Уважаемые участники форума!
Многие критики НХ приводят в аргумент то, что не существует никаких доказательств существования в прошлом Великой Империи, н-р, нет никаких монет, грамот, посланий и т.д., только карты, но есть ли ещё какие-нибудь доказательства?
Спасибо!

Книжка Марло уцелела про ордынское завоевание мира:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=47465&mesg_id=47465&listing_type=search

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=50439&mesg_id=50439&listing_type=search

У Мильтона об этом тоже вскользь упоминается (там же)

У Дмитрия Кантемира в "Описании Молдавии" дословно сказано:

«Вся страна с прилегающими к ней западными областями,которая теперь называется Молдавией,вначале находилась под властью скифов, победителей почти трех частей света»

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Kantemir/frametext1.htm

У Мавро Орбини (напечатано по повелению Петра) тоже подробно говорится об этом, но там уже эти события перенесены в далекое прошлое...

Остались изображения полумесяцев на шпилях Вены и Копенгагена, остались упоминания относительно старых названий ордынских городов (Будва-Будова,Секешфехервар-Стольный Белград)..

Нет, а кроме книг есть ли какие-нибудь материальные доказательства, например, монеты или ещё что-нибудь?

ОЛЕГ ГРИГОРЬЕВ "ЭПОХА РОСТА"
ЛЕКЦИЯ ПЕРВАЯ
О РАЗДЕЛЕНИИ ТРУДА
"Компенсирующим фактором при низкой плотности деятельности является инфраструктура. Мы не можем плотность доводить до беспредельности, все производство и потребление сконцентрировать в одной точке. Адам Смит ставит развитие инфраструктуры на одно из первых мест в ряде факторов, способствующих развитию разделения труда. Смит призывает строить дороги, каналы и главное, что он призывает развивать, — морской транспорт. Когда он переходит к стране, которую называет Тартарией, а мы — Россией, то говорит: вот хорошая, богатая страна, но ей жутко не повезло. Реки если есть, то текут не туда, замерзают, к морю нет удобных выходов: ничего там не получится.
А вот Англия — остров, тут все замечательно!"

В лекции О. Григорьев анализирует работу не без известного всем экономиста Адама Смита. По Смиту можно сделать вывод - Тартария реально существовала во второй половине 18-ого века. Нет времени лезть в английский текст.
Думаю, Воля, кто поинтересуется работами других экономистов этого времени, найдут и другие упоминания о Тартарии. Я специализируюсь на античности.

Воля думает, что у одной и той же страны, народа были и есть разные названия по разному основанию, от разных народов, в разное время... Это замечательно, наглядно и убедительно показал Егор, который Классен!

Вы же не заморачиваетесь тем фактом, что Великобритания, ЮК, Британия, Англия-Anglia, England, Альбион, Туманный Альбион, Кассетериды, Иберния и что-то там ещё многое были в разное время, но британцы полагают всё это за одну страну!

PS. и реки у нас текут куда надо!
PS. PS. а что касается богатства нашей земли, то на чужой кусок не разевай роток!

1)Вот что написал мне один из критиков НХ:"нету таких монет и не было и в помине. Как и не было никакой Тартарии. Знаете, что такое РГАДА? Российский государственный архив древних актов. Архив Сибирского приказа включает в себя около 1500 дел за 17-18 век. Это челобитные, грамоты, ясачные книги, переписи, отчёты и указы. Все сибирские воеводы и урядники сношались непосредствено с московским царём не зная ни о какой Тартарии. Нет тартарии и дошедших до нас семейных архивах и дневниках. Нет Тартарии и в документах соседних стран: Японии, Китая, Персии, Турции. Одна убогая конспирология. Нет её даже в фольклоре населяющих Сибирь народов.
Как верно заметили, Пугачёв даже медали из российских рублевиков делал. При чём даже не чеканили а просто так вот зубилом по реверсу выбивали.

2)А вот что тот же самый критик написал про Египет:"А на египтолога наговорил Фоменко, да ещё и безбожно переврал слова других историков. Гессемер прямо и однозначно описывает археологические практики Шампольона:
"Найденная Бельцони гробница в Фивах была одной из лучших; по крайней мере, она полностью сохранилась и нигде не была повреждена. Теперь же, из-за Шампольона, лучшие вещи в ней уничтожены. Прекрасные, в натуральную величину росписи лежат, разбитые, на земле. Чтобы вырезать одно изображение, решили пожертвовать двумя другими. Но разрезать камень оказалось невозможным, и все было испорчено. Из-за тщеславного намерения перевезти эти удивительные работы в Париж они теперь навсегда уничтожены."

Такой-сякой Шампольон грубо вырезал некоторые рельефы, раскурочив всё вокруг. И вырезал не с целью уничтожения, а с целю доставки в Париж. просто и однозначно. но вместо прямого цитирования, Фоменко начинает рвать цитату вставляя своё недолугое "Наивный Гессемер, как мы сейчас увидим, НЕ ПОНЯЛ - чем именно тут занимался Шампольон. Гессемер простодушно решил, - или кто-то услужливо подсказал ему эту мысль,". На ещё и слова нужные капсом выделяет. по сути грубо перевирая утверждение Гессемера, подталкивая читателя к выводу, что Шампольон таки просто уничтожил всё.

Или ещё, во что изволил Фоменко процитировать по поводу

"Шампольон... занимается многочисленными папирусами... переписывает части текстов, ОСОБЕННО ДАТЫ И ИМЕНА ПРАВИТЕЛЕЙ... Шампольон начал изучать обрывки фрагментов, ОБРАЩАЯСЬ С НИМИ С БЕСКОНЕЧНОЙ ОСТОРОЖНОСТЬЮ""
Опять же получается, что по мнению, которое фоменка пытается донести до читателя мысль, что Шампольон что-то там правил в древних текстах. Да ещё и едко так замечает "Кстати, а все ли документы, "переписанные" Шампольоном в Турине и других местах, уцелели до наших дней?"
Обратили внимание как ловко расставлены троеточия? спрашивается, а зачем?
потому что в оригинале написано "занимается многочисленными папирусами, переписывает части текстов, особенно даты и имена правителей, и, таким образом, приобщаясь к скорописи времён Рамзесидов". он их просто копировал надписи и рисунки, ничего не вписывая.

Вырванные из контекста фразы, этот дыбильный капс, пара едких замечаний направленны на то, чтобы подтолкнуть читателя к нужно автору мысли. А потом будет отмазка, что мол его не так поняли. А ещё про киксосов и местные разборки фараонов где выдраны цитаты из контекста и накапслочены эти эти истерические "ЗАМЕНЕНЫ НА ДРУГИЕ", "УНИЧТОЖЕНЫ". А ничего что их такими откапывали уже во второй половине 19 - начале 20 веков и это точно не могли быть миссионеры 18 или египтологи начала 19 века. А в конце лютейшая конспирология:

"По-видимому, кто-то из первых европейских миссионеров XVIII века или первых египтологов XIX века НАМЕРЕННО УНИЧТОЖАЛ СЛИШКОМ ЯРКИЕ СЛЕДЫ ПОДЛИННОЙ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИСТОРИИ, РАДИКАЛЬНО РАСХОДИВШЕЙСЯ С УЖЕ СОЗДАННОЙ В ЕВРОПЕ СКАЛИГЕРОВСКОЙ ВЕРСИЕЙ."

Переврав цитаты, намешав кучу домысла и капсовой истерики он выдвигает бездоказательное утверждение о подделке и уничтожении. ну и приписочку про "это лишь наша гипотеза" не забывают, чтобы отмазатся при случае."
https://psv4.vk.me/c612531/u8885482/docs/a6aad1af49bb/Snimok11.jpg?extra=3c9eOgfowu14ZDtsav3Dl7_B2R0R5lAyrQbS4-mwghZVW-_3BG7ly8L1QLqEhAoxoPiXVqteg6o1TlANcCOIIN9HYN7g
Что можно на это всё ответить? Но меня, конечно, больше интересует вопрос про Тартарию.

>Что можно на это всё ответить?

А надо ли?

>1)Вот что написал мне один из критиков НХ:"нету таких
>монет и не было и в помине. Как и не было никакой Тартарии.

Во-первых, одно не следует из другого.
Во-вторых, на этом можно и закончить, ведь далее по существу ничего не сказано.

Ну а как же 1500 каких-то там источников Сибири, в которых нет ни одного упоминания о Тартарии? Это во-первых. А во-вторых, почему, на ваше мнение, на это не стоит отвечать, если он действительно приводит аргументы против НХ?

>Ну а как же 1500 каких-то там источников Сибири, в которых
>нет ни одного упоминания о Тартарии? Это во-первых. А
>во-вторых, почему, на ваше мнение, на это не стоит отвечать,
>если он действительно приводит аргументы против НХ?

Допустим, есть некая теория и есть некие доводы в подтверждене этой теории. Чтобы оспорить теорию нужно, как минимум, либо оспорить доводы, подкрепляющие теорию, либо изложить веские аргументы в пользу другой теории. Упомянутый Вами критик доводы Фоменко и Носовского совершенно не оспаривает, а приводимые им аргументы ничем не подкреплены. Критик даже не утверждает, что сам лично просмотрел все документы. Не сделан обзор источников, не приведены примеры. На что отвечать?

Этот оппонент привёл примеры с таким комментарием:"Для сравнения вот Вам описи дел из РГАДА. Тут и папочки на 10-15 листов, и дозорные и переписные книги в виде гросбухов на 500-600 листов. Это документы, оставшииеся от людей живших в Сибири, и им то было виднее была та мифическая Тартария. прибавте сюда местные архивы, кое что из личных фондов, да и фольклор аборигенов."
А вот ссылка, которую он привёл:http://rgada.info/poisk/index.php?fund_number=214&fund_name=&list_number=1&list_name=&Sk=30&B1=+++%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8+++
Также он мне написал, что "европейцы имели весьма смутные представления о Северной Азии", правда ли это?

Вам уже по существу ответили выше.

>500-600 листов. Это документы, оставшииеся от людей живших в
>Сибири, и им то было виднее была та мифическая Тартария.

Неужели ваш критик их все прочитал и проанализировал? А вот, например, Дмитрий Лихачев утверждал в конце 80х, что исторические архивы "совершенно не изучены, или исследованы плохо, поверхностно".

Тартария - "внешнее" название одной из метрополий Империи, внутри оно не использовалось. Например, как мы говорим - Германия, а самоназвание немцев - "Дойчланд".

Кроме того, не надо воспринимать название "Империя", которое используют авторы НХ, как государство в современном понимании слова. Империя - это условное название некоего прото-государства - догосударственного образования, которое существовало между первобытным и средневековым обществами. Оно было единым только в том смысле, что никто особенно не претендовал на владение теми или иными землями. А когда появились такие претенденты в 15-16 веках в большом количестве - это "государство" развалилось и появилась государственность в современном понимании этого слова (правительство, границы, законы, язык и пр.).

Что касается монет, то монеты, чеканившиеся в разных частях империи, были разными, их чеканили разные люди. Ведь бессмыссленно откуда-нибудь из Англии везти золото и серебро куда-нибудь в Стамбул, там чеканить монету, а потом везти ее обратно в Англию. Проще наделать денег на месте. Деньги-то были не как сейчас - ничего не стоящая бумага - они были в основном из металлов, которые высоко ценились в то время (можно было и монету не чеканить, а прямо кусочками золота или серебра расплачиваться).

Аргумент - "нет монет, нет и государства" - вообще не аргумент, ведь, например "древнеегипетские" деньги "нашлись" чудесным образом совсем недавно, меньше 10 лет назад, а то, что государство такое было - историки утверждали гораздо раньше.

Хорошо, спасибо. А правда ли, на ваше мнение, что "европейцы имели смутное представление о Северной Азии"(по словам критика)?

> Аргумент - "нет монет, нет и государства" - вообще не аргумент, ведь, например "древнеегипетские" деньги "нашлись" чудесным образом совсем недавно, меньше 10 лет назад, а то, что государство такое было - историки утверждали гораздо раньше.

А можно поподробнее об этом?
Что за деньги и как они выглядят?

>> Аргумент - "нет монет, нет и государства" -
>вообще не аргумент, ведь, например
>"древнеегипетские" деньги "нашлись"
>чудесным образом совсем недавно, меньше 10 лет назад, а то,
>что государство такое было - историки утверждали гораздо
>раньше.
>
>А можно поподробнее об этом?
>Что за деньги и как они выглядят?

Из подробностей помню только, что нашлись они... в запасниках Каирского музея. Классический случай "введения в научный оборот" фальшивки по Морозову.

Какая прелесть!
Так вот куда фараоны заначку спрятали.

А не припомните, к какому времени их отнесли?

>Как верно заметили, Пугачёв даже медали из российских
>рублевиков делал. При чём даже не чеканили а просто так вот
>зубилом по реверсу выбивали.
>

Ага, счазззззз.

>Что можно на это всё ответить? Но меня, конечно, больше
>интересует вопрос про Тартарию.

Соколов - читать и запоминать - не есть знать и разбираться!
Тартар (мифы древней Греции) - куда Зевс низверг Кроноса...
Так вот, часть евразийского континента, получила свое название ТАРТАРИЯ после падения на ее территорию (Тартарию) осколков Фаэтона...

Тандем Зевс+Кронос = Зевс+Фаэтон = сын + отец...

Это история Руси, которую тщательно прячут, ибо РИМ = Российская Империя...собственно как и РФ = Российская Федерация

Ваш критик занимается весьма активным словоблудием (чувствуется работа профессионального демагога)вместо точного цитирования того или иного источника. Расчет тут сделан на то, что в первоисточник никто не полезет...

Вот что написано в оригинале:

"Я никогда не позволил бы себе высказать последней мысли, - продолжает Н.А. Морозов, - если бы у меня с давних лет не осталось воспоминания о рассказе одного русского путешественника в первой половине XIX века, настолько поразившем меня в то время, что это место и до сих пор осталось в памяти. Насколько помню, это находится в книге Базили - "Путешествие русского моряка по Египту, Сирии и Греческому архипелагу", напечатанной в 40-х годах XIX века.
Автор рассказывает там, что когда он посетил с чувством почти религиозного умиления гробницы и постройки, описанные Шамполлионом, то НЕ НАШЕЛ И СЛЕДА ОТ МНОГИХ (!- Авт.) ПРИВОДИМЫХ ИМ РИСУНКОВ, и на вопрос: "кто их стер? - сопровождавший его араб ответил, будто САМ ШАМПОЛЛИОН.
На новый изумленный вопрос моряка: зачем же? - он получил от араба, ЕЩЕ ПОМНИВШЕГО Шамполлиона, лаконичный ответ: "Для того, чтобы его книги оставались ЕДИНСТВЕННЫМ документом для позднейших исследователей и люди не могли бы без них обойтись"..."

http://www.russianplanet.ru/history/newchronology/egypt/glava9_1.htm

Можно привести еще кучу примеров зачистки древних артефактов по всему миру в 18-19 веках, например, работу лягушатников в Греции:

"В 1728 году,в эпоху царствования Людовика ХV, аббат Фурмон и аббат Севен,члены Французской Академии надписей и изящной словестности приехали в Константинополь с целью попасть в сераль,однако туда их не пустили.Тогда Фурмон отправился в Грецию....

"Больше всего дел было в Спарте. Это был настоящий карьер с надписанными мраморами,где я проводил раскопки без стеснения...Я приказал рабочим РАЗРУШИТЬ ДО ОСНОВАНИЯ все остатки этого великолепного города и сегодня на его месте ничего нет...

Даже спустя СЕМЬДЕСЯТ ЛЕТ англичанин Додуэлл услышал в Мистре об этом французе,который,скопировав надписи,РАЗБИВАЛ молотком камни,чтобы окончательно стереть следы прошлого"

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=27332&mesg_id=27332&listing_type=search

..или уничтожение русских курганов экспедицией графа Уварова:

http://chronologia.org/charskii_rim/09_01.html

Какая тут конспирология? Все давно всем известно.

Теперь по поводу Тартарии, ее монет и РГАДА.

Тартария, КАК СТРАНА упоминается в куче первоисточников, см:

http://www.chronologia.org/mr10_pugachov/

Из того, что не вошло в книгу добавим еще свидетельство того же Перри:

"Царь также имеет намерение послать корабли для исследования самой крайней восточной части Каспийского моря, чтоб устроить там пристань, с целью поощрить торговлю с Великой Татариею. Народ этот, как известно, населяет большую часть стран, находящихся между Каспийским морем и границею Китая; страны эти покорены Татарами 70 лет тому назад. Татары занимают лучшую часть умеренной полосы от 38° cевep. широты, а в некоторых местах от 52° и даже 53° сев. широты. Страна эта изобилует плодами земными, на ней пасутся многочисленные стада овец и всякого скота, и, за небольшим исключением пустынных степей, представляет удобства для жизни. В стране этой протекает несколько больших рек, иные из них на протяжении ста Русских верст, а другие даже тысячи верст, и затем впадают в Каспийское море. С этим морем Русские, которые весьма плохие моряки, не имеют ни какого сообщения, но предполагают, что этим путем можно бы было основать весьма выгодную торговлю.."

http://memoirs.ru/rarhtml/1219Perri1.htm

А Иоганн Готлиб Георги в "Описании всех обитающих в Российском государстве народов" пишет уже про развалины тартарских городов (дело уже было при императоре Павле:

"У реки Иртыша,близ Тобольска,видны валы татарского столичного города Сибири,в Барабе,при излучине реки Омы,стоят высокие стены Тонтуры,вблизи устья реки Урала находятся окопы Сарачина..."

http://www.runivers.ru/lib/book7853/453808/

Монет тартарских действительно не осталось, хотя очень хорошо известно, как их перечеканивали:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=30700&mesg_id=30700&listing_type=search

Что же касается Архива Сибирского приказа, то это изучать надобно:

http://static.my-shop.ru/product/pdf/89/880573.pdf

Какие документы остались, что они собой представляют, как их датируют и не случалось ли с ними каких-нибудь казусов. Может быть,что-то и подлинное найдется..страна ведь до Петра вполне себе была ничего и сибирские цари сиживали на московском престоле, что также документально подтверждено:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=74010&mesg_id=74010&listing_type=search

Злато-серебро, понятно, переплавлено. А мелочишка - сохранилась в бабушкиных сундуках.


А, ЧТО ЭТО, если не монеты?

