Спасибо, г-ну Калашникову. К г-ну Акимову добавился еще один квалифицированный оппонент НХ.

Увы, точка зрения традисториков, к которым относятся эти уважаемые господа, обязаны быть крайней и она такой и является.

Мысль традсториков - "история написанная в учебниках в принципе права, НХ-логия не должна существовать, как вздор дилетанта."
Точка зрения НХ-логов противоположна.
То есть имеет место борьба за выживаемость двух сформировавшися существ, в которой основная задача выжить любой ценой.

Займу некую промежуточную позицию. В принципе. Сорри.

Традистории нас, грешных, на многих этапах развития обманывала, НХ тоже. НХ, впрочем, еще кое-что по молодости многое можно простить, но пора бы уже выявить факты, которые их НХ, которые
1. пусть не доказывают, что НХ право во всем
2. но доказывают, что история была ДРУГАЯ, не "трад" то есть.

Традисториков надо подозревать всегда. Сорри.

В этом смысле карты, приводимые Фоменко являются таким объектом, который
1. Фоменко не может подделать
2. Легко читаются
3. Не содержат заумно-трудоемко проверяемых расчетов
4. Нет двусмысленности, которыми можно крутить как захочется.

Встану на сторону Фоменко, выбираю то, что сильно за него

Начну:


1. Немецкая карта 1786 года. стр 472-473 Границы территории Rusland не доходят до Урала. Общего названия Российская Империя, проходящего от Восточной Европы через Сибирь нет.

Вопрос: Либо немцы глупы, не знали, как надо рисовать границы, либо немцы фальсифицировали историю, либо Россия была другой страной? Либо что?

Замечу - двусмысленные терминологические споры - что есть Татария-Тартария я не собираюсь вести. Правды не добиться. Но картина границ на карте ясна - что это значит?

2. Название Россия на территории Великобритании
а) Карта 1456 года (Карта Георга Лили). Территория Шотландии. Большая область называтся (стр. 335)
-ROS
-SI
--A
(Переносы как на карте)
б) Карта 1755 года. Та же территория. (стр. 334) На том же месте осталось:
ROSS
в) Современная карта из Интернета: http://www.scotroots.com/county-map.htm
Таже область называется:
moray

Все созвучное с Россией исчазало и исчезло.

Вопрос: Глобальная история последовательно фальсифицировалась? А отмолчится ли г-н Калашников? Русские захватили Британские острова, поместили свои названия, а местные граждане, медленно от них избавлялись? Как иначе можно объяснить фортеля с картами Британии?

3. Подделка карт Северной Америки

а) Карта 1595 года. стр. 469. Калифорния - полуостров, как оно и есть, северо-западная часть Северной Америки обозначена.
б) Карта 1606 года. стр. 471. Калифорния - полуостров, как оно и есть. Белых пятен нет. Северо-западная часть нарисована сходно с современной картой.
в) Карта 1634 года. стр. 465. Калифорния внезапно становиться островом. Северо-западная часть Северной Америки исчезает, вместо него - белое пятно. Ого! Здесь Кеслеру пора делать выводы о массовом затоплении библиотек и архивов морских ведомств 17-того века? Это его хобби.
г) Карта 1656 года. стр. 463. Тот же что и в пункте в)
д) Карта 1771 года. стр. 459. Калифорния (наконец-то!) стала полустровом, но северо-западная часть Северной Америки - все еще белое пятно.
е) Карта 1786 года. стр. 473. Слава богу! Появился Берингов пролив (это карта Сибири и вся западная часть Северной Америки не помещена).

Вопрос: Факт фальсификации, которую отрицает Калашников? Кто-то не пускал плавающий народ выше Калифорнии до конца 18-го века, а потом, задним числом, карты до 1606 года включительно бездарно фальсифицировались? А как иначе можно объяснить "массовое забвение" "великих географических открытий" 15, 16 веков?

Я бы хотел, чтобы гипотеза о том, что немцы-англичане-французы были дурнями не звучала, если кто решиться ответить. Я бы хотел, чтобы в ответах звучали бы не личные домысла авторов ответов, а кое-что документированное.

Всем (кроме б.В и Д) с уважением. Воронков В.А.

Номера страниц приводились по книге Носовского, Фоменко "Новая Хронология Руси, Англии и Рима" 1999 год.

уважаемый Воронков!
Честно говоря, я не улавливаю конкретного Вашего вопроса по следующим причинам:
1) ответ по английской карте мною пи В.В.Акимовым был дан. Вы же выставили еще ряд вопросов по картам, на которые почему-то мы ОБЯЗАНЫ дать ответы. Если же мы дадим их, то наверняка последуют еще больше вопросов. Получается викторина - вопрос-ответ.Получается обсуждение книги Носовского, Фоменко "Новая Хронология Руси, Англии и Рима" 1999 год.

2) Было подмечено , что немцы,что англичане - все они рисовали огромную область Сибирь и на карте отражали свое представление о той дальней области. ВЫ УВЕРЕНЫ, что все эти карты являются ПОЛИТИЧЕСКИМИ картами мира? Они скорее ГЕОГРАФИЧЕСКИМИ. Ничего ни немцы, ни англичане, ни другие не фальсифицировали - на картах отражена степень их познания далеких (в которых они не были) областей. В Европе, например, до конца 18 в. многие думали, что морозы в "Сибири-Тартарии" стоят такие, что собаки на поворотах напополам разламываются, и живут там орды казаков, употребляющих кровь младенцев. Это что - фальсификация? Нет, это просто наивное представление...Вспомните барона Мюнхгаузена в России...

>Вопрос: Либо немцы глупы, не знали, как надо рисовать
>границы, либо немцы фальсифицировали историю, либо Россия
>была другой страной? Либо что?

Еще раз - немцы отражали свою степень познания России, а Россия не была "другой страной"

Картографы составляли карты по каким-то источникам - описаниям путешественников, картам предыдущего времени; неизвестные области (если у них не было нужной информации) они изображали приблизительными контурами или белыми пятнами; карты, составленные по сомнительным источникам и выглядели сомнительно, часто неверно.



А.Калашников

1. Карта Северной Америки с точки зрения нормального человека могла только улучшаться. Ухудшаться она никак не могла.
Но,
а)сначала Западное побережье Сев. Америки было и Калифорния была полуостровом
б)потом об этом забыли, Западное порежье стало белым пятно, а Калифорния превратилась в остров
в) и потом опять заново были сделаныы географические ооткрытия?
Нормальный человек неизбежно скажет - здесь что-то нечисто! Фоменко нашел, минимум, признаки для расследования на предмет глобальной фальсификации!

И это не мелочь. Это континент

2. "Россия" появляется на старых картах Британия а потом исчезает.
А мы не знали. Это также признаки фальсифкации истории. Верно были причины, по которым на территории чужого государства появилась большая область торжественно названная Россией. А потом потихонечьку исчезла. Напомните мне - была ли на карте России Нью-Бавария или Шотландия? Или Франция? Нет, такого не было.
А что же англичане, которые относятся к нам с традиционным презрением, раньше так сильно любили нас, что добровольно назвали большой кусок своей страны Россией, но потом отчего-то разлюбили ?
С чего бы это?

И это тоже не мелочь.

3. Немцы Русланд в 1786 году не пустили за Урал. Либо немцы тогда фальсифицировали историю, либо тогда или перед этим фактической власти Петергбургского правительства над Сибирью не было.
Кто-то точно обманывает. Немцы ли, русские ли - но это уже не баловство в "Тартарии" - территория непризннаная за Россией - это серьезно.

А то, что немцы дураки и мореплаватели забывчивы до беспамятства, что на географических картах границы Польши надо хорошо изображать, а границы Русланда как бы можно не рисовать - никто не поверит.
Реки Сибири нарисованы в деталях и правильно названы, а европейскую границу России выдумали? Как-то избирательно глупеют немецкие картографы.
(кстати - на цветной карте у Фоменко вовсе не географическая а политическая карта)

Замечу, Фоменко здесь совершенно не причем. Он привел карты(молодец), но его гипотезы я не привожу.

Поэтому от традисториков увы! требуется просто и ясно, без гипотез о глупости народов, привести не свои предположения, а факты, доказывающие, что да
1. сначала Калифорния на карте полустров
2. потом почему-то остров
3. потом опять полустров.
и все это не фальсификация а так в жизни плавно развивающегося цивилизованного общества всегда бывает.

Что же касательно обязанностей - их нет, но у всех людей есть либо чувство долга, заставляющее бороться за репутацию своего ремесла, либо боязнь, что от пассивных уйдут.
Даже если они правы.
Для меня, пока, Вы не ответили на вопрос "Была ли глобальная фальсификация история?".
А нужен я Вам или нет (как, впрочем, и остальные люди) - Вам судить.
В.А.Воронков.

Уважаемый Воронков!
Отвечу сразу (по-моему, я уже отвечал) - ГЛОБАЛЬНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ НЕВОЗМОЖНА - об этом говорил и В.В.Акимов, и Ваш покорный слуга - ни в политическом, ни в техническом, ни в конспирологическом плане.

Про Сев. Америку. Вы пишите: "Карта Северной Америки с точки зрения нормального человека могла только улучшаться. Ухудшаться она никак не могла". конечно не могла, если взять на вооружению простейшую "линейную", логику. Итак, Карты 1595, 1606 г. Калифорния - полуостров. Все логично. Но на картах 1634, 1656 г -вдруг остров.
Карта Меркатора 1595 г и , по-видимому, основанная на её данных карта 1606 гг - достаточно посмотреть любую карту, чтобы понять, что северо-запад Северной Америки изображен на карте Меркатора очень схематично и неверно. Есть что-то, похожее на Аляску? Вряд ли. ВОПРОСЫ:1) какие источники использовали картографы 1595,1606 и 1634,1656 гг? Думаю, что разные. 2) вы полагаете, что испанцы, и голландцы знали в 17-18 в. в географии столько же, сколько и англичане, сколько и французы, и немцы??? ЗНАНИЯ У НИХ НЕСКОЛЬКО ОТЛИЧАЛИСЬ. Чтобы говорить о какой-нибудь фальсификации, ДОКАЖИТЕ ВНАЧАЛЕ, что что все перечисленные карты составлялись по ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ИСТОЧНИКАМ! И Вы полагаете, что картографы не могли делать элементарные ошибки? Наглядный пример - А. Олеарий, путешествующий по Волге, описал Симбирскую гору с правой стороны (он плыл к Каспию). Картограф, составляющий карту , поместил её с ЛЕВОЙ,т.е. на другом берегу (спросите у Веревкина - где Симбирская гора - Венец - находится?). Очевидная ошибка. И таких ошибок и неточностей - пруд пруди на картах 17-18 вв. Все они составлялись по разным сведениям, часто по слухам и рассказам и тд. И что, каждую ошибку объявлять фальсификацией? А поинтересуйтесь заодно - ЧТО европейцы знали о Сибири даже в 18 в.? Сведения самые абстрактные, даже Н.Витсен не прояснил для европейцев кучу вопросов.

И фрицы, составляющие свои карты, МОГЛИ ОШИБАТЬСЯ, - видя по каким-то картам области "татарии" они могли с легкостью посчитать, что это - государства и изобразить их как гос-во на своих картах. Никакой фальсификации - ибо фальсиф-ция - это сознательное искажение фактов. Немцы и др. искажали без злого умысла - ЭТО ИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ТОЙ РОССИИ.

А.Калашников

"Наглядный пример - А. Олеарий, путешествующий по Волге, описал Симбирскую гору с правой стороны (он плыл к Каспию). Картограф, составляющий карту , поместил её с ЛЕВОЙ,т.е. на другом берегу (спросите у Веревкина - где Симбирская гора - Венец - находится?). Очевидная ошибка."

Помимо констатации ошибки, необходимо понимание смысла её и причины происхождения.

С указанной Симбирской горой, которой указал Олеарий далеко не всё гладко у традиков. Поскольку Олеарий указывает на существование города на месте Симбирска за сотню-две лет до его официального основания, по традиционной версии. Цитата из моей статьи:

"Известно, что Адам Олеарий в августе 1636 году проезжал мимо города "Симбирская гора" разрушенного, якобы, Тамерланом; упоминает он и Ундоры. По его описанию, всё это были очень весёлые места:

"21 того же месяца мы оставили по правую сторону от нас два весёлых места, на которых будто бы раньше находились города; наиболее дальний из них называется Симбирская гора. Говорят их разрушил Тамерлан". (5, стр. 328)

После этого мы пришли к зелёному весёлому месту, где в давние времена стоял татарский город, по имени Унеровская гора (Ундоры). Здесь, говорят, похоронен знатный татарин, которого они считают святым, и к его могиле ещё часто отправляются помолиться живущие вокруг татары. До этого места от Тетюш считается 66 верст". (5, стр. 327)"


А теперь до той карты, которая будто бы прилагается к одному из изданий Олеария 18 века (не видел её, но слышал про существование). Там где Симбирскую гору положили на противоволожный затапливаемый берег Волги, - от чего такая ошибка? Да от изменения ориентации в картографии! Раньше юг помещали вверху, а позднее - север. При этом лево и право меняются местами. Надо видеть карту живьём, чтобы понять - а есть ли там вообще какая-то ошибка? Может быть традики просто карту читать не умеют? Ведь не умеют же они найти Тулу на карте.

Веревкин!
Давненько я интересовался Симбирском - даже пару моих статей о нем есть. Я искал в петербургских архивах(и нашел) некоторые документы о Симбирске в 17 веке. И даже смотрел Олеария в оригинале - по изданию 1654 г. - в отделе Россика РНБ.


>С указанной Симбирской горой, которой указал Олеарий далеко
>не всё гладко у традиков. Поскольку Олеарий указывает на
>существование города на месте Симбирска за сотню-две лет до
>его официального основания, по традиционной версии.

А традиционных версий несколько. Я вполне уверен, что город "Симбирская гора" существовал за 250 лет до "основания". Сохранились писцовые описания сер. 17 в. городища и старого вала... Да еще Олеарий - веское свидетельство!

Цитата
>из моей статьи:
>
>"Известно, что Адам Олеарий в августе 1636 году проезжал
>мимо города "Симбирская гора" разрушенного, якобы,
>Тамерланом; упоминает он и Ундоры. По его описанию, всё это
>были очень весёлые места:
>
>"21 того же месяца мы оставили по правую сторону от нас два
>весёлых места, на которых будто бы раньше находились города;
>наиболее дальний из них называется Симбирская гора. Говорят
>их разрушил Тамерлан". (5, стр. 328)
>
>После этого мы пришли к зелёному весёлому месту, где в
>давние времена стоял татарский город, по имени Унеровская
>гора (Ундоры). Здесь, говорят, похоронен знатный татарин,
>которого они считают святым, и к его могиле ещё часто
>отправляются помолиться живущие вокруг татары. До этого
>места от Тетюш считается 66 верст". (5, стр. 327)"


Все-таки вначале Ундоры, а потом - Симбирская гора. Он плял к Каспию.


>А теперь до той карты, которая будто бы прилагается к одному
>из изданий Олеария 18 века (не видел её, но слышал про
>существование). Там где Симбирскую гору положили на
>противоволожный затапливаемый берег Волги, - от чего такая
>ошибка? Да от изменения ориентации в картографии! Раньше юг
>помещали вверху, а позднее - север. При этом лево и право
>меняются местами. Надо видеть карту живьём, чтобы понять - а
>есть ли там вообще какая-то ошибка? Может быть традики
>просто карту читать не умеют? Ведь не умеют же они найти
>Тулу на карте.


