Миссионеры-иезуиты впервые появились в Китае в конце правления династии Мин, то есть в конце 15 века. Они же и доставили в Европу текст и-цзин.

Среди китаеведов существует легенда о первых попытках Запада ознакомиться с Книгой Перемен. Группа ученых-иезуитов в 17 веке взялись за изучение "И-цзина". Предприятие было начато очень энергично с надеждой на быстрый результат, был изучен язык, были расшифрованы и осмысленны значения иероглифов. Затем грянула трагедия. Несколько талантливых молодых людей сошли с ума. Трудность понимания мудрости "И-цзина" в рамках категорий западного мышления просто подавила этих отдавшихся делу людей. В конце концов орден иезуитов был вынужден отказаться от этого проекта и даже запретить дальнейшее изучение эзотерического китайского манускрипта.
http://www.rusmaster.org/fengshui/fsbook.html

"… Лейбниц, занимавшийся двоичной системой счисления, когда ознакомился с гексаграммами "И ЦЗИНа", пришёл в восхищение и послал китайскому императору письмо, в котором убеждал его, что 64 гексаграммы - это закодированный гиперкуб (куб шестимерного пространства). Борхес даже считал наоборот, что гексаграммы "И ЦЗИНа" подвигли Лейбница на изобретение двоичной системы счисления."
http://www.ispras.ru/~igor/izin/BA_MS/05.html

Что же такого удивительного в и-цзин? Обычно его представляют неким вариантом гадания. Однако не так все просто.

Во-первых, составитель (или составители) и-цзин «…были знакомы с позиционным принципом записи чисел и двоичной системой счисления.

Во-вторых, они могли переходить из одной позиционной системы в другую, в частности из двоичной в десятичную и обратно.
http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/ICHZIN/text.htm

К моменту появления иезуитов в Китае и-цзин уже считался чрезвычайно древней книгой (5 тыс лет), даже самой древней из сохранившихся.

По НХ возникновение современной цивилизации следует отнести к 11-12 векам, так как «…О событиях ранее XI века н.э. до нас не дошло никаких сведений в письменных источниках. Это по-видимому связано с тем, что В ТО ВРЕМЯ ЕЩЕ НЕ БЫЛО ПИСЬМЕННОСТИ….»

Допустим. Тогда мы должны признать: Китай за период 11 – 16 века не только успел изобрести письменность, но и создал мощную культуру, так как развитие математики вряд ли возможно в отрыве от общего культурного развития. К моменту открытия позиционной системы счисления в Европе китайцы мало того что уже ее имели, они уже успели создать и-цзин, да еще и поместить его «в глубокую древность».

Выходит, что и ДО появления иезуитов Китай был значительно развит. Однако в НХ такая возможность исключается.

Комментарии будут?

Две примитивные модели возникновения “древнего Китая”.

Примечание 1. Термин “примитивная модель” означает то, что модель построена на минимальном числе постулатов и допущений.

Примечание 2. Априорно принято, что ТИ не отражает реальную картину развития Человечества.

Общее основание моделей.
Развитие Цивилизации есть, главным образом, развитие способностей восприятия Человеком Мира (объективной реальности). Это развитие происходило, главным образом, в одном цивилизационном центре и затем распространялось на окраины Цивилизации. Можно выделить четыре этапа развития: Дотрадиция, Традиция, Модерн и Постмодерн. Смена этапов осуществляется как отрицание с включением. Например, Модерн и отрицал основной постулат Традиции – веру в Бога, и включал его в себя как “веру” в науку. Смена этапов происходила как существенный цивилизационный конфликт.

Примитивная модель возникновения “древнего Китая” (по мотивам А. Веревкина).

В эпоху конфликта зарождающегося Модерна с Традицией по последней было нанесено несколько ударов. Самый мощный – начало формирования “научной” картины Мира. Вспомогательный – создание мифа о наличии в Цивилизации нескольких независимых Традиций – Христиано-Мусульманской, Индийской, Китайской, Южнл-Американской, Центрально-Американской. “Древний Китай” – часть этого мифа.