>Уважаемые участники форума!
>Многие критики НХ приводят в аргумент то, что не существует
>никаких доказательств существования в прошлом Великой Империи,
>н-р, нет никаких монет, грамот, посланий и т.д., только карты,
>но есть ли ещё какие-нибудь доказательства?
>Спасибо!

Соколов - Batukan (Ватикан) = БАТУ + Хан = Отец Ханов = Отец Народов = Папа Римский (Отец народов)...
И здание Ватикана построено по ПРАВОСЛАВНЫМ критериям!

>Многие критики НХ приводят в аргумент то, что не существует
>никаких доказательств существования в прошлом Великой Империи,
>н-р, нет никаких монет, ..

Любой древней администрации нужно кушать, но при этом, администрация не занимается производством продукта (и не имеет средств для хранения портящегося продукта) – следовательно, она нуждается в упорядоченной системе получения продукта от подданных.

В такой системе и функционировали монеты древности, будучи изначально обменной мерой дани (поэтому элементарные из них и назывались дин(ар)-тань(га)-день(га) – от дань(ка)); издавались они эквивалентно части провинциальных продуктов, полагаемой в подать; выплачивались служилым людям, не занимающимся производящим хозяйством – для обмена на продуктовый эквивалент обслуживаемой ими провинции.

Часть дани в монетах провинции высылали в казну метрополии, где на них ставили надпечатку казначейства метрополии. Как известно всем нумизматам, единственные сохранившиеся монеты с надпечаткой – таллеры с надпечаткой русского государства. Аминь.

... причём такое, которое невозможно подделать:



Читайте тут (раздел 18 и, особенно, 18.3) - http://www.chronologia.org/xpon4/14_14.html

Ващето, Тартария - это внешнее название для территории, а какого оно (название) было для местных не особо важно. Они могли и не знать, как их земли называют в Европе. Куча примеров, когда на картах обозначена страна или территория одним именем, а местные называют ее совсем другим. Как и народы, называют себя одним именем, а иностранцы на картах и в документах называют их (народы)совсем иначе. Ненцы себя тоже самоедами не называли...

А можно, например, предположить, что европейцы смутно знали об Азии и до 18 века считали, что там ещё татарская империя существует(я имею ввиду монголо-татарское нашествие)?
И ещё вопрос: а если Независимая Тартария была покорена Романовыми только В 19 ВЕКЕ, т.е. уже совсем недавно, то почему люди ничего не помнят? Даже не осталось никакого упоминания ни в одном из семейных архивов?

>И ещё вопрос: а если Независимая Тартария была покорена
>Романовыми только В 19 ВЕКЕ...

Кто говорил про 19 век?

>А можно, например, предположить, что европейцы смутно знали
>об Азии и до 18 века считали, что там ещё татарская империя
>существует(я имею ввиду монголо-татарское нашествие)?

Предположить-то можно много чего. Только тогда еще надо предположить что-то относительно того, откуда европейцы вообще узнали про страшных монголо-татар? И относительно того, с чего это вдруг они помнили о каких-то монголах целых 400 лет. Монголы-то дальше Волги не ходили (ну там совсем чуть-чуть в сторону Польши - не в счет).

Хоть моё мнение здесь очень "популярно", скажу. Не было никакой страны Тартарии, потому и нет доказательств её существования. Великая Тартария и карты с её изображением такая же фикция, как и карта империи именно халха монгольского Чингисхана. (Именно так сегодняшние монголы себя и называют) Единственная империя, которая когда либо существовала в истории это СССР о ней знают все и доказательства её существования, никому не требуются. А мировой она была отчасти. Это было потому, что после победы над Гитлером, весь мир жил с оглядкой на Москву, но эта империя единым государством не была. И лишь после смерти Сталина, это всё закончилось.

>Хоть моё мнение здесь очень "популярно", скажу. Не
>было никакой страны Тартарии, потому и нет доказательств её
>существования.

А вот на мой взгляд, в прошлом, кроме империи, ничего и не могло существовать, так как возникнув однажды у какого то одного многочисленного народа, цивилизационные процессы возрастали по нарастающей, и никакой другой народ, или племя уже не мог ни опередить эти процессы, ни противостоять им. И если даже предположить что цивилизация возникла сразу в двух местах, то рано или поздно их интересы бы столкнулись, и кто то из них, либо проиграл, либо подчинился бы в этом противостоянии. Основатели цивилизационных процессов осваивали земли и племена живущие на них, не встречая никакого сопротивления, продвигаясь везде, где возникали их интересы. Это сейчас цивилизационный мир такой большой, а диких племён осталось совсем мало. В прошлом всё было наоборот.

>А вот на мой взгляд, в прошлом, кроме империи, ничего и не могло существовать

Так я и не отрицаю существование первоначальной империи, я даже уверен, что она и правда была Римской. Её распад привёл к дележу, т.е Мировым войнам, после которого появилась Великая=монгольская империя. В общем, почти подо всем, что говорит Анатолий Тимофеевич в реконструкции, я готов подписаться. Моя версия от его отличается лишь тем, что начальной столицей был Питер, а не Стамбул и рухнула она в начале XX, а не XIII века, вот и всё.

>В общем, почти подо всем, что
>говорит Анатолий Тимофеевич в реконструкции, я готов
>подписаться. Моя версия от его отличается лишь тем, что
>начальной столицей был Питер, а не Стамбул и рухнула она в
>начале XX, а не XIII века, вот и всё.

Всё верно, только не начальной столицей а промежуточной, после Стамбула, Ярославля и Москвы.

//Моя версия от его отличается лишь тем, что
начальной столицей был Питер

Всё верно, только не начальной столицей а промежуточной, после Стамбула, Ярославля и Москвы//

Это уже к психиатру надо, а не на этот форум.

Старая песня - бредоносец вульгарис...

Будут они тут нести тут всякую чушь, чтобы дискредитировать Новую Хронологию...

Плавали-знаем- тролля не кормим.

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Loki, Ваша теория никакого отношения к теме обсуждения не имеет, как и к Научной Хронологии. Прошу в этой теме ее более не развивать.

Нет сообщений

ЧЕТЫРЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОТ КУЛЬТУРНОГО ЕДИНСТВА
1. Архитектурное - пирамидально-зиккуратно-курганное зодчество и его тотальное распространение по планете.
2. Лингвистическое (неофиц.) - смысл ряда слов из иностранных языков выясняется при использовании славянских корней (пьедестал = пята + стол и т.п.); здесь следует провести статистическую оценку.
3. Культурное - широчайшее рапространение крестообразной и полумесячной символики, в том числе в культурах, носителям которым приписываются немонотеистические взгляды.
4. Религиозное (неофиц.) - парадоксальная распространённость почитания громовержца как позитивного божества либо подчинённой позитивному божеству сущности (у большинства народов эта способность никогда не приписывается тёмным силам - вопреки её разрушительному характеру).
ДВА ЭКОНОМИКО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
5. Картографическое - окружности Рябцева-Жаркова: распространение цивилизации шло из междуречья Волги и Оки.
6. Зоологическое - ареалы распространения диких предков наиболее распространённых домашних животные сближаются именно в Восточной Европе: именно там и была изобретена технология одомашнивания, сделавшая человека более мобильным.
ГЛАВНОЕ, СЕДЬМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - СТАТИСТИЧЕСКОЕ: существенное количество последовательностей правителей ряда стран Европы и Азии схожи настолько по сравнению с реальными поздними заведомо различными последовательностями, что следует признать их тождество, одновременно это доказывает существование и нефиктивность последовательности-прототипа, т.к. фиктивный прототип не мог иметь столь масштабного географического распространения.

Таких доказательств, разумеется, не существует, потому как с точки зрения логистики существование империи в масштабах ФиН - запредельная фигня. Что это за "империя" такая, в которой указы из столицы до окраин доставляются более года??? Как такой "империй" управлять??? Да и участники этой ветки букв много написали, а доказательства не привели ни одного.

>Таких доказательств, разумеется, не существует, потому как с
>точки зрения логистики существование империи в масштабах ФиН -
>запредельная фигня. Что это за "империя" такая, в
>которой указы из столицы до окраин доставляются более года???
>Как такой "империй" управлять??? Да и участники этой
>ветки букв много написали, а доказательства не привели ни
>одного.

vlm - н-да! Мало читаете, молодой человек...

Слово ИМПЕРАТОР - Вам ничего не говорит?

А А.В. Суворов - граф Священной Римской Империи?

Знать надо масштабность этих двух "должностей"!
Так для развития: Пределы Священного Рима - все созвездия входящие в зодиакальный круг...
Как видите масштабы намного более Земных...

Намекаете, что А.В. Суворов - не кто иной, как Дарт Вейдер? Что то в этом есть.

>Намекаете, что А.В. Суворов - не кто иной, как Дарт Вейдер?
>Что то в этом есть.

vlm - тяжко?!
Видимо Вам не знакомы титулы многих правителей прошлых тысячелетий...
"Владыка Вселенной", "Патриарх", "Кесарь", "Цезарь", "Шах", "Царь", "Король"...
- все эти титулы в космических масштабах.
Или сходка - Вселенский Собор, - со всей вселенной собрались представители человечества...

Что бы понять, - необходимо начать с малого...
"Ненавистный Рим" = не(отрицание) + на(сверх) + вистный (висеть)...
Ненависть - увы не призрение, или неприязнь, которые нам вдолбили фальсификаторы истории человечества...
Виснуть, нависнуть, висеть - в словах нет отрицательных эмоций...

Ненавистный Рим - Мир, окружающий тебя, но которого ты не видишь, и осознав это - РИМ становится безграничным, от микро до макро...

Патриарх = По три архангела = по три созвездия, 4х3=12 знаков зодиака
Четыре евангелиста с животными и водолеем - это сопряжение духовного зодиака с гражданским

И это и есть все Ваши "веские доказательства"? Тогда, да - тяжко.

>Таких доказательств, разумеется, не существует, потому как с
>точки зрения логистики существование империи в масштабах ФиН -
>запредельная фигня.

А почему вы опустили слово СОВРЕМЕННОЙ логистики? Не потому ли, что с этим словом вся ваша фраза стала бы запредельной фигнёй.

Логистика вообще то появилась только в середине XIX века. Так что она ВСЯ современная

>Таких доказательств, разумеется, не существует, потому как с
>точки зрения логистики существование империи в масштабах ФиН -
>запредельная фигня.

Существовало же гособразование, упоминающееся в титулах правителей: «император и самодержец всероссийский, и прочая, и прочая, и прочая»?

>Что это за "империя" такая, в
>которой указы из столицы до окраин доставляются более года???
>Как такой "империй" управлять??? Да и участники этой
>ветки букв много написали, а доказательства не привели ни
>одного.

Например, кусочек такой "империи" - Аляска. Говорят Аляску даже нашли кому продать и продали без логистики?

"Император всероссийский" появился только под перьями романовских историков - шлёцеров-байеров-миллеров, которые писали под руководством "Екатерины 2". До романовских историков, само понятие "империи" имело несколько другой смысл. Империей, изначально назывались пиратские, в основном английские, вотчины, где их не могли достать законы Государства.
Но во времена "реформации", на Западе, это понятие романтизировалось и постепенно приобрело смысл революционности и борьбы с "монголо-татарским игом", т.е. с МАСКовским Царством. И предводители воинства - вожди "реформации", называли себя "императорами", уже как бы, на "законных" основаниях. Это и нашло отражение в романовских исторических писаниях.

>"Император всероссийский" появился только под
>перьями романовских историков...

Гособразование было или не было?

//Таких доказательств, разумеется, не существует, потому как с точки зрения логистики существование империи в масштабах ФиН - запредельная фигня. Что это за "империя" такая, в которой указы из столицы до окраин доставляются более года??? Как такой "империй" управлять???//

Все нормально там было с логистикой. И указы относительно быстро должны были доходить:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=52851&mesg_id=52851&listing_type=search

//"Император всероссийский" появился только под перьями романовских историков - шлёцеров-байеров-миллеров, которые писали под руководством "Екатерины 2". До романовских историков, само понятие "империи" имело несколько другой смысл. Империей, изначально назывались пиратские, в основном английские, вотчины, где их не могли достать законы Государства//

Глупость написали. Петины монеты с 1722-23 уже идут с титулом "император всероссийский"..про римских императоров я вообще молчу..

Какие-такие английские вотчины? С какого века этот островок стал обрастать колониями? Поищите на форуме, я выкладывал.

Давайте так..Утверждение и к нему пруф. Или пишите, ПОЧЕМУ вы так думаете...

Мавро Орбини (1722? года издания): "...НародЪ же Славянской, во древних временахЪ бывши оскуженЪ людми учеными,, и изначала старался непрестанно воевати и чинити дЪла достойные вЪчнои славЪ оружиемЪ, а не пекся немало о томЪ, чтобЪ кто описывалЪ поступки ихЪ и не мног1е icmopioграфы воспомянули о СлавянЪхЪ; но и то напом1нование учинили болше по причинЬ ратси чиненыхЪ отЪ Славянского народа сЪ протчими народы, нежели выхваляли сей народЪ какою свЪтлостию, ссбЪ неприятелей,которой народЪ озлоблялЬ оружиемЪ своимЪ мало не всЬ народы во Вселенной; разорилЪ Персиду, овладЬлЪ Аз1ею, и Афр1кою , билися сЪ Египтяны, и сЪ великим АлександромЪ, покорилЪ себЬ Грецию, Македонию, 1ллиричсекую землю; завладЬлЪ Моравией, Шленскою землею, Чешскою, Польскою и береги моря Балтийского, прошелЬ в 1талию, где многое время воевалЪ противЪ римлян..на конец покорилЪ подЬ себя державство Римское, завладЪлЬ многие ихЪ провинции, разорилЪ Рим учиня данникамии Цесарей римских, чего во всемЪ свете иной народЪ не чинивал. ВладЪлЪ Франциею, Англ1ею и уставил державство в Ишпании. ОвладВлЪ лутчие провинции в Европе.."

http://www.chronologia.org/rare/orbini/

Современная версия (перевод 2009 года):

"..Славяне воевали почти со всеми племенами мира, нападали на Персию, правили Азией и Африкой, сражались с египтянами и Александром Великим, покорили Грецию, Македонию и Иллирию, заняли Моравию, Силезию, Чехию, Польшу и побережье Балтийского моря. Вторглись в Италию, где в течение длительного времени вступали в стычки с римлянами, иногда терпя поражения, иногда мстя им большими жертвами с их стороны, иногда заканчивая бой с равным преимуществом. Покорив в конце концов Римскую империю, они заняли многие из ее провинций, разрушили город Рим, сделав римских императоров своими данниками, чего не смогло совершить ни одно другое племя в мире. Они овладели Франкией, основывали королевства в Испании, и от их крови ведут свое происхождение благороднейшие роды."

http://www.litmir.me/br/?b=156860&p=2

Раз - и Англию из текста выкинули!!!

Державство в Испании стало "отдельными королевствами", Франция перелицевалась во Франкию, исчезла фраза про "лучшие провинции в Европе", появилась вставка "...и от их крови.."

Дальше читать не стал...

//Да и участники этой ветки букв много написали, а доказательства не привели ни одного.//

По ССЫЛКАМ, пожалуйста, ходите, которые вам приводят и найдете достаточно доказательств.

Вот карты сохранились, которые говорят сами за себя:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=17571&mesg_id=17571&listing_type=search

Вот еще у Фокеродта есть (правда имперские дела уже уехали в глубокую древность..):

«Если б Россия была настолько счастлива, чтобы получила одного за другим трех или четырех Соломонов и они правили бы ею в мире и спокойствии, главное внимание обращая на умножение жителей, которых Русское царство в состоянии прокормить в 30 раз больше теперешнего, также и на благоразумное исправление государственного хозяйства и доходов: при таком управлении несомненно, что Россия возьмет верх над всеми соседними государствами и со временем опять будет иметь возможность посылать такие же большие толпы людей на Восток или Запад, как это делала она тысячу лет тому назад.»

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Fokkerodt/text3.phtml?id=1633

ЗЫ. Старые английские монеты имеют описанную Клавихо тамгу Тамерлана из трех шаров:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=set_linear_mode&forum=264&page=&topic_id=76738&prev_page=show_topic

Интересно было бы изучить старые деньги Португалии, Испании, Японии, стран где у нас были военные гарнизоны...

ЗЫ2. Вид города Ратисбоны (Регенсбург) с полумесяцем над городской цитаделью, украшенной римским двуглавым орлом:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Abriss_der_Stadt_Regensburg_1630-2-3.jpg?uselang=ru

ЗЫ3. Аллен Малле. Мандарины.

http://www.raremaps.com/gallery/detail/16716

Императора Японии и короля Камбоджи сами найдете...

Если бы мы с Вами родились после 1991 года, нам наверное понадобились бы доказательства существования СССР. И их великое множество. Именно материальных доказательств, которые можно пощупать и увидеть. Как то:
- огромное количество зданий и сооружений различного назначения;
- огромное количество печатной и другой информационной продукции на различных носителях;
- огромное количество произведений искусства.

Я остановился на этих трех критериях. Можно, при желании, набрать кучу других доказательств, но и так все понятно: СССР существовал - не поспоришь.

С царской Россией дело обстоит похуже. Но доказательств ее существования по моим критериям хоть и существенно меньше, но тоже хватает.

Что же касается "Тартарии" - про нее нет практически ничего: несколько отрывочных упоминаний в книгах, которые можно трактовать как угодно, да еще парочка странных карт. И это все. И на этом смехотворном основании вы тут придумали целую трансатлантическую империю!

Что касается логистики, то есть теории и практики управления материально-техническим снабжением... Какое, позвольте узнать, отношение к этой дисциплине имеют т.н. "ямы", на которые Вы ссылаетесь? И какую территорию эти самые "ямы" охватывали? Существовали ли они в Сибири? Мне вот почему то кажется, что зона их охвата ограничивалась территорией в 200-300 км вокруг Москвы. Ведь ни дорог ни трактов даже в XIX веке не существовало. Ведь в песне поется:

Вот мчится тройка почтовая
По Волге матушке зимой

По Волге матушке, обратите внимание, а не по тракту какому-нибудь.

Где люди не живут там дорог нет, дороги есть везде где живут люди, чем больше количество людей, тем больше у них дорог. Если в голове нет мысленных логических дорог, или они всё время заводят в тупик, то нет империи, а значит нет подчинения центру, поэтому окружающий мир, что в прошлом, что нынешний, кажется хаосом и пиратством. Но вы не переживайте, здесь вы не один такой.

То есть, если империи нет, но очень хочется, чтобы была, то она была. Так что ли? "Но вы не переживайте, здесь вы не один такой".

>То есть, если империи нет, но очень хочется, чтобы была, то
>она была. Так что ли?

Ну вот, опять тупик. Это как с дорогами, - людям без них никак, но у некоторых в мозгах их нет, даже пойти поворовать, пограбить, не пройти не проехать.

Но вы не переживайте, здесь вы не один такой.

Не сомневаюсь ни секунды, что персонально в ваших мозгах есть все: и гигантская трансконтинентальная империя, о которой никто, кроме участников этого форума ничего не слышал и многочисленные дороги, которых в природе не существует, но ведь обязательно же должны быть, и здания и сооружения, которых тоже почему то нет, но ведь очень же хочется. Поэтому, блажен, кто верует! И да поднимется наконец то Россия с колен Вашими то молитвами!

>.... но
>ведь обязательно же должны быть, и здания и сооружения,
>которых тоже почему то нет, но ведь очень же хочется.

Поясните: почему здания и сооружения должны были сохраниться?

Потому что срок жизни построенных из кирпича/камня сооружений составляет много столетий.

а если не строили из кирпича/камня?

Бред какой! Здания из кирпича и камня без капремонта, в смысле заброшенные, да с худой кровлей стоят ну максимум лет сто если соседи не разберут. После- это уже груды камня, но не здание.
Какие нафиг столетья!

Моя родная школа, в которой я проучился все 10 лет, была построена в 1882-м году. Значит я учился в "груде кирпича", сам того не заметив. Кстати, "груда" до сих пор живет и здравствует и прекрасно себя чувствует.

>Если бы мы с Вами родились после 1991 года, нам наверное
>понадобились бы доказательства существования СССР. И их
>великое множество. Именно материальных доказательств, которые
>можно пощупать и увидеть. Как то:
>- огромное количество зданий и сооружений различного
>назначения;
>- огромное количество печатной и другой информационной
>продукции на различных носителях;
>- огромное количество произведений искусства.
>
>Я остановился на этих трех критериях. Можно, при желании,
>набрать кучу других доказательств, но и так все понятно: СССР
>существовал - не поспоришь.

vlm - Вы глубоко заблуждаетесь!
Польша, была Православной и русской, но прошло не более 500 лет, - и Вы не найдете ни одного документа или рисунка, подтверждающих данную бытность...
Что Польша, большая часть Европы - Православная и русская была - и что найдете?
Максимум, массовые захоронения Православных не желающих стать католиками или протестантами, которые сегодня выдают за массовые захоронения умерших от эпидемий... Хотя в начале средневековья, недруги Рима(Руси) использовали и бактериологическое оружие...
Собственно и Американские индейцы были массово уничтожены, все тем же бактериологическим оружием.
Много ли человечество получило документов от цивилизации Инков?



>
>С царской Россией дело обстоит похуже. Но доказательств ее
>существования по моим критериям хоть и существенно меньше, но
>тоже хватает.
>
>Что же касается "Тартарии" - про нее нет практически
>ничего: несколько отрывочных упоминаний в книгах, которые
>можно трактовать как угодно, да еще парочка странных карт. И
>это все. И на этом смехотворном основании вы тут придумали
>целую трансатлантическую империю!
>
>Что касается логистики, то есть теории и практики управления
>материально-техническим снабжением... Какое, позвольте узнать,
>отношение к этой дисциплине имеют т.н. "ямы", на
>которые Вы ссылаетесь? И какую территорию эти самые
>"ямы" охватывали? Существовали ли они в Сибири? Мне
>вот почему то кажется, что зона их охвата ограничивалась
>территорией в 200-300 км вокруг Москвы. Ведь ни дорог ни
>трактов даже в XIX веке не существовало. Ведь в песне поется:
>
>Вот мчится тройка почтовая
>По Волге матушке зимой
>
>По Волге матушке, обратите внимание, а не по тракту
>какому-нибудь.
>

>vlm - Вы глубоко заблуждаетесь!
>Польша, была Православной и русской, но прошло не более 500
>лет, - и Вы не найдете ни одного документа или рисунка,
>подтверждающих данную бытность...
>Что Польша, большая часть Европы - Православная и русская была
>- и что найдете?
>Максимум, массовые захоронения Православных не желающих стать
>католиками или протестантами, которые сегодня выдают за
>массовые захоронения умерших от эпидемий... Хотя в начале
>средневековья, недруги Рима(Руси) использовали и
>бактериологическое оружие...
>Собственно и Американские индейцы были массово уничтожены, все
>тем же бактериологическим оружием.
>Много ли человечество получило документов от цивилизации
>Инков?

По моим данным, православие появилось никак не раньше XVIII века, а у Вас Польша 500 (!) лет назад уже православной была! Боюсь, что территории современной Польши и Европы 500 лет назад заселены были крайне слабо, а цивилизация находилась в зачаточном состоянии.

>По моим данным, православие появилось никак не раньше XVIII
>века, а у Вас Польша 500 (!) лет назад уже православной была!
>Боюсь, что территории современной Польши и Европы 500 лет
>назад заселены были крайне слабо, а цивилизация находилась в
>зачаточном состоянии.
>

vlm - так, для расширения кругозора, - Православному Кресту столько лет, сколько лет человечеству!
А теперь казус в археологии: - находят крестик нательный при раскопках, и все - не более 2000 лет по ТИ, а в реальности, находке - миллионы лет...
Масштабы недопонимания хронологической последовательности - ужасают!
Как преподнести человечеству, принципиальные ошибки при построении летоисчислений прошлой истории?
По вопросу заселения Европы - поспешный вывод!
Batykan(Ватикан) = Бату(Батя) + Хан = Отец Ханов.
Ватикан в прошлом - центр Православия...

>Ведь в песне поется:
>
>Вот мчится тройка почтовая
>По Волге матушке зимой
>
>По Волге матушке, обратите внимание, а не по тракту
>какому-нибудь.
>

А в другой песне поётся:

...в той степи глухой замерзал ямщик...

Нуу замерзал то он замерзал, а товарищу "отдавал наказ", значит "товарищ" не замерзал? А может они заблудились вообще?

Главное, что в степи - обратите внимание не по Волге.

Главное, что в глухой... и, якобы, просит "товарища", чтоб не вёз его тело домой, а схоронил его тут же...
Ну, прально, чё лошадей то зря надрывать из-за какого, мёртвого ямщика. А так, закопал его, чтоб потом никто не нашёл и жене ещё передал: - "чтоб не печалилась и с другим (ну, скорее с этим же "товарищем") она, чтоб поскорей обвенчалася"
По видимому, эта песенка, была сочинена по показаниям "товарища", который мочканул своего товарища, чтоб жениться на его жене.
Не помню уже точно, где я читал подобный разбор этой песенки. Вроде бы как у Ю.Мухина.

Интересно. Спасибо. Думаю, мало кто вникал в слова песни.
Но главное всё равно в глухой степи закопал в снег, а не в проруби/полынье утонул ямщик-товарищ на Волге. :-)

В "глухой" степи вообще то означает, что дорого там не было.

А как без дорог в эту глухую степь заехали ямщики? По навигатору?

Как заехали - история умалчивает. А вот тот факт, что замерзали говорит о том, что дорог не было в "степи глухой"

>Как заехали - история умалчивает.

Так Вы попробуйте в наше время заехать без навигатора и дорог в «глухую степь», может для Вас что-то прояснится в этом умолчании.

>А вот тот факт, что замерзали говорит о том, что дорог не было в "степи глухой"

Этот факт говорит лишь о том, что тогда не было МЧС и спутниковой связи.

вики:
>С помощью системы ямов, расположенных на расстоянии 40—50 вёрст (43—53 км) друг от друга, с Москвой были соединены Архангельск, Новгород, Псков, Смоленск, Нижний Новгород и северные, а позднее и украинские города.

На расстоянии 43-53 км. Так замерзали то почему?

>вики:
>>С помощью системы ямов, расположенных на расстоянии 40—50
>вёрст (43—53 км) друг от друга, с Москвой были соединены
>Архангельск, Новгород, Псков, Смоленск, Нижний Новгород и
>северные, а позднее и украинские города.
>
>На расстоянии 43-53 км. Так замерзали то почему?

А Вы вспомните теперешние зимние сводки о занесённых трассах.

До сих пор между, допустим, Сызранью и Волгоградом можно найти серьёзные участки девственно пустынной степи, где заблудиться и замерзнуть можно СЕГОДНЯ. Племянник моего деда замерз в степи 30 мая, забыл уже по старому или по новому стилю. Застиг в пути СНЕГОПАД, сбил с пути. 30-летнего мужика, его же отец, брат моего деда, пол-ночи таскал на себе. К утру выполз к жилью, но было поздно.

Кстати, круги, которые описывает сбившийся с пути путник, не превышают 5 км в диаметре. Типично - 3-4. Сегодня на трассе Р-228 (Сызрань-Волгоград) есть участки из ДЕСЯТКОВ километров, с которых следы человека НЕ ВИДНЫ.

Ну да можно заблудиться, полностью с Вами согласен. Особенно если переть прямо по степи без дорог. И что это доказывает?

>Ну да можно заблудиться, полностью с Вами согласен. Особенно
>если переть прямо по степи без дорог. И что это доказывает?

Ну да - ямщикам больше делать не чего, кроме "как переть прямо по степи без дорог".

>Что же касается "Тартарии" - про нее нет практически
>ничего: несколько отрывочных упоминаний в книгах, которые
>можно трактовать как угодно, да еще парочка странных карт.

Эк вы загнули! Таких карт далеко не парочка. Их сотни (разных) и тысячи(экземпляров). Что, весь картографический мир разом обкурился и давай "странности" малевать? Самому-то не смешно?

На "тысячах" карт никаких "великих тартарий" как раз и нет, а есть именно, что на парочке.

Стало быть, кроме этой парочки вы никаких других карт и не видели.
Так бы сразу и сказали.

Так просветите убогого - карт же "тысячи". Так где они?

Например, тут - https://cloud.mail.ru/public/d65c03ec3101/Карты%20Тартарии/
Это, разумеется, далеко не все.
Я где-то год назад насобирал для своей коллекции в несколько раз больше.

"Сборка" не открылась - архив некорректный походу, а вот "Атлас" открылся. Спасибо.

Вопрос: "Тартария" на Ваших картах имеет разную географическую локализацию:
- крайнего запада царской России (почти Польша)
- средняя Азия (он же Туркестан)
- прикаспийский регион
- восточная Сибирь

Какая из этих локализации правильная? И как Вы объясните такой дрейф?

> "Сборка" не открылась - архив некорректный походу, а вот "Атлас" открылся. Спасибо.

Странно. У меня всё открывается. Попробуйте или перезакачать архив, или скачать его другим браузером, или, на худой конец, смотрите прямо на сайте.

> Вопрос: "Тартария" на Ваших картах имеет разную географическую локализацию:
- крайнего запада царской России (почти Польша)
- средняя Азия (он же Туркестан)
- прикаспийский регион
- восточная Сибирь
Какая из этих локализации правильная? И как Вы объясните такой дрейф?

Какая конкретно наиболее правильная, не знаю.
А объясняется это нескольки факторами.
Во-первых, обратите внимание, что там не одна Тартария. Помимо Великой есть и входящие в неё менее крупные образования. Естественно, локализация последних различна.
Во-вторых, следует учитывать, что, согласно НХ, часть этих карт (по крайней мере, те, которые датируются XV-XVI веками) - заведомо не оригиналы, а их отредактированные (неизвестно в какой степени) копии.
Ну и, в-третьих, большинство этих карт составлены европейцами, которых, во времена до Смуты, на запад Империи попросту не пускали. Что, само собой, не способствовало полноте их знаний о данном регионе (это касается, прежде всего, опять же, карт до XVII века, дальше точность и достоверность повышается).
Но, тем не менее, наличие огромного образования - Великой Тартарии - все они доужно отмечают.

Есть ещё (конкретно в этой подборке, если мне не изменяет память, нет, но могу поискать ссылку на пост в ЖЖ) карты с генеалогией правителей Тартарии.
С гербами.
С флагами (в том числе морскими - для степняков необходимейшая вещь!).

Да много чего есть.

>Во-первых, обратите внимание, что там не одна Тартария. Помимо
>Великой есть и входящие в неё менее крупные образования.
>Естественно, локализация последних различна.

Проблема как раз в том, что "Великая Тартария" с менее крупными образованиями на картах встречается, как я и писал, раз или два. А на остальных картах, если судить по локализации, это далеко не самое крупное образование. Особенно, если говорить о численности населения, скажем, когда речь идет про Сибирь 17-го века.

Еще есть карта морских флагов и гербов начала 18-го века. У меня ссылки нет, но Вы должны ее знать. Это где желтый флаг с грифоном. Так там "Тартария" - всего лишь одно из пары сотен государств. Глобальная трансконтинентальная империя опять таки никак не складывается.

И у меня есть колоссальные сомнения в том, что такие империи в принципе могли быть в дожелезнодорожную эпоху. Не случайно объединение Германии состоялось только в середине 19-го века, когда в Европе появилась развитая сеть железных дорог.

>И у меня есть колоссальные сомнения в том, что такие империи в
>принципе могли быть в дожелезнодорожную эпоху. Не случайно
>объединение Германии состоялось только в середине 19-го века,
>когда в Европе появилась развитая сеть железных дорог.

Раздробление произошло в 1806 году в связи с кончиной Священной Римской империи. Однако уже в 1815 году был создан Германский союз.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7

Германский союз был конфедеративным образованием. Главным стремлением малых государств, входивших в союз, было сохранение статус-кво в Германии. Правящим органом Германского союза был Союзный сейм. Он состоял из уполномоченных от 34 германских государств (включая Австрию) и 4 вольных городов и заседал во Франкфурте-на-Майне. В полном составе (69 голосов) заседания Союзного сейма проходили очень редко, в основном все решения принимались в узком его составе (17 голосов). Председательство в союзе принадлежало Австрии, как крупнейшему по территории и населению государству Германского союза.

Каждое из объединившихся в союзе государств обладало суверенитетом и собственной системой управления. В одних сохранялось самодержавие, в других функционировали подобия парламентов (ландтаги), и лишь в семи были приняты конституции, ограничивающие власть монарха (Бавария, Баден, Вюртемберг, Гессен-Дармштадт, Нассау, Брауншвейг и Саксен-Веймар).

Не смотря на различие форм самоуправления, Германский союз можно сравнить с Соединёнными Штатами Америки. Но ведь никто не называет США раздробленным государством.

Объединение Германии (1871) — создание в 1871 году вокруг королевства Пруссия федеративного государства Германская империя из нескольких десятков независимых государств с немецким населением.

Объединение Германии традиционно рассматривают как политический процесс на протяжении 1864—1870 годов, в ходе которого Пруссия провела ряд военных кампаний против Дании, Австрии и Франции. Датой объединения Германии считается 18 января 1871 года, когда после провозглашения Германской империи прусский король Вильгельм I принял присягу в качестве германского императора.

подробнее здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_(1871)

>И у меня есть колоссальные сомнения в том, что такие империи в
принципе могли быть в дожелезнодорожную эпоху.

Что Вы понимаете под словом "империя"? Как отсутствие ж/д исключает, существующую в Вашем понимании, "империю"?

Под империей Вы и Ваши коллеги понимают централизованное и жестко структурированное гос-во. Примерно как Россия конца XIX только экстраполированная в прошлое на несколько столетий.

Вот наличие такой империи я и оспариваю.

А железные дороги нужны для логистики и управления. И не только они - телеграф, телефон и пр. средства связи. Когда все это есть - есть условия для империи.

А подробнее я Вам ответил в другом месте этой же ветки.

>А железные дороги нужны для логистики и управления.

Надо же, а я думал, что ж/д нужны для быстрого перемещения по суше большого количества людей и грузов при любых погодных условях. Учите русский язык, и Вам многое станет понятно.

Логистика — наука, предмет которой заключается в организации рационального процесса продвижения товаров и услуг от поставщиков сырья к потребителям, функционирования сферы обращения продукции, товаров, услуг, управления товарными запасами и провиантом, создания инфраструктуры товародвижения<1>.


Учите русский язык, и Вам многое станет понятно.

>Логистика — наука, предмет которой заключается в организации
>рационального процесса продвижения товаров и услуг от
>поставщиков сырья к потребителям, функционирования сферы
>обращения продукции, товаров, услуг, управления товарными
>запасами и провиантом, создания инфраструктуры
>товародвижения<1>.
>
>
>Учите русский язык, и Вам многое станет понятно.

Это машинальный перевод с английского - слово в слово. А вот так будет по-русски:

Логистика - это (1) очередное английское словечко, активно употребляемое теми, кто очень хочет казаться умнее и образованнее, чем есть на самом деле; или теми, кто, выучив английский, забыл наполовину русский (2) лженаука, созданная для безбедного существования кучи бездарей, то бишь специалистов по логистике.

>Логистика - это (1) очередное английское словечко, активно
>употребляемое теми, кто очень хочет казаться умнее и
>образованнее, чем есть на самом деле (2) лженаука, созданная
>для безбедного существования кучи бездарей, то бишь
>специалистов по логистике.

По поводу (1) и (2). Вы заявку на Нобелевскую премию по экономике уже подали? Это ж какие ресурсы освободятся, если все компании, скажем из s&p 500, разом уволят ВСЕХ своих специалистов (кучу бездарей по Вашему) по логистике, как производственной, так и транспортной!

Это ж какой УМИЩЕ то у г-на Коротицкого! Райкин с его балериной, к ноге которой динамо машину можно было бы присоединить просто нервно курит в сторонке. Миллиарды ж можно сэкономить. Да что там миллиарды, триллионы!

Вот это кладезь мудрости!

>По поводу (1) и (2). Вы заявку на Нобелевскую премию по
>экономике уже подали? Это ж какие ресурсы освободятся, если
>все компании, скажем из s&p 500, разом уволят ВСЕХ своих
>специалистов (кучу бездарей по Вашему) по логистике, как
>производственной, так и транспортной!

Ага, на основании пункта (1).
По пункту (2):
Есть снабженцы, есть водители, есть дорожные ремонтники, есть масса других реальных профессий, связанных со снабжением и транспортировкой грузов. А есть невесть кто: менеджеры, бизнесмены, специалисты по логистике, и даже целый креативный класс. Если логистика - наука, то специалисты по логистике, как я понимаю, - учёные, изучающие эту науку. Какая от них польза обществу? Что выдающегося они сделали?

>Ага, на основании пункта (1).
>По пункту (2):
>Есть снабженцы, есть водители, есть дорожные ремонтники, есть
>масса других реальных профессий, связанных со снабжением и
>транспортировкой грузов. А есть невесть кто: менеджеры,
>бизнесмены, специалисты по логистике, и даже целый креативный
>класс. Если логистика - наука, то специалисты по логистике,
>как я понимаю, - учёные, изучающие эту науку. Какая от них
>польза обществу? Что выдающегося они сделали?

Могу дать ответ на вопрос, поскольку несколько разбираюсь в этом: это не то чтобы самостоятельная наука, она очень тесно связана с экономикой. Почитайте хотя про то, что сделали выдающегося Леонид Канторович и Василий Леонтьев.

>Есть снабженцы, есть водители, есть дорожные ремонтники, есть
>масса других реальных профессий, связанных со снабжением и
>транспортировкой грузов. А есть невесть кто: менеджеры,
>бизнесмены, специалисты по логистике, и даже целый креативный
>класс. Если логистика - наука, то специалисты по логистике,
>как я понимаю, - учёные, изучающие эту науку. Какая от них
>польза обществу? Что выдающегося они сделали?

Есть такой интернет-сервис Alibaba. В России он известен как AliExpress. На сегодняшний день это САМЫЙ успешный и наиболее динамично развивающийся интернет-магазин в мире. В чем причины их успеха? Их три:
1. Низкие цены на китайские товары.
2. Ассортимент.
3. БЕСПЛАТНАЯ доставка ЛЮБОГО товара!

С первыми двумя пунктами все, надеюсь, и так понятно. А вот третий пункт - голая логистика. Вдумайтесь: они совершенно бесплатно через почту России доставят Вам даже батарейку за 60 р. А все благодаря тому, что они правильно умеют формировать пакеты грузов и умеют оптимизировать каналы доставки.

Кстати, их IPO в прошлом году установило мировой рекорд.
Подробнее здесь: http://top.rbc.ru/economics/22/09/2014/950588.shtml

Такие вот "бездари".

>3. БЕСПЛАТНАЯ доставка ЛЮБОГО товара!
>
>С первыми двумя пунктами все, надеюсь, и так понятно. А вот
>третий пункт - голая логистика. Вдумайтесь: они совершенно
>бесплатно через почту России доставят Вам даже батарейку за 60
>р. А все благодаря тому, что они правильно умеют формировать
>пакеты грузов и умеют оптимизировать каналы доставки.
>
>Такие вот "бездари".

По-русски это называется мошенничеством, очковтерательством или просто обманом. Вы лишний раз подтвердили, что слово "логистика" имеет столь широкий смысл, что его лучше не употреблять. Не удивительно, что всех специалистов по этой "науке" даже нельзя охарактеризовать одним словом.

Кстати, Вы заметили, что мы говорим совершенно о разных вещах? Я пытаюсь Вам объяснить, что можно прекрасно обойтись без многих новомодных иностранных слов. Так и другие Вас поймут, и сами себя Вы лучше поймёте. Вы же на полном серьёзе влезли в экономические дебри. Давайте заканчивать эту пустую болтовню.

Что касается основной темы, про империю, учтите, что не все, кто Вам возражает, защищают версию Фоменко-Носовского.

>По-русски это называется мошенничеством, очковтерательством
>или просто обманом. Вы лишний раз подтвердили, что слово
>"логистика" имеет столь широкий смысл, что его лучше
>не употреблять. Не удивительно, что всех специалистов по этой
>"науке" даже нельзя охарактеризовать одним словом.

Вообще то, AliExpress - крупнейший интернет-магазин рунета. Я сам там кой-чего покупал - никакого мошенничества: все дешево, честно, доставка бесплатно и вовремя.

>Кстати, Вы заметили, что мы говорим совершенно о разных вещах?
>Я пытаюсь Вам объяснить, что можно прекрасно обойтись без
>многих новомодных иностранных слов. Так и другие Вас поймут, и
>сами себя Вы лучше поймёте. Вы же на полном серьёзе влезли в
>экономические дебри. Давайте заканчивать эту пустую болтовню.

Без англицизмов можно обойтись только тогда, когда есть адекватные русские эквиваленты. Для понятия "логистика" их не существует. То есть, чтобы сказать то же самое по русски, придется давать толкование из нескольких слов, что крайне неудобно.

>Что касается основной темы, про империю, учтите, что не все,
>кто Вам возражает, защищают версию Фоменко-Носовского.

Так изложите свою версию, а то мне и правда не очень понятно, с чем Вы спорите и зачем?

>Вообще то, AliExpress - крупнейший интернет-магазин рунета. Я
>сам там кой-чего покупал - никакого мошенничества: все дешево,
>честно, доставка бесплатно и вовремя.

Неужели не понятно, что доставка товара не может быть бесплатной?! Либо цена доставки включена в цену изделия, либо используется схема, когда за доставку Вашего товара платит другой покупатель. Причём могут быть относительно честные решения. Скажем, Вы купили батарейку, а Ваш сосед купил холодильник. Если батарейку положить в холодильник, то для Вас доставка будет совершенно бесплатной.

>Без англицизмов можно обойтись только тогда, когда есть
>адекватные русские эквиваленты. Для понятия
>"логистика" их не существует. То есть, чтобы сказать
>то же самое по русски, придется давать толкование из
>нескольких слов, что крайне неудобно.

Советские граждане прекрасно обходились без этих слов. А многие и сейчас обходятся. Тем более, когда речь идёт о далёком прошлом. Если придерживаться всех смыслов, вкладываемых в слово "логистика", то в древние времена она совершенно отсутствовала.


>Так изложите свою версию, а то мне и правда не очень понятно,
>с чем Вы спорите и зачем?

В двух словах не скажешь, да и нет в том никакой необходимости. Ведь Ваши рассуждения идут вразрез не только с НХ, но и с ТИ. Попробуйте своё мнение о невозможности образования обширной империи без ж/д изложить историкам.

> Причём могут быть относительно честные
>решения. Скажем, Вы купили батарейку, а Ваш сосед купил
>холодильник. Если батарейку положить в холодильник, то для Вас
>доставка будет совершенно бесплатной.
>

Вы не поверите, но примерно этим и занимается логистика

>Советские граждане прекрасно обходились без этих слов. А
>многие и сейчас обходятся. Тем более, когда речь идёт о
>далёком прошлом. Если придерживаться всех смыслов,
>вкладываемых в слово "логистика", то в древние
>времена она совершенно отсутствовала.
>
Никогда не считал СССР эталоном в какой бы то ни было сфере. И живем мы вообще то не в "древние времена"


> Попробуйте своё мнение о невозможности
>образования обширной империи без ж/д изложить историкам.

ЭЭЭ думается, что проще будет основы дифференциального исчисления папуасу объяснить

>ЭЭЭ думается, что проще будет основы дифференциального
>исчисления папуасу объяснить
>
Так и быть, зайдём с другой стороны. Как Вы считаете, каковы максимальные размеры сухопутного государства в 17-18 столетии и почему? Могли ли существовать столь протяжённые государства ещё раньше, скажем в 12-13 столетии?

>Так и быть, зайдём с другой стороны. Как Вы считаете, каковы
>максимальные размеры сухопутного государства в 17-18 столетии
>и почему? Могли ли существовать столь протяжённые государства
>ещё раньше, скажем в 12-13 столетии?

1. Максимальные размеры сухопутного гос-ва в 18 в. Все, что находится в радиусе одного оч. хорошего дневного перехода на лошади. То есть берем радиус 100 км. Получаем условную площадь 30-35 тыс кв км. Приблизительно соответствует Бельгии или Нидерландам (эти чуть больше). При этом в 18 в. стали появляться т.н. империи - объединения нескольких гос-в в единый союз. Но это скорее были союзы по типу современного НАТО, чем централизованные гос-ва.
2. В 12-13 столетиях гос-ва из п. 1 существовать не могли в связи с отсутствием населения.

>1. Максимальные размеры сухопутного гос-ва в 18 в. Все, что
>находится в радиусе одного оч. хорошего дневного перехода на
>лошади. То есть берем радиус 100 км. Получаем условную площадь
>30-35 тыс кв км. Приблизительно соответствует Бельгии или
>Нидерландам (эти чуть больше).

А как же реки? С точки зрения всяких логистических теорий, государства должны были формироваться вдоль рек и морских побережий, то есть иметь вытянутую форму. Сильные народы должны были захватить крупные реки, а слабые - обосноваться в верховьях их притоков.

>2. В 12-13 столетиях гос-ва из п. 1 существовать не могли в
>связи с отсутствием населения.

Так может и войн в те времена не было? Раз людей было мало, то свободной земли было много. Кто бы стал сражаться и ради чего?

>А как же реки? С точки зрения всяких логистических теорий,
>государства должны были формироваться вдоль рек и морских
>побережий, то есть иметь вытянутую форму. Сильные народы
>должны были захватить крупные реки, а слабые - обосноваться в
>верховьях их притоков.

По рекам должны были гонцы плавать, доставляя из центра руководящие директивы? На "байдарках и каноэ", очевидно?

А если серьезно, для возникновения централизованного гос-ва должны были совпасть несколько условий:
- идеальные условия для сельского хоз-ва, чтобы можно было прокормить значительное кол-во городского населения
- высокая рождаемость при относительно низкой смертности при отсутствии войн длительное время
- правильная идеология, такая как "протестантская этика"

Наличие всех этих условий создает возможность роста населения. Увеличивающееся население перетекает в города. Для связи между городами строятся дороги. Развитая сеть дорог в совокупности с обширной речной дельтой, обеспечивают возможность движения товарных масс между населенными пунктами. Так создаются условия для промышленной революции. Промышленная революция позволяет наладить массовое производство огнестрела, вооружить мобилизованное население и отбиться от "благородных рыцарей".

Примерно так появилось на свет гос-во Нидерланды - крупнейшее централизованное гос-во Европы (возможно и всего мира) на начало 18 века.

>>2. В 12-13 столетиях гос-ва из п. 1 существовать не могли
>в
>>связи с отсутствием населения.
>
>Так может и войн в те времена не было? Раз людей было мало, то
>свободной земли было много. Кто бы стал сражаться и ради чего?
>
В те времена и людей то не было скорее всего. Специалисты все больше склоняются к тому, что рост численности населения идет скорее по линейному, чем по экспоненциальному закону. Так, по линейному закону в 1600 году численность населения ВСЕЙ земли была где то на уровне 25-30 млн. А в 12-13 вв - вообще на уровне статистической погрешности.

>Только речь в этой ветке изначально шла совершенно не об этом, а о материальных доказательствах существования "великой Тартарии" как империи. Так вот. Постов уже под сотню написано, а собственно доказательств не приведено никаких.

>Вы не поверите, но примерно этим и занимается логистика

По-Вашему "Ваша логистика", озвученная в теме, доказывает не существование империи?

>Никогда не считал СССР эталоном в какой бы то ни было сфере.

Так получается Вы в Пензе назло СССР живёте?

>И живем мы вообще то не в "древние времена"

А зачем Вы тогда логистику в "древние времена" засовываете?

А Вы не думали, что «3. БЕСПЛАТНАЯ доставка ЛЮБОГО товара» в первую очередь является результатом первых двух пунктов ( Вы не зря разместили их выше бесплатной доставки ), так как если бы их не было, то не зачем было бы и «оптимизировать каналы доставки», и ни какая логистика бы не помогла?

>А Вы не думали, что «3. БЕСПЛАТНАЯ доставка ЛЮБОГО товара» в
>первую очередь является результатом первых двух пунктов ( Вы
>не зря разместили их выше бесплатной доставки ),

Не зря. Первые пункты главные.

>так как если
>бы их не было, то не зачем было бы и «оптимизировать каналы
>доставки», и ни какая логистика бы не помогла?

А вот без оптимизации каналов доставки - никуда. Даже если у Вас крошечный интернет-магазин, без этого не обойтись, а уж для таких гигантов, как Алиэкспресс...

Я же не говорю, что логистика в наше время не нужна. Не надо её делать двигателем исторических процессов, а то Вы уже в теме съехали на интернет-магазины.

А я Вам уже писал про Аляску, которая, говорят, вошла в состав РИ без ж/д, телеграфа, телефона и пр.

>А железные дороги нужны для логистики и управления. И не только они - телеграф, телефон и пр. средства связи. Когда все это есть - есть условия для империи.

А Северную и Южную Америки европейцы начали колонизировать без ж/д и пр. И до этого там, говорят, существовала империя Инков даже без лошадей.

И обе Америки и Аляска и Индия были колониями. То есть из центра они практически не управлялись и как только местная элита желала независимости, она ее получала без малейших проблем.

Это Вы правильно отмечаете ( с "без малейших проблем" я с Вами спорить не буду ). Но главное в моих словах, на которые Вы отвечаете в сообщении №165, было, что колонизация начинала осуществляться без ж/д ( что важно для Вас ) и даже океаны ей не мешали.

>Логистика — наука, предмет которой заключается в организации рационального процесса продвижения товаров и услуг от поставщиков сырья к потребителям

Ресурсы из колоний Америк, Индии, и др. транспортировались в центры/метрополии? Как это делалось без, необходимых по-Вашей "логистики", ж/д?

По морю делалось, по морю синему.

>По морю делалось, по морю синему.

Так по-Вашему сообщениями выше, это должно было быть по ж/д. Так когда Вы говорили правду?

>>По морю делалось, по морю синему.
>
>Так по-Вашему сообщениями выше, это должно было быть по ж/д.
>Так когда Вы говорили правду?

Браво! Igor07 открыл морской канал коммуникаций между континентами.

Igor07 просто Гений!

А чего только морской?

>Под империей Вы и Ваши коллеги понимают централизованное и
>жестко структурированное гос-во. Примерно как Россия конца XIX
>только экстраполированная в прошлое на несколько столетий.

Вы не правы. Я писал выше (#12), что понимается под словом "империя".
А еще писал уважаемый Dimm (#19).

>Вот наличие такой империи я и оспариваю.

Собственные фантазии оспаривать можно бесконечно...

>Вы не правы. Я писал выше (#12), что понимается под словом
>"империя".
>А еще писал уважаемый Dimm (#19).

Здесь обсуждаются вообще вообще то не Ваши и Dimm трактовки ФиН, а непосредственно работы ФиН. Если Вы потрудитесь почитать их работы, поймете, что они имеют ввиду как раз централизованное и структурированное гос-во.

>Под империей Вы и Ваши коллеги понимают централизованное и
>жестко структурированное гос-во.

>Здесь обсуждаются вообще вообще то не Ваши и Dimm

Так, Вы, оказывается, уважаемого Igor07 за Фоменко приняли. Так на всякий случай сообщаю - он не Фоменко, и не Носовский.

>непосредственно работы ФиН. Если Вы потрудитесь
>почитать их работы, поймете, что они имеют ввиду как раз
>централизованное и структурированное гос-во.

И опять вынужден повторить - Вы ошибаетесь.

>Так, Вы, оказывается, уважаемого Igor07 за Фоменко приняли.
>Так на всякий случай сообщаю - он не Фоменко, и не Носовский.
>
>>непосредственно работы ФиН. Если Вы потрудитесь
>>почитать их работы, поймете, что они имеют ввиду как раз
>>централизованное и структурированное гос-во.
>
>И опять вынужден повторить - Вы ошибаетесь.
>

После общения с Вами и другими участниками этого форума у меня складывается впечатление, что мы разных "Фоменко" читали. Я, например, читал вот это:

"В XIV ВЕКЕ РУСЬ-ОРДА ОКОНЧАТЕЛЬНО ВЫИГРЫВАЕТ ТРОЯНСКУЮ ВОЙНУ И БОЛЕЕ ЧЕМ НА ДВА ВЕКА УСТАНАВЛИВАЕТ СВОЕ ГОСПОДСТВО НАД ЗАПАДОМ, ЕВРАЗИЕЙ, А ВПОСЛЕДСТВИИ - И СВОЕ БЕЗРАЗДЕЛЬНОЕ МИРОВОЕ ГОСПОДСТВО, ВКЛЮЧАЯ АМЕРИКУ.
Цари Руси-Орды, которые именовались также ХАНАМИ, КАГАНАМИ,
ВЕЛИКИМИ КНЯЗЬЯМИ всея Руси, на основании династических и некоторых других соображений, - не все из которых сегодня ясны, - считали себя единственно законными наследниками старой Ромейской Империи, имеющими НЕОГРАНИЧЕННОЕ НАСЛЕДСТВЕННОЕ ПРАВО НА ОБЛАДАНИЕ ВСЕМ МИРОМ. Насколько можно понять по сохранившимся отрывочным сведениям, они рассматривали всех остальных, еще не подчиненных им правителей, как незаконных, временных узурпаторов тех или иных земель принадлежащего им мира. ОТКРЫТО ПРОВОЗГЛАШЕННОЙ ЦЕЛЬЮ, ВОЕННОЙ ДОКТРИНОЙ ЦАРЕЙ-ХАНОВ РУСИ-ОРДЫ БЫЛО ПОДЧИНЕНИЕ ВСЕГО МИРА ВОЕННЫМ ПУТЕМ."

Это ссылка: http://chronologia.org/xpon7/x7_04.html

Настоятельно рекомендую ознакомиться!

Определение "Империи" ФиН не дают. Это значит, что они вкладывают в это понятие общеупотребительный смысл. А именно:

Импе́рия (от лат. imperium — власть) — могущественная держава, объединяющая разные народы и территории в единое государство с единым политическим центром, играющая заметную роль в регионе или даже во всем мире.

Как то так.

