В нём в конце приложение, в том числе и про японские деньги - ка их датируют по надписям. Приведены примеры.

Непрерывная хронология начинается с эпохи Ан-ей - 1772 год:
Тэнмей, 1781
Кансей, 1789
Кёува, 1801
и т.д.

И есть указания на отдельные монеты 1053 года, 1058 и 1515 года.

О чём это тебе говорит, олух царя небесного?

Ты до сих пор позабыл привести литые древние медные монеты качества современных пятаков (полученных современным высокотехнологическим штампованием). И не приведёшь - потому, что ты безмозглый ишак.

невменяемому и невежественному Веревкину все равно ничего никогда не доказать. Все равно у него дважды два будет пять. Любое общение с данным субъектом бессмысленно. Адьё!

Но я и не ждал от тебя чего-то умного. Видно же, что разговариваю с трепачом малограмотным.

Это просто педагогическая порка очередного тупого традика состоялась. Помажь попу кефиром и иди домой, чудак.

Воробьев М.В. Чжурчжэни и государство Цзинь (X в. - 1234 г.). М., 1975, 448 c.

ЧЖУРЧЖЭНи = ДЖУРДЖЕН = ДЖУР+ДЖЕН = ГУР+ИВАН. = ГУГДЖАН = ГУРГАН = ГУРХАН –

С лингвистических позиций ЧЖУРЧЖЭНи – это и ДЖУРДЖАНи и ГУРГАНы и ГУР ИВАНов и просто ГУРХАН – типовое название воинского подразделения Руси-Одры.

Если в слове ЧЖУРЧЖЭН мы поменяем местами его составляющие, то получим ЧЖЭНЧЖУР или ДЖУНГАР.

>До прибытия миссионеров в Китай (это случилось в конце 16
>века) в Китае не было государства (фактически и в 19 веке
>Китай ещё находился в состоянии феодальной раздробленности с
>номинальным императором во главе), а без государства не
>может быть и денежной системы.
>
>Насчёт серебряных монет. Вы, как нумизмат, должны понимать,
>что монета - это не обрубок от куска проволоки - а
>промышленное изделие. Чтобы чеканить серебряную монету -
>нужна довольно-таки высокая технология. В частности прессы,
>которых у китайцев не было.
\\\\\\\\\\\

главка. Литые монеты из Шумах. Миф о Гутенберге(технический аспект)
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/167/20/1/15/

> главка. Литые монеты из Шумах. Миф о Гутенберге(технический
>аспект)
>http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/167/20/1/15/

Интересно и убедительно

Недавно в Очевидном-Невероятном говорили о древней добыче руд - о недавно раскопанном месторождении, где металл добывали еще 4000 лет назад. Тысячи кубометров выработки, десятки километров шахт и т.д. Потом был "перерыв" почти в 3000 лет, и только потом возобновили добычу. Еще много интересного говорилось...

Передача была в сентябре, ее адрес - http://www.tvc.ru/v2/index/id/030104000080000-2004-09-01.html
но там пока этой записи нет.

_______________________
audiatur et altera pars

Это скорее всего не соотносится с НХ

Не соотносится по времени. Но добыча-то была, шахты-то есть.
Кстати, из разговора выходило, что время в 4000 лет - столь же не очевидно, сколь и невероятно.

_______________________
audiatur et altera pars