Примитивная модель возникновения “древнего Китая” (по мотивам ЭТОЙ ветки).

В эпоху конфликта зарождающегося Модерна с Традицией в цивилизационном центре Китай находился в Дотрадиции (Традиция в него только начала доходить, в том числе и через иезуитов). Ее некоторые мировоззренческие позиции попали в виде текстов в цивилизационный центр и были восприняты адептами Модерна не как позавчерашний день глобальной Цивилизации, но как сегодняшний день другой цивилизации – древнекитайской. Это и явилось основой возникновения мифа о “древнем Китае”

Примечание к модели (по мотивам ЭТОЙ ветки).

Юрий Второй писал:
>Тогда мы должны признать: Китай за период 11 – 16 века не только успел изобрести письменность, но и создал мощную культуру, так как развитие математики вряд ли возможно в отрыве от общего культурного развития.<

В модели (по мотивам ЭТОЙ ветки) нет запрета на создание в Китае мощной культуры “за период 11 – 16 века”. Эта культура вполне могла быть создана на уровне Дотрадициионного развития способностей восприятия Человеком Мира.

что "развитие способностей восприятия Человеком Мира" вряд ли будет понято на этом форуме. Форум все-таки исторический

Что же касается моделей, то в том-то и дело, что мы можем создать хоть десяток моделей - все они равноправны, то есть ничего не стоят. Не стоят потому, что модель можно строить только после появления мат/стат результатов. Иначе это будет простое фантазирование в рамках хронологии ТИ.

Навскидку - вполне можно дополнить ряд моделей Кеслеровской моделью катастрофы, после которой и наступает "возрождение". Но катастрофу мат/стат методы "не видят". Тогда можно предположить, что катастрофа была раньше, скажем, пару тыс лет назад, и был долгий период упадка, а потом развитие. В этом случае где-то как-то сохранились древние знания, но они были достоянием малочисленных групп выживших и не могли служить характеристикой всего человечества. Эта модель не противоречит НХ, но и не подтверждается ею.

Вот уже две модели.
Можно предложить третью, четвертую, пятую.

Все их объединяет одно - ограниченность источников, ограниченность методов обработки источников, отождествление развития цивилизации с развитием материально-технической цивилизации. За эти рамки выходить не принято, поскольку неизвестно, как это можно сделать.

НХ использует широко принятое толкование известной "бритвы Оккама", то есть не создает сущностей более необходимого. При этом молчаливо предполагается, что НХ обрабатывает ВСЕ значимые источники и ПОНИМАЕТ их сущность. НХ - научная картина мира, и нельзя от нее требовать выхода за эту картину, а значит, модель будет наиболее простой, без учета/допущения сомнительных "лишних сущностей".

Поэтому я и не строю моделей. Просто жду окончания исследований НХ.

Я, к примеру, не вижу возможностей вывести тот же буддизм, или даосизм из христианства. Это принципиально разноуровневые религии, и даосизм/буддизм гораздо сложнее (если судить о "развитии способностей восприятия человеком Мира, или, проще, уровня отражения человека как части Природы). Его невозможно вывести из христианства, если брать за критерий "уровень отражения человека", и легко можно вывести, если брать за критерий формально-обрядовую сторону, что и происходит в научном подходе к вопросу, то есть когда исследуются внешние, проявленные свойства явления.

Но и критиковать НХ я не вижу смысла, так как совершенно не уверен, что я знаю НХ в относительно завершенном виде.

>Поэтому я и не строю моделей. Просто жду окончания исследований НХ.<

>Но и критиковать НХ я не вижу смысла, так как совершенно не уверен, что я знаю НХ в относительно завершенном виде.<

Мы говорим о разных вещах. Меня интересует, как строится НХ-модель. Некоторые элементы того, “как строится” можно увидеть уже сегодня.