>После общения с Вами и другими участниками этого форума у меня
>складывается впечатление, что мы разных "Фоменко"
>читали. Я, например, читал вот это:
>
>"В XIV ВЕКЕ РУСЬ-ОРДА ОКОНЧАТЕЛЬНО ВЫИГРЫВАЕТ ТРОЯНСКУЮ
>ВОЙНУ И БОЛЕЕ ЧЕМ НА ДВА ВЕКА УСТАНАВЛИВАЕТ СВОЕ ГОСПОДСТВО
>НАД ЗАПАДОМ, ЕВРАЗИЕЙ, А ВПОСЛЕДСТВИИ - И СВОЕ БЕЗРАЗДЕЛЬНОЕ
>МИРОВОЕ ГОСПОДСТВО, ВКЛЮЧАЯ АМЕРИКУ.
>Цари Руси-Орды, которые именовались также ХАНАМИ, КАГАНАМИ,
>ВЕЛИКИМИ КНЯЗЬЯМИ всея Руси, на основании династических и
>некоторых других соображений, - не все из которых сегодня
>ясны, - считали себя единственно законными наследниками старой
>Ромейской Империи, имеющими НЕОГРАНИЧЕННОЕ НАСЛЕДСТВЕННОЕ
>ПРАВО НА ОБЛАДАНИЕ ВСЕМ МИРОМ. Насколько можно понять по
>сохранившимся отрывочным сведениям, они рассматривали всех
>остальных, еще не подчиненных им правителей, как незаконных,
>временных узурпаторов тех или иных земель принадлежащего им
>мира. ОТКРЫТО ПРОВОЗГЛАШЕННОЙ ЦЕЛЬЮ, ВОЕННОЙ ДОКТРИНОЙ
>ЦАРЕЙ-ХАНОВ РУСИ-ОРДЫ БЫЛО ПОДЧИНЕНИЕ ВСЕГО МИРА ВОЕННЫМ
>ПУТЕМ."

>
>Определение "Империи" ФиН не дают.
>

А это что, вы только что процитировали? Это не определение империи того времени? Это что, смотрю в книгу вижу известную фигуру?

>
>Как то так.

Совсем не так. :-)

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=117252&mesg_id=117396&page=

>И у меня есть колоссальные сомнения в том, что такие империи в принципе могли быть в дожелезнодорожную эпоху.

В Российской Империи ж/д активно начали строиться со второй половины 19 века. По-Вашему получается, что до второй половины 19 в. Россия не являлась империей и «научная история» врёт?

Ну так давайте не поверхностно, а тщательно проанализируем каждый из материалов и ответим на вопрос, как из этих карт вытекает существование империи, то есть именно государства и в чем собственно противоречие с традиционной хронологией. Посмотрел первые попавшиеся карты из подборки, но не увидел ответа на следующие вопросы:
1. В большинстве карте нет четких границ, Тартарией обозначена просто обширная местность. Собственно, традиционная история также пишет, что существовало принятое в Европе обозначение Тартария. То есть, из наличия названия исторической местности, такой как Сибирь или Лапландия не следуют существование государства, про которое нам говорят Новая хронология.
2. Вот есть скажем карта 1574 года Abraham Ortelius, где обозначены точные границы Тартарии. Но сразу возникают следующие вопросы: почему на ней также обозначена Московия, империя уже распалась? Смутное время еще не наступило, не было Романовых, да и в то время существовала некоторая инерционность в виду низкой скорости обмена информации, то есть явно Московия и Тартария к тому времени существовали не один год.
3. Следующий вопрос по этой карте: так в чем же противоречие традиционной истории? Согласно ей, Сибирь еще не была присоединена к России, освоение только начиналось, то есть ТИ дает ответ на 2-й вопрос.
4. Здесь же. Если Тартария была освоенной русскими территорией, то почему попросту отсутствует огромный кусок земли на Севере? (можно сравнить с современными картами, тем более градусная сетка нанесена) Это вообще как, у русских не было карты собственной империи, для защиты которой они якобы построили Великую Китайскую стену?
5. На этой же карте видны некоторые города на территории Тартарии, например Самарканд, Черчен (Ciarcian). Завоеватели обычно переименовывают некоторые города на свой манер (как например крепость Орешек (рус.) Nöteborg (швед.)) или основывают новые. Так вот, на карте не видно ни одного города со славянским названием, а ведь сегодня таковые есть, например Новосибирск (ранее Ново-Николаевск), Тобольск (Тобол - не славянское, а вот суффикс славянский, как например Изборск) и т.д. Конечно, можно предположить насчет того или иного города, найти созвучные слова, но вот где хоть один более-менее достоверный пример?

То есть хотелось бы получить ответы на эти вопросы или увидеть карту или другие документы, из которой все таки вытекает ответ на самый главный вопрос: в чем противоречие с традиционной хронологией? Причем не мелкое, касательно той или иной небольшой местности или города, а именно касательно всей империи, всей истории Сибири, которая согласно ТИ присоединялась постепенно, начиная с походов Ермака.
PS: я не пытаюсь отрицать НХ, просто пытаюсь разобраться с накопившимися у меня вопросами. Я привык придерживаться научного мировоззрения, которое говорит о том, что прежде чем что-то принять, нужно пройти проверку сомнением, то есть подойти с элементами конструктивной критики.

>в чем противоречие с традиционной хронологией?

В том, что там вообще "забыли" упоминуть слово "Тартария", известное в Европе.

Это конечно правда, что слово у нас практически неизвестно. Но ведь НХ также утверждает, что это внешнее название, а не внутреннее и у нас оно практически не встречалось. Так что это нисколько не противоречие, просто разные названия для одного и того же. Кроме того, Тартария достаточно общее название, которое подходило европейцам (для них то это было где-то далеко), зачем его использовать нам, если есть более конкретные названия: Урал, Сибирь, Средняя Азия, и т.д. Да и как я уже говорил, одно это название не утверждает существование империи, про которую ТИ замалчивает.

>Это конечно правда, что слово у нас практически неизвестно.

А не "у нас" это слово где введено в исторический, так называемый научный, оборот?

Ну в средневековой литературе вполне себе часто употреблялось, а в современной было вытеснено за ненадобностью. После активного участия Российской империи в жизни Европы, после появления порта на Балтике - Санкт-Петербурга, большинство европейцев получило гораздо лучшее представление о землях на востоке, в которых ранее не было необходимости и постепенно (не в один момент), это термин начал вытесняться из научного оборота.
Да и давайте больше по сути, это разве единственное и самое главное противоречие? То есть, если мы введем сегодня это слово в научный оборот, то все противоречия ТИ насчет этой империи, существующий по НХ, будут устранены?

>было вытеснено за ненадобностью.

Ну да - Македонская империя со схемы из сообщения №100 - надобно, а следы славян/русских на континентах - "вытеснено за ненадобностью".


>То есть, если мы введем сегодня это
>слово в научный оборот, то все противоречия ТИ насчет этой
>империи, существующий по НХ, будут устранены?

А где Вы слышали о таких желаниях со стороны историков?

Ну так а я и хочу увидеть суть про следы славян/русских на континентах. Если действительно было государство, которое официально называлось Тартария, то лично я только за использование этого названия. Как аргумент приводятся карты, вот я и пытаюсь увидеть эту империю на картах, и просто слово Тартария ни о чем не говорит, касательного этого и сформулированы вопросы. Как по этим картам понять, что это империя, а не просто общее название местности типа Лапландии или Сибири?
Теперь насчет терминологии, в науке много терминов, которые по историческим причинам были вытеснены, забыты. Сегодня же не существуют городов с названиями Царицын, Вятка, и в делопроизводстве не используются, не говоря уже о более древних названиях городов типа Ново-Николаевск -> Новосибирск. Да и вот как пример в древних трудах упоминаются Скифия, Сарматрия, про них сегодня знает существенно больше людей, чем про Тартарию? Так вот, я так и не услышал ни одного реального факта, противоречащего тому, что название Тартария в Европе было просто вытеснено Российской Империей и Сибирью, поскольку началась активная торговля, многие государственные деятели страны ездили на запад и все называли свою страну Россией или Российской Империей.

>Да и вот как пример в древних трудах упоминаются Скифия, Сарматрия...

На каких картах Скифия, Сарматрия занимают территории сопоставимые с территорией Тартарий?

>Как аргумент приводятся карты

Приводится совокупность аргументов, а не только карты. Ссылку на фильм с совокупностью фактов уже размещали в теме. И, разумеется, ни кого в это догматично верить не заставляют, так как это делается со школьных уроков истории.

А причем тут размер территории и проблемы с терминологией? Тогда уж давайте сравним по населению, что более корректно. Я просто привел их как пример того, как географические названия растворяются и непонятно, почему тоже самое не могло случится с Тартарией. Да и мне не совсем понятно, что нужно признать? То, что Петр I был императором не Российской Империи, а Тартарии?

Насчет совокупности аргументов: так мы же не пытаемся подогнать факты под НХ, верно? НХ называет себя наукой, а научный подход подразумевает то, что у нас есть одна или несколько гипотез, есть прямые и косвенные аргументы в пользу каждой из теорий, и мы должны их проанализировать и каждый для себя решит, какие из аргументов ему показались убедительными. Я лично и не спорю, что в ТИ есть много каких-то проблемных мест и не все ясно, но причем здесь огромная империя Тартария (Кем она кстати была населена? если русскими, так почему она называется не Руссией-Россией, а если тартарами, то откуда славяне и русские взялись и почему вы так называете жителей Тартарии?). Фильм с совокупностью фактов я видел, но точно таких же совокупностей фактов полно от критиков. Мы сейчас с вами не школьники на уроке истории, а образованные умные люди, поэтому я и предлагаю рассуждать не на уровне религии (верю в Зевса/Озириса - не верю), иначе это лженаука получается, а тщательно рассмотреть прямые факты в пользу гипотезы НХ и в пользу ТИ. Для этого нужно брать каждый факт, отказываться от подгона под каждую гипотезу, и с чистой головой с каждым независимо досконально разбираться. Лично я решил начать с карт, тем более о них много говориться в фильме, но могу начать с чего-нибудь другого, если Вы знаете что-то более убедительное.

>А причем тут размер территории и проблемы с терминологией?

Просто так названия территорий ( со словом Тартария ) таких размеров, упомянутые на многочисленных картах, не появляются и не "вытесняются за ненадобностью".

>Для этого нужно брать каждый факт, отказываться от подгона под каждую гипотезу, и с чистой головой с каждым независимо досконально разбираться.

Желание хорошее. Создавайте на базе НХ или совокупности НХ и ТИ свою версию и выставляйте на обсуждение.

Так дело не размере территорий, а в населении. Антарктида - огромная территория, но там никто не был и никто не жил, с Сибирью похожая история, плотность населения там гораздо меньше, чем в Европе, поэтому она была меньше на слуху у людей. Да и как я уже говорил, в западной европе в силу многих причин, имелось очень смутное представление о этих землях. Кроме того, если считать, что Тартария - это географический регион, а не название страны, то логично что оно ушло постепенно из оборота. Более того, процесс вытеснения названия с многочисленных карт собственно и занял пару сотен лет (оно встречается вплоть до XIX века), что очень большой срок, а это ведь существенное отличие: название перестало употребляться в один момент или постепенно уменьшалось количество упоминаний, а потом вовсе сошло на нет. Разве не так?

Я все таки не писатель и профессионально не занимаюсь этим, чтобы изложить большую книгу, всестороннее освящающую историю. В данный момент, я просто говорю, что мне не кажутся убедительными аргументы в пользу существования империи Тартария до признаваемого официальной наукой присоединения Сибири и не вижу никаких заговоров с целью стереть память о той империи.

>Антарктида - огромная территория, но там никто не был и никто не жил, с Сибирью похожая история

Но это не мешало Сибири входить в гособразование РИ. А битву за Антарктиду мы наблюдаем в наши дни и игроков, чтобы назвать её территорию своей, много.

>Более того, процесс вытеснения названия с многочисленных карт собственно и занял пару сотен лет

Не только с карт, но и из «научной истории». Про Македонскую империю я Вам уже говорил.


>В данный момент, я просто говорю, что мне не кажутся убедительными аргументы

Не Вы первый и не Вы последний.

>Но это не мешало Сибири входить в гособразование РИ. А битву
>за Антарктиду мы наблюдаем в наши дни и игроков, чтобы назвать
>её территорию своей, много.

Да, Сибирь вошла как Сибирская губерния, как я уже говорил это название более конкретного региона, чем Тартария и менее обширного. Тем не менее непонятно в чем противоречие? Ну да, одно название осталось в истории, другое нет, почему это не возможно?

>Не только с карт, но и из «научной истории». Про Македонскую
>империю я Вам уже говорил.
Так потому что русские называли свои земли Тартарией очень редко, а в Европе научная история о восточных землях откуда взялась? Конечно, общие представления и были, но подробности начали передаваться русскими начиная с Романовых, которые передали и самоназвание этого региона. Сравнение с Македонской империей не корректно, так как Тартария была географическим регионом, а не империей.

>Не Вы первый и не Вы последний.
Так я поэтому и обратился к людям, которые доверяют НХ. Здесь полно умных, образованных людей, которые не просто так поверили в НХ, поэтому и пытаюсь понять те факты, которые они принимали во внимание.

>Ну да, одно название осталось в истории, другое нет, почему это не возможно?

Я не говорил, что не возможно. Я говорил: «Просто так названия территорий ( со словом Тартария ) таких размеров, упомянутые на многочисленных картах, не появляются и не "вытесняются за ненадобностью"».

>а в Европе научная история о восточных землях откуда взялась?

Ну это Вы в своей версии истории и объясните.

>Так я поэтому и обратился к людям, которые доверяют НХ. Здесь полно умных, образованных людей, которые не просто так поверили в НХ, поэтому и пытаюсь понять те факты, которые они принимали во внимание.

И что Вы хотите, чтобы эти люди за Вас?:

>Для этого нужно брать каждый факт, отказываться от подгона под каждую гипотезу, и с чистой головой с каждым независимо досконально разбираться.

>Я не говорил, что не возможно. Я говорил: «Просто так названия
>территорий ( со словом Тартария ) таких размеров, упомянутые
>на многочисленных картах, не появляются и не "вытесняются
>за ненадобностью"».
почему Вы в этом так уверены? Если на территории этой обширной территории сформировались другие государства: часть под названиями Урал и Сибирь отошла к Российской империи, другая часть к империи Цинь, то мне кажется вполне логичным отказ от общего названия этих земель. Они лежат в разных государствах с разной культурой и традициями, более того они действительно не обозначают общую географическую сущность.

>И что Вы хотите, чтобы эти люди за Вас?
Я просто задал на форуме вопросы, на которые не нашел ответа сам, а почему нет? Что плохого в том, что я хочу обсудить их с другими людьми и понять их точку зрения

>почему Вы в этом так уверены?

Для меня совокупность аргументов НХ убедительна.

>Я просто задал на форуме вопросы...Что плохого в том..

Вы не «просто задали на форуме вопросы», а предложили:

>тщательно рассмотреть прямые факты в пользу гипотезы НХ и в пользу ТИ. Для этого нужно брать каждый факт, отказываться от подгона под каждую гипотезу, и с чистой головой с каждым независимо досконально разбираться. Лично я решил начать с карт

На что я Вам ответил: «Желание хорошее. Создавайте на базе НХ или совокупности НХ и ТИ свою версию и выставляйте на обсуждение.»

Ни одного "плохого" слова к Вашим цитатам мной не использовалось.

>Для меня совокупность аргументов НХ убедительна.

>>Я просто задал на форуме вопросы...Что плохого в том..
>
>Вы не «просто задали на форуме вопросы», а предложили:
>
>>тщательно рассмотреть прямые факты в пользу гипотезы НХ и
>в пользу ТИ. Для этого нужно брать каждый факт, отказываться
>от подгона под каждую гипотезу, и с чистой головой с каждым
>независимо досконально разбираться. Лично я решил начать с
>карт
>
>На что я Вам ответил: «Желание хорошее. Создавайте на базе НХ
>или совокупности НХ и ТИ свою версию и выставляйте на
>обсуждение.»
>
>Ни одного "плохого" слова к Вашим цитатам мной не
>использовалось.

Похоже возникло некоторое недопонимание, может я не совсем верно выразил свою мысль. Попробую еще раз: я никому ничего не предлагал, а написал свое видение научного подхода насчет того, что нужно разбираться в фактах. Более того, я сейчас этим и занимаюсь, и в сообщении 132 я сформулировал вопросы, которые у меня возникли в процессе разбора фактов.

Замечательно - значит Вы уже действуете. И свои слова я процитирую без изменений:

"Желание хорошее. Создавайте на базе НХ или совокупности НХ и ТИ свою версию и выставляйте на обсуждение".

//1. В большинстве карте нет четких границ, Тартарией обозначена просто обширная местность//

Это не так, на многих старых картах изображена Тартария (или несколько тартарских государств) с четкими границами:

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/40063

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/31345

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/37364

//2. Вот есть скажем карта 1574 года Abraham Ortelius, где обозначены точные границы Тартарии. Но сразу возникают следующие вопросы: почему на ней также обозначена Московия, империя уже распалась?//

Правители умирали, наследники часто делили власть..но оставались ли они при этом данниками центра, сохраняя свои границы - тот еще вопрос. Федор Эмин вон в 18 веке пишет о том, что Польша еще совсем недавно (интересно, когда?) платила туркам обязательную дань..

В Англии вон каждый год в театрах ставили разные пьесы, но ДО XVII века каждый новый сезон обязательно начинался с "песни о Сталине", пардон, с пьесы "Тамерлан Великий"..и никак иначе.

//3.Следующий вопрос по этой карте: так в чем же противоречие традиционной истории? Согласно ей, Сибирь еще не была присоединена к России, освоение только начиналось//

Есть карты Тартарии 17-18 века, которые традиционной истории противоречат. Таких карт много.

//4. Здесь же. Если Тартария была освоенной русскими территорией, то почему попросту отсутствует огромный кусок земли на Севере? (можно сравнить с современными картами, тем более градусная сетка нанесена) Это вообще как, у русских не было карты собственной империи, для защиты которой они якобы построили Великую Китайскую стену?//

Были русские карты, просто до нас после времен Петра дошли только западные...как и книги про отечественную историю. Иностранцев же аж до 19 века пускали не везде..см. ту же Японию или часть Африки.
Поэтому часть подобных карт имеет баальшие пробелы.

//5.5. На этой же карте видны некоторые города на территории Тартарии, например Самарканд, Черчен (Ciarcian). Завоеватели обычно переименовывают некоторые города на свой манер (как например крепость Орешек (рус.) Nöteborg (швед.)) или основывают новые. Так вот, на карте не видно ни одного города со славянским названием..//

Были города на других картах. Погуглите Лукоморье, Грустину..
Встречал я и Новую Тюмень на Каспийском море.