Все это -ваши домыслы, основанные на фантазии, не подкрепленные ни одним примером! Ошибка могла произойти так - Олеарий писал по "правую руку", гравер и отметил по правую руку относительно себя, забыв, что Волга течет с севера на юг, а не наоборот. И Норд, и зюйд и т.д. на карте Олеария есть. Насколько я помню, во Дворце Книги (отдел редких книг) должна быть книга Олеария амстердамского издания 1702 или 1720 (не помню точно). Если есть - посмотрите живьем, а не фантазируете.

П.С. Если вы исправитесь и перестаните хамить, то , возможно, с вами можно будет нормально беседовать.(или я идеалист-мечтатель? В.В.Акимов, как Вы считаете, возможен с Веревкиным нормальный разговор???)

"Давненько я интересовался Симбирском - даже пару моих статей о нем есть. Я искал в петербургских архивах(и нашел) некоторые документы о Симбирске в 17 веке. И даже смотрел Олеария в оригинале - по изданию 1654 г. - в отделе Россика РНБ."

А Вы сильно уверены, что это не поздний фальшак? В смысле - Олеарий 1654 года? Кто ссылался на эту книгу в 17 веке? Такие чудаки имеются?

"А традиционных версий несколько. Я вполне уверен, что город "Симбирская гора" существовал за 250 лет до "основания". Сохранились писцовые описания сер. 17 в. городища и старого вала... Да еще Олеарий - веское свидетельство!"

Что-то Вы заговариваетесь - никакого "старого вала" ранее Богдана Хитрово - не было. Почитайте заодно статью Беляевой в Науке и Жизни, №5, 2004 "Зелёные стены России" - там говорится про эти валы.


"Все-таки вначале Ундоры, а потом - Симбирская гора. Он плял к Каспию."

Кто бы спорил, - он же пишет, что плыл в Персию.


"Все это -ваши домыслы, основанные на фантазии, не подкрепленные ни одним примером! Ошибка могла произойти так - Олеарий писал по "правую руку", гравер и отметил по правую руку относительно себя, забыв, что Волга течет с севера на юг, а не наоборот. И Норд, и зюйд и т.д. на карте Олеария есть. Насколько я помню, во Дворце Книги (отдел редких книг) должна быть книга Олеария амстердамского издания 1702 или 1720 (не помню точно). Если есть - посмотрите живьем, а не фантазируете."

Хамите, парниша! Кто и что забыл - вот это и есть Ваши домыслы. Разумеется - нужно видеть саму карту, чтобы понять что там изображено. Но на Вас надежды мало. В областную как-то выберусь, хотя там такая бюрократическая волокита - проще заказать из Амстердама.

"П.С. Если вы исправитесь и перестаните хамить, то , возможно, с вами можно будет нормально беседовать.(или я идеалист-мечтатель? В.В.Акимов, как Вы считаете, возможен с Веревкиным нормальный разговор???) "

А что Вы за юбку Акимова прячетесь? Думаете этот энурезник Вас защитит? Он себя защитить не может и сиротам, наверняка на конфеты не подаст. Не надейтесь!

Уважаемый Калашников!

Вы задаете риторический вопрос:

=В.В.Акимов, как Вы считаете, возможен с Веревкиным нормальный разговор???)=

Не более, чем с бешеной собакой. Эта до предела закомплексованная безграмотная особь отягощена к тому же целым рядом омерзительных качеств - патологической лживостью, трусостью, страстью к провокациям и клевете и пр. Об отсутствии элементарного воспитания, хамстве и не говорю. Я долгое время рассматривал его в юморном ключе (см. все мои "стихи"), но после того, как он продемонстрировал свое клеветническое нутро с моими "пропартийными публикациями", попросту перестал на него реагировать.

С уважением - Акимов В.В.

Веревкин делает свое дело. Поддерживает Форум. Он - обычное заведенное на собственном я пустое существо.

Другое дело Новая Хронология.
Она, минимум, выстривает историю в удобное для гипотезы глобальной фальсификации истории СОЗВУЧИЕ, НАМЕКИВАНИЕ и прочее. А мысль Фоменко слух ласкает - Великая Русь! И мне приятно, признаюсь.

Конечно, традикам, как царю Николаю 2-му, пока пуля в лоб не полетит, бороться с новой исторической мыслю неохотца.

Однако, помечтаем ПО-ЧЕРНОМУ.

России нужна идеология, что свой собственный народ в свою страну не плевался.
Что он сейчас делает.
Путин не понимает, что иделогия это самое сильное оружие, поскольку он думает прагматично, то есть неинтересно.

Приходит к власти более прагматичный президент. Он понимает, как Сталин, что нужна обълдиняющая идея. Без нее власти не будет.

И начинает смотреть - а что с идеями великости русского народа?
А академик Фоменко тут как тут.
А г-на Калашникова запросто можно поймать на игре в шибочки-подтасовки (см. внизу, как он ROSSIA произвольно разбил на ROS SI A)
А г-н Акимом не хочет обсуждать СИЛЬНЫЕ стороны Фоменко. Он хочет, как и Калашников, слабые обмусоливать.

А Меркатор в 1595 году нарисовал карту, которую он тогда в принципе не мог нарисовать. А Ортелия в 1579 году еще лучше туже карту нарисовал. Любой эксперт сосчитает количество крупных полуостровов-выступов в районе 60 сев.широты на западе Сев.Америки, сравнит детали полустрова Калифорния, и скажет - это то, что открыто в конце 18-того века.

То есть Меркатор и Ортелия есть подделка, тоесть глобальная история поддельна.

Тоесть Фоменко прав

Нет, конечно, может Фоменко и не прав, может есть и другие объяснения, но Акимов и Калашников и вообще историки, как природные трусы и слабаки, схватились на то, что у Фоменко слабо.

А чтобы турнуть в идеологическом порыве финсирование вредной истории, не нужна правота Фоменко.
Нужны доказательство вранья традистории.

А Ваш брат-традисторик на бересту новгородскую, на которой 18 век прорисован не смотрит, на крест 700-го года н.э. с русскими надписями, нос не воротит и ерудна с Меркатором традисторика не смущает.

А народ надо объединять.
А Фоменко дает идею
А Вы и ваши коллеги вякают неубедительно, все друг на друга поплевываете.
А народ работать не хочет
А экономика рушиться.
А бабы не рожаеют.
А время уходит.

Я думаю, а чтобы лично я сделал в этих условиях? Я, замечу, либерал.

1. Толи обвинить в предательстве нац.идеи Калашникова-Акимова и, запытавши их насмерь, сплотить народ, поднять экономику и массу других жизней сохранить?

2. Или сохранить эти уважаемые жизни, но допустить рознь, развал, падение уровня жизни и гибель миллионов?


Выбор не простой...
А очень простой.
Кроме того, Веревкина и Димулю сделаю типа чекистами, чтобы они девок портить могли и пытать кого-го угодно в свое удовольствие.
Выхода нет, уж больно они боевиты.
Особенно Веревкин. Димуля, конечно, слабоват.

С уважением к Вашему интеллекту, Воронков В.А.

Если Вы не ответите, я эту воспитательную тему, сделаю общей.
Срок два дня.
Сегодня 5 декабря.
7 декабря срок.

о методики составления древних карт во времени буду говорить на нашей конференции - и не понаслышке \\\\ что касается Исследования - а не трепа (как здесь - калашников или - как у носовского) - этим реально занимается А Булатов (ссылку на его сайт делал неоднократно) \\но с вашей ьратией (нх-тх) он не общается

Сокрылся в пещерке и втихаря анафемствует. Расчитывая, небось, что через 800 лет его какой-то Миллер откроет и восхитится. Напрасные надежды. Косточки только сгниют и никто не узнает по мозолю на пальце (как распознали Нестора среди кучи иных мумий) - кто есть великий А. Булатов и как его возлюбил portvein777. А на "вашу" конференцию - хрен с повидлом. Лижите.

была бы честь предложена \\\ вы на Свой форум взгляните \\\ только вас и видно (да еще акимов с бухгалтером) \\\\ зато носовский доволен \ручки потирает и очередной шедевр пописывает (100й по счету)\\насколько был корректен зеленый фоменко - настолько нонешние книжонки - пук \\про аб спросите у своего носовского \\\\\\\\\\\злобствуйте и дальше в своем ленинске

чтобы было видно меня, чем какое-нибудь чмо.

>Она, минимум, выстривает историю в удобное для гипотезы
>глобальной фальсификации истории СОЗВУЧИЕ, НАМЕКИВАНИЕ и
>прочее. А мысль Фоменко слух ласкает - Великая Русь! И мне
>приятно, признаюсь.

Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет.

>Приходит к власти более прагматичный президент. Он понимает,
>как Сталин, что нужна обълдиняющая идея. Без нее власти не
>будет.
>И начинает смотреть - а что с идеями великости русского
>народа?
>А академик Фоменко тут как тут.

Вы тоже считаете его коньюктурщиком? =)

>А г-н Акимом не хочет обсуждать СИЛЬНЫЕ стороны Фоменко. Он
>хочет, как и Калашников, слабые обмусоливать.

А у Фоменко есть сильные стороны? Можно поподробнее?

>Я думаю, а чтобы лично я сделал в этих условиях? Я, замечу,
>либерал.
>1. Толи обвинить в предательстве нац.идеи
>Калашникова-Акимова и, запытавши их насмерь, сплотить народ,
>поднять экономику и массу других жизней сохранить?

Старо. Фашизм уже проходили.
Правда некоторые любят на грабли наступать...

>2. Или сохранить эти уважаемые жизни, но допустить рознь,
>развал, падение уровня жизни и гибель миллионов?
>Выбор не простой...

Конечно, ведь существование двух человек, Калашникова и Акимова, непомерно угрожает существованию страны с населением в 150 миллионнов. Это доказанный факт, даже не требующий никакого доказательства.

Если адепт НХ сказал, значит так оно и есть

Уважаемый В.В.Акимов!

Конечно же я пошутил насчет Веревкина...
Цитата из письма по "аське" моего друга: "Ты с Веревкиным был вежлив, можно сказать поддержал, а он испугался и на всякий случай нахамил"

Была у меня мысль - провести как-нибудь для веревкина экскурсию в Архив, но тут же отпала - это какая степень безопасности должна быть! Смирительная рубашка и кляп -чтоб не трындел , как П.П.Шариков /"Абыр-абыр - абырвалг!!!/ : "Традики-традики, энурезники, все подделали, архивы - для дефективных!!! "Му-му" читайте!!!"

С уважением, А.Калашников.

Уважаемый Калашников!

Психологически хамство ньюхроников (отнюдь не одного Веревкина; он - всего лишь, так сказать, их концентрированно-утрированное воплощение) легко объяснимо: этим прикрывается непрофессионализм, дефицит конкретных знаний и неспособность что-либо доказывать в рамках логической последовательности. Придерживаясь общечеловеческих правил поведения и норм научной дискуссии, они попросту проиграют буквально с первых же слов. Потому-то и пускают в ход брань и оскорбления.

Вспомните процессы 30-гг. (наверняка вы читали стенограммы): как Вышинский "доказывал" вину обвиняемых? "Мерзкие заговорщики", "циничные убийцы", "смрадная куча человеческих отбросов", "тифозные вши", "кровавые обезьяны" "проклятая гадина", "проклятая помесь лисицы и свиньи". и пр., и пр. Если все это отбросить, переписав текст чуть "покультурнее", то ни малейших следов какой-то правовой аргументации, какой-либо доказательности обвинений обнаружить не удастся.
Принцип один, причем старый, как мир: не можешь что-либо доказать, ори как можно громче, что оппонент - дурак и бездарь.

Однажды Черчилль на полях текста своей будущей речи оставил любопытную пометку: "Довод слаб. Повысить голос".

Вот и повышают...
Со мной многие из ньюхроников пытались поначалу говорить спокойно и вежливо, видимо, будучи действительно уверенными в том, что они в чем-то разбираются лучше меня. Как только до них доходило, что это, мягко говоря, не так, тут же переходили на крик и оскорбления.

С уважением - Акимов В.В.

Традики всю дорогу,- только познакомятся со мной,- и сразу ползут к иконостасу с моим портретом, стуча по дороге лбом об паркет. Кадят и мечтают молитвами мой вольный дух задобрить. Суеверы!

В какой валюте, на каком счету? Или это когда Ккалашников цитаты подделывал, он меня поддержал? Чтобы легче было традика в унитаз головой макнуть?! Тогда спасибо, традик!

("Му-му"-то прочёл? Или не дали в архиве? Дескать,- умом ещё не созрел для таких драм?!)

А так же "эксалопник" и "фальстификатор". (Для пропустивших нить беседы - таким образом Акимов пишет слова "эскалоп" и "фальсификация" в своих самовосхвалениях, прославлениях своих талантов).

Наверное, В.В. Акимов - это Джекил и Хайд в одном разливе (или в Розливе - как там считает Розенталь насчёт Акимова?). Поскольку никак эта традисторическая мокрица-энурезница не хочет признать, что "В.В. Акимов" - это В.В. Акимов.

ВЫ: какие источники использовали картографы 1595,1606 и 1634,1656 гг? ДУМАЮ, что разные.
Я: мне, программисту, можно придумывать, но Вам надо опираться на факты. Картографы могли брать карты путешествий или фальсифицировать карты. Вы должны мне знать откуда они брали сведения.
ВЫ:2) вы полагаете, что испанцы, и голландцы знали в 17-18 в. в географии столько же, сколько и англичане, сколько и французы, и немцы??? ЗНАНИЯ У НИХ НЕСКОЛЬКО ОТЛИЧАЛИСЬ. Чтобы говорить о какой-нибудь фальсификации, ДОКАЖИТЕ ВНАЧАЛЕ

Я: Я не историк. Много лет я программирую и в части программирования мне мне можно говорить "докажите". История Ваш хлеб. Вы и Фоменко взяли на себя работу доказывать нам что было и как оно было. Поэтому вопрос не по адресу.

Я отвечаю на вопросы связанные с программированием, Вы - на вопросы по истории. Согласны?

Итого:
1. Я ожидал, что Вы сошлетесь на архивы, скажем, Петербурга 18-го века. Вы же говорите:Я думаю.
Это не убедительно. В Вашей теме про Ивана Грозного Вы призывали НХ-логов работать с архивами, а не заниматься придумыванием истории. Почему же сейчас Вы поступаете как они.

2. Основа Ваших рассуждений - англичане и французы 18-го века забыли известнейшего картографа Меркатора 16-го века и аналогичные вещи. Европа была всегда хорошо связанной в культурном смысле страной. Так меня учили историки. А здесь - пусть даже плохие очертания Северной Америки Меркатора практичные мореплаватели-англичане превратили в белое пятно...
Гипотеза "забывчивости" не убедительна. А фальсификация (забудем Россию!) могла бы быть и непонятные скачки в качестве карт есть признаки, заставляющие подозревать в фальцификации.

3. "Россия" в Британии Вам совершенно игнорирована. "Франции" в России нет, "Англии" нет и и это понятно - нам своих русских исторических называний хватает. Но "дурням" англичанам не хватило фантазии изобрести свое англицкое название части Британии - появилась "Россия"?

Не убедительно.

А почему они от него избавились? Британцы гордяться своей консервативностью - а тут такая поспешность
Более чем подозрительно.
В этой моей теме мне дали ссылки на другие карты Британии, где "Россия" написана совершенно недвусмыслено, но карты абслютно в другом стиле.
Так что факт появления и исчезновения названия чужого государства на карте Британии можно считать установленным.
Но Вы (и все другие) не спешат порадовать нас, русских, такой "мелочью" как невероятная любовь британцев к русским. Кстати, ни в какой любви к русским мы до этого Британию не подозревали. Это новость. Скорре наоборот - они нас презирали.

4. Про немцев - опять-таки Ваш довод "немцы-дурни". Я думал, что Вы найдете солидный аргумент, тем более настолько были сильны связи с Германией у России! Почти все русские царицы 18 века - немки (или лужицкие сербы из Германии?). И здесь такая грубость в адрес Екатерины 2? Такое незнание? А сколько немцев было в России везде, в том числе в исторической науке? И вдруг связи порвались...
Вы не убедительны.

Поэтому с интересом жду от Вас и Акимова серьезных аргуметов против Фоменко, основанных на фактах. Замечу 18 век для истории - ЭТО ВЧЕРА!
Удивительно, что Вам надо говорить "Я ДУМАЮ", а не ссылаться на документы!

Воронков В.А.

1) Слова "я думаю", полагаю и т.д - вполне приемлемы для дискуссии, это НОРМА. Они означают МОЮ личную точку зрения, т.е. картографы пользовались разными сведениями - достаточно сравнить контуры упомянутых карт.
2) познания европейских народов в географии отличались очень сильно. Одни картографы смело рисовали неизвестные участки суши, другие - оставляли белые пятна


>Я отвечаю на вопросы связанные с программированием, Вы - на
>вопросы по истории. Согласны?


3) Не согласен. Это не викторина "кто хочет стать...". Если вы пришли на форум, то постарайтесь не только уметь задавать вопросы, но и отвечать на них. В том числе на исторические.


>Итого:
>1. Я ожидал, что Вы сошлетесь на архивы, скажем, Петербурга
>18-го века. Вы же говорите:Я думаю.
>Это не убедительно. В Вашей теме про Ивана Грозного Вы
>призывали НХ-логов работать с архивами, а не заниматься
>придумыванием истории. Почему же сейчас Вы поступаете как
>они.

Я высказываю свои мысли - что и требуется на этом форуме. Если я и сошлюсь на архивы СПб, напр. отдел картографии РНБ, или описания В.Беринга и др. в фондах РГА ВМФ - то кто туда пойдет? Кто поверит?

>2. Основа Ваших рассуждений - англичане и французы 18-го
>века забыли известнейшего картографа Меркатора 16-го века и
>аналогичные вещи. Европа была всегда хорошо связанной в
>культурном смысле страной. Так меня учили историки. А здесь
>- пусть даже плохие очертания Северной Америки Меркатора
>практичные мореплаватели-англичане превратили в белое
>пятно...

Объясняю еще раз: Запад Америки нанесен очень схематично. Геграфы 17 в. полагали, что С.америка - отдельный материк, не соединен с Евразией, и обозначали пролив между ними достаточно широким. Другие же, зная это, НЕ РИСКОВАЛИ рисовать то, о чем не имели представления - вот и появились белые пятна, чего тут непонятного?



>3. "Россия" в Британии Вам совершенно игнорирована.
>"Франции" в России нет, "Англии" нет и и это понятно - нам
>своих русских исторических называний хватает. Но "дурням"
>англичанам не хватило фантазии изобрести свое англицкое
>название части Британии - появилась "Россия"?


Опять поддаетесь эмоциям.
Есть созвучные Руссия - Пруссия, Боруссия. Это что - все Россия? Есть область (НЕ СТРАНА!) в Британии Ros или Rossia. Похожие созвучия. На карте 1754 г. эта область названа ESCOSSE. На другой карте - SCOCIA. Созвучно? Но это не территория автономного государства (!)- это одна из многих названий областей. К сожалению, с английскими документами - почему они так называли - не знаком. Вообще, ПРЕЖДЕ ЧЕМ выдвигать версию о "государстве", неплохо было поинтересоваться - может где-то и описаны, почему так назывались области? Я этим вопросом не интересовался.


>Так что факт появления и исчезновения названия чужого
>государства на карте Британии можно считать установленным.

Где факт "появления и исчезновения названия чужого
>государства на карте Британии"?? Где вы видите чужое государство?? Картограф изображает области ROS, а вы видите государства?



>4. Про немцев - опять-таки Ваш довод "немцы-дурни".

Не приписывайте мне ваши утрирования. Я этого не говорил!

Я думал,
>что Вы найдете солидный аргумент, тем более настолько были
>сильны связи с Германией у России! Почти все русские царицы
>18 века - немки (или лужицкие сербы из Германии?). И здесь
>такая грубость в адрес Екатерины 2? Такое незнание? А
>сколько немцев было в России везде, в том числе в
>исторической науке? И вдруг связи порвались...
>Вы не убедительны.

Еше раз - не надо утрировать.
Связи были "односторонние" - немцы ехали в Россию, а не наоборот. ВСЕ НЕМЦЫ жили в европейской части, в Сибирь с географическими экспедициями не ездили! Рассказы о Сибири, кот. слышали немцы - настолько наивные - особенно про сибирские морозы, от которых собаки на поворотах разламываются... А про Россию - вспомните Мюнхгаузена и его ночевку на снегу в России - а ведь в этом рассказе отражен какой-то уровень европейских знаний. Следовательно и познания - тоже не абы какие верные.

И еще. Не надо, уважаемый, "наивность" ( в связи с недостаточностью знаний) 18 в. объявлять "дурнями" и "дураками".

П.С. Об Англии в самой Британии - ДЕСЯТКИ тысяч документов 13-17 вв, подделать кот. - невозможно. Одник метрик и земельных описаний владений лордов с 14 в - несколько тысяч. И не один не говорит о завоевании "русскими".

1. Это Ваша личная фальсификация. На ранних по времни картах Британии ROSSIA. Вы же берете удобненькое следующее по времени сокращение на карте. Это грубое передергивание. Забудьте про Ros. Перед Ros была Rossia, Вы уходите от непрятной Вам темы, подсовываете слова более поздних карт, о которых я Вас не спрашивал и спрашивать не собираюсь.

От Вас я ждал, что Вы честно объясните появление слова Россия на Британской карте. Я не просил Вас упоминать о более ПОЗДННЕМ сокращении. Не серьезно.

Совершенно нелепо вспоминать Пруссию и прочее.
Вам был задан вопрос про полное совпадение названия большой чати территории Британии с названием нашей (минимум - моей) страны.
Вспомните - Вы представились специалистом по истории России-Rossia

Я не хочу уходить от темы. Сосредоточтесь не на Пруссии, на России в Британии на карте 1546 года или на том же названии на других картах Британии.

2. Ваши мысли-раздумья в контексте моего вопроса не требовались. От Вас (как историка) требовалась ссылка на документы. А как их проверить - мое дело.

3. Про известного картографа Меркатора авторы карт Северной Америки, рисовавшие Калифорнию как ОСТРОВ не могли не знать. То есть - если карты Меркатора были нарисованы после карт, на которой Калифорния остров, (то есть имеет место глобальная фальсификация в 18 веке), тогда все понятно - не знали. Вы отказываетесь отвечать на мой вопрос.

3. Северная Америка у Меркатора изображена очень хорошо. Вы неправы, называя карту грубой.
Это вторая Ваша фальсификация.

Небольшое различие в области Аляски, но Аляска узнаваема. Как и все Западное побережье Северной Америки.
Такое количество верных деталей нафантазировать совершенно невозможно. Там где в середине 18-го века просвещенные европейцы рисовали остров и БЕЛОЕ пятно, темный (но всем известный) картограф 16-того века провидчески и правильно нарисовал полуостров и Западнное побережье.
А потом "дурни" забыли?
Замечу, это из Ваших раздумий упрямо следует нереальная "глупость" европейцев, котроые, однако, ловлю Вас на слове, тащательно хранят архивы 12 века.

Здравый смысл порождает гипотезу фальсификации, как самую вероятную..
Тем более это выгодная Западу фальсификация. Как ему сейчас выгодно оторвать Украину (см. телевизор), так ему выгодно и забывать непрятные исторические факты.
Впрочем, я последователен, меня мое мнение не интересует. Есть карты и есть противоречия в картах, которое традисторики не хотят видеть.

Противоречие в картах Вы упрямо не хотите признавать.

4. Про то, что сказки про Мюнхгаузена отображают знания немцев о Европейскоен территории России ( в частности о границах "Русланда") - будем считать что Вы не говорили.
Возможно Вы не знаете, но в России было много немцев переселенцев и массовая немецкая глупость - это Ваша личная фантазия.
Возможно вы не знаете фамилии российских академиков в 18-том веке. Открою Вам глаза - они сплошь немецкие. Совершенно исключено, что российские немцы полностью порвали свзи с фатерлендом и не могли просветить своих коллег в Германии, где проходят границы Русланда.
Вы, похоже, упрямо избретаете теорию глобальной глупости.
Когда она Вам удобно.

5. Еще раз прошу Вас - забудьте про Фоменко. Не уходите в 12-13 и прочие века. Есть карты - обясняйте что на них или признайте поражение. Ваше поржение и победу Фоменко в тезисе о глобальной фальсификации истории в 18-том веке.

6. Ваши ответы я копирую на диск, как доказательство неубедительности традисториков по истории 18-го века.

7. Вы:"Опять поддаетесь эмоциям.", "Если вы пришли на форум, то постарайтесь не только уметь задавать вопросы, но и отвечать на них. В том числе на исторические"

Если хотите терять время на эти тексты и им подобные, неимеющие отношения к моим простым вопросам, на которые Вы уже взялись отвечать. Воля Ваша. Но пока не даете ответов по убедительности на уровне Вашей критики "Иванов Грозных".

Воронков. В.А.

Не хотел бы, чтобы Вы видели во мне оппонента. Сомневаюсь, что я очень удобный для Вас человек, но моя цель убедительно разобраться в тех необльших по объему примерах, которые относяться к относительно легкопроверяемым данным.
Убедите в Вашей правоте - буду благодарен.
Не убедите - увы, но спасибо за восстановление веры в Фоменко.
18 век - для историков - это "вчера".
То есть мне нужна только истина. И все.

Воронков В.А.

честно говоря, в этом споре кто-то чего-то не понимает. Или я, или вы.

Попробуем разобраться. Только плз - на других ветках не надо говорить, что я плавую, и не могу привести веских доводов. Просто в нашем диалоге вы не понимаете меня, а я, по-видимому -вас. Давайте только без эмоций. Итак, попорядку:

>1. Это Ваша личная фальсификация. На ранних по времни картах
>Британии ROSSIA. Вы же берете удобненькое следующее по
>времени сокращение на карте. Это грубое передергивание.
>Забудьте про Ros. Перед Ros была Rossia, Вы уходите от
>непрятной Вам темы, подсовываете слова более поздних карт, о
>которых я Вас не спрашивал и спрашивать не собираюсь.

Я ничего не фальсифицировал. Посмотрим Георга Лиля:
Теперь прошу вас ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть всю карту, а также "легенду" - что там написано "Britannia...." и т.д - и расшифровка литер . Картограф использовал литеры "А" (внимание!) , "S" и т.д. ,для обозначения территории. Заметили? Теперь дальше: На определенной территории стоит литер, напр. "А" - области Marni, Mora-vi, в том числе и Ros-si. Отдельностоящая литера, под этими названиями. Теперь окиньте взглядом все восточное побережье Англии - почти везде литеры "А", перекинте взгляд на Запад - North walli и левее этой надписи - опять литёра "А", не относящаяся ни к какому слову. ТЕПЕРЬ ПОСМОТРИТЕ ЛЕГЕНДУ - с 3 строчки расшифровывается, что за территория помечена под литерой "А". К сожалению, плохо видно. Таким образом та маленькая область называется Ros-si, а не Росси-а. Как говорится - почувствуйте разницу. По-видимому (ручаться не могу), это территория Баронов Англии de Ros, титул их имел историю с 1260-х г. Некоторую информацию - совсем чуток - про одного старшего Барона Англии , Henry William Lord de Ros , можно прочитать http://olegrub.by.ru/translations/bb1.html
В и-нете про них очень мало. Я надеюсь, я ответил на ваш вопрос, хотя уже задолбываюсь объяснять (м.б. я плохо объяснял). Рос - не значит "русский", как думает Фоменко. Архитектор Росси, получается, тоже в доску русский? Надеюсь, что вы правильно поняли.

>3. Про известного картографа Меркатора авторы карт Северной
>Америки, рисовавшие Калифорнию как ОСТРОВ не могли не знать.
>То есть - если карты Меркатора были нарисованы после карт,
>на которой Калифорния остров, (то есть имеет место
>глобальная фальсификация в 18 веке), тогда все понятно - не
>знали. Вы отказываетесь отвечать на мой вопрос.

Почему я ДОЛЖЕН отвечать за ошибки картографов? От до 29° северной до 33° северной широты Калифорнии продвинулись только испанцы (и убедились, что это полуостров) в середине 16 в. Об этом не знали немцы, англичане и т.д. В рисовании карт 16-18 вв было 2 методики - либо дорисовываешь незвестную территорию, как ты думаешь; либо оставляешь белое пятно ((можно поместить туда "легенду")


>3. Северная Америка у Меркатора изображена очень хорошо. Вы
>неправы, называя карту грубой.
>Это вторая Ваша фальсификация.
>Небольшое различие в области Аляски, но Аляска узнаваема.
>Как и все Западное побережье Северной Америки.


Ваши домыслы - выше Калифорнии он СХЕАТИЧНО ПРОДОЛЖИЛ КОНТУР МАТЕРИКА, а вы сходные детали какие-то видите. Аляской там даже и не пахнет. А про пролив (берингов) я писал уже.

Про фрицев я тоже уже замучился писать. Чем вам не нравится на немецкой карте "губерния Тобол"??? немцы отметили огромную территорию - Сибирь, больше всей Европы. Я ЖЕ ГОВОРИЛ - ПОЗНАНИЯ О сИБИРИ БЫЛИ еще туманные, несмотря на открытия (напр. плавание Беринга) Посмотрите на досуге Киприанова «Изображение глобуса земного», 1707 г.
Говорю последний раз : немцы не отмечали "государство Тобольск", это все выдумки. Отметили ОДНУ ОГРОМНУЮ, как они считали, губернию.


Честно говоря, я очень неохотно отвечаю - т.к. предпочитаю другие темы. Но ваша настойчивость меня достала сегодня.

Если и впредь вы будете играть в викторину, то я , извините, буду игнорировать - я, все-таки, не справочное бюро. И вас попрошу не думать так, что если Калашников молчит - значит Фоменко прав.

С уважением, А.Калашников.

1. Rossia в Британии.
На карте Георга Лили 1546 года надпись
_ROS
_SI
__A
Это дало Вам основание считать, что имеют место раздельное ROS SI A
и далее можно не видеть названия ROSSIA
Вы ошибаетесь.
Вот ссылка на сайт где приведены 2 карты
IM:"Есть и просто Rossia http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php? "t=453

а) Петрус Бертиус, 1618 год: Фрагмент карты Скотии предположительно
б)Паоло Форлани (датируется между 1558 и 1566 годами):

На карте Бертиуса написано ROSSIA . Нет никаких переносов, совершенно нормальный текст ОДНОГО СЛОВА-НАЗВАНИЯ.
На карте Форлани написано
ROS"
SIA
символ " приблизительно обозначен мною, но он обозначает перенос и ничего другое, потому что рядом находиться слово MORAVIA которое точно также разбито переносом
MORA"
VIA

Отсюда вывод - Вы: предложили"Mora-vi, в том числе и Ros-si." это Ваше личное изобретение, совершенно неверное. На картах написано все совершенно по человечески и однозначно понимаемое людьми. ROSSIA MORAVIA
На карте Георга Лили Британия вытянута горизонтально (север не вверху а слева), область в которой находиться ROSSIA имеет вид треугольника. Картограф вписал слово так, что бы ROSSIA поместилась бы буквами покрупнее.
Но другие карты не пошли на эту декоративное разбиение названии ROSSIA.
То есть все просто и Вам не надо наскоро изобретать таинственную букву А которую надо по правилам извеcтного только Вам таинственного языка обязательно ставить в конце слова.
На той-же карте масса применров НЕОТРЫВА буквы А в конце слов
например:
SOTHER
LANDIA
или
CVMBRA
или
ARGADIA
или
LAGINDIA
и так далее, очень много примеров.

А другие авторы или не переносили или переносили по другому.
Всюду где переносы частей слов видна нехватка места для написания слова в строку.
И, простите ради бога, у меня создается впечатление, что Вы просто глумитесь, произвольно фпнтазируя, а не ищете нормальных простых и понятных аргументов.


Но Вы ОПЯТЬ вспомнили объект герцога ROS! Нет вопросов про 3-х буквенное сочетание, надо отвчать о том, про что вопрос Россия латинскими буквами пишется ROSSIA
Вопрос - почему название нашей страны совершенно правильно писалось на карте ЧУЖОЙ страны.

2. Про Северную Америку.
"Почему я ДОЛЖЕН отвечать за ошибки картографов? " - пишете Вы. Очередная попытка оглупить западную цивилизацию.

Меркатор (если он сушествовал) совершенно правильно нарисовал западное побережье Сев.Америки и Меркатор за два столетия должен был стать известен англичанам. 2 столетия ни одна тайна не держиться.
Например:
Аляска это грубо говоря - двух-головый выступ. Это и на современной карте и на карте Меркатора. Масштабы у Меркатора другие. Верно, но о Новая Земля на старых картах рисовалась огромной территорий, значительно большей нежели сейчас.

Еще пример: Калифорниния полуостров. И Меркатор об этом знал и современные карты. Но в 17-том веке ученые об этом не знали.

Еще пример Выше калифорнинии побережье прогибается к востоку, потом к западу а потом опять к востоку.
Это и на современной карте но это и у Меркатора.

Совершенно невозможно поверить, что это фантазия! Нарисуйте-ка фантазийно обратную сторону Луны с такой точностью. Это совершенно невозможно угадать. Есть ли на той стороне "море"?
Так что Вы не правы. Меркатор в 16 веке знал основные выступы Западного побережья Северной Америки, знания невероятным образом пропали ... и эта пропажа есть полная нелепица

То есть по поводу Северной Америки у Вас прокол. Вы неубедительны.

3. Про губернию Тобол я совершенно Вас не спрашивал. У меня нет ни малейшего желания возвращаться к тому, что приводит к терминологическим спорам. Кому правительство Тобол, кому губерния. Это неоднозначя терминология и поэтому она не будет обсуждаться.
Есть что-то простое.
Я еще и еще раз говорю Вам, нисколько в отличии от Вас не уставая направлять Вас на истинный путь, что речь идет о нелепых границах России-Русланда на немецкой карте 1786 года.
ФОРМА ГРАНИЦЫ это не наименование.
Исключено, что напичканная немцами российская наука 18-того века не была связана с германской наукой. Но фателянд упрямо не пускал петербургское правление за Урал.
Почему?
Что такое в России было, что заставило немцев ограничить права Екатерины 2-ой.
Это, кстати, на 100% Ваша область.

Не пишите про мои эмоции, зряшная потеря времени.

С уважением, Воронков В.А.

http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=453&start=15

А как там смотреть карты у меня не открываются
Не подкажете?

Я зашел как на обычный сайт и карты увидел.
Это, видимо, у Вас что-то сбойное. Может само пройдет.

>А как там смотреть карты у меня не открываются
>Не подкажете?

Вроде, всё работает. Может быть был сбой на сервере.

Адреса:

http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=453&start=0

http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=453&postdays=0&postorder=asc&start=15

Все открылось. спасибо

>Вопрос - почему название нашей страны совершенно правильно
>писалось на карте ЧУЖОЙ страны.

Это просто совпадение.

Старые картографы были обстоятельными мужиками, и к каждой составленной карте писали солидное пояснение.
На сопроводиловку к атласу Блау можно глянуть по ссылке:
http://www.nls.uk/digitallibrary/map/early/blaeu/963.html

Особенно обратите внимание на этот отрывок:

ROSS
The name Ross in the old language means peninsula; and in truth this province, although it reaches to both seas, yet is pierced on both sides by many gulfs of the intruding ocean, and if one looks at it as a whole, includes frequent peninsulas.

Обратите также внимание, что Rossia на латыни, и Ross по-английски означают одно и тоже. И в тексте и на карте.

>>Вопрос - почему название нашей страны совершенно правильно
>>писалось на карте ЧУЖОЙ страны.
>
>Это просто совпадение.

ГЫ-ГЫ-ГЫ. Ну, конечно, совпадение. Voronok, сейчас, как я Вам и писал, про свист фоменков пойдёт.

>Старые картографы были обстоятельными мужиками, и к каждой
>составленной карте писали солидное пояснение.

ГЫ-ГЫ-ГЫ.

>Особенно обратите внимание на этот отрывок:
>
>ROSS
>The name Ross in the old language means peninsula; and in
>truth this province, although it reaches to both seas, yet
>is pierced on both sides by many gulfs of the intruding
>ocean, and if one looks at it as a whole, includes frequent
>peninsulas.

Человек чуть-чуть меня опередил. Я сам хотел на выходных тему сделать с этой ссылкой, а заодно и со сканами с текста Атласа Блау. Но сделать всё равно придётся, т.к. "товарищ, похоже, не понимает".

>Обратите также внимание, что Rossia на латыни, и Ross
>по-английски означают одно и тоже. И в тексте и на карте.

А разве Voronok говорил, что Rossia и Ross означают что-то разное? Вы вообще понимаете смысл заданного им вопроса?

Вы поправили г-на Калашникова. Его гипотеза что не ROSSIA была в Британии а ROS и SI и A оказалась не состоятельной.
Очевидно когда г-н Калашников пишет "Я думаю" - это не всегда означает правду. Печально.
- На сайте, на который Вы сослались видно, что британцы запросто писали ROSSIA не только на картах но и на листах печатнх изданий.

Вывод - наличие ROSSIA в Британии - это факт, независимый от традисториков или НХ.

Но, уверяете Вы, не все так просто.
Все еще проще!
Вы:Случайное совпадение.
Ну придумал я слово Манчестер для названия любимой территории, а оказалось, что британцы его придумали давным-давно. Бывает...?

Но вот что поражает воображение - рядом на карте с ROSSIA британцы ну совершенно случайно придумали Moravia, и, надо же такому случится, что есть славянская Моравия на белом свете! (часть Чехии, известной как Великая Моравия, славянская территория - вот ссылка:
http://www.goldprague.com/che/
http://www.goldprague.com/che/index.php?p1=istor4.htm


Если я был бы чех, а не русский, я бы конечно, мучил традисториков не тайной происхождения слова ROSSIA, а моей любимой Моравией, которая точно также деформировалась британцами в какую-то ерунду.
Но, поскольку Калашников отвечает за Россию, то про Моравию забудем, но, всякие случайности в названиях отметём! Два славянских названия рядом - не может быть.

Однако случайности продолжаются!
То ли река Испания, то ли пролив Испания аккуратненько разместился на территории загадочной ROSSIA.

Вот ссылка, которую любезно дал г-н Hammer
"в той же ветке ( http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=453 ) я привожу фрагменты карт, где рядом с чёткой надписью Rossia неоднократно присутствуют Moravia и Hispana (Ispana). "
(Фрагмент карты Скотии предположительно Паоло Форлани (датируется между 1558 и 1566 годами))

В пору подумать, что славяне из Моравии, возглавив войска Отелло из Испании и русских из России захватили Британские острова и, а память о любимых родинах, испортили гордым британцам настроение на несколько веков, изгадив истинно британские земли названиями враждебных земель...

Не будем думать, однако, пусть традисторики предлагают свое. Разумеется не в духе "Рос" "си" "я" гипотез г-на Калашникова.

И традисторик pifey скопировал себе на голову англицкий текст.
Почему на голову? Да потому, что текст не 1546 года, когда была ROSSIA, а 1654 года. А чем дальше от срока происхождения, тем больше разыгывается фантазия британцев, которая кончилась пропажей Моравии и России с англицкой территории.

Так что же означало ROS? Вот перевод:
На каком-то старинном языке ROS означал "полустров" (по тексту ПИФЕЯ) !
Взгляните ка карту полуострова Калифорния - длинная полоса земли далеко выдается в океан.
А этот самый ROS? близко нет признаков полустрова. С горя можно назвать перешейком, и то С ГОРЯ! Рядом масса выступов в водную гладь, которые можно было назвать по-честному полуостровами, но нет, - у них пристойные звучные названия. Например: CATHTNESIA.
Да и согласитесь - Моравия - пока еще название страны, а рядом малограничащий с морем Полуостров! Напоминает этот перевод с непонятного старинного языка мне баловство Калашникова в препарирование слова ROSSIA в ROS SI A.

Поэтому совершенно неубедительный ответ на мой вопрос о происхождении ROSSIA на территории Британии.
Что-то другое - типа совместной испано-моравско-российской агрессии напрашивается весьма грациозно: захватчики захватили, местные жители не любили вспоминать о неприятностях, доставленых им агрессорами. Национальная гордость бриттов заставляла их избавляться от памяти. Плести байки про старые языки, сокращать наименовнии до полного их исчезновения. Причем это касалось карт и Британии и Сев.Америки.
А в России новое романовское правительство не могло восстановить утраченную власть над территорией ордынской и педантичные немцы долго-долго не признавали за Петербургом власть на Сибирью. Поэтому в 1786 году рисовали карты по старому... и так далее по Фоменко.

Еще раз - лично г-ну Калашникову - это не моя точка зрения, но гладко получается! Это ближе к милицейской логике, по которой преступников ловят.
Вам бы так...


А все эти ROS SI A - ближе к лепету этих самых преступников.
Но это не означает, что я не жду от Вас разумного ответа.


Воронков В.А.

Вы задали вопрос:

2. Название Россия на территории Великобритании
а) Карта 1456 года (Карта Георга Лили). Территория Шотландии. Большая область называтся (стр. 335)
-ROS
-SI
--A
(Переносы как на карте)
б) Карта 1755 года. Та же территория. (стр. 334) На том же месте осталось:
ROSS
в) Современная карта из Интернета: http://www.scotroots.com/county-map.htm
Таже область называется:
moray

Все созвучное с Россией исчазало и исчезло.

Вопрос: Глобальная история последовательно фальсифицировалась? А отмолчится ли г-н Калашников? Русские захватили Британские острова, поместили свои названия, а местные граждане, медленно от них избавлялись? Как иначе можно объяснить фортеля с картами Британии?

На это я отвечаю:

Издавна существовала в Шотландии область ROSS.
Происхождение топонима объясняется например в атласе Блау за 1654 год, выдержку из которого я приводил выше. ROSS на старом языке означает полуостров. И область получила название из-за своей береговой линии, выходящей на обе стороны острова, изрезанной узкими заливами и состоящей таким образом из множество мысов или полуостровов.

Никакого вытеснения названия Россия из исторической памяти англичан не производилось.
Насколько я понимаю книга Фоменко "Новая хронология Руси, Рима и тд" является вашей настольной книгой, поэтому вы можете сами легко в этом убедиться.
Сначала названия на картах писались по английски ROSS, потом в моду у ученого люда вошла латынь и ROSS наряду с многими другими областями обзавелся хвостиком -IA. Затем латынь вышла из моды, названия на картах снова стали писать по английски ROSS.
Здесь очень показателен атлас Блау. Название на карте на английском ROSS, в описаловке на латыни ROSSIA, а в переводе описаловки на английский опять ROSS.
Кстати, нашу страну тогда на латыни в лучшем случае называли RUSSIA, а не ROSSIA. В худшем, для любителей созвучных слов, Московией.
С тех пор область ROSS никуда не исчезала и существует дор сих пор, вопреки вашему мнению.



И главное.
Вы должны понять,не поверить как Фоменке, а именно понять. Лишь схожесть названий нельзя считать доказательством исторической связи и вообще чего то бы нибыло.
Вы сами это доказали, выдвинув версию о совместной испано-моравско-российской экспансии, которая в смысле доказательной базы ничем не хуже фоменковского русь-ордынского конно-морского десанта.
Вот в соседней ветке хроноложцы нашли 12 рек созвучных Дону.
Сам Фоменко на немецкой карте России нашел Венгеркие горы и область Германия. Конечно он не стал делать вывод о венгерско-немецком десанте, т.к. это противоречит выдуманной им исторической концепции.Хотя не понятно почему, названия же есть.
На карте Россий от 1786 года можно найти область BASKI, которая впоследствии исчезла. Это уничтоженый романовскими историками след баскского нашествия?
И таких примеров навалом.
Т.е. используя метод созвучия можно "доказать" что угодно. Следовательно метод не достоверен и в расчет приниматься не должен.

Вам встречный вопрос. Вы можете доказать факт высадки в Шотландии русь-ордынского морского десанта, чем либо еще , кроме созвучия названий. Ну там археологические находки, письменные источники, еще чего. Если нет, то чего мы спорим?

Специально для тех, кто хочет считать старый шотландский язык (источник слова ROSS) русским, монгольским или еще каким.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ross-shire

каждый раз, когда возникают глубокие сомнения в правильности изысканий академика Фоменко, всегд анаходится какой нибудь человечек, то ли акимов, то ли пивоваров, то ли pifey, который обязательно убедит Вас в обратном...

Глядя на вот такие потуги втиснуть необъяснимое с его колокольни в прокрустово ложе, невольно начинаешь верить в заговор традисториков...

>Специально для тех, кто хочет считать старый шотландский
>язык (источник слова ROSS) русским, монгольским или еще
>каким.
>http://en.wikipedia.org/wiki/Ross-shire

ну и где там полуостров?

>каждый раз, когда возникают глубокие сомнения в правильности
>изысканий академика Фоменко, всегд анаходится какой нибудь
>человечек, то ли акимов, то ли пивоваров, то ли pifey,
>который обязательно убедит Вас в обратном...

У вас есть сомнения? Уже большой прогресс.

>Глядя на вот такие потуги втиснуть необъяснимое с его
>колокольни в прокрустово ложе, невольно начинаешь верить в
>заговор традисториков...

Нет тем ничего необъяснимого.

А вот ROSS SEA (Россия , море Россов) у берегов Антарктиды это действительно загадка. И туда похоже доплыли Мегалионские морпехи.

Заранее предупреждаю - это была шутка. А то у хронологов с чувством юмора похоже напряги. Будет обвинять историков в незнании географии.

>>Специально для тех, кто хочет считать старый шотландский
>>язык (источник слова ROSS) русским, монгольским или еще
>>каким.
>>http://en.wikipedia.org/wiki/Ross-shire
>
>ну и где там полуостров?

Там лучше полуострова.
Там мыс.

The name of "Ross" allegedly derives from a Gaelic word meaning "a headland" -- with reference to the Black Isle.

сплошные россы, в смысле мысы.
Почему именно эта область (никакой не мыс, а область, находящаяся на ДВУХ островах, то есть ПОЛИТИЧЕСКАЯ, а не географическая область), названа ROSS?
Если бы это означало "п-ов" или "мыс", то этих ross'oв было бы по всей карте сотни.

>сплошные россы, в смысле мысы.

Так и есть.

>Почему именно эта область (никакой не мыс, а область,
>находящаяся на ДВУХ островах, то есть ПОЛИТИЧЕСКАЯ, а не
>географическая область), названа ROSS?

Почему названа, я писал 4-мя постами выше.

Раньше название ROSS относилось только к географической области Шотландии. Потом к административной единице ROSS приткнули острова.

The modern lieutenancy area includes the islands of Skye and Raasay. There are also a number of other smaller inhabited islands off the region’s west coast.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ross_and_Cromarty#Geography


>Если бы это означало "п-ов" или "мыс", то этих ross'oв было
>бы по всей карте сотни.
Угу. И в каждом хронологи видели бы следы мегалионов.

Вы совершенно серьезно предлагаете внимать этим натяжкам?

объявляю голосование - кого удовлетворяет полет фантазии pifeyЯ?

Специально для тех, кто НЕ хочет считать старый шотландский
язык (источник слова ROSS) русским, монгольским или еще
каким.

durk (по-шотландски)- a large clumsy thing or person (по-английски)
На русский переводить надо

>Вам встречный вопрос. Вы можете доказать факт высадки в
>Шотландии русь-ордынского морского десанта, чем либо еще ,
>кроме созвучия названий. Ну там археологические находки,
>письменные источники, еще чего. Если нет, то чего мы спорим?

Уровень понимания традиками НХ просто смешон: раз на карте есть названии России, то там стало быть десант высадили морской.

А откроем-ка карту Луны, например. Судя "логике" pifey там высаживался звездный десант! Побывали там и знаменитости: Кеплер, Циолковский...

Или pifey не поверит карте Луны и станет требовать археологических находок?

> Никакого вытеснения названия Россия из исторической памяти
>англичан не производилось.

Это все само - естественный процесс.

> Сначала названия на картах писались по английски ROSS,
>потом в моду у ученого люда вошла латынь и ROSS наряду с
>многими другими областями обзавелся хвостиком -IA. Затем
>латынь вышла из моды, названия на картах снова стали писать
>по английски ROSS.

Вы не могли бы уточнить какому склонению и какому числу соответствует окончание ia в нормативе?
Для справки:
http://graecolatini.narod.ru/grammatica/tan_substantivum.html#14a

Всем остальным скажу что гипотеза не тянет.
Во первых это множественное число. Во-вторых историческая основа для этого слова будет "rossi" ( могу конечно ошибиться)

>Лишь схожесть названий нельзя считать доказательством
>исторической связи и вообще чего то бы нибыло.

Эта схожесть говорит о том что исследования надо продолжать, а не закрывать тему как это делает историческая наука.

> Кстати, нашу страну тогда на латыни в лучшем случае
>называли RUSSIA, а не ROSSIA. В худшем, для любителей
>созвучных слов, Московией.

Именно. Названия плавают и перемещаются.

Ибо название Русь от некого племени россов которые есть скандинавы (не славяне). Иначе варяги. Иначе викинги и норманы. Историческая наука не отрицает их существование.

Теперь если существует 400-летний хронологический фоменковский сдвиг то россы еще и тартары.

>Вам встречный вопрос. Вы можете доказать факт высадки в
>Шотландии русь-ордынского морского десанта, чем либо еще ,
>кроме созвучия названий. Ну там археологические находки,
>письменные источники, еще чего. Если нет, то чего мы спорим?

Про десанты викингов в Шотландии не мне вам наверное рассказывать. 400 летний сдвиг придаст этим фактам иное историческое очертание. Это не доказательство а очерчивание направления будущих исследований.

Моя мысль была проста:
найти что-то в НХ, что
1. Неопровежимо для людей без всякой эрудиции и для НХ-логов и традиков
2. Очень просто в понимании

Я выбрал три кандидата

1. Карты Северной Америки, на которых в 16 веке была Калифорния и Аляска а потом сплыла-забылась и появилась в конце 18-того. Причем известно, кто сделал эти географические открытия в 18-том веке.
Налицо фальсификации. Известнейшие картографы 16-того века были забыты?
Когда же они стали известнейшими?
Это агрумент в пользу НХ, нормального здравого смысла и простейших школьный сведений по истории великих открытий, при чем и в русских и америкаских школах, хватает, чтобы начать ОФИЦИАЛЬНУЮ ревизию традистории

2. "ROSSIA" в Британии. Это уже сомнительный аргумент в пользу НХ.
На карте Британии в одном месте упомянуты 3 почти по русски три госудаства Испания, Россия и Моравия.
Различие в паре букв.
Но увы, трепология вокруг слов достигла такого размера, что можно "доказать" что угодно и "опровергнуть" также что угодно.
Поэтому - аргумент Россия в Боитании - доказательвство фальсификации сложен и легко забалтывается.
Но, если аргумент 1. (Сев.Америка) будет принят в пользу НХ, начнентся лавинный пересмотр истории и Россиия в Британии будет принята как аргумент в пользу НХ.
Даже если оно этим аргументом не будет...

3. Немцы не знали что России принадлежит Сибирь в 1786 году.
г-н Калашников просмотрел карту и нашел, что Русланд, расположенный на территории Европы - зеленый, а остальная часть России - светло-зеленый.
Замечу - никаких надписей по ЕвроАзии типа "Российская Империя" нет.
В 1771 году в британской энциклопедии она была, а 1786 году у немцев исчезла.
Агрумент Калашникова - "на географических картах точные названия владений России не рисуют" и светло-зеленый всеравно зеленый.
Пока встану на точку зрения Калашникова, но понятно, знаний у него маловато для историка. Почему карта "геграфическая"- для географии надор бы поболше сведений (о возвышенностях и впадинах)? почему разницу в цветах надо игнорировать? Почему на географических картах названия государств не принято писать?

Вывод - надо сосредоточиться на Сев.Америке.
Замечу - речь идет о выявлении фактов, однозначно принимаемых в суде.

>> Сначала названия на картах писались по английски ROSS,
>>потом в моду у ученого люда вошла латынь и ROSS наряду с
>>многими другими областями обзавелся хвостиком -IA. Затем
>>латынь вышла из моды, названия на картах снова стали писать
>>по английски ROSS.
>
>Вы не могли бы уточнить какому склонению и какому числу
>соответствует окончание ia в нормативе?

Понятия не имею. Я лишь вижу, как трансформируются названия на картах в зависимости от языка.

>Всем остальным скажу что гипотеза не тянет.

Гипотезы у академика. Я только источники цитирую, и не более.

>Ибо название Русь от некого племени россов которые есть
>скандинавы (не славяне). Иначе варяги. Иначе викинги и
>норманы. Историческая наука не отрицает их существование.
>
Правильно. Не отрицает. Если бы топоним ROSS произошел от викингов, историки об этом прямо и говорили бы.

>Теперь если существует 400-летний хронологический
Наличие сдвига не доказано. Т.е. его нет.

>фоменковский сдвиг то россы еще и тартары.
Или с Сириуса. СРС=РС
>
>Про десанты викингов в Шотландии не мне вам наверное
>рассказывать. 400 летний сдвиг придаст этим фактам иное
>историческое очертание. Это не доказательство а очерчивание
>направления будущих исследований.

Ага. Теперь любое вторжение кого угодно и куда угодно будем считать мегалионским. Это очень удобно.


И еще. Я уже спрашивал у Воронка, но он не смог ответить. Может быть вы сможете.
Вы можете доказать факт высадки в Шотландии русь-ордынского морского десанта, чем либо еще , кроме созвучия названий. Ну там археологические находки, письменные источники, еще чего. Если нет, то чего мы спорим?

"И еще. Я уже спрашивал у Воронка, но он не смог ответить. Может быть вы сможете.
Вы можете доказать факт высадки в Шотландии русь-ордынского морского десанта, чем либо еще , кроме созвучия названий. Ну там археологические находки, письменные источники, еще чего. Если нет, то чего мы спорим?"

В какой-нибудь книжке по истории Англии Вы можете прочесть об Вильгельме (Вильяльме) Бастарде Завоевателе (якобы 1066 год). Попросив у соседского мальчонки-пятикласника географическую карту, Вы с удивлением обнаружите, что Англия и Шотландия находятся на одном острове...

>"И еще. Я уже спрашивал у Воронка, но он не смог
>ответить. Может быть вы сможете.
>Вы можете доказать факт высадки в Шотландии русь-ордынского
>морского десанта, чем либо еще , кроме созвучия названий. Ну
>там археологические находки, письменные источники, еще чего.
>Если нет, то чего мы спорим?"
>

>В какой-нибудь книжке по истории Англии Вы можете прочесть
>об Вильгельме (Вильяльме) Бастарде Завоевателе (якобы 1066
>год). Попросив у соседского мальчонки-пятикласника
>географическую карту, Вы с удивлением обнаружите, что Англия
>и Шотландия находятся на одном острове...

...кроме мифического хроносдвига ничего нет.

Кстати, почему норманы? Викинги лучше в хроносдвиг втискиваются.

Кто такие викинги и кто такие норманы?

Слово "викинг" появилось только в 19 веке в сочинениях историков и писателей (по-видимому - оно есть искажение слова "витязь", подобно тому, как конунг - искажение "князя").

Перейдём к норманам. Вильгельм Завоеватель был внуком (сыном?) Хрольва Пешехода - норвежского ярла (типа воеводы, по-нашему или герцога по-европейски), а так же родственником Ярослава Мудрого по матери.

>Перейдём к норманам. Вильгельм Завоеватель был
> родственником
>Ярослава Мудрого по матери.

Вильгельм? каким образом?

то ли через жену Ярослава, то ли через дочь. Вильгельм же с Харальдом были родичами. Посмотрю дома.

>то ли через жену Ярослава, то ли через дочь. Вильгельм же с
>Харальдом были родичами. Посмотрю дома.

одна дочь Ярослава, которая Анна была замужен за французским королем, которые поползновения Вильгельма на Англию не поддержал, но молчал, поскольку вообще Капетинги стали королями благодаря норманам, однако вдруг осмелел и порвал отношения с Вильгельмом как раз по женитьбе на дщере рода рюрикидов...

а вторая дщерь была замужем как раз за Харольдом норвежским, неосторожно погибшим во время высадки в Англию, на тех берегах, что подальше от Франции, но ближе к Шотландии...

>> Сначала названия на картах писались по английски ROSS,
>>потом в моду у ученого люда вошла латынь и ROSS наряду с
>>многими другими областями обзавелся хвостиком -IA. Затем
>>латынь вышла из моды, названия на картах снова стали писать
>>по английски ROSS.
>
>Вы не могли бы уточнить какому склонению и какому числу
>соответствует окончание ia в нормативе?
>Для справки:
>http://graecolatini.narod.ru/grammatica/tan_substantivum.html#14a

Это первое склонение, единственное число.


>Всем остальным скажу что гипотеза не тянет.
>Во первых это множественное число. Во-вторых историческая
>основа для этого слова будет "rossi" ( могу конечно
>ошибиться)

Как-то вот не дается Вам латынь. Такое множественное число будет либо от *Rossium (2 скл.), либо от *Rosse (3 скл., ср. mare-maria). Но название местности или страны- не множественное число. Вон "Моравия" у Меркатора- Moravia vulgo Muray. Типа, то по-научному, а то по-местному.

>> Кстати, нашу страну тогда на латыни в лучшем случае
>>называли RUSSIA, а не ROSSIA. В худшем, для любителей
>>созвучных слов, Московией.
>
>Именно. Названия плавают и перемещаются.

И куда уплыла Московия?

>>> Сначала названия на картах писались по английски ROSS,
>>>потом в моду у ученого люда вошла латынь и ROSS наряду с
>>>многими другими областями обзавелся хвостиком -IA. Затем
>>>латынь вышла из моды, названия на картах снова стали писать
>>>по английски ROSS.
>>
>>Вы не могли бы уточнить какому склонению и какому числу
>>соответствует окончание ia в нормативе?
>>Для справки:
>>http://graecolatini.narod.ru/grammatica/tan_substantivum.html#14a
>
>Это первое склонение, единственное число.

И куда делось i?

>>Всем остальным скажу что гипотеза не тянет.
>>Во первых это множественное число. Во-вторых историческая
>>основа для этого слова будет "rossi" ( могу конечно
>>ошибиться)
>
>Как-то вот не дается Вам латынь. Такое множественное число
>будет либо от *Rossium (2 скл.), либо от *Rosse (3 скл., ср.
>mare-maria).

В таблице - "разные". Ну не могу я определить склонение слова, когда его нет в словаре(пока). Тем не менее к делу это отношение имеет косвенное ибо rossia не от латинизации ross.

>И куда делось i?

Что значит- куда делось? А вообще- это позднесредневековая латынь, где много латинизированных варваризмов.

>В таблице - "разные". Ну не могу я определить склонение
>слова, когда его нет в словаре(пока).

Да куда уж проще- по окончанию. Кое-где без словаря можно ошибиться, но редко.

> Тем не менее к делу
>это отношение имеет косвенное ибо rossia не от латинизации
>ross.

А Morauia в Шотландии не латинизация Muray?

Вы сугубо правы, г-н Xen. И чешская Моравия, как и Болгария, и Сербия, и Россия (что подунавская, что нынешняя)латинизированы до безобразия этим самым -ия, поскольку в исконных словах женского рода нет окончания -ия, а есть -ья: гостья, семья, сватья, свинья. В некоторых случаях и "нелатинскозаимствованные" принимают эту форму: кутья, бадья. Эввива Орда Латина!

>
>>И куда делось i?
>
>Что значит- куда делось? А вообще- это позднесредневековая
>латынь, где много латинизированных варваризмов.

Намекаю.
В если -a окончение, то что такое i? Суффикс?

Вообще сложно спорить - если человек уверен, что Россиа в Шотландии - это часть России, то переубедить его сложно. Вам не нравится моя версия про de Ros, но вот Пифий (спасибо ему) подсказал, что ROSSIA по латыни и ROS по аглицки - одно и то же. Комментарии у меня были только к атласу Лиля - и то, плохо разберешь. Действительно, в латинском варианте так и получается.
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=453&start=15
карта Уильяма Хола, 1607 - на латинском ROSSIA
Джона Спида, "Королевство Скотландия", 1610 - на английском ROSSЕ
Виллем Янсзон Блау, 1635 на англ. тоже и есть латинский вариант в комментариях - ROSSIA
Гондиус - на латинском ROSSIA (надпись у гор: "Montes Alabastri Rossie")
Кроме этого Карта Шотландии 1755 года, на которой ROSS - англ.