>НХ использует широко принятое толкование известной "бритвы Оккама", то есть не создает сущностей более необходимого. При этом молчаливо предполагается, что НХ обрабатывает ВСЕ значимые источники и ПОНИМАЕТ их сущность. НХ - научная картина мира, и нельзя от нее требовать выхода за эту картину, а значит, модель будет наиболее простой, без учета/допущения сомнительных "лишних сущностей".<

Конкретный вопрос конкретно по теме этой ветки. Удастся ли объяснить в рамках глобальной НХ-модели существование в ТИ-модели Евро-Азиатской античности и древнего Китая одной сущностью (одним фактором) или для этого придется вводить две сущности (два фактора)? В обеих примитивных моделях для объяснения возникновения “древнего Китая” введены ранее не задействованные в НХ- реконструкциях (насколько я могу судить) факторы. Если я ошибаюсь, то меня ЗДЕСЬ поправят.

С уважением.

///Мы говорим о разных вещах. Меня интересует, как строится НХ-модель. Некоторые элементы того, “как строится” можно увидеть уже сегодня. ////

Тогда я, наверное, вас не понял. Есть две возможности узнать, как строится НХ-модель.

Первая предполагает уяснить суть построения НХ путем изучения мат/стат/астро-методов, что делается внимательным прочтением соотв. книги АТФ-ГВН. Также предполагается, что в этом случае к методам нужно относиться с доверием.

Вторая предполагает, что НХ-модель строится не только по мат/стат/астро - методам, но и по каким-то еще доп. критериям, которые не видны, не афишируются, не обозначены или вообще неосознанны. В этом случае, конечно, доверия к книгам АТФ-ГВН недостаточно.

Я правильно расставил акценты?

/////Удастся ли объяснить в рамках глобальной НХ-модели существование в ТИ-модели Евро-Азиатской античности и древнего Китая одной сущностью (одним фактором) или для этого придется вводить две сущности (два фактора)? В обеих примитивных моделях для объяснения возникновения “древнего Китая” введены ранее не задействованные в НХ- реконструкциях (насколько я могу судить) факторы. Если я ошибаюсь, то меня ЗДЕСЬ поправят. /////

Ответ на это вопрос предполагает сначала расшифровку вашей позиции - что вы хотите узнать (см. чуть выше).

Если ваша позиция близка к первой, то ответ для вас будет таким: нет никакой необходимости вводить дополнительные сущности, кроме тех, что получены мат/стат методами. Что получено, то и используется, не больше и не меньше. И ответ - конечно, удастся.

Если же ваша позиция ближе ко второй, то вы ищите доп. критерии, которые не учитываются мат/стат методами. Сам АТФ неоднократно заявлял, что никакие другие методы не могут служить основанием для НХ. Следовательно, в этом случае АТФ либо что-то не договаривает, либо что-то скрывает, и использует другие, неучтенные способы построения реконструкций.

В любом случае ответ на ваш вопрос будет чисто умозрительным, что я и пытаюсь сказать - сначала надо усвоить НХ как независимую систему, а потом рассуждать о ее внутреннем устройстве и связях с ТИ.

АнТюр:
>Мы говорим о разных вещах. Меня интересует, как строится НХ-модель. Некоторые элементы того, “как строится” можно увидеть уже сегодня. <

Юрий Второй:
>Тогда я, наверное, вас не понял. Есть две возможности узнать, как строится НХ-модель.<

И опять мы говорим о разных вещах (прямо беда). АТФ создал идеологическое поле “Новая Хронология”. Сегодня это поле живет вполне автономно от его создателя. Все что сделал АТФ – и разработка мат/стат/астро-методов, и авторские НХ-модели – сегодня уже часть этого поля. Часть существенная и, может быть, самодостаточная. Можно ее (часть) изучать, критически анализировать и даже пытаться развивать по частным направлениям. Для этого имеются соответствующие возможности.