//Ну так а я и хочу увидеть суть про следы славян/русских на континентах//

Да изучайте на здоровье:

//The name Székesfehérvár means "white castle of the (royal) seat" and the city is known by translations of this in other languages (Latin: Alba Regia, German: Stuhlweißenburg, Slovak: Stoličný Belehrad, Serbian: Столни Београд, Stolni Beograd, Croatian: Stolni Biograd, Slovene: Stolni Belograd, Czech: Stoličný Bělehrad, Polish: Białogród Stołeczny or Białogród Królewski, Turkish: İstolni Belgrad). In Hungarian, the city is known colloquially as Fehérvár....

The city remained under Ottoman occupation for 145 years, until 1688, except for a short period in 1601 when it was re-occupied by an army led by Lawrence of Brindisi.<4> The Ottomans destroyed most of the city, they demolished the cathedral and the royal palace, and they pillaged the graves of kings in the cathedral. They named the city Belgrade ("white city")//

https://en.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9kesfeh%C3%A9rv%C3%A1r

>Так вот, я так и не услышал ни одного
>реального факта, противоречащего тому, что название Тартария в
>Европе было просто вытеснено Российской Империей и Сибирью,
>поскольку началась активная торговля, многие государственные
>деятели страны ездили на запад и все называли свою страну
>Россией или Российской Империей.

Вы сами привели достаточно фактов. Политическое название Россия в 20-е годы было вытеснено политическим названием Советский Союз. В 90-е годы политическое название Советский Союз резко вышло из употребления всвязи с его развалом. Одни политические названия вытесняют другие. Географические названия тоже подвержены переменам, но они более устойчивы. Но дело не только в этом. Если допустить, что Татария - название географическое, то что объединяло все татарские земли в один географический регион? Татария - не плато, не возвышенность, не пустыня и не земли между чем-то и тем-то географическим.

Да, вот такой диалог мне больше нравится)
Насчет Советского Союза хороший пример, но я готов возразить:
1. Было совершенно другое время, даже в 20-е годы были современные средства связи, такие как телеграф, телефон, газеты, радио, что способствовало более быстрому распространению нового названия. В средние века этот процесс продолжался намного более продолжительное время. Тем более к тому моменту, население в европе было более грамотным, все из них имели какое-то представление о России, в отличие от средневековья, когда только у некоторых людей было какое-то смутное представление о землях на востоке и совсем уж единицы людей, которые там были.
2. Политическое название России не было вытеснено. Например, первое что в голову пришло - американский фильм 1943 года: The Battle of Russia и это далеко не единственный пример.

Так хорошо, а как название Тартария связано с русскими? Руссия/Россия и русские однокоренные. Вы разве не признаете, что оно не было самоназванием, а существовало в Европе для обозначения обширных территорий на востоке?
И далее, не всегда названия присваивалось равнине, возвышенности и т.д., например, Сибирь с чем связано по вашему? Там есть и горы, и равнины, и плато. Или например Средняя Азия, там тоже и степи, и горы, и пустыни.

>Так хорошо, а...Вы разве не признаете...с чем связано по вашему?...

Вы что хотите, чтобы Коротицкий за Вас ?:


>Для этого нужно брать каждый факт, отказываться от подгона под каждую гипотезу, и с чистой головой с каждым независимо досконально разбираться.

Нет, просто я по оставленному короткому сообщению не знаю каких Коротицкий взглядов и спросил недостающие моменты в аргументации. А в остальном, я считаю, что ответил на его вопрос.

>Для этого нужно брать каждый факт, отказываться от подгона под каждую гипотезу, и с чистой головой с каждым независимо досконально разбираться.

Ну тогда я уже писал на Ваши слова выше: "Желание хорошее. Создавайте на базе НХ или совокупности НХ и ТИ свою версию и выставляйте на обсуждение".

>Ну тогда я уже писал на Ваши слова выше: "Желание
>хорошее. Создавайте на базе НХ или совокупности НХ и ТИ свою
>версию и выставляйте на обсуждение".

Так я не ученый и не знаю историю досконально. Ученые в области НХ или ТИ занимались этой тематикой годами и по каким-то причинам пришли к тем выводам, к которым пришли. Я вот и пытаюсь взять и разобраться хотя бы в базовых фактах в пользу каждой из теорий. Просто как раз таки карты очень часто участвуют в НХ, говорится, что они опровергают ТИ и подтверждают НХ. Так вот я на примере Тартарии пока не вижу этого, поэтому и обратился с вопросами.

Ну так Вы знаете, что нужно делать ( см. ниже ). Действуйте.

>Для этого нужно брать каждый факт, отказываться от подгона под каждую гипотезу, и с чистой головой с каждым независимо досконально разбираться.

>Нет, просто я по оставленному короткому сообщению не знаю
>каких Коротицкий взглядов ...

А книгу "Занимательная история" Вы не пробовали читать?

>>Нет, просто я по оставленному короткому сообщению не
>знаю
>>каких Коротицкий взглядов ...
>
>А книгу "Занимательная история" Вы не пробовали
>читать?

Честно говоря, нет. Но спасибо за информацию, обязательно почитаю.

>Насчет Советского Союза хороший пример, но я готов возразить:

Приведённый пример, разумеется, не является полной аналогией.

>Так хорошо, а как название Тартария связано с русскими?

Вы уверены, что Ваши далёкие предки считали себя русскими?

>И далее, не всегда названия присваивалось равнине,
>возвышенности и т.д., например, Сибирь с чем связано по
>вашему?

Сибирь - изначально политическое название, ставшее географическим по политическим соображениям.

>Вы уверены, что Ваши далёкие предки считали себя русскими?
Смотря насколько далекие... предки начиная с XI века думаю называли русскими.

>Сибирь - изначально политическое название, ставшее
>географическим по политическим соображениям.
расскажите, где это можно прочитать

>>Вы уверены, что Ваши далёкие предки считали себя
>русскими?
>Смотря насколько далекие... предки начиная с XI века думаю
>называли русскими.

А я не уверен. За всех не скажу, но предки большинства современных россиян, жившие в 17 веке, определённо не считали себя русскими.

>>Сибирь - изначально политическое название, ставшее
>>географическим по политическим соображениям.
>расскажите, где это можно прочитать

И у Фоменко с Носовским, и у наших родимых историков. Основная разница лишь в том, где именно была Сибирь первоначально.

Сибирское ханство
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%E1%E8%F0%F1%EA%EE%E5_%F5%E0%ED%F1%F2%E2%EE

Британская энциклопедия 1771 года, в которой приведён список стран, их столиц, площадей и расстояний от столицы до Лондона... Россия и Тартария показаны разными государствами с разными столицами, Санкт-Петербург и Тобольск(вот Вам, кстати, и славянское название), соответственно.

Мое мнение, изначально "империя" - это что то типа профсоюза рыцарей-казаков-рэкетиров, живущих за счет дани с мирного населения и ожесточенно воюющих друг с другом за подконтрольные территории. А титул "император" - аналог "босс всех боссов" в мафии. Титул в гораздо большей степени формальный, чем действительный. Потому как рыцарские ордена и казачьи орды в очень малой степени этим "императорам" подчинялись.

Империя существовала ещё до "Сотворения МИРа", в начале 12 в. н.э. когда на проливе Босфор, обосновалась пиратская шайка, которая грабила морские купеческие суда.
После "Сотворения МИРа", т.е. образования Государства = Державы = РУСИ, затем убийства понтийскими пиратами ("Понтий Пилат") - Ангелами, Царя КРЕСТьян (Иезус КРЕСТос) - Ангелы (понтийские пираты) были изгнаны из Царь-Града и осели в Западной Европе, сначала в Италии, где они основали 2-ю Империю, наз. BisAntique, что в переводе значит 2-я Древность, а в обратном прочтении слова МИР = РИМ. Так, на Западе возникла 2-я Империя - "Византия" = 2-й (древний) РИМ.
А на востоке, в Поволжье, образовался МИР - Государство = Держава = РУСЬ, со столицей в АстраХАНи, которая изначально находилась на месте нынешней Казани. Потом центр Русского Государства переместился в Великий Новгород (Ярославль).
Примерно в 14 в. н.э. во времена освоения Русью, Западной Европы, понтийских пиратов - Ангелов, снова турнули, уже из Византии, на "туманный Альбион", который в их "честь", стал называться - Англия. А в РИМе, возникла ставка Бати Хана - BatyKhan = Ватикан.
Но, в силу отдалённости от центра и трудности контроля этой территории, она попала под влияние Ангелов и вскоре, вместо РУСской - КРЕСТьянской культуры, там возникла местная субкультура, кот. на Руси, наз. ХРЕСТианство.
Тогда же и там же, возникла идея распространения этой жидовской ереси и на саму Русь. И невдалеке от Великого Новгорода (Ярославля. Тогда он ещё не был центром Руси, а столица была в Астрахани), привезённые из Ватикана "вольные каменьщики", начали копать ТАЙный, подземный КиТАЙ-Город, в подземельях которого, эти же "вольные каменьщики" рисовали (мазали) наглядную ХРЕСТианскую - иконы, наз. тогда ещё МАСКи. За это их и прозвали - мазунами, т.е. mason-ами.
Периодически, карательное войско Государства РУСи - Золотая Орда, наведывалось в эти места и сжигало, построенный на поверхности, для отвода глаз, город - но в подземелье, где прятались мазуны (masoni) они заглянуть не догадывались.
Через некоторое время, когда мазунам удалось сагитировать достаточное количество адептов новой религии - ХРЕСТианства и они собрали достаточное войско для противостояния Золотой Орде. Кроме того, один из "китайцев" (китай-городцев), по прозвищу Сергий Радонежский (он же Чернец Варфоломей, он же Бертольд Шварц), изобрёл страшное зелье - чёрный порох, которым он и "благословил" войско "Дмитиря Донского"...
А после того, как "китайцы" - мазуны, заманили в засаду и убили Царя, Ивана Вельяминова, - распугать остальное войско, при помощи пушек и зелья, было уже легче. Хотя, это и не факт, судя по количеству костей в захоронениях того времени, на территории МАСКвы.
Была ли, не было ли победы в Куликовской битве, над "Мамаем" - факт тот, что после этой битвы, только в 16 веке, т.е. через 200 лет (хотя, возможно, что это только хронологический сдвиг), МАСКовское Царство, напало на Великий Новгород и учинило над ним разгром (он же Ярославский погром) и захватило Государственную Казну Великого Новгорода (никакой "Казани" в то время ещё не было).
После этого, Иван Грозный, объявил МАСКву - 3-м РИМом.
Называть 3-й РИМ, Империей, на Руси, тогда ещё стеснялись, поскольку ещё помнили настоящее значение этого слова. Хотя, на Западе, в Англии, это понятие употреблялось вполне естественно и к МАСКовскому Царсту и к "кузену" Ивану Грозному, королевой Елизаветой (которую он обозвал "пошлой девицей").
Поскольку Иван Грозный, не поделился со своей "кузиной" награбленным в Великом Новгороде, а начал обустраивать 3-й РИМ (МАСКву) и строить Великие Пирамиды в Египте, то на Западе у него появились враги, которые стали плести заговоры уже против 3-го РИМа. Начались ливонские войны в Европе (Литве), разные смуты, перевороты, "реформация"... И, в итоге, власть в МАСКве захватили Roma Novi, т.е. НовоРИМские = РомаНовы и Русь стали называть по немецки - "Российская Империя".

Еще каких-нибудь 100 лет назад в 300-400 километрах от Москвы существовали деревни, в которых люди не только русский язык не знали - не знали в какой стране они сейчас живут и кто у них царь-государь. А Вы верите, что 600 или 800 лет назад здесь была какая то государственность?

>Еще каких-нибудь 100 лет назад в 300-400 километрах от Москвы
>существовали деревни, в которых люди не только русский язык не
>знали - не знали в какой стране они сейчас живут и кто у них
>царь-государь.

И здесь Вы, мягко говоря, хотя напрашивается грубо, "перегнули". Один из моих предков "каких-нибудь 100 лет назад в 300-400 ( +/- 350 ) километрах от Москвы" в глухой деревне Смоленской губернии был тем, кого после 1917 г. стали называть "кулаками". И он был грамотным и оплатил учёбу своих сыновей в уездном училище.

А Вам не кажется, что Вы, мягко говоря, не очень дружите:
1. С географией - кроме запада от Москвы имеется еще и восток.
2. С логикой и математикой - Ваш дед, при всем моем к нему уважении, в своем единственном лице, никоим образом не является и не может являться репрезентативной выборкой.

>Еще каких-нибудь 100 лет назад в 300-400 километрах от Москвы
>существовали деревни, в которых люди не только русский язык не
>знали - не знали в какой стране они сейчас живут и кто у них
>царь-государь.

>А Вам не кажется, что Вы, мягко говоря, не очень дружите:
>1. С географией - кроме запада от Москвы имеется еще и
>восток.
>2. С логикой и математикой - Ваш дед, при всем моем к нему
>уважении, в своем единственном лице, никоим образом не
>является и не может являться репрезентативной выборкой.

Вы то точно, мягко говоря, не только не дружите с логикой, но и со своими сказанными словами.
1. Где в Вашей первой цитате есть упоминание о частях света?
2. Вы в своей первой цитате всех гребёте под одну гребёнку не ссылаясь на, как Вы называете, репрезентативную выборку. Вам то, разумеется, эта выборка зачем нужна, когда можно ляпнуть и без неё?

Я вообще то приводил частные примеры, никоим образом не претендуя на глобальные обобщения. А вот Вы пытаетесь выстраивать теории, руководствуясь опытом своего дедушки. Это нелепо, уж извините.

Вот расскажите, как Вы определяете что является «частные примеры», а что «выстраивать теории»? Как получается, что свои слова Вы называете «частные примеры», но слова других Вы называете «выстраивать теории»?

>Еще каких-нибудь 100 лет назад в 300-400 километрах от Москвы
>существовали деревни, в которых люди не только русский язык не
>знали - не знали в какой стране они сейчас живут и кто у них
>царь-государь.

Это частный пример, который призван проиллюстрировать мысль об отсутствии развитой государственности в России недалекого прошлого.

А это:

>И здесь Вы, мягко говоря, хотя напрашивается грубо, "перегнули". Один из моих предков "каких-нибудь 100 лет назад в 300-400 ( +/- 350 ) километрах от Москвы" в глухой деревне Смоленской губернии был тем, кого после 1917 г. стали называть "кулаками". И он был грамотным и оплатил учёбу своих сыновей в уездном училище.

называется передергивание

Заметьте, я не утверждал, что ВСЕ деревни на расстоянии 300-400 км подпадают под мой пример. Также пример Вашего дедушки может быть только частной иллюстрацией, а уж никак не репрезентативной выборкой.

>Заметьте, я не утверждал, что ВСЕ деревни на расстоянии 300-400 км подпадают под мой пример. Также пример Вашего дедушки может быть только частной иллюстрацией, а уж никак не репрезентативной выборкой.

Вот именно это Вы и утверждали, т.к. Ваших уточнений по этому моменту ни каких не было. Это сейчас Вы уже пытаетесь выкручиваться. Сейчас Вы мои слова о дедушке называете «частной иллюстрацией» ранее называли «выстраивать теории». Так когда Вы говорили правду?

Вот цитата:
>Еще каких-нибудь 100 лет назад в 300-400 километрах от Москвы существовали деревни, в которых люди не только русский язык не знали - не знали в какой стране они сейчас живут и кто у них царь-государь. А Вы верите, что 600 или 800 лет назад здесь была какая то государственность?

Укажите пожалуйста, в каком именно месте этого текста идет речь обо ВСЕХ деревнях?

Цитата верная – согласен. А в каком именно месте речь не обо ВСЕХ?
И Вы не ответили на вопрос "Сейчас Вы мои слова о дедушке называете «частной иллюстрацией» ранее называли «выстраивать теории». Так когда Вы говорили правду?".

То, что вокруг МАСКвы существовали деревни - это вообще удивительно, если знать, что в течении 300 лет, РомаНовы, планомерно, целенаправленно и повсеместно, истребляли русский народ и уничтожали Русь.

>То, что вокруг МАСКвы существовали деревни - это вообще
>удивительно, если знать, что в течении 300 лет, РомаНовы,
>планомерно, целенаправленно и повсеместно, истребляли русский
>народ и уничтожали Русь.
Вам бы на митингах выступать :)

Так что да, английские пираты, несомненно, были частью одной из первых "империй"

Зарождение цивилизации на начальном этапе неизбежно будет иметь один центр, которому все должны подчиниться, иначе война, в которой обязательно победит сильнейший. Цивилизационный мир, это всегда перенаселение, он всё время расширяется, и ни кто не в состоянии ему противостоять, по причине его технического превосходства. Цивилизационный мир, это всегда порядок, а порядок выгоден всем. С любыми разбойниками люди на местах, объединившись, легко справятся сами без всякого центра и армии. Такое цивилизационное образование уже вполне можно называть Империей, так как ей принадлежит весь мир, даже если он ещё в полной мере и не освоен, и никто в этом мире уже не может противостоять интересам этой империи. Иными словами, в мире есть только один центр силы. Если возникают два центра силы, то начинается война, которая способна разделить империю сначала на две части, а потом и больше, что мы в нашей истории и наблюдаем. В империи могут происходить войны, но пока она сохраняет один центр силы, Империя живёт и здравствует. Как только возникают два, или больше устойчивых центров силы, то мир делится и Империя перестаёт существовать.
А ваши теории про разбойников смешны. Неужели элита цивилизационного мира, которой принадлежит всё в этом мире, потерпит, чтобы её грабили какие то разбойники.

"Элита цивилизованного мира", о которой Вы говорите - это вообще то изначально деревенские старосты, которые оказались чуть более прижимистыми и оборотистыми, чем соседи. Настоящая элита - воинская - это те люди, которых Вы разбойниками называете.

Ваша ошибка в том, что Вы берете современное положение вещей, ну или из недавнего прошлого и проецируете его в прошлое далекое. А тогда картина мира была совершенно другой. Не было промышленной революции. Не было огнестрельного оружия. Это означает, что у сельских старост, или как они себя гордо величали, князей, не было возможности создавать крупные армии из холопов. Тогда в воинском деле все решали профессионалы. И у этих профессионалов не было абсолютно никаких оснований подчиняться сельским старостам. А вот основания этих самых старост обирать были более чем веские - сила!

>Настоящая элита - воинская....

Поясните: от куда/как появилась воинская элита?

>>Настоящая элита - воинская....
>
>Поясните: от куда/как появилась воинская элита?


