На входе в Босфор есть гора Йорос, где побывали лично отцы-основатели НХ, об этом есть телефильм. И гробница Юши в тех же турецких краях. Не в Палестине. Но как же так? Ведь распяли Христа иудеи - а где ж они на Босфоре? Ан - местные есть! И зовутся они "яхуди", "джуфт","чуфут", и в Крыму есть, и в Бухаре.. А по-турецки ещё и"мусави", т.е. "моисеевцы"...
Это ОНИ - "византийские иудеи" - распяли Юшу-Христа? К гробнице которого приходят паломники-мусульмане? Или это распорядился бывший Главный Лоцман Понтийский Пилат? На чью казнь взирали "неразумные галаты" из Галатасарая? И зеваки из Галуполу-Галлиполиса с другого конца Босфора? Или из отдалённого Оксфорда, который тоже "Бычий брод"? Или из литовского Иерозоле, который тоже "Йорос-алим". А вот что Йорос, и что али-им - любознательные, вперёд!

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Эта тема будет вечной. На мой взгляд дело было в Генте (на босфоре не могло быть т.к. Иерусалим по Иосифу Флавию на море не находился). Понтий Пилат очень похож на императора Сигизмунда (версия Астраханя), который конечно не всегда был императором и принадлежал к Люксембургской династии. Кстати искал информацию по плотности еврейского населения в мире, так нашел, что первое место конечно Израиль, а второе Голландия. Так же к сведению, есть мнение (опять же не мое), что слово Палестина можно перевести как затапливаемая территория, что очень согласуется с нижними землями (Нидерланды), которые периодически затапливались и сейчас часть территории имеет уровень ниже уровня моря. Ну и посмотрите как на латыне пишется название графства Геннегау (Hannanea). Почему-то уверен в этой версии. Хотя Сигизмунд немного смущает.

Любопытно... Как-то я высказывал мысль о том, что "Ершалаим" - "ползучее" название, тем более, что -аим - это показатель множественного или двойственного числа (напр. Элохим = боги, а не "Бог"). Москва - Третий Рим? А при ней -"Новый Иерусалим" Никона...
"Палестинский" Иерузоле (это в Литве, продолжение варшавской Аллеи Иерозолимске)... а вот на границе Саратовской и Астраханской областей в Волгу впадает левый приток с названием Еруслан... Выше по Волге - Инсерат (Назарет), нынешний Саранск, с. Кадышево (Кадыш = святой", деревни Хананеевки (= Ханаан)... А потом и в Москве - "Блаженный Царь" -Василий... А уж Ваня Грозный - вылитый семит... Бояре Лазаревичи-Моисеевичи-Кагановичи...:9 "Дождик-дождик, перестань - я поеду в Еруслань, Богу молиться, Христу поклониться..." - устами младенцев...

Не думаю, что библейский Иерусалим действительно располагался на территории России. А вот Назарет - пригород Гента, также в Бельгии есть 2 Вифлиема и в Голландии рядом есть Эмаус (с одной "м" по-моему). Кроме того существовало и вавилонское пленение - захват и пленение фламандцев нормандцами (герцогом Нормандии). А первый крестовый поход я бы приравнял к возвращению евреев из вавилонского плена. Ну а Навуходоносор имеет сходство с Вильгельмом Завоевателем - герцогом Нормандии. Клеопатру я бы сравнил с Элеонорой Аквитанской.

в 100 раз
распинали на голгофе

стал быть на горе адама
откуда стекает речка адамас

стал быть - устье Ганга

А если представить слово Голгофа как Galg(en) Hoff. Т.е. висиличный двор?

слово и дело

Где была лубяная пещера
Где был захоронен череп гиганта адама
THE ONLY x( x( x( x(

хотя здесь ранее тусовавшийся кекс мор пытался все засунуть в тапробану --- нет \\ названия они Уникальны

гора сион горы семирамиды
озеро латона ......... ..........
а на тапробане - могила диавола =не голгофа :P

Евреев в Голландии немало и сейчас, что не удивительно: началось с потомков исхода с Пиренеев. И "ханаан" они с собой туда принесли так же, как поволжские иудеи. Зыгмунт-Сигизмунд вряд ли имеет отношение к иудеям, это римско-католическая вотчина. А насчёт затапливаемой североафриканской Палестины, так для этого нужен всемирный потоп, вряд ли это разливы Нила...