область Росс не сгинула в небытие, она есть и сейчас - по вашей же ссылке смотрите внимательно №26:

http://www.scotroots.com/county-map.htm


2) Про северную Америку спорить вообще тупо - по той причине, что ,я повторяю, У МЕРКАТОРА НЕТ АЛЯСКИ,все схематично - про пролив я умалчиваю... У Киприанова тоже нет Аляски. Аляска только с сер. 30-х гг. XVIII в. посещалась первыми русскими экспедициями, открытием Аляски считается экспедиция А. Чирикова в 1741 г.

Про аляску в 16 в. - это ваши фантазии.

>Еще пример: Калифорниния полуостров. И Меркатор об этом знал
>и современные карты. Но в 17-том веке ученые об этом не
>знали.

Еще раз : некоторые ученые 17 века...

>3. Про губернию Тобол я совершенно Вас не спрашивал. У меня
>нет ни малейшего желания возвращаться к тому, что приводит к
>терминологическим спорам. Кому правительство Тобол, кому
>губерния. Это неоднозначя терминология и поэтому она не
>будет обсуждаться.
>Есть что-то простое.
>Я еще и еще раз говорю Вам, нисколько в отличии от Вас не
>уставая направлять Вас на истинный путь, что речь идет о
>нелепых границах России-Русланда на немецкой карте 1786
>года.
>ФОРМА ГРАНИЦЫ это не наименование.

Уж коли так, то позвольте спросить (в инете я немецкую карту не нашел) - КАК НАЗЫВАЕТСЯ ЭТА немецкая КАРТА 1786 г., ЧТО НАПИСАНО В ЗАГЛАВКЕ? Приведите её полное название. Почему я так спрашиваю - потому, что надо вначале смотреть - какая эта карта. Вот например Фоменко берет не политическую, а географическую карту Carte de L Asie - карту Азии! ,и делает выводы о границах государства -Великой Тартарии

Между тем как карта показывает географические Границы азиатских областей - они специально выделены цветным - Персия, Аравия, Великая Татария и т.д. части Азии. При чем здесь государства???
Если на немецкой карте написано - Азия, то все понятно, спор , я думаю, прекращен. Выделенные границы обозначают азиатскую часть.

А про губернию Тобол - зря вы завернули. На картах обозначали территории, а не "правительство" или "администрацию". ПЕРЕВОД ОДНОЗНАЧЕН - ГУБЕРНИЯ.

"но вот Пифий (спасибо ему) подсказал, что ROSSIA по латыни и ROS по аглицки - одно и то же."

А по-русски то же означает РОССИЯ, по-немецки - RUSSLAND.

1. Сначала покончим раз и навсегда с западным побережьем Сев.Америки.
Ваша мысль о том, что Меркатор не изобразил в 1595 году Аляску в мелких деталях (книга Фоменко (см. ЭТО ТО) стр 469) и потому его "фантазии" всерьез принимать нельзя, примерно такого типа как Ваш перевод слова ROSSIA в ROS SI A.

Вы опять думаете! Даже там где русские историки должны знать ШКОЛЬНУЮ русскую историю.

Читайте медленно:
Авраам Ортелия 1579 году и Меркатор в 1595 году совершили великое георафическое открытие - они открыли пролив между Сев.Америкой и Азией! Причем они точно угадали широту: 60 градусов сев.широты.
Мало того - они угадали мелочь - как из Аляски в 40 градусов сев.широты вытекает крупная американская речка.
А Вы их ругаете за мелочи в изображении деталей побережья. Экий Вы ...

Открою Вам - это полная ерунда. Не открывали они.

Вот правда традисторическая правда и, пожалуй, и просто правда:
"Св. Гавриил" прошел пролив, отделяющий Азию от Америки, но противоположного, американского берега мореплаватели не увидели и вернулись. Открытие пролива, известного ныне под названием Берингова, завершили подштурман Иван Федоров и геодезист Михаил Гвоздев. В 1732 г. они прошли пролив на том же корабле <Св. Гавриил>, оставленном Берингом на Камчатке. По путевому дневнику Федорова была составлена первая карта пролива, разделяющего два континента, с обозначением обоих его берегов."

Затем в 1785 Лаперуз обследовал Тихоокеанское побережье Сев.Америки.

До этого Тихоокеанское побережье Сев.Америки было белым пятном
БЕЛЫМ-БЕЛЫМ


Думаю, что ссылки на Интернет Вам не нужны. Вы, судя по 1741 году, Вами упомянутому, и сами как-бы знали, что Берингов пролив - открытие 18-того века.

Но Вы что - не видите пролив у Меркатора? У Ортелия? в 1575 году великие картографы УСЕ ЗНАЛИ ЗАДОЛГО ДО НАС! Вот, что Вы должны видеть. Связность материков Вы долны видеть! А Вы о мелочах...

Неизвестные нам Колумбы в 16 веке втихаря сплавали поближе ко льдам Тихого океана и нашептали на ушко известным картографам правду о проливе, отделяющем Азию от Америки. А сами померли безвестными...

А потом русские историки в полном забытье морочили русским школьникам головы лживыми сказками о приоритете русских в открытии Берингова пролива?

Может хватит? Может согласитесь, что карты Меркатора есть ГЛОБАЛЬНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ? Не могли они угадать был ли пролив!
Вам понятно?

Не согласитесь - значит русские традисторики есть глобальные фальсификаторы, скрывшие великие открытия 16 века и приписавшие их русским мореплавателям 18-того века.

Куда не кин - всюду клин...
Что-то опять у Вас все идиотами поучаются.

2. Про немецкую карту 1786 года. Оказывается Вы даже не знали, о чем я спрашиваю. Вы все про губернию Тобол, а надо про границы Русланда.
Как-то даже обидно, я стараюсь, стараюсь...
Вся информация есть в головной теме ЭТО ТО. Но в книге малолюбимого Вами Фоменко. Эта карта на странице 472.
Вверху надпись на французском:Carte de l'Empire de Russie & de la Grande Tatarie dressee avec soin par F.L.Gussefeld & publee par les Herit de Homann, l'an 1786

3. Про ROSSIA мне как-то уже боязно с Вами общаться. Вы будете опять фантазировать? Я ответил автору юмористического текста ПИФАЮ, о его свежей гипотезе, что ROSSIA есть по латински "полуостров". А это такой же полуостров как Московская область.
Но сейчас этот автор, видимо, переводит с латинского MORAVIА (это название находиться на картах рядом с ROSSIA - и вот беда - ОБА таинственным образом совпадают для русского уха с известными нам названиями славянских стран)
Названия непомерно длинны - это не РОС какой-то Вами любимый, который с чем угодно в силу краткости совпадет...

После того как ПИФАЙ переведет МОРАВИЯ как "Морская Земля" ему придеться перевести еще одно чужеродное название - речка Hispania невзначай протекала по ROSSIA.

Что так назойливо и Испания залезла в Британию?

ROSSIA MORAVIA HISPANIA .... и все совпадения случанойсть?

Нелегко Вам историкам придеться случайностями все объяснять.

Может легче признать фальсификацию?

Воронков В.А.

Уважаемый Воронков!
Давайте не будем искать вещи там, где их нет.
И опять я неохотно отвечаю вам по пунктам - это не в рамках моих интересов (предпочитаю по русской истории до 17 в.)
1. Покончим с Северной Америкой. НХ-логи, конечно будут видеть в схематичном изображении территории "вверх" от Калифорнии Аляску. Честно говоря, я НЕ ВИЖУ ПОХОЖЕЕ ЧТО-ТО НА АЛЯСКУ. Запад Америки нанесен очень-очень схематично. Я же уже говорил : Географы 16-17 в. полагали, что С.Америка - отдельный большой материк, не соединен с Евразией, и обозначали пролив между ними достаточно широким(Ортелий, Меркатор) Посмотрите пролив - каков он - СХЕМАТИЧНЫЙ, ТАКЖЕ КАК И ТЕРРИТОРИЯ, на которой должна находиться Аляска. Похож на Берингов пролив? Где Чукотка и Камчатка? Другие геграфы НЕ РИСКОВАЛИ рисовать то, о чем не имели представления и не имели поддтверждения существованию пролива - вот и появились белые пятна, чего тут непонятного?

>2. Про немецкую карту 1786 года. Оказывается Вы даже не
>знали, о чем я спрашиваю. Вы все про губернию Тобол, а надо
>про границы Русланда.
>Как-то даже обидно, я стараюсь, стараюсь...
>Вся информация есть в головной теме ЭТО ТО. Но в книге
>малолюбимого Вами Фоменко. Эта карта на странице 472.
>Вверху надпись на французском:Carte de l'Empire de Russie &
>de la Grande Tatarie dressee avec soin par F.L.Gussefeld &
>publee par les Herit de Homann, l'an 1786


2. Как я и предполагал, мы друг друга не понимали. В данном случае - вина моя. Я эту карту немного знаю, но думал, что она - французская. Вину признаю. Если бы вы дали ссылку в и-нете, то все давно бы упростилось
Ну чтож, давайте смотреть вместе (желающие - подключайтесь) - я её нашел только здесь:

И что вас смущает?
Карта показывает Русскую империю - ВСЯ ОНА ВЫДЕЛЕНА ЗЕЛЕНЫМ ЦВЕТОМ. ЧЕТКО ВЫДЕЛЕНЫ ГРАНИЦЫ, ГДЕ КОНЧАЕТСЯ "ЗЕЛЕНКА". Совершенно очевидно, что F.L.Gussefeld четко делит ДВЕ географические области Империи -Россию (руссланд) и Сибирь. Одна более светлая зеленая, другая - потемнее, чтобы читатель видел, где граница Европ. и Азиатской частей. Европейскую часть и азиатскую часть. При чем Сибирь у него делится на две "губернии" - Тоболск и Иркутск.Не правительства, не администрации, а именно губернии - Gouvernement.

3. Про Россию. Сразу задаю вопрос - как будет по латински "Россия"? Вовсе не ROSSIA - это выдумки, а Rossiq (отсуда - Россика). Никогда Россия не писалась по латински ROSSIA. Тем более, попробуйте найти это название на средневековых картах, изображающих Россию - НЕ НАЙДЕТЕ. Везде - Moscovia. Вплоть до 17 века.
Теперь следующее: грамматика латинского языка в названии территорий (имена собственных) в основном требует окончания -IA. Посмотрите сами на карты - убедитесь. Отсюда английская область ROSS в латинском варианте будет ROSSIA, Morey-MORAVIА и т.д. Как созвучно !

1. Про Сев.Америку.
Есть грубые признаки, картографы не могут пропустить, как бы плохо не велась съемка побережья.
Но и открыть их ни с того ни с сего они не могут.
Наример, Новая Земля рисовалась из рук вон плохо, не лучше чем Аляска, но была. Это я к слову. Обсуждать Новую Землю не буду.

На карте Северной Америки Меркатора минимум 2 признака, которые им в 16 веке не полагалось знать
а) есть пролив между Северной Америкой и Азией
б) Калифорния - полуостров.
а есть еще и речки...

Вопрос - Вы можете предположить, как Вы без тени сомнений разрешили предполагать Меркатору, находиться мой офис около перекрестка со светофором?

Разумеется, Вы на эту тему откажетесь фантазировать и будете правы.

Но Меркатор (если он не выдумка) в 16 веке был в точно таком же положении относительно пролива между Америкой и Азией. И в точно таком же положении о том, что есть Калифорния. Я не уже не говорю о грубых выпуклостях Аляски. Он и их угадал. Их две штуки, если очень грубо. А замечу, про форму Калифорнии он даже слишком точно угадывал.
Слишком много угадываний для неучей, чтобы в них можно было поверить.

2. Про Россию в Британии. Вставая на Вашу точку зрения (мне это нетрудно), восстановлю полностью Ваше предположение:
Англицкую карту британцы
а) заполняли латинскими названиями
б) и неразумно назвали часть Шотландии Полуостровом (ROSSIA) хотя это абслютно не полуостров
в) и можете дать перевод с латинского MORAV MORA MORAV ... (как обрезать-то ...)
в) но речка Испания все-таки причем?

Что-то не вериться.

Однако, будучи настроен совершенно миролюбиво, не буду пока вдаватся в раздумья.

Просто хочу услышать Ваше подтверждение - я верно предположил, что Вы так думаете - все названия латинские?

После Вашего опуса ROSSIA - ROS SI A мне приходиться проявлять осторожность.

Кроме того, если у Вас есть выбор в аргументировании - не прибегайте к аргументам с использованием латинского языка.
С этим языком неоднозначностей еще больше, чем с картами

Например, латинскай поговорка:
IN VINO VERITAS

механически по совпадению частей слов переводиться на русский, при микроскопической подгонке
ИН ВИНО ВЕРИТСА
что то вроде "ин" (инде - в далеке) намекает, что по русски ИН раньше было как нынешнее "в"

получается (при замене А на Я)
В ВИНО ВЕРИТСЯ

ВЕРА=ИСТИНА

получаем
В ВИНЕ ИСТИНА

после чего неоднозначный терминологический треп будет набирать обороты с ужасающей скоростью. А тут еще Эт(и)рус(с)ки(е) появятся на горизонте... в год не управимся.
А мысль моя проста - узнать хотя бы на одном примере - кто обманывает меня глобально - традисторики или НХ-логи.

Так, что лучше найти ОДНОЗНАЧНЫЕ для всех аргументы, объясняющие ну чисто случайное появления трех названий государств, которые ЗВУЧАТ так знакомо русскому уху:
HISPANIA ROSSIA MORAVIA
на Британских картах.


3. Про немецкую карту.
Рад что Вы перестали ссылаться на барона М. как на эталон немецкой мысли.
Пока вопрос чисто технический. Вы часто пытаетесь разместить карты, но это у Вас не выходит. Появляются маленькие квадратики с крестиками и все.
Поэтому лучше дайте прямую ссылку.

Воронков В.А.

Это говорят японцы. И они правы. Долг историка - в том числе и предостерегать простых читателей от всякого рода "сенсаций" а-ля Гриневич или Фоменко.
Ув. Воронков!
Кое-что в нашей дискуссии проясняется.

1. Начну с немецкой карты, вставить её не получилось, поэтому даю ссылку на "фоменко"
http://orda2000.narod.ru/chrono/maps.htm
Теперь повторюсь: что вас смущает на этой карте?
Карта показывает Русскую империю - ВСЯ ОНА ВЫДЕЛЕНА ЗЕЛЕНЫМ ЦВЕТОМ. ЧЕТКО ВЫДЕЛЕНЫ ГРАНИЦЫ, ГДЕ КОНЧАЕТСЯ "ЗЕЛЕНКА". Совершенно очевидно, что F.L.Gussefeld четко делит ДВЕ географические области Империи -Россию (руссланд) и Сибирь. Одна более светлая зеленая, другая - потемнее, чтобы читатель видел, где граница Европ. и Азиатской частей. Европейскую часть и азиатскую часть. При чем Сибирь у него делится на две "губернии" - Тоболск и Иркутск.Не правительства, не администрации, а именно губернии - Gouvernement.
Конечно, если рьяный нх-лог хочет видеть здесь два государства - пожалуйста, только людям не говори - засмеют. Я , надеюсь, вы не рьяный нх-лог?