В монастырях обучали, вот СВИДЕТЕЛЬСТВО того:

«Китай-город или средний город окружен толстой каменной, так называемой (по цвету ее) Красной стеной и на юге, как уже сказано, омывается рекой Москвой, а на севере Неглинной, которая, протекая за крепостью, впадает в Москву. С одной стороны Китай-города находится крепость, называемая Русскими Кремлем, с толстыми стенами и глубокими рвами. С двух сторон окружают ее реки Москва и Неглинная, а внутри ее много металлических орудий и собрано лучшее войско. Крепость эта величиною с целый небольшой городок; здесь находится царский дворец его царского величества, роскошно построенный из кирпича, на Итальянский манер, великолепное помещение патриарха или праотца и квартиры многих бояр или государственных советников, живущих своими дворами недалеко от его царского величества. В стенах крепости находятся и два прекрасных монастыря, один мужской, другой женский. Первый, впрочем, скорее можно назвать дворянским учебным заведением, чем монастырем; там редко увидишь кого другого, как детей бояр и важных вельмож; их помещают туда, чтобы удалить от дурного общества и научить благонравному поведению. По исполнении шестнадцати лет от роду, они снова могут уйти»(Койэтт)

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Klenk/frametext6.htm

//Что же касается "Тартарии" - про нее нет практически ничего: несколько отрывочных упоминаний в книгах, которые можно трактовать как угодно, да еще парочка странных карт. И это все. И на этом смехотворном основании вы тут придумали целую трансатлантическую империю!//

Читайте Фоменко и Носовского. ПОТОМ пишите на форуме.

//Что касается логистики, то есть теории и практики управления материально-техническим снабжением... Какое, позвольте узнать, отношение к этой дисциплине имеют т.н. "ямы", на которые Вы ссылаетесь? И какую территорию эти самые "ямы" охватывали? Существовали ли они в Сибири? Мне вот почему то кажется, что зона их охвата ограничивалась территорией в 200-300 км вокруг Москвы. Ведь ни дорог ни трактов даже в XIX веке не существовало.//

"Кажется" или "почему-то кажется" не катит. Нужно сначала изучить литературу по теме, а затем высказывать свое мнение, ПОДКРЕПЛЯЯ его ссылкой на тот или иной первоисточник.

Вот у меня есть письменное свидетельство того, что в 19 веке в России качество отдельных дорог действительно ухудшилось:

http://rvb.ru/pushkin/01text/07criticism/02misc/1050.htm

Сознательно это делали или нет - вопрос, конечно, интересный...

ЗЫ. А что на этом форуме Пол Вралери делает???

>Читайте Фоменко и Носовского. ПОТОМ пишите на форуме.

Читал. И никаких доказательств существования империи не нашел. Причем не только я не нашел, но и автор этой темы. Работу ФиН можно подразделить на 2 части:
1. Критика действующей хронологии и истории.
2. Реконструкция - попытка выстроить собственную версию истории.

Если по п. 1 у меня никаких вопросов и разногласий с ФиН нет, то по п. 2 их деятельность иначе как детский лепет охарактеризовать не могу. Нет там ни здравого смысла ни логики ни фактов, одно "вставание с колен". А уж последние их опусы, в частности про Сервантеса...

>"Кажется" или "почему-то кажется" не
>катит. Нужно сначала изучить литературу по теме, а затем
>высказывать свое мнение, ПОДКРЕПЛЯЯ его ссылкой на тот или
>иной первоисточник.

Такой пример. Я являюсь жителем г. Пенза. Расстояние Пенза Казань по трассе составляет 590 км, а по прямой - 392 км. Знаете почему? Потому что СЕЙЧАС нормальных дорог нет. Ехать всякими тигулями приходится. А уж мифические "ямы" в XIX веке и раньше - даже не смешно. Кроме того, Вы то уж наверное изучили ВСЮ литературу по теме самым внимательным образом и можете предоставить ссылку на карту великолепных шоссейных трасс XIX века? Только что то мне подсказывает, что я эту ссылку не дождусь.
>Вот у меня есть письменное свидетельство того, что в 19 веке в
>России качество отдельных дорог действительно ухудшилось:
>
>http://rvb.ru/pushkin/01text/07criticism/02misc/1050.htm
>

Вы совершенно правы, кроме дороги из Москвы в Петербург, в России ничего больше не было.

>
>ЗЫ. А что на этом форуме Пол Вралери делает???
>

Понятия не имею.

>Работу ФиН можно подразделить на 2 части:
>1. Критика действующей хронологии и истории.
>2. Реконструкция - попытка выстроить собственную версию истории.

>Если по п. 1 у меня никаких вопросов и разногласий с ФиН нет, то по п. 2 их деятельность иначе как детский лепет охарактеризовать не могу.


С первого Вашего сообщения понятно Ваше отношение к п.2 НХ. В чём смысл Вашего маниакального повторения своего не согласия из сообщения в сообщение?

>Я являюсь жителем г. Пенза. Расстояние Пенза Казань по трассе составляет 590 км, а по прямой - 392 км. Знаете почему? Потому что СЕЙЧАС нормальных дорог нет. Ехать всякими тигулями приходится.

Есть у Вас информация в какие годы строилась, упомянутая Вами, трасса? И трасса строилась по старой ( с добавлением новых участков ) дороге или была проложена по новой траектории?

Это не единая трасса - кусочно-линейная, так сказать. Когда строилось это все - не знаю, думаю, что в разное время.

Хорошо - не знаете об этом. Трасса строилась, чтобы специально соединить Пензу и Казань?

>Хорошо - не знаете об этом. Трасса строилась, чтобы
>специально соединить Пензу и Казань?

Нет такой трассы "Пенза - Казань". Говорю же, добираться нужно тигулями - через другие регионы, Ульяновск например.

>Я являюсь жителем г. Пенза. Расстояние Пенза Казань ПО ТРАССЕ составляет 590 км, а по прямой - 392 км. Знаете почему? Потому что СЕЙЧАС нормальных дорог нет. Ехать всякими тигулями приходится.

>НЕТ ТАКОЙ ТРАССЫ "Пенза - Казань".

Так есть трасса или нет? Или Вы, как предполагал Коротицкий, не знаете определение слов и словосочетаний/понятий?

>Так есть трасса или нет? Или Вы, как предполагал Коротицкий,
>не знаете определение слов и словосочетаний/понятий?

Определение:

маршрут движения каких-либо транспортных средств

Это Вам с Коротицким неплохо бы еще раз в среднюю школу сходить, а то с "определениями некоторых слов и словосочетаний/понятий" у Вас БОЛЬШИЕ, я бы даже сказал КОЛОССАЛЬНЫЕ проблемы!

Так, трасса есть или её нет, знаток определений?

>Так, трасса есть или её нет, знаток определений?

Вы как вообще школу закончили? На второй, третий год не оставались? А то как то до Вас доходит тяжело. Но так уж и быть процитирую общепризнанное определение понятия "трасса" еще раз:

"Трасса - маршрут движения каких-либо транспортных средств"

Школьный гений с короткой памятью, перезагрузите в своей голове сообщение №166 ( на всякий случай уточню - в этой теме ).

Так трасса есть или её нет?

в своё время смотрели и затрагивали тему римские дороги или дороги римской империи,

Фюстель де Куланж честно утверждает, что римляне не строили те римские дороги в Галлии

хотя за Рейн на восток в Германию римляне существенно не продвинулись, но римские дороги можно найти и в Германии, на восток за Рейном

анализ карт римских дорог в Западной Европе позволяет (мне) понять и утверждать, что не "все дороги ведут в Рим" в Италии

в русской вике мало

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8

здесь римские дороги по странам

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Ancient_Roman_roads_by_country?uselang=ru

сеть Аквитании



Бретань



Испания




общий вид, но не все

>>>Настоящая элита - воинская....

>>Поясните: от куда/как появилась воинская элита?

>В монастырях обучали, вот СВИДЕТЕЛЬСТВО того:...


Но я то этот вопрос vlm1000 задавал. А он "как рыба об лёд" - чего-то не отвечает. Ищет только кто на сайте, по его мнению, не дружит с логикой.

да что ж такое

эту карту я спер у и-фоменки - вытащил из флв --- а с боков подклеил с маво сайта кусочки \\первично эта карта была опубликована в издании норникеля \\для всяких ослов - потанингов -ПУ \\\\\\\\\ не для широкой публики

где грю ссылка на мене :o

http://www.detiperuna.ru/?p=1230

вот здесь карты в очень хорошем качестве...

рюсиш ворье мене уже не удивляет
мене удивляет их низкое качество
сопрут Г - и тут же радостно воняют
\\\\\\\\\\\\\\\\\
поясню в 1001 раз &AB -- карты отсканированы с подлинников и взяты у http://www.old-rus-maps.ru/ -- у коего и н-ский кой че попер :P

а Хорошее качество = это например http://pervokarta.ru/temp/temp/Eur1875. jpg (-проб убрать сохранить КАК)

Вот какие большие огурцы продаются теперь в магазинах!

далее - зачем делать ссылки с сайта кекса ридера В ЛОБ --- так они часто не отображаюца в этих вонючих эксплорерах и прочих нахваленых хромах = когда заходи да качай Однозначно (сохранить КАК) http://history-maps.ru/

мелкие ослы -- одно слово

Позволю себе высказать свою точку зрения по данному вопросу.

Подразумевается, что Великая Русско-Ордынская Империя возникла сразу же после завоевания всего известного тогда мира Чингизом, то есть Георгием, и Батыем.

Полагаю, что это неверно - Батый, он же Иван Калита по ФиН, остался в Италии, построил там государство и, как правильно предположил ещё Морозов, основал столицу этого государства, Ватикан.
Одно из отражений его государства мы знаем под именем Римской Империи - он и его потомки вели войны с германскими и прочими варварами, строили знаменитые римские дороги и т. д. Известная письменная история этой Римской Империи была основана на реальных событиях в Италии с добавлением более ранних событий во Владимиро-Суздальской Руси и более поздних событий в Степной Орде, например, страшные междуусобицы в Орде отразились как ожесточённые гражданские войны в Римской Империи.

В самой Руси остались править удельные князья, формально может быть и подчинявшиеся Ватикану, но реально от него независимые.

Значительная часть армии завоевателей ушла обратно в Степь и зажила собственной, независимой ни от Ватикана, ни от Руси отдельной жизнью. Очевидно, что как раз Русь, в силу очевидного превосходства Орды в военной силе, стала от неё зависеть. И действительно, в Орду с Руси шла дань, на Руси по прежнему набиралась живая сила в армию, и удельные князья получали власть из рук степных военачальников.
Но память о том, что именно Русь возглавила всемирное завоевание, конечно, осталась. Именно поэтому, например, Тимур остановил свой поход на Русь и освободил её от налогов, поскольку мог без них обойтись.
Дмитрий Донской после победы на Куликовом поле занялся строительством Константинополя и основанное им продолжение Византийской Империи на настоящую Империю, конечно, не могло претендовать.

Так что существовали четыре независимые крупные государственные образования, а не единая Империя. Это продолжалось до примерно середины 15-го века, когда Руские княжества, Казанское ханство и Орда, под именем "Турки", сокрушили Византийскую Империю потомков Дмитрия Донского-Константина Великого.
После этого Русь провела второе завоевание Европы, память о котором почти полностью вычищена из исторических хроник, а Турки стали вести завоевательные войны на юге Европы и в Малой Азии.
Вот после этого вторичного завоевания Русью Европы и возникла Великая Империя со столицей во Владимире, которая просуществовала сравнительно недолго - немногим более ста лет. Но каких лет!
Первым Императором этой Империи стал Иван III, о котором нам почти ничего неизвестно - ФиН показали, что его биография, в основном, является отражением биографии Ивана IV. И двуглавый орёл действительно именно с этих пор стал государственным символом Империи, ранее служившим для этой цели в Византии. Впрочем, может быть как раз Дмитрий Донской и ввёл в Византии этот символ.

ФиН давно заявляли о необходимости тщательно исследовать происхождение Ивана IV-го. Есть вероятность того, что он был родственником Магомета II-го Завоевателя.
Подождём результатов работ ФиН по этой теме.

Ваши мысли на эту тему, безусловно, интересны. Только речь в этой ветке изначально шла совершенно не об этом, а о материальных доказательствах существования "великой Тартарии" как империи. Так вот. Постов уже под сотню написано, а собственно доказательств не приведено никаких.

договоримся о терминах:

1. Импе́рий (лат. imperium, от лат. глагола imperare — командовать) в Древнем Риме — публично-правовое понятие, характеризующее высшую исполнительную власть в римской общине. Империй применялся в военной сфере (militiae) и гражданской (domi). Тот, кому давался империй, мог действовать от имени государства во всех областях общественной жизни.
.....
Впоследствии, когда прежний республиканский характер императорской власти исчез, империй (именно summum imperium) стал даваться императору сразу по вступлении на престол, одним законом (так называемый lex de imperio), предоставлявшим не только верховный военный империй пожизненно и на всю территорию Римского государства, но также многие другие значительные полномочия. Некоторые из них уже в последнем веке республики были соединены с чрезвычайным империем, дававшимся некоторым полководцам — Сулле, Цезарю, Помпею и другим.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9

2. Импе́рия (от лат. imperium — власть) — могущественная держава, объединяющая разные народы и территории в единое государство с единым политическим центром, играющая заметную роль в регионе или даже во всем мире.

Империя — это монархическое государство во главе с императором. Например, Римская империя пришла на смену Римской республике после узурпации власти Цезарем. Равным образом и Французская империя пришла на смену Французской республике после узурпации власти Наполеоном.
Империя — это колониальная держава, установившая своё господство над колониями и зависимыми территориями<1> в интересах метрополии. Например, Британская империя появилась в результате экспансии Английским королевством заморских территорий в XVI веке.

В античный период существовало понятие империй, то есть полнота власти. «У римлян империй — высшая государственная власть, принадлежала одному народу, проявлявшему её в законодательстве, верховном суде, в решении вопроса о войне и мире; временно, как высшее полномочие, переносилась на выборных сановников. Со времени Юлия Цезаря и Августа обладателями её стали императоры. Позже Империя стала обозначать территорию, на которую простиралась верховная власть»<9> правителя. С включением в состав Римской империи всего «цивилизованного» мира античности понятие империи подверглось трансформации и стало пониматься как государство, объединяющее многочисленные страны и народы.

Возникновение централизованных национальных государств в эпоху нового времени в сочетании с обострением межгосударственных отношений и необходимостью наращивания военного потенциала, а также начало колониальной экспансии привели к возникновению империй: Российской, Испанской, Португальской, Французской, Британской и других,

Российская империя была третьим по площади из когда-либо существовавших государств (после Британской и Монгольской империй) — простиралась до Северного Ледовитого океана на севере и Чёрного моря на юге, до Балтийского моря на западе и Тихого океана на востоке. Глава империи — император всероссийский, обладал ничем не ограниченной, абсолютной властью до 1905 года.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

любопытная картинка

А где здесь "великая Тартария"?

//Вы совершенно правы, кроме дороги из Москвы в Петербург, в России ничего больше не было//

Города были, а дорог не было...

Ужасно просто подумать, а что было ДО ПЕТРА, когда не было и Петербурга?

Вышел из Пензы, а вокруг дремучий лес. Поблуждал по лесу, вышел к деревне, а там мужики, по-русски не разговаривают и ничегошеньки не знают о том, что делается вокруг.

ЗЫ. Проходили уже историю о деревянных русских городах с остатками почему-то каменных церквей..дикий народ эти московиты были..

Ну когда сказать по существу вопроса совершенно нечего, можно отделываться общими словами, что Вы и делаете. Или веселье изобразить.

А речь в данной ветке вообще то шла о материальных доказательствах существования "великой Тартарии". И ни Вы, ни Ваши коллеги по фоменковской секте, не привели АБСОЛЮТНО никаких доказательств: одни общие фразы и почти религиозные догмы.

Нет сообщений

>А речь в данной ветке вообще то шла о
>материальных доказательствах существования "великой Тартарии".

НХ считает было "так", Вы считаете "так" не было. Опишите Вы то время, в которое по НХ существовала "великая Тартария". Какое было "правильное так" по-Вашему?

Век XVII

Все население разделено на 2 неравные части: гражданское и военно-церковное. Гражданское население сеет хлеб, растит животных, производит примитивные орудия в городах и управляется гражданской администрацией.

Военные профессионалы объединены в небольшие ордена/орды. Каждая орда контролирует небольшую территорию, с которой собирает дань (церковную десятину) и «дань кровью». Чтобы это не выглядело как грабеж, все орды/ордена прикрываются религией — ранним христианством. Это христианство никакого отношения к католичеству и православию не имеет — ни того ни другого еще в природе не существует. Ближе всего эта религия, точнее совокупность религий, к тому, что мы сегодня знаем как старообрядчество. Поскольку орденов много и между собой они контактируют мало, у каждого формируется собственное видение христианства. Сейчас мы их знаем как многочисленные старообрядческие секты.

Военного профессионала тогдашней эпохи необходимо готовить всю жизнь, начиная лет с 3-х. Кроме того, военная амуниция стоит чрезвычайно дорого. Поэтому профессионалов мало, и в военном отношении конкурентов у них нет.

Гражданские администрации имеют собственные небольшие дружины, набираемые из холопов. Они плохо вооружены, плохо обучены и конкуренцию ордам составить даже не пытаются. Их основная функция — полицейская: борьба с разбойниками и восставшими крестьянами.

Иногда, 1-2 раза за столетие орды/ордена объединяются для решения глобальных задач. Мы эти события знаем как монгольское нашествие и крестовые походы. Эти объединения временны. После окончания войны они распадаются. По-видимому, эти временные объединения и породили все эти спекуляции про «империю».

Гражданскую администрацию подчиненное положение устраивать никак не может. Поэтому в конце XVII века, она пытается всячески фрондировать Начинает с религии. В противовес христианству, среди знати набирают популярность жидовствующие ереси: собственно иудаизм и политеистический культ. Последний нам известен как культ Зевса, Юпитера, Сварога и пр. В народе эти верования поддержки не находят. В качестве протеста зарождаются т. н. Протестантские культы. Начинаются войны.

Век XVIII

Наиболее мощным протестантским культом становится мусульманство, произошедшее, скорее всего от старообрядческого духоборства. Так появляется на свет Первая в мире воинская империя - «Оттоманская». Происходит это в середине XVIII века. Под давлением протестантов, знать вынуждена принять христианство. Но делает она это, только придумав собственные, удобные для себя культы — православие на востоке и католичество на западе. Обе религии гораздо ближе к иудаизму, чем собственно к христианству.

В 18-м веке набирает ход промышленная революция. Начинается массовое производство огнестрельного оружия и это радикальным образом меняет соотношение сил. Гражданская аристократия получает возможность вооружать массы огнестрелом и профессионалы в Европе терпят поражение. Так начинают появляться на свет национальные государства.

Конец 18-го, начало 19-го

Сложившееся положение вещей нравится далеко не всем. Апофеозом недовольства стала Французская революция, в результате которой к власти приходят остатки прежней военной аристократии под руководством Наполеона.
Наполеон пытается построить в Европе государство, аналогичное Османской империи, в которой гражданской администрации не было вообще. И у него почти удается.

Век XIX

Попытка Наполеона настолько напугала аристократов, что они, объединившись, решают пойти на глобальные фальсификации истории. Они начались после 1815 года и продолжаются по сей день. Главная цель фальсификаций — придумать обоснование, по которому аристократия неприкосновенна. Чтобы ни у одного солдафона никогда даже мыслишки не появилось отправить аристократика на тот свет. Для этого дворяне стали сочинять длиннющие родословные. А раз у дворян была длинная родословная, значит у королей должна быть еще длиннее, а у церкви - еще. Так и пошло. Единственное ограничение — фальсификации начинались в прошлом на расстоянии жизни и памяти одного поколения. То есть 1815 год минус 50 лет получаем 1760-1770. Именно в этом горизонте история более-менее достоверна. Все, что относят ДО того -фальшивка.

Тогда же был изобретен гуманизм. Первоначально — учение о неприкосновенности и «бесценности» дворянства. В «гуманистическом» ключе была переработана библия. И Иисус из царя-воина превратился в гуманиста-толераста.

Еще один фронт — прогрессорство во всех сферах жизни. Именно тогда занятия наукой стали БОГОУГОДНЫМ делом.

По-видимому, тогда столица католичества была перенесена в Итальянский Рим.

Фальсификации продолжаются по сей день. Масштабы, правда, не те. Это в XIX веке в Европе массово «восстанавливались» готические «средневековые» и «античные» соборы. Сейчас работы идут в гораздо меньших масштабах. Исключение — Китай — там производство «древностей» поставлено на промышленную основу.

А что было до "XVII" века? То же сАмое, неизменно?
"Иногда, 1-2 раза за столетие орды/ордена объединяются для решения глобальных задач" - в какие столетия?
"В 18-м веке набирает ход промышленная революция" - её истоки и предпосылки?
"... империи, в которой гражданской администрации не было вообще" - а как это?
"Для этого дворяне стали сочинять длиннющие родословные" - дворяне или аристократы?
"Исключение — Китай — там производство «древностей» поставлено на промышленную основу." - Китай вовсе не исключение :)

//Ужасно просто подумать, а что было ДО ПЕТРА, когда не было и Петербурга?//

на сайте Крамола накопилось много фактологического материала например многие дома в Питере ещё 18 века погрузились в землю на половину этажа,а кое где и больше,так быть не может если город начал строить Пётр
http://www.kramola.info/vesti/neobyknovennoe/peterburgskie-tajny
http://www.kramola.info/vesti/letopisi-proshlogo/otkuda-gorod-chast-1
http://www.kramola.info/vesti/neobyknovennoe/otkuda-gorod-chast-9-pervye-jetazhi-novye-fakty
http://www.kramola.info/vesti/neobyknovennoe/otkuda-gorod-chast-7-dopotopnyj-gorod-ili-pochemu-pervye-jetazhi-v-zemle



вот гравюрка автор Алексей Зубов 1716г на неё изображены здания ,которые должны появиться в Питере гораздо позже и это странно,а так же есть здания у которых первый этаж уже утоплен наполовину???

Нет сообщений

>Её нет ибо то, что я сказал в посте № 17, правда

Здесь не правду ищут, а истину. Истину не доказывают, истину пытаются понять на основании фактов как прямых так и косвенных. Она живёт или жила сама по себе, как море, солнце или небо над головой, для дурака она не постижима, пытливый ум может к ней подойти очень близко.

А вот правда, та другая,
меняя в споре цвет лица,
она для подлеца святая,
нагая вся для мудреца.

Нет сообщений

>>Её нет ибо то, что я сказал в посте № 17, правда
>
>Здесь не правду ищут, а истину. Истину не доказывают, истину
>пытаются понять на основании фактов как прямых так и
>косвенных. Она живёт или жила сама по себе, как море, солнце
>или небо над головой, для дурака она не постижима, пытливый ум
>может к ней подойти очень близко.
>
Это ты правильно сказал, за уточнением того, что истина вечна, и не надо временнЫх оговорок :) ... не только пытливый ум, но и чистое сердце :)

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=XZPE2XxZbh0

>http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=XZPE2XxZbh0

После 16 минут непрерывного перечисления фактов о великой Империи под названием ТАРТАРИЯ, диктор говорит: Приведённых свидетельств достаточно, чтобы разумный человек оценил масштабы фальсификации современной истории, и начал интересоваться истинным прошлым наших предков. Вероятно для некоторых, тут, предки эти не являются своими, они их в упор не хотят видеть, обижены наверное, видимо эмоциональная генетическая связь существует.

>Вероятно для некоторых, тут, предки эти не являются своими, они их в упор не хотят видеть, обижены наверное, видимо эмоциональная генетическая связь существует.

Если Вы меня имеете ввиду - разочарую. Мои предки - донские казаки. То есть, согласно версии ФиН - самый самый "цвет нации", ведь по их версии, казачество - наиболее древнее профессиональное воинство на планете.

А фильм посмотрю дома - на работе нет возможности. Спасибо.

Британская энциклопедия 1771 года, в которой приведён список стран, их столиц, площадей и расстояний от столицы до Лондона... Россия и Тартария показаны разными государствами с разными столицами, Санкт-Петербургом и Тобольском, соответственно. Вряд ли, кто будет оспаривать подлинность Британники. И Тартария показана отдельным государством, таким же, как Россия, Франция или Англия. Какие ещё нужны доказательства?

//Есть ещё (конкретно в этой подборке, если мне не изменяет память, нет, но могу поискать ссылку на пост в ЖЖ) карты с генеалогией правителей Тартарии.
С гербами.
С флагами (в том числе морскими - для степняков необходимейшая вещь!)//

Вы уж не поленитесь, выложите тут ссылку на такую карту.

Буду очень Вам благодарен.

ЗЫ. Про флот ордынской империи давно тут писал..надо будет дополнить новым матерьялом:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=72584&mesg_id=72584&listing_type=search

Пожалуйста!

Про флаги - серия постов:
http://yuri-ost.livejournal.com/727.html
http://yuri-ost.livejournal.com/1692.html
http://yuri-ost.livejournal.com/1917.html

Про генеалогию - http://iflyinghigh.livejournal.com/31224.html

Видео - http://lazarev.org/ru/interesting/full_news/velikaya_tartariya_-_tolko_fakty_video/
Текст для первой части - http://концептуал.рф/velikaya-tartariya-tolko-fakty/print

Немного дополню то, что Вы выложили (пока сжато, ссылки сейчас все не дам..многое было выложено здесь на сайте).



Обратите внимание на герб с тремя черными птичками - это герб библейского героя Иуды Маккавея:



пересекается с этим:



Второй герб - с драконом встечается на старинных османских артефактах и совпадает с гербом Иисуса Навина (на картинке скачет первым)



http://new.chronologia.org/volume12/vishnev.php

Герб с Георгием и змеем - несколько другая история, хотя тоже библейская.. Двуглавого орла у нас, если верить Пушкину, ввел Петр (печати и тарелки "грозного царя", думаю, фейковые)

"Иерусалимский" корабельный флаг в русском флоте поднимался на командирском корабле как знак приступать к молитве..в книге Алярда выложено отдельное иерусалимское знамя в разделе итальянских знамен:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10885.html

Цысаряне и римляне вначале были разными людьми, к Византии тогда дела никакого не имевшие..это имхо вначале были чисто германские разборки.

ЗЫ. Двойной трон с грифонами из Оружейки, шлем Ярослава и барельефы Георгиевского и Дмитриевского соборов скорее всего, новоделы (сами поинтересуйтесь историей возникновения этих артефактов)

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=22448&mesg_id=22448&listing_type=search

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=44160&mesg_id=44160&listing_type=search

В сухом остатке имеем еще одно доказательство того, герои Ветхого Завета на самом деле были тартарскими (Сибирь-Поволжье-Московия)завоевателями.

Если верить Марло, то они сначала взяли Крым (оттуда и грифон на керченском гербе), а потом поперлись на Константинополис.

Османские грифоны выложу позже - там много чего интересного нашлось...

Вообще, стоило бы собрать все наличные свидетельства такого рода, рассортировать по категориям и степени убедительности и выложить отдельной темой. А то этот вопрос про док-ва существования Империи если не на первом месте по частоте, то в первой пятёрке наверняка.
Но, конечно, это большой труд.

>Обратите внимание на герб с тремя черными птичками - это герб библейского героя Иуды Маккавея:

А у левого всадника на плече грифон?

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=XZPE2XxZbh0

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xb-GxBmKY4E

http://www.kramola.info/vesti/letopisi-proshlogo/flag-i-gerb-tartarii

Обратите внимание на оригинал, похоже - подлинник, хотя и фотокопия с фотокопии.

желательно читать, что пишут французы в комментариях к карте, а именно, что:

- до сих пор Татария оставалась страной сильно неизвестной! а первые известия из Китая европейцы датируют 1655 годом!

- в Татарию входят тысячи королевств; а в Королеастве Тангут печатание существует уже 1000 лет!

-а Монархия Моголов была в Персии! как Рашид-ад-Дин писал!

это все от незнания
тартария большая - это 2 скифии
а где была скифия - читай мене

Русский Мир История и Философия
Имя страны «Россия» («Rossia») на западно-европейских картах XIV-XVI веков.
Опубликовано 08.01.2016 19:23 | Автор: Александр Клещевский
Теги:Александр Клещевский Россия Средневековые Карты

http://zapadrus.su/rusmir/istf/1396-kl-4.html

Монеты именно с такими печатями находят под Казанским кремлем.

тамга гришь? и шо такое тамга?????????????????


про тамгу, десятину и число...

В лѣт̑ . ҂s҃ . . ѱ҃ ѯ҃е . <6765 (1257)> поидоша вси кн҃зи въ Ѡрдү . и чтивъ Оулавчиѧ . и всѧ воєводы єго . и возвратишасѧ во своӕ си . того же лѣта Глѣбъ приде ѿ Кановичь . ѡженивсѧ в Татарех .
тоє же зимы быс̑ число . и изочтоша всю землю Рүсьскүю . только не чтоша кто слүжить оу црк҃ви ჻

- кто это такой Оулавчий? а чего это он руским прозвищем назван - "ловчий или улучай"!

В лЂто 6765 <1257>. Приде вЂсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на НовЂгородЂ; и смятошася люди чересъ все лЂто.

- подарки протокольные получили и свободны!
не договорились = не яшася!

Тои же зимы приЂхаша послы татарьскыи съ Олександромь, а Василии побЂже въ Пльсковъ; и почаша просити послы десятины, тамгы, и не яшася новгородьци по то, даша дары цесареви, и отпустиша я с миромь;

и в кратком изводе то же: тамгу просили?

В лЂто 6765 <1257>. Прииде вЂсть изъ РусЂ зла, яко хотят Татары тамгы и десятины на НовЂгородЂ; и смутишася людие чресъ все лЂто. Тои же зимЂ приихаша послы татарьскыя съ Александромъ, а Василии побЂжа въ Плесковъ ; и почаша просити послы десятины и тамгы, и не яшася по то новгородци , и даша дары цесареви, и отпустиша я с миром;

а что такое тамга?

любопытное сообщение про то, что татары тамгы и десятину просили, дам своё толкование и комментарии:

1. просили - не требовали, не взимали, не получали как победители, но попросили....и им отказали! не договорились!

2. тамга, если посмотрим традиционное толкование, то

Тамга́ — родовой фамильный знак. Как правило, потомок определённого рода заимствовал тамгу своего предка и добавлял к ней дополнительный элемент либо видоизменял её. Наиболее распространена тамга у карачаевцев, балкарцев, татар<1>, башкир, узбеков, казахов, киргизов, осетин, ногайцев, марийцев и других.

Слово «тамга» тюркского происхождения (слово «тамга» по-монгольски, «тамга/дамга» на тюркских языках) и имело несколько значений: «тавро», «клеймо», «печать». В период Золотой Орды данный термин получил распространение в странах Средней Азии, Восточной Европы, Ближнего и Среднего Востока, Кавказа и Закавказья, где, помимо прежних, приобрел новые значения — «документ с ханской печатью», «(денежный) налог».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B3%D0%B0

но извините какой же тут разумный смысл, что татары в Новгород приехали за фамильным знаком своим!!??
а вот это наводит на мысль

Слово таможня также происходит от слова тамга.

- то есть орда, сторожевое, пограничное войско захотело взимать десятину с проходящих руских новгородских торговых караванов за их охрану!
и они просили у Новгорода знак, грамоту на право взимать торговую пошлину на границе!

Однако, вот слово татарское даёт нам другое толкование данного текста

тамгы - сущ.

дурно́е жела́ние; а́лчность, жа́дность, посяга́тельство; вожделе́ние
тамгысы зур — жа́дности у него́ (у неё) мно́го

- тамгы итү
- тамгы кылу
Татарско-русский словарь

http://translate.academic.ru/%D1%82%D0%B0%D0%BC.../tt/ru/1

то есть Татары тамгы - это "татары жадные", которые просили право взимать десятину с руских, новгородских торговых караванов при прохождении пограничных постов!

но им отказали!

а вот здесь подробнее можно прочитать про приход татар сыроядцев в Новгород, про то, что они просили - число(!), и как они "нача боятся смерти" и как оттуда бежали!

https://books.google.ru/books?id=H-P7AgAAQBAJ&pg=PA82&lpg=PA82&dq=%D0%BD%D0%B5+%D1%8F%D1%88%D0%B0%D1%81%D1%8F&source=bl&ots=zcdaQIRuIN&sig=-4CT3YRzjiSh_foGQ65F0AF5tjo&hl=ru&sa=X&ei=PBcpVZ34CoGMsgHMxYL4Bg&ved=0CCYQ6AEwAg#v=onepage&q=%D0%BD%D0%B5%20%D1%8F%D1%88%D0%B0%D1%81%D1%8F&f=false


число по словарю Дьяченко также - "часть урожая", обещанная по договору арендатором - владельцу земли, заёмщиком, должником - кредитору!
тогда тоже получается, обещал Новгорода ордынникам - сторожам на границе за их службу по охране торговых путей число, вот они и приехали в "полюдье! за числом обещанным!

P.S. а скоро и вообще освободили города все!
только не сказано какие-такие поганые!

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . о҃ . <6770 (1262)> изгнаша поганыхъ ѿ всѣх градовъ не терпѧ насильа их

http://litopys.org.ua/

"Товарищ" Соколов открыл тему следующим ообращением:
"Уважаемые участники форума!
Многие критики НХ приводят в аргумент то, что не существует никаких доказательств существования в прошлом Великой Империи, н-р, нет никаких монет, грамот, посланий и т.д., только карты, но есть ли ещё какие-нибудь доказательства?
Спасибо!"

Коротко разберем, что за вопросы ставит "товарищ" Соколов в своем многосообщающем о его личных взглядах обращении к участникам форума.
Первый аспект.
По словам "товарища" Соколов, нет никаких монет, отсутствие которых позволяет т.н. "традикам" отрицать "существование в прошлом Великой Империи". Но "товарищ" Соколов не приводит никаких необходимых и достаточных доказательств (как и "традики") существования денежной системы в "Великой Империи". Он однозначно считает (что следует из его обращения), что денежная система в "Великой Империи" существовала, а потому монеты должны быть. Иначе вначале "товарищ" Соколов, как истинный историк, попытался бы разобраться в необходимых и достаточных условиях существования денежной системы, а не реагировал бы на факт "отсутствия монет".
Хождение монет присуще обществу с частной собственностью. Доказательств, что "Великая Империя" была обществом с частной собственностью, нет. Более того, если "Великая Империя" была построена русскими, как утверждает Фоменко, то на Руси первые законы о частной собственности были введены т.н. Екатериной II (которая, если верить отдельным новохронологам, воевала с "Великой Империей"), т.е. во второй половине 18-ого века. В таком случае о каких монетах "Великой Империи" может идти речь? Только о монетах, начиная с 18-ого века.
Таким образом "товарищ" Соколов, пытаясь искать доказательства существования "Великой Империи" в части привлечения монет, становится на позиции т.н. "традиков", которые не утруждают себя изучением исторического процесса.

Второй аспект.
Почитайте современные материалы изучения истории небезизвестного Вам Посольского приказа. От простых известий в одну строчку - до полновесного описания посольств в нашем понимании всего лишь за какие-то 50-70 лет. То есть когда возникла необходимость - тут же появился МИД. Значит, не было необходимости до 16-ого века фиксировать события в грамотах, посланиях и т.д.
И опять вынуждены фиксировать, что "товарищ" Соколов вместо поиска доказательств необходимости "грамот, посланий и т.д." идет по пути т.н. традиков, которые, не стесняясь, пытаются привлечь законы общества с частной собственностью к совершенно другой цивилизации, которую представляла "Великая Империя".

Третий аспект.
"Товарищ" Соколов пишет, что доказательством существования "Великой Империи" являются "только карты". Ваш покорный слуга привел свидетельство экономиста 18-ого века Адама Смита, которого и в наше время изучают во всех университетах мира, а потому откорректировать материалы А.Смита потребует значительного времени.
Таким образом, данное свидетельство говорит о том, что не только географы 18-ого века, но и экономисты 18-ого века считали Тартарию (остатки Великой Империи) реально существующей.
Своим ответом на свидетельство Смита "товарищ" Соколов отвергает факты, становится на точку зрения т.н. "традиков". Создается впечатление, что "товарищу" Соколов нужны совсем другие доказательства, в противоположном направлении, а именно отсутствия "Великой Империи" в истории. Именно так и следует рассматривать его утверждение: "и реки у нас текут куда надо!"

P.S. Не для оскорбления, а для изменения стиля своего ответа заменил обращение господин Соколов на "товарищ" Соколов.