Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #812
Показать линейно

Тема: "Работа с данными" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Дмитрий05-01-2004 14:22

  
"Работа с данными"


          

Большую ценность по научному датированию представляют дендрохронологический и радиоуглеродный методы.
Много про это уже было сказано и Фоменко и его противниками.

(вкратце: Фоменко говорит в основном про губительность "порочных кругов" при калибровке методов и их возможную несостоятельность. Противники уверяют, что у них прекрасно выходит неразрывная хронологическая шкала)

Полностью согласен с Фоменко о важности непредвзятой калибровки, но хочу рассмотреть вопрос и с другой стороны: как обрабатываются данные, скажем, по дендрохронологии?

Для сравнения расскажу пример из родной мне медицины: как оценивается эффективность нового лекарственного средства. Для объективной оценки проводят рандоменизированное двойное слепое плацебо контролируемое исследование. Что это такое и для чего нужно?
Плацебо контролируемое - одной из групп пациентов дают пустышку, вместо лекарства. (доказано, что если дать, например, гипертонику такую пустышку и сказать, что это новейшая сильнодействующая чудо-таблетка, то давление однократно может понизиться - такова сила внушения) Т.е. плацебо дают с целью выявления: что на человека действует - само вещество или внушение.
Двойное слепое означает, что ни пациент, ни врач не знают: плацебо или настоящее лекарство испытывается. (Доказано, что даже если пациент не знает, а врач знает, что дается - то результат будет не чистым. Поэтому для чистоты результата лекарственные вещества и их результат действия шифруются и обрабатываются сторонними независимыми исследователями)
Рандоменизированное означает случайную выборку людей для исследования.
ТОЛЬКО ПРИ СОБЛЮДЕНИИ ВСЕХ ЭТИХ УСЛОВИЙ ПОЛУЧАЮТ ДОСТОВЕРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ!

Для чего я это рассказал?
Как обычно поступают при составлении дендрошкалы или при дендрохронологическом датировании? Результат как правило заранее известен. (это где-то и у Фоменко есть, где он цитирует какое-то светило по РУ: о пагубности заранее давать дату ученым перед исследованием).
А если делать по аналогии с медициной? Т.е. полученные срезы зашифровать и отдать желательно разным группам для "склейки" их в единую шкалу. И так во всем где возможен субъективизм и сила внушения авторитетов. И только потом уже "склеенную" шкалу расшифровать. Удивит ли нас при этом результат? Я не знаю, может так уже и делалось (но сильно в этом сомневаюсь), но, думаю, только так можно приблизиться к истине.

Возможно этот метод можно применить и к мат. методам Фоменко.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
затронули важную тему
А. Верёвкин
05-01-2004 15:09
1
Речь не только про РУ
Дмитрий
05-01-2004 16:24
2
      диссертация редко делается на...
А. Верёвкин
05-01-2004 21:44
3
           RE: диссертация редко делается ...
Георгий
05-01-2004 22:22
4
           По поводу коротких сроков
Дмитрий
06-01-2004 12:33
6
          
Дмитрий
06-01-2004 12:24
5
                Науку делают не факты и доказа...
Георгий
07-01-2004 23:21
7

А. Верёвкин05-01-2004 15:09

  
#1. "затронули важную тему"
Ответ на сообщение # 0


          

которую не обходит ни один исследователь. На мой взгляд, Анатолий Тимофеевич излишне доверчиво относится к радиоуглеродному методу: в трёхтомнике Постникова проблема поставлена достаточно глубоко:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=20316&t=19699

Дендрохронология - предмет очень тёмный, специально запутанный. Подлоги в первичных работах Колчина и Черныха видны невооружённым взглядом. В новое время данные наукообразно обработаны и включены в мировую бызу данных. Надо потратить жизнь, чтобы разобраться в этом хламе:
http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/treeinfo.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Дмитрий05-01-2004 16:24

  
#2. "Речь не только про РУ"
Ответ на сообщение # 1


          

или про дендрохронологию. Хотя я согласен, что эти методы должны еще ДОКАЗАТЬ свою пригодность для датирования.

Вообще при работе с большим количеством данных, для исключения подлога (вольного или невольного, под влиянием авторитетов), эти данные лучше как можно больше формализировать (идеально зашифровать и отдать на обработку третьим лицам. Еще лучше, дать какой-нибудь группе исследователей плацебо-данные - пустышку, чтобы в группах не знали реальные данные они обрабатывают или вымышленные).

P.S. Конечно, у меня нет илюзий, что этим будет кто-нибудь заниматься. Это нужны огромные ресурсы, в т.ч. и финансовые. Хотел просто обратить внимание, что не все так просто с "научными" методами. К сожалению не раз видел, как на пустом месте делаются диссертации. А статистические методы требуют к себе очень внимательного обращения. Слишком легко можно подтянуть за уши данные под очередное "открытие". И чем больше объем данных в исследовании, тем меньше желающих эти данные проверить. Достаточно авторита начальника проекта. (И рождается новый уникальный метод лечения. А есть ли у него преимущества перед старым? Хорошо еще если не вредит.)