Затапливаемых я имел ввиду голландцев с их полдерами. Иудеи пришли с Пиренеев и это возможно и был исход из Египта. В устье Жиронды краснеет вода из-за микроорганизмов - казни египетские (иннфа от Саверских https://saversky.ru/nasha-istoriya-pro-novuyu-geografiyu/, извиняюсь если фамилию напутал, ну да вы должны знать). А в районе Монс-Сен-Мишеля постоянно во время прилива затапливается путь на этот остров (переход через Чермное море).

Это вполне разумно. Ведь и "библейские моисеевцы" не по синайской пустыне шастали, а по Европе...

Здесь опосредованно с картинками в защиту европейско-нидерландской версии https://nit-ar1adny.livejournal.com/2741.html

Здесь еще раз подробнее в защиту той же (нидерландско-европейской) версии https://uctopuockon-pyc.livejournal.com/2177037.html

Ваша версия с Бенедиктом XIII ошибочна.

Хотя бы потому, что герб со звездой и полумесяцем, их которого Вы исходите, это поздняя гравюра из книги XVIII века:



https://books.google.ru/books?id=6RwrVnWMG6YC&pg=PA201

А вот на более ранних (а следовательно и достоверных) изображениях этого герба никакой звезды нет (да и полумесяц изображён иначе):

Другой реакции не ожидал. Однако вы меня не убедили. Вы считаете, что представленная версия ошибочна. Хорошо оставайтесь при своем правильном мнении. Я не стану спорить с вами о достоверности представленных вами аргументов, т.к. это в любом случае будет пустой спор. К тому же в посте указано, что это рабочая версия. И безусловно необходимо искать дополнительных ее подтверждений.

> Однако вы меня не убедили.

В чём? В том, что нельзя делать выводы, основываясь на позднем изображении неизвестной достоверности, когда имеются изображения заведомо более аутентичные? А Вы считаете иначе?

Вот этот герб изображён на стене замка Пеньискола, в котором Б. XIII жил:



Coat of arms of Benedict XIII known as ´Papa Luna´ (Spanish word for ´moon´) on castle walls, Peñiscola. Baix Maestrat

Вот ещё один оттуда же:



И ещё один где-то неподалёку:



Coat of arms of Benedict XIII known as ´Papa Luna´ (Spanish word for ´moon´) on town walls, San Mateo. Baix Maestrat, Castellon

А вот пара иллюстраций из гербовника 1540 года (Insignia pontificum Romanorum et cardinalium II. Insignia ab Urbano VI ad Robertum de Nobilibus cardinalem - BSB Cod.icon. 267):





Ну и т.д.

Видите здесь что-нибудь похожее на звезду? Вот и я не вижу.
Отыщете пару-тройку изображений герба Бени 13-го со звездой, относимых к XV-XVI векам, тогда и можно будет хоть сколько-нибудь всерьёз рассматривать Вашу версию. А до тех пор – какой смысл?

Когда были сделаны эти барельефы приведенные на фото? Кто их делал? Почему автор истории пизанского собора сделал свой рисунок отличный от приведенных вами? Думаете он ждал, что кто-то напишет пост про Мельхиора и решил подыграть? Какие были у него основания теперь не спросишь. Но рисунок есть. В чем причина его отличия от того что вы показываете я не знаю. Возможно объяснение самое простое. Кстати насколько мне известно Папы римские принимая новое имя принимали и новый герб. Т.е. у Педро Мартинеса де Луны мог быть один герб, а у Папы Бенедикта XIII другой.

> Когда были сделаны эти барельефы приведенные на фото?

Явно раньше, чем книжка 1724 года издания.

> Кто их делал?

Люди, близкие по времени к нашему герою сильно более, нежели автор рисунка XVIII века.

> Почему автор истории пизанского собора сделал свой рисунок отличный от приведенных вами?

Не «автор истории пизанского собора» (Jacques Lenfant), а нанятый им художник (некий Mathey)!
Чувствуете разницу?

> Думаете он ждал, что кто-то напишет пост про Мельхиора и решил подыграть?

Думаю, он просто ошибся.

> Какие были у него основания теперь не спросишь. Но рисунок есть. В чем причина его отличия от того что вы показываете я не знаю.

Вот и попробуйте сперва выяснить почему.
А до тех пор основываться на этом рисунке, игнорируя остальные (а их больше, чем я привёл), это то же самое, что судить о внешности монголов Чингисхана по картинкам из современных учебников.

> Возможно объяснение самое простое.

И самое простое - обыкновенная ошибка.
А Вы – из мухи слона раздули.