Но меня интересует вся совокупность процессов, которые протекают в поле “Новая Хронология”. И когда я писал “Меня интересует, как строится НХ-модель”, то имел в виду “Меня интересует, как строится глобальная НХ-модель (модели) в идеологическом поле “Новая Хронология””. Например, отлученные АТФ и ГВН от НХ строители Новой Цивилизационной Парадигмы вовсе не отлучены от идеологического поля “Новая Хронология”. Они будут продолжать строить НХ-модель (модели). Вполне можно говорить о том, как они ее (модель) строят.


Юрий Второй:
>Выходит, что и ДО появления иезуитов Китай был значительно развит. Однако в НХ такая возможность исключается.<

Эту посылку я понял расширительно – НХ – идеологическое поле “Новая Хронология”.
В идеологическом поле “Новая Хронология” ничего не исключается. Поле оно и есть поле. Это исключается, по мнению Юрия Второго, авторской НХ-моделью АТФ и ГВН. Причем, примененный в посылке термин “значительно развит” следует понимать так, как это понимается и в авторской НХ-модели.
В примитивной модели (по мотивам этой ветки) показано, как можно построить (один из вариантов) непротиворечивую модель “древнего Китая”. Для этого можно взять НХ в ее собственно хронологической части, а под “развитием” понимать другой параметр Человечества. Кстати, эта модель объясняет и принципиальное отличие даоса и буддизма от христианства.

С уважением.

P.S.
>В любом случае ответ на ваш вопрос будет чисто умозрительным, что я и пытаюсь сказать - сначала надо усвоить НХ как независимую систему, а потом рассуждать о ее внутреннем устройстве и связях с ТИ.<

А что, методы построения НХ-моделей не являются частью НХ как независимой системы?
А что они не определяют в существенной мере внутреннее устройство НХ-моделей, являющихся частью независимой НХ системы?
А что НХ-модели и ТИ-модели не связаны друг с другом через общие методы построения и общую информационную базу?
А что, умозрительные ответы не продвигают нас к пониманию того, что мы хотим понять.
Если адепты какой-либо идеологической концепции не дают даже умозрительные ответы на четко сформулированные вопросы, разве это не характеризует концепцию?

/////АТФ создал идеологическое поле “Новая Хронология”.//////

Это вопрос принципиальный. В том то и дело, что сам АТФ категорически против присвоения НХ статуса идеологического поля, как я его понимаю. НХ - чисто научный проект. А вот попытки перевести НХ в идеологическое поле производит как раз, к примеру, ПЦ, и это одна из причин, почему АТФ посчитал необходимым от них отмежеваться.

Идеология всегда предполагает манипулирование адептами. Понятно, что если НХ как научный проект увенчается успехом (пока этого не произошло), тогда, конечно, начнет создаваться и идеологическое поле. Но пока это явно преждевременно и выглядит просто как желание въехать в рай на хромой кобыле всякими типа сторонниками.

////Это исключается, по мнению Юрия Второго, авторской НХ-моделью АТФ и ГВН. /////

Другой модели, кроме авторской модели НХ, не существует. Другие модели, претендующие на бренд "Новая Хронология" являются спекуляциями, то есть паразитизмом на авторской модели. Создание частных моделей возможно лишь в случае непротиворечивого их включения в авторскую модель, более того, эти частные модели могут возникать только на уровне, более низком, чем мат/стат возможности и методы. Если другие модели претендуют на глобальность, они должны быть соизмеримы по методам создания с авторскими методами НХ, а этого, конечно, не наблюдается.

/////В примитивной модели (по мотивам этой ветки) показано, как можно построить (один из вариантов) непротиворечивую модель “древнего Китая”. Для этого можно взять НХ в ее собственно хронологической части, а под “развитием” понимать другой параметр Человечества. //////

С подходом согласен, но повторюсь - это преждевременно. Необходимо получить глобальный хронологический ряд НХ полностью, и лишь потом можно исследовать другие параметры на основе этого ряда. То есть идеология возникнет на построении других, следственных моделей из НХ, но не раньше. Попытки строить следственные модели из НХ при неполном построении самой НХ носят спекулятивный и преждевременный характер.

///А что, методы построения НХ-моделей не являются частью НХ как независимой системы? ////

Являются.

///А что они не определяют в существенной мере внутреннее устройство НХ-моделей, являющихся частью независимой НХ системы? /////

Нет, не определяют. Методы - это голая наука. Модели - это интерпретация результатов. Это немного о разном.

/////А что НХ-модели и ТИ-модели не связаны друг с другом через общие методы построения и общую информационную базу? /////

Связаны. Но эта связь ничего не определяет. Так же связаны все люди, кто говорит, к примеру, на русском языке.

/////А что, умозрительные ответы не продвигают нас к пониманию того, что мы хотим понять. //////

Возможно, да, а возможно, нет. В каждом конкретном случае всякое может быть.

//////Если адепты какой-либо идеологической концепции не дают даже умозрительные ответы на четко сформулированные вопросы, разве это не характеризует концепцию?///////

Думаю, что понятие "адепты идеологической концепции" не принимается теми, кто принял модель НХ. Поэтому сторонники НХ вообще не понимают, что вы от них хотите, потому и не дают ответов.

Ну, наконец, я понял то, что Вы пытаетесь до меня донести. Спасибо.
К НХ можно относиться по разному. Но на ЭТОМ форуме к НХ нужно относиться как к чисто научному проекту. Это уже понятно.

Вопрос. Куда относить включенные в НХ гипотезы возникновения ТИ?

> Необходимо получить глобальный хронологический ряд НХ полностью, и лишь потом можно исследовать другие параметры на основе этого ряда. То есть идеология возникнет на построении других, следственных моделей из НХ, но не раньше. Попытки строить следственные модели из НХ при неполном построении самой НХ носят спекулятивный и преждевременный характер.<

И это я вроде бы понял. Как мне говорили адепты Исторической Науки, в ней установлена глобальная последовательность исторических событий. Это и определяет завершенный вид ТИ-модели. Другие параметры, например, движущие силы исторических процессов, можно рассматривать только при опоре на эту последовательность. НХ-модель тоже должна быть доведена до такого состояния. В ней должно быть закончено формирование глобальной последовательности исторических событий. После этого можно строить следственные из нее модели. Это тоже уже понятно.

В следующий раз, когда я захочу представить свою частную следственную модель, основанную на незавершенной пока НХ, то снабжу ее (модель) следующим примечанием: Моя модель “носят спекулятивный и преждевременный характер”, но, тем не менее, отражает степень моего понимания рассматриваемого вопроса.

С уважением.

/////Вопрос. Куда относить включенные в НХ гипотезы возникновения ТИ?///////

Да куда угодно. Гипотезы, они и есть гипотезы. У НХ есть, по большому счету, всего одна гипотеза "история и хронология развития цивилизации во многом неверна", это вовсе не Дистовский копирайт. Эта гипотеза доказывается точными методами, и потому из гипотезы становится утверждением.

А гипотезы возникновения ТИ так и останутся гипотезами, пока твердо не доказана какая-нибудь из них. Пока не доказаны - это не НХ, это лишь одно из возможных следствий из НХ.

////В следующий раз, когда я захочу представить свою частную следственную модель, основанную на незавершенной пока НХ, то снабжу ее (модель) следующим примечанием: Моя модель “носят спекулятивный и преждевременный характер”, но, тем не менее, отражает степень моего понимания рассматриваемого вопроса. /////

А главное - не забывать после предоставления модели ставить вот такой смайлик Поскольку процесс развития, как и общения, должен быть веселым и непринужденным