P.P.S. Я ведь не только традикам замечание делаю (хотя им в первую очередь). Группа Фоменко тоже должна использовать метод наподобие мной описанного. (Отдавать расчеты сторонним исследователям и т.п. - уже объяснял выше) Иначе Новая Хронология, как ни парадоксально, будет мало отличаться от "старой".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
А. Верёвкин05-01-2004 21:44

  
#3. "диссертация редко делается на пустом месте"
Ответ на сообщение # 2


          

за нею частенько, в особенности за докторской, скрывается огромная орг. работа, пополизание, самореклама и пр. на что не всякий способен и решится. Но к науке, действительно это относится не в 100%. Точнее, это наука иного сорта.

Помимо контроля формального в науке есть критерий истинности в виде здравого смысла, востребованности, верифицируемости, да и просто выдержанности временем. Как говаривал Н.А. Морозов "мои работы от времени хуже не становятся". И мы видим, что его идеи только сегодня могут быть поняты научным сообществом (передовой его частью, по крайней мере).

То, о чём Вы пишите - касается возможности сиюминутной экспертизы. Но по очень большому счёту - это суета, только отвлекающая от по настоящему важной работы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Георгий05-01-2004 22:22

  
#4. "RE: диссертация редко делается на пустом месте"
Ответ на сообщение # 3


          

По поводу затрат для калибровки методов датировки, как специалист-компьютерщик, могу с достаточной долей уверености сказать - ничего подобного. При наличии достаточно ограниченного числа реальных образцов (200-300), 2х-3х различных методов, 2х-3х взаимонезависимых и неосведомленных друг о друге исследовательских групп и простейшей статистической компьютерной программы все это решается в короткие сроки и малыми жертвами. Другое дело, что большинство историков либо болтологи, и ни на что кроме многоразового обсасывания неспособны, либо архивисты, вся работа которых сводится к переписыванию уже известного (подделок в основном). Новые технологии, матанализ и статистика для них хуже чумы. В лучшем случае арифметика начала XIX века, и та с трудом (лично сам убедился)...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Дмитрий06-01-2004 12:33

  
#6. "По поводу коротких сроков"
Ответ на сообщение # 4


          

у меня сильные сомнения. Сама продуктивная работа исследовательских групп, когда есть нужная программа и подготовленные исходные данные, не сомневаюсь, будет быстрой. Но подготовительная работа (координация работ исследовательских групп, подготовка и зашифровка образцов и т.п.) и заключительный анализ (расшифровка и сопоставление полученных результатов) займут, мне кажется, длительное время. Хотя может у вас есть опыт проведения подобных исследований и все не так плохо. А то, действительно, вся эта морока может отпугнуть кого угодно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Дмитрий06-01-2004 12:24

  
#5. "Науку делают факты и доказательства"
Ответ на сообщение # 3


          

Полностью согласен, что экспертиза (причем такая многоуровневая как я описал) - дело очень хлопотное. Безусловно, креативщикам-ученым это абсолютно не интересно, это, действительно, отвлекает. А они выдают на гора новые теории (варианты реконструкций у Фоменко) или строчат диссертации (как традики, по той же, пока чисто теоритической - ее ведь никто не доказывал - традистории). И это хорошо. Это тоже двигает науку (создание теорий).
Но наука становится научной благодаря доказательствам. А здесь без экспертизы (без всей этой суеты) не обойтись. Иначе теории теориями и окажутся. Далеко не факт, что правильная (или близкая к правильной) теория будет признана официальной. Сейчас мы читаем работы Ньютона и Морозова и говорим: "Ба, надо же, и это было написано столько лет назад!" А сколько такого написанного мы не прочитаем, потомучто недосуг было обзавестись доказательствами?
Тот метод, про которой я рассказал, может быть хорошим доказательством.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Георгий07-01-2004 23:21

  
#7. "Науку делают не факты и доказательства, а люди"
Ответ на сообщение # 5


          

И людям свойтвенно ошибаться. А также несколько преувеличивать трудовые затраты, что вполне в человеческой природе.Но!, если на статистические исследования, например, голосования избирателей (выборка 1500-5000 человек + обязательный опрос в не менее 10 крупных населенных пунктах, и 20-30 малых и сельских)отводится 25-30 часов и стоит это дело (стоит, а не реальные затраты) 350 - 750 тыс.$; то статистическое исследование метода датировки, когда берется 20-30 реально известных по срокам образцов (50-150-200 лет), 15-20 образцов примерной датировки и 35-40 образцов-обманок, да еще применения 2х-3х методов датировки, то это исследование, при всей кажущейся громозкости, заимет времени не более, да и стоить будет на порядок меньше, что в общем-то копейки (можете уточнить - любой научный гранд не менее 0,5 млн.$). На основании полученных данных производится калибровка в пределах полученных реальных образцов (т.е. 150-250 лет), либо доказательство несостоятельности методов. Далее создается простейщая программа на основании расчитанной из полученных данных мат.модели, которая и проводит на основании калибровки датировку любых образцов. Это все - простейшие методы метрологии (науки об измерении), работают во всех измерительных приборах во всех отраслях промышленности... Но если даже физики (физтех, МГУ и т.д.) считают, что компьютер, матмодели и т.д. только для игрушек, что говорить об историках... Им чуждо все касаемое современных технологий и будущего развития. Как говорится:" чему и учит нас история, так тому что ничему она нас не учит", особенно ученый люд... Дремучий, замкнутый на себе и крайне консервативный, как 50, 100, 200 лет назад, так и сейчас... Так что методы есть, отработаны и действуют и не надо изобретать велосипеды, надо менять мировозрения ученых-исследователей, и создавать исследователей-историков (а не только архивистов)...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #812 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.