> Кстати насколько мне известно Папы римские принимая новое имя принимали и новый герб. Т.е. у Педро Мартинеса де Луны мог быть один герб, а у Папы Бенедикта XIII другой.

Мог и был. И я даже картинки обоих этих гербов привёл.

Вот герб Педро Мартинеса де Луны, в бытность кардиналом:



А вот как изменился его герб, когда он стал папой:



Есть звезда на первом гербе? Нет!
А на нет – и спора нет.

как бы Вы объяснили, почему "Ваши" гербы не совпадают с гербом на гравюре ?

Вопрос надо ставить иначе: почему герб на гравюре отличается от «моих»?
Ответ – а федот его знает чем руководствовался художник, живший, если с датами всё в порядке, через 300 лет после папы.
В любом случае, важно то, что на прижизненных (или, по крайней мере, максимально близких к таковым) изображениях и звезды нет, и полумесяц расположен совершенно иначе.

А почему вы думаете, что они прижизненные? На всех приведенных вами гербах ключи, кардинальская шляпа и папская тиара. Думаете, что как только Педро де Луна стал кардиналом, так сразу начали его гербы из бетона отливать и на стены вешать?

> А почему вы думаете, что они прижизненные?

Если и не прижизненные, то максимально близкие (как по времени, так и по месту) к таковым.
В то время как Ваша картинка нарисована не пойми кем, да ещё лет на триста позже.

> Думаете, что как только Педро де Луна стал кардиналом, так сразу начали его гербы из бетона отливать и на стены вешать?

Во-первых, Вы невнимательны. Показанные мной гербы на стенах замков – папские, а не кардинальские.

А во-вторых, а как же иначе? Ведь любое повышение статуса (а достижение предельного – тем более!) требовало скорейшего закрепления его в сознании подданных (ну и простые человеческие понты тоже никто не отменял). Так что да, в большинстве случаев новые гербы делались сразу же, как только возникал повод и выпадала возможность.

ставьте вопрос как Вам удобно :-)

т.е. Вы объясняете отличия в гербах невежеством художника ? - точно так же как ТИ-шники ( ФиН обращают на это внимание ) характеризуют художников, когда их изображения не соответствуют ТИ ?

Наверно вы меня не поняли, возможно я изъясняюсь не всегда понятно. Но ссылаться на невежество художника считаю не корректно. Объяснить феномен выявленный Mollari могу тем, что при избрании кандидата Папой римским он менял имя и менял герб. Т.е. представленный Mollari герб это герб Папы Бенедикта XIII, а герб представленный на иллюстрации Истории Пизанского собора это герб Педро Мартинеса де Луна представителя знатного Арагонского рода о котором в Википедии нет ни каких сведений. Это мое представление о решении казуса Mollari. Однако истинное решение может быть другим, но оно есть, т.к. по какой-то причине художник всеже нарисовал этот герб с месяцем и звездой.

это Вы не поняли - вопросы в сообщении 173 задавались не Вам - см. "Ответ на..." в левом верхнем углу сообщения

> Т.е. представленный Mollari герб это герб Папы Бенедикта XIII, а герб представленный на иллюстрации Истории Пизанского собора это герб Педро Мартинеса де Луна представителя знатного Арагонского рода о котором в Википедии нет ни каких сведений.

Интернет википедией не ограничивается.
И гербов рода Луна вообще и Педро Мартинеса в частности в нём предостаточно.

Замок Ильуэка (родной замок папы):





Armas del Papa Luna en el castillo. La familia Luna provenía de la villa de Luna, en las Cinco Villas, plaza que recibieron del rey Sancho Ramírez en el siglo XI, y como nuevos gobernadores incorporaron “de Luna” a su apellido y una media luna a su escudo de armas.

https://identidadaragonesa.wordpress.com/2015/06/15/el-papa-luna-y-su-castillo-de-illueca/

Дворец Луна (Palacio de los Luna):



http://xiloca.org/xilocapedia/index.php?title=Escudo_de_Mart%C3%ADnez_de_Luna

Герб рода Луна:



https://wikivisually.com/lang-it/wiki/De_Luna_d\'Aragona

Генеалогическое древо (картинка, возможно, современная):



https://arterural.com/noticias/peniscola-e-illueca-unidas-por-el-papa-luna/

Рельеф с гербом:



http://maestrazgotemplario.blogspot.ru/2014/11/el-papa-luna-contra-los-drakul_13.html

Собор Сарагосы:





http://www.castillodeloarre.org/zaragoza/990510-LaSeo01.htm

Ещё герб:



http://www.aragonmudejar.com/aranda/pag/lunaillueca2.htm

И ещё гербы:









http://www.aragonmudejar.com/calatayud/maluenda/maluenda25e.html

Думаю, хватит.