2. Про Россию.
Теперь ряд вопросов:
а)по латински "Россия" будет не ROSSIA, а Rossiq (отсуда - Россика). Никогда Россия не писалась по латински ROSSIA!!! Тем более, попробуйте найти это название на средневековых картах, изображающих Россию - НЕ НАЙДЕТЕ. Везде - Moscovia. Вплоть до 17 века. Так что есть повод призадуматься.Вот если бы по латински анг. область называлась Rossiq - тогда бы диалог затянулся...
б) Чем вам не нравится латинскин окончания -IA? Тем, что отправляют версию о российской колонии в Британии на помойку? Здесь, уж извините - все однозначно, я уже писал: на анг. Germany - на лат. GermanIA, английская область Morey - на латин. MoravIА , анг. ROSS в латинском варианте будет RossIA, и т.д. Конечно созвучно и с Моравией, и с Россией! И Ross в комментариях Блау - действительно сев. полуостровная часть Шотландии, состоящая из полуостровов, т.к. заливы глубоко вонзаются в сушу.
Вот вам домашнее задание: ныне существующую анг. область Росс переведите сами на латинский и у вас получится... Rossia!!!
И еще по этому вопросу. Карты - это конечно хорошо, но они без комментариев и описаний, которые оставили картографы - пустышки, равносильны выдернутым цитатам из контекста.Что изображено (что имел в виду картограф) - разъяснено в комментариях, а без этого очень многое становится непонятным. Я отмечал - вон Фоменко берет не политическую, а географическую карту Carte de L Asie - карту Азии! ,и делает выводы о границах государства -Великой Тартарии. А карта-то показывает географические границы азиатских областей - они специально выделены цветным - Персия, Аравия, Великая Татария и т.д. части Азии. Человеку, не сведущему в этих вопросах действительно так и кажется -государство!!!
А про Росс (почему именно Росс, и означает ли с кельтского полуостров? Заодно и про речку Хиспани и т.д.) еще рекомендую обратиться к любителям кельтов и кельтской культуры - в инете, я думаю, хватает их форумов.


3. ну и наконец про сев. америку. Вы смотрели ссылку хаммера :
http://frontiers.loc.gov/cgi-bin/query/r?intldl/mtfront:@OR(@field(AUTHOR+@3(Ortelius++))+@field(OTHER+@3(Ortelius++)))
Ортелий (Ортелиус) "Tartariae Sive Magni Chami Regni Typus".
Заметьте - про Тартарию!!! И ГДЕ ВЫ ВИДИТЕ ЧТО-ТО ПОХОЖЕЕ НА АЛЯСКУ? У него даже все восточное побережье ФАНТАСТИЧЕСКИ изображено, я уж не говорю о проливе и "Аляски". А ЧТО ЗА БОЛЬШОЙ ОСТРОВ ЮЖНЕЕ ПРОЛИВА??? НЕт такого! А "АЛЯСКА" ПОХОЖА НА ЗАД БЕГЕМОТА - что не соответствует реальности. Не надо быть специалистом , чтобы понять - все это изображено схематически и неверно! Впрочем, если нх-лог свято верит в свое - то тут медицина, как говорится, бессильна.
Я же писал вам - повторюсь - то, что вопрос - "ЕСТЬ ли пролив между азией и америкой", будоражил умы картографов издавна. Одни рисовали его, схематично изображая, как они представляли берега Азии и Америки; другие, будучи не уверены в этом - оставляли белые пятна, как после отбеливателя "Asе". Напомню вам, что Витус Беринг направился с целью узнать, ЕСТЬ все-таки ИЛИ НЕТ ПРОЛИВ между Азией и Америкой - чтобы решить этот вопрос раз и навсегда. И он его решил!


Не идеализируйте картографов прошлого. Все они получали различные образования, следовательно - разные уровни знаний и при составлении карт использовали разные источники. ОБ ЭТОМ И ГОВОРИМ МЫ, С УВАЖАЕМЫМ В.В.АКИМОВЫМ. А вы этого категорически не хотите принять.

С уважением , "грешный и непотребный А.Калашников".

Я подучу Интернет, чтобы вернуться к Сев.Америке. Вернемся еще и Русланду.

Но, пока, попытайтесь взлянуть на написаноое глазами читателя, примерно догадывающегося, как звучат латинские буквы

Hispania Rossia Moravia
хИспаниа Россиа Моравиа - вот что звучит у русского человека

совпадения с родными словами большие.

Вы уверяете - это чистая случанойсть?

Еще одна случайность:
IN VINO VERITAS
ИН ВИНО ВЕРИТ АС

ИН - по старорусски "В" (не очень в этом уверен, можно поправить)
АС - сходно с АЗ = "Я" (АЗ БУКИ ВЕДИ .. - Я БУКВЫ ВЕДАЮ ...)

Получили:
В ВИНО ВЕРИТ Я

Мистика какая-то! Опять случайность?

Прошу обратить внимание, я не о терминологии, а о совпадении признаков вообще говоря.

Или точнее говоря, сколько должно быть совпадений, чтобы можно было достичь согласия?

Если мы (я, Вы и другие ) в принципе уйдем от ответа на этот вопрос, то следует вопрос - а о чем-то вообще можно договориться?

То есть, если исходить из того, что по-русски каждый говорит не совсем так, как другой, то малейшего отклонения от некой таинственной нормы хватит, чтобы отказать в понимании кому угодно.

Как-то один мальчик в одном фильме написал: Счастье, когда тебя понимают.

Так когда оно (счастье) возможно? К примеру, в исторической науке? В принципе хоть раз можно достичь согласия?

С уважением, Воронков В.А.

АЗ ВЕРНУСЬ ЧЕРЕЗ ДВА-ТРИ ДНЯ.

>2. Про Россию.
>Теперь ряд вопросов:
>а)по латински "Россия" будет не ROSSIA, а Rossiq (отсуда -
>Россика). Никогда Россия не писалась по латински ROSSIA!!!

Что это за БРЕД?

http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r?ammem/gmd:@filreq(@field(NUMBER+@band(g3200m+gct00003))+@field(COLLID+gnrlmap))

Abraham Ortelius - Theatrvm orbis terrarvm

Это "Зрелище мира земного", ЗНАМЕНИТЕЙШИЙ атлас Ортелия, 1570 года издания (Антверпен).

В "окне просмотра" надо перейти на страницы 106-107 и увидим следующее:





(на сайте Библиотеки Конгресса можно обе эти страницы увеличить и рассмотреть в деталях).

>Тем более, попробуйте найти это название на средневековых
>картах, изображающих Россию - НЕ НАЙДЕТЕ. Везде - Moscovia.
>Вплоть до 17 века. Так что есть повод призадуматься.Вот если
>бы по латински анг. область называлась Rossiq - тогда бы
>диалог затянулся...

Это ЕРЕСЬ.

http://www.utlib.ee/ekollekt/kaardid/kaart/Russiae.html

(эта карта есть на стенде в Историческом музее)

http://www.utlib.ee/ekollekt/kaardid/kaart/Russia_cum_confinijs.html

(напоминаю, что Меркатор умер в 1594 году, полный "Атлас" вышел в 1595)

http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=319 - на этой странице указан адрес, по которому можно скачать детальнейшую прорисовку известной карты Андреа Бьянко (официальной наукой датируется приблизительно 1436 годом) и посмотреть, что там указано НА САМОМ ДЕЛЕ.


Хватит?

не бред и не ересь. Где вы видите Rossia? Russiae, Moscoviae et Tartariae descriptio - уж англичанин Дженкинсон отличал свою родную "Rossia" от Руссии
Russia У МЕРКАТОРА и Ортелия в обозначении Московии.

Созвучно РОссия-РУссия, как уже говорили, совпадение. Одно-полуостров, другое - страна Московия

действительно, Hammer, где вы видите R-o-s-s-i-a на латыни в обозначении Московии-Руссии?

Плюс в пользу Фоменко -
1. совпадение до одной буквы ROSSIA в русском написании
(см. например как писалась на русскх картах Татария в Сибири: ТАРТАRIA)
2. "Испания" и "Моравия" рядом Россией=Полустровом - невнятица 2 государства и некий Полуостров радом - не убедительно.

Но против:
1. Моя ошибка - британцы, хоть и укоротили ROSSIA до ROSS но не спрятали, а это означает, что британцев не очень то тревожили "русские захватчики"

Нейтральной-
1. Традики - на латыни так пишется
2. НХ-логи - латынь в древности считай русский язык,
так что как там Полустрова и Россия писалась - спорный вопрос.

Поэтому, если выхожу спорный вопрос - не буду спорить.
Напомню:
Хотя бы один аргуемент в пользу Фомено дожен быть
1. Неопровержимым
2. Простым

На роль этого аргумента претендует пока один Меркатор со своей сверхчеловеческим провидчеством.

Но это в отдельную тему.

Пока Россия - гуд бай.

Ещё раз повторим, если с первого раза не доходит. Больно невменяемый пациент попался (возможно - психический). Теперь он начал развивать свои убогие идейки касательно написания слова "Россия". Напомним, что прежде он осчастливил нас своими открытиями в сфере шотландских топонимов.

Поэтому доктор Хаммер продолжает лечение пациента и прописывает ему клизмы.

Калашников написал:

2. Про Россию.
Теперь ряд вопросов:
а)по латински "Россия" будет не ROSSIA, а Rossiq (отсуда -
Россика).

Повторяю специально для Калашникова и членов образовавшегося фан-клуба его имени:

ЭТО ЕРЕСЬ.

"Россия" по латински" - Russia:

http://slovari.net/show.php?sl=rl&art=13845

http://linguaeterna.com/ru/lexicon/16.html

http://www.geonames.de/couru.html

Специально для Калашникова и его группы поддержки был показан СКАН (а не набитый вручную текст) из атласа Ортелия 1570 года, демонстрирующий, как это название пишется на латыни.

О том, откуда Калашников взял, что Россия - это Rossiq, он тактично умолчал. Так иногда пишут название нашей страны на "крокодилице" (т.е. когда передают русские слова латинницей). Прочитать об этом можно, например, вот здесь:

"Кроме того за рубежом часто используются так называемые транслитерированные страницы (замена русских букв - литер - на латинские, например слово Россия будет выглядить как Rossiq), но единого способа транслитерации также не существует. Чтение таких страниц представляет определенную трудность, а уж поиск и подавно."

Калашников, спрашиваю прямо:

ИЗ КАКОГО ИСТОЧНИКА ВЗЯТА ИНФОРМАЦИЯ, ЧТО "РОССИЯ" ПО-ЛАТЫНИ - ROSSIQ?

Срок для ответа даю - до понедельника. Указывать только доступные для проверки источники (типа Дворецкого).


Далее Калашников написал:

"Никогда Россия не писалась по латински ROSSIA!!!"

Сейчас будет ДОКАЗАНО, что слово "РОССИЯ" (применительно к моей Родине) ПИСАЛОСЬ латинскими буквами как ROSSIA в 15 и 16 веках (т.е. именно в то время, о котором говорит Калашников).

Будут использованы карты ЗНАМЕНИТЕЙШИХ картографов: фра Мауро и Джакомо Гастальди.

Цитата о карте фра Мауро 1459 года из книги Лео Багрова "История картографии":

"Остаётся рассмотреть последнюю средневековую карту, ВЕРШИНУ ЦЕРКОВНОЙ КАРТОГРАФИИ, которая является (как являлась и прежде) ключом, позволяющим понять церковные традиции и уровень исторических знаний того времени. Это карта фра Мауро...
Памятная медаль, выбитая в честь этого события, характеризует фра Мауро как "несравненного географа"...
Невозможно не изумиться объёму познаний фра Мауро. Его изображение мира по тщательности НЕ ИМЕЛО АНАЛОГОВ и долго ещё стояло особняком... Эта карта значительно превосходит изделия каталонских картографов.
Таким образом, эта карта представляет огромный научный интерес и является достойной кульминацией средневековой картографии в целом".

Интересующие нас фрагменты карты (сверху находится юг):








А теперь посмотрим на фрагмент карты Moschovia Nova Tabula 1548 года пьемонтского картографа Джакомо Гастальди, официального Космографа Венецианской Республики:




Затем Калашников развил "идею":

"Тем более, попробуйте найти это название на средневековых
картах, изображающих Россию - НЕ НАЙДЕТЕ. Везде - Moscovia.
Вплоть до 17 века. Так что есть повод призадуматься. Вот если
бы по латински анг. область называлась Rossiq - тогда бы
диалог затянулся..."

О том, что предложение поискать на карте "область под названием Rossiq" является горячечным БРЕДОМ - см. выше.

Но Калашников утверждает, что на "средневековых картах, изображающих Россию употребляется везде Moscovia вплоть до XVII века".

Когда ему приводят ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что это не так, Калашников эту свою "муд(р)ость" по-быстрому забывает и переводит стрелки на Rossia-Russia.

Ну а то, что фраза "Тем более, попробуйте найти это название на средневековых картах, изображающих Россию - НЕ НАЙДЕТЕ" - БРЕД, ЕРЕСЬ и ЛОЖЬ - см. выше.


А теперь - доктор ставит диагноз пациенту: прогрессирующая имбецилия.

И P.S. для Voronk'a - дальше общайтесь с этими "спецами" сами.

...вы человек эрудированный
>А теперь - доктор ставит диагноз пациенту: прогрессирующая
>имбецилия.
хотя и несколько хамоватый.

Но к чему все ваши обширные постинги?
Название шотландской области ROSS созвучно России? Да.
Этого никто не отрицает, но дальше то что?
Это прямо говорит о высадке в Шотландии монголов? Нет, конечно.
Как вы докажете, что область получила название в результате нигде не упомянутого вторжения мегалионов? Никак.

Вы будете 4-ым человеком на форуме, которому я задаю вопрос:
Вы можете доказать факт высадки в Шотландии русь-ордынского морского десанта, чем либо еще , кроме созвучия названий. Ну там археологические находки, письменные источники, еще чего. Если нет, то чего мы спорим?

Да и другие вещи.
Допустим, г-н Hammer достанет Вам наскальную картину, на которой выбита высадка русского морского десанта Британию в году так 1390-том
Сомневаюсь, что Вас это убедит.
Вы человек эрудированный и наверняка потребуете еще что-то, что СОВПАДЕТ с признаками присутствия России там, где считается ее никогда не было.

Ладно. Встану на Вашу точку зрения.

Но и у Вас уже нет аргументов, доказывающих, что HISPANIA-ROSSIA-MORAVIA в Британии это не названия государств.

То есть: За Фоменко совершенно чудовищное по силе совпадение названий, которые совершенно случайно вместе не собираются.

За Вас ... За Вас уже только Ваше мнение и просьбы, а не документы. Документы от Фоменко и Hammer

Вашего мнения маловато для доказательства ВАшей точки зрения.

То есть, если принимать решение на основании имеющихся фактов, то Фоменко доказал глобальную фальсификацию.

Воронков В.А.

Ни мне, ни кому либо еще со здравым смыслом.

>Допустим, г-н Hammer достанет Вам наскальную картину, на
>которой выбита высадка русского морского десанта Британию в
>году так 1390-том

Ну достаньте, я только рад буду. Новые наскальные картины - это всегда интересно.
Я четыре раза спрашивал:
И еще. Я уже спрашивал у Воронка, но он не смог ответить. Может быть вы сможете.
Вы можете доказать факт высадки в Шотландии русь-ордынского морского десанта, чем либо еще , кроме созвучия названий. Ну там археологические находки, письменные источники, еще чего. Если нет, то чего мы спорим?
А в ответ тишина...

>Сомневаюсь, что Вас это убедит.

Объективные доводы, с опорой на все известные источники меня конечно убедят. Но их нет и небыло. А рассусоливание над картой, само по себе, объективными доводами не являются.

>Вы человек эрудированный и наверняка потребуете еще что-то,
>что СОВПАДЕТ с признаками присутствия России там, где
>считается ее никогда не было.

Нужно не СОВПАДЕНИЕ с признаками присутствия, а сами признаки присутствия. СОВПАДЕНИЕ названий у нас есть, а самих признаков присутствия нет.

>Ладно. Встану на Вашу точку зрения.
>
>Но и у Вас уже нет аргументов, доказывающих, что
>HISPANIA-ROSSIA-MORAVIA в Британии это не названия
>государств.

Каких государств? Вы о чем? ROSSIA,MORAVIA латинские названия областей Росс и Мюррей ("Moravia vulgo Muray" у Меркатора); HISPANIA вообще река.


>То есть: За Фоменко совершенно чудовищное по силе совпадение
>названий, которые совершенно случайно вместе не собираются.

Как видите собираются.

>За Вас ... За Вас уже только Ваше мнение и просьбы,

За меня отсутствие где либо, какого либо упоминания о нашествии в Англию гордых мегалионов.

> а не документы. Документы от Фоменко и Hammer

Какие документы? Карты с созвучными названиями? Я ими тоже пользуюсь.

>Вашего мнения маловато для доказательства ВАшей точки
>зрения.

Нет у меня "моего мнения", я источники цитирую.

>То есть, если принимать решение на основании имеющихся
>фактов, то Фоменко доказал глобальную фальсификацию.

Ничего он не доказал. А лишь предложил "гипотетическую реконструкцию".
О чем сам постоянно повторяет. При этом подает "гипотетическую реконструкцию" с напористой самоуверенностью, как последнюю истину, на что вы и купились.

>Воронков В.А.

Довольно долго можно перетирать воду в ступе.

Естественно, я (не историк) не буду пытаться доставать факты пребывания русского морского десанта в Британии.
Дело не в том, что не могу, а дело в том, что я не знаю Ваших правил, по которым Вас можно было переубедить.

Разумеется, Вы ответите - а где документы? Дайте документы - поверю!

Конечно, Вы не скажите - приведите живых русских десантников и парочку убитых ими британцев, думаю, что нет, но насчет документов Вы, ПОНАЧАЛУ будете настаивать.

Допустим, однако, что Вы ведете речь не о НЕВЕРОЯТНОМ совпадении 3-х названий
1. Hispania - река в Британии - совпало Испанией
2. Rossia - область в Британии - ПОЛНОСТЬЮ совпало с латинским названием России, как неопровержимо показал Hammer, приведя старинные европейские карты России
3. Moravia - область в Британии - полностью совала с названием славянской земли в Чехии

Вы заявляете при этом: Я, Пифей, объявляю что это случайное совпадение!

Теперь осталось Вам сообщить, какие Вы признаете критерии по которым Вы что-то считаете случайным.

Допустим, что Вы не очень хотите признать факт своего рождения.
Вам принсят:
1. Свидетельство о Вашем рождении - Вы: случайное совпадение!
2. Ваша мама приносит Ваши детские фото - Вы: случанойе сходство!
3. Мама приводит свидетелей - Ваших сестру и брата - Вы:нет документов, почему бы им верить!

Это буквально Ваша логика. Только в этом случае она против Вас. Хотя бы потому, что Вы лишаетесь прав наследования.

В этом случае,когда Вы, надеюсь, как умный человек, замечаете, что что-то слишком много текстуальных ПОЛНЫХ ДЛИННОБУКВЕННЫХ совпадений названий-слов объектов в Британии с названиями государств на картах, Вы должны требовать от других то, что будучи использовано в Ваш адрес, не привело бы к Вашим личным потерям.

Однако, пока "Вы, чтобы победить меня, изобретаете правило, которое вредно Вам."
------------------------------------------------------------------------------------

Единственный выход из Вашего положения - компромисс:

Я, Пифей, согласен, что совпадение трех длинных слов на карте Британии с названиями государств хорошо известных составителям карт й Европы, я, Пифей объяснить не могу и признаю, что имеются признаки, по которым надо провести расследование причин, как название "Испания" "Россия" "Моравия" могли появится на средневековой карте Бритинии.

Замечу, на суде Вас бы прижали к стенке именно на том противоречии, которое я подчеркнул. Причем сделано бы это было лучше,чем сделал я.
Профеесионалами.

Итак - аргументы-лидеры против традистории (не за НХ!):
1. Названия государсв в Британии, которые просто так не могли бы там появиться.
2. Поддельные карты Меркатора и Оттелия, содержащие сведения о открытиях, которые не были сделаны на момент изготовления карт
3. Китайцы признают что их стена НАЧАЛА строиться лет 400-300 назад для защиты от России
3. Помпея была разрушена в 1631 году, о чем упомянола итальянская мемориальная доска, которой 400 лет.
4. Русские в 1707 г называли сибирь ТАРТАRIA, что бессмыленно, если это название принадлежала захватчикам "татаро-монголам"
5. Немцы в 1786 году не называли Россией всю территорию, включая Сибирь

Это я готовлю сбор фактов для суда (если я захочу его начать) по обвинению традистрии в фальсификации с требованием пересмотреть традисторическую версию истроии.

Заранее благодарен Вам, если Вы постараетесь отвечать на мои вопросы.

>Вам принсят:
>1. Свидетельство о Вашем рождении - Вы: случайное
>совпадение!

Конечно, там год рождения 1991, а я уже половозрелый мужчина.

>2. Ваша мама приносит Ваши детские фото - Вы: случанойе
>сходство!

Конечно, у меня нос курносый, а тут нет. Хотя похож.

>3. Мама приводит свидетелей - Ваших сестру и брата - Вы:нет
>документов, почему бы им верить!

"Ловушка для одинокого мужчины" - посмотрите.
Может это как раз они на мое наследство незаконно претендуют.

>В этом случае,когда Вы, надеюсь, как умный человек,
>замечаете, что что-то слишком много текстуальных ПОЛНЫХ
>ДЛИННОБУКВЕННЫХ совпадений названий-слов объектов в Британии

Слишком много - это сколько? Относительно чего много? Какие критерии этого "слишком много" вы можете предложить?

Например, города Москва и Санкт-Питербург в США - это что - следы русского десанта? А ведь в отличие от Rossia здесь буквальное совпадение.

>Единственный выход из Вашего положения - компромисс:
>Я, Пифей, согласен, что совпадение трех длинных слов на
>карте Британии с названиями государств хорошо известных
>составителям карт й Европы, я, Пифей объяснить не могу и
>признаю, что имеются признаки, по которым надо провести
>расследование причин, как название "Испания" "Россия"
>"Моравия" могли появится на средневековой карте Бритинии.

Про "Испанию" не скажу, а про Rossia и Moravia по-моему уже отвечали.

>Итак - аргументы-лидеры против традистории (не за НХ!):
>1. Названия государсв в Британии, которые просто так не
>могли бы там появиться.

Запросто. Просто из-за ограниченности количества используемых букв.

>2. Поддельные карты Меркатора и Оттелия, содержащие сведения
>о открытиях, которые не были сделаны на момент изготовления
>карт

Об этом уже говорили - кажется про то, что вы не различаете предположение о наличии пролива и твердое, доказанное знание о его наличии. А между двумя этими явлениями есть достаточная бездна времени, что бы существовали какие угодно карты этого места.

>3. Китайцы признают что их стена НАЧАЛА строиться лет
>400-300 назад для защиты от России

Это я пропустил. Где ж это было то?

>3. Помпея была разрушена в 1631 году, о чем упомянола
>итальянская мемориальная доска, которой 400 лет.

На карте Италии Помпеи есть до сих пор. Если не дай бог произойдет извержение, например в следующем году, некоторые неразборчивые новохронологи через 50 лет (вспомним, что кое-кто добрался до глобальных фальсификаций хронологии уже в двадцатом веке) будут утверждать, что Плиний жил в 2005 году.

>4. Русские в 1707 г называли сибирь ТАРТАRIA, что
>бессмыленно, если это название принадлежала захватчикам
>"татаро-монголам"

Не понял ни того, почему русские называли Сибирь не по-русски, ни того, какое отношение ТАРТАRIA имеет к татаро-монголам?

>5. Немцы в 1786 году не называли Россией всю территорию,
>включая Сибирь

И что? Вы в состоянии сказать в каком году Сибирь стала Россией во всех смыслах? Я вот подозреваю, что и сейчас далеко не вся Сибирь Россия, что уж говорить про мохнатый 1786 год.

Так что с судом у вас не получится.
Хотя идея достойная НХ-извращения.

>>3. Китайцы признают что их стена НАЧАЛА строиться лет
>>400-300 назад для защиты от России
>
>Это я пропустил. Где ж это было то?

Смотрите ветку "История Китая"
Там какие-то китайские студенты кому-то сказали, что великая китайская стена построена 300 лет назад для защиты Китая от России.

Естественно хроники тут же стали считать эту байку неприложной истиной, крываемой мировой закулисой,и устроили восторженное обсуждение.

>>>3. Китайцы признают что их стена НАЧАЛА строиться лет
>>>400-300 назад для защиты от России
>>Это я пропустил. Где ж это было то?
>Смотрите ветку "История Китая"
>Там какие-то китайские студенты кому-то сказали, что великая
>китайская стена построена 300 лет назад для защиты Китая от
>России.

Черт, так мировая сенсация и прошла мимо моего внимания. Какая жалость, ведь не успею ознакомиться, а о ней уже все забудут.

>Естественно хроники тут же стали считать эту байку
>неприложной истиной, крываемой мировой закулисой,и устроили
>восторженное обсуждение.

Как это все знакомо...

ложитесь-ка на бочок и дальше спите. Мы Вас через 10 лет разбудим...

К примеру, любой нормальный стронний человек возьмет средневековую карту России, увидит на ней слово ROSSIA (см. Hammer) и перведя взгляд на карту Британии, увидев на ней точно такое же слово ROSSIA, сделает вывод, что просвещенные европейцы читаючи СВОИ карты имели
ввиду под одним наванием один объект.

Как кстати Москва, Париж, Петербург в США.
Они были наваниы В ЧЕСТЬ одноименных столиц.

И ЭТО ВСЕМ известно.

Тогда этот третий, спрсит Чудака и Пиффей, почему Британцы назвали часть своей терититории и рек в честь Испании, России и Моравии?

Да идиоты они были, скажут эти господа! Полусторов это = ROSSIA! a про совпадение с Моравией и Испанией и знать ничего не знаем.

Как все это знакомо, в смысле приключений незнайки.

Опять-таки, китайские студенты знают, а для вас байки.
Вы, видать, более китайцы, чем они...

Не от России, а от монгол стену строили, - от гастарбайтеров пустыни...

Сразу видно - не историк,- точных ссылок нет, переврёж, отсебятина...

>Не от России, а от монгол стену строили, - от гастарбайтеров
>пустыни...

Для чего стену строили я конечно знаю.

>Сразу видно - не историк,- точных ссылок нет, переврёж,
>отсебятина...

Я только цитирую одного из ваших коллег хронологов. Все претензии к нему.


Разговаривал тут с китайцами про их историю. Особенно меня интересовала Великая Китайская стена. Что самое интересное, китайцы мне сказали, что эту стену построили не так давно лет 300-400 назад. Не закончили строить а начали и закончили. Для того чтобы уменьшить проблеммы с Россией. Ни о каком III веке до нашей эры они не слышали. Интересно, почему у нас история китая отличается от того что говорят сами китайцы?
В этом отношении реконструкция истории в книге Фоменко правильно отражает реальные события, хотябы с этой стеной.

http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/495.html

>Сразу видно - не историк,- точных ссылок нет, переврёж,
>отсебятина...

Мне ваши слова Luxs'у передать или сами ему скажете?
А то как-то странно ваши комментарии расположены, не в той ветке.

>Естественно, я (не историк) не буду пытаться доставать факты
>пребывания русского морского десанта в Британии.
>Дело не в том, что не могу, а дело в том, что я не знаю
>Ваших правил, по которым Вас можно было переубедить.

Я эти правила указывал неоднократно: вся археология, все письменные источники и т.п.


>Допустим, что Вы не очень хотите признать факт своего
>рождения.
>Вам принсят:
>1. Свидетельство о Вашем рождении - Вы: случайное
>совпадение!
>2. Ваша мама приносит Ваши детские фото - Вы: случанойе
>сходство!
>3. Мама приводит свидетелей - Ваших сестру и брата - Вы:нет
>документов, почему бы им верить!

Вы неправильно представляете ситуацию.
Если переложить нашу ситуацию на ваш пример, то получится следующее.
Нет ни свидетельства о рождении, ни фотографий, ни свидетелей.Ничего нет. Просто к вам на улице подходит человек и начинает убеждать, что он ваш отец, ссылаясь лишь на одинаковый с вами цвет глаз и подходящий возраст. Вы ему поверите?


>Единственный выход из Вашего положения - компромисс:

>Я, Пифей, согласен, что совпадение трех длинных слов на
>карте Британии с названиями государств хорошо известных
>составителям карт й Европы, я, Пифей объяснить не могу и
>признаю, что имеются признаки, по которым надо провести
>расследование причин, как название "Испания" "Россия"
>"Моравия" могли появится на средневековой карте Бритинии.

Согласен, объяснить совпадение сложно. Совпадения вообще трудно поддаются объяснению.

>Итак - аргументы-лидеры против традистории (не за НХ!):
>1. Названия государсв в Британии, которые просто так не
>могли бы там появиться.
>2. Поддельные карты Меркатора и Оттелия, содержащие сведения
>о открытиях, которые не были сделаны на момент изготовления
>карт
>3. Китайцы признают что их стена НАЧАЛА строиться лет
>400-300 назад для защиты от России
>3. Помпея была разрушена в 1631 году, о чем упомянола
>итальянская мемориальная доска, которой 400 лет.
>4. Русские в 1707 г называли сибирь ТАРТАRIA, что
>бессмыленно, если это название принадлежала захватчикам
>"татаро-монголам"
>5. Немцы в 1786 году не называли Россией всю территорию,
>включая Сибирь

Все аргументы разбирались ранее и признаны ложными. Повторяться лень.

>Это я готовлю сбор фактов для суда (если я захочу его
>начать) по обвинению традистрии в фальсификации с
>требованием пересмотреть традисторическую версию истроии.

Если судьями будет вменяемые люди, а не хроники, то они эти липовые факты расщелкают в 5 минут. И иск не удовлетворят. А вам еще придется судебные издержки оплачивать :=)

>Заранее благодарен Вам, если Вы постараетесь отвечать на мои
>вопросы.

Я вообще непонимаю, чего так Хаммер так агрессивно наехал на Калашникова. Если бы так все вели дискуссию, то давно бы перес..лись друг с другом, не форум был бы, а помойное ведро.
О Карте фра Мауро 1459 - Калашников же говорил что /Никогда Россия не писалась по латински ROSSIA/ Не латинскими буквами, а по латински. Насколько я вижу обширные тексты на данной карте /Мауро - каталонец?/ - они не на латинском, по крайней мере на латинский не похожи / или ошибаюсь?/
Карта венецианца Джакомо Гастальди также не на латинском. Хаммер опять не уловил сути.

О Rossiq я тоже что-то слышал, утверждать не могу, но известны отдела больших библиотек , которые называются - Россика - латиницей Rossiq. Может здесь и Калашников и напутал /с кем не бывает?/ - зачем же так сразу агрессивно и очень грубо. Это не делает вам чести.