P.S. Ну, и на «закуску» - череп с костями Бенедикта XIII из музея Сарагосы:

Нет, я объясняю это тем, что художник, живший спустя сотни лет после событий, на тему которых он нарисовал несколько картинок, вовсе не обязан был в деталях разбираться в вопросе. Он запросто мог что-то напутать, а что-то и вовсе добавить от себя, для вящей красоты. При наличии заведомо более достоверных изображений цена одной-единственной выбивающейся из общего ряда картинки – не многим выше нуля.

>запросто мог что-то напутать, а что-то и вовсе добавить от себя, для вящей красоты

т.е. такая наука как геральдика для художника, рисующего антипапу Беню 13-ого, сравнима с "напутал" и "добавил от себя" ?

и чем Ваше отличается от ТИ-шного "невежество художников" ?


ОДНА улика рушит алиби из кучи "заведомо более достоверных".
и уж точно к растиражированному в ТИ надо относиться с пристальным внимание и настороженностью.

говорят у Бени 11-ого было 2 герба:
https://id77.livejournal.com/97651.html

> т.е. такая наука как геральдика для художника, рисующего антипапу Беню 13-ого, сравнима с "напутал" и "добавил от себя" ?

Где художник, а где наука?

> ОДНА улика рушит алиби из кучи "заведомо более достоверных".

Эта картинка такая же «улика», как вот этот портрет Чингисхана:

Товарищи, предлагаю не ссориться.

Mollari привел огромное количество гербов Бенедикта 13, но большинство с папскими ключами, хотя есть и без них. Давайте вспомним про зачистки фресок соборов. Может и гербы со звездой зачищали, а может и нет. Но рисунок объективно существует (месяц со звездой). Поэтому изложенная мною версия имеет право на существование. Но это лишь версия. Давайте пробовать ее проверять. Ведь там есть много других нюансов. Насколько соответствует Филипп Смелый Ироду Великому, а Маргарита Мариамме? Ну и пр.

> Может и гербы со звездой зачищали

А зачем? Что в ней такого опасного, чтобы её зачищать?

> Но рисунок объективно существует (месяц со звездой)

Существует. Но это – один-единственный (и при том заведомо не современный событиям) рисунок супротив десятков гораздо более «твёрдых» свидетельств.

> Поэтому изложенная мною версия имеет право на существование.

Имеет. Как и любая другая.
Но вероятность её – ничтожна.

А ошибки в рисунках – бывают.
И совсем не так редко, как этого хотелось бы.
Даже в наше время историки/археологи, тщательно зарисовывающие исследуемые ими древности, порой допускают ляпы.
Что уж говорить о каком-то художнике из XVIII века?

>Товарищи, предлагаю не ссориться.

никто не ссорится :-) - идёт мирное обсуждение с разных позиций разных вариантов.


>Где художник, а где наука?

ну, так это ТИ "невежеством художников" и называет - приравнивается к Вашему "напутал" и "добавил от себя".

чем Ваше отличается от ТИ-шного ?



>Чингисхан

где в этом Чингисхан ?: "у Бени 11-ого было 2 герба".

> ну, так это ТИ "невежеством художников" и называет - приравнивается к Вашему "напутал" и "добавил от себя".

Невежество – по традикам – это когда современник событий рисует/пишет, не что, что им надо.
А здесь – просто невнимательность (скорее всего).

> где в этом Чингисхан ?: "у Бени 11-ого было 2 герба".

Докажите сперва, что у Бени 11-го было одновременно два разных герба.
Тогда и подумаем.

это откуда информация, что исключительно для современников событий ?

т.е. сначала "Где художник, а где наука?", а теперь выясняется, что художник научноподкованный, но невнимательный ? :-)

для чего доказывать, что одновременно ?

по папским гербам:
https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Papal_coats_of_arms&prev=search

Учите логику.
Утверждения «художник не обязан быть специалистом по генеалогии» и «художник имеет право допускать ошибки» - не исключают друг друга.

Ао второму вопросу - то же самое.

как со своей логикой не извращайтесь, ничего логичного так и не озвучили кроме дешёвых оправданий

Пройдите тест на логику:

У меня две монеты на общую сумму 15 копеек.
Одна из них не пятак.
Что это за монеты?

5 + 10

Молодцом! Значит, ещё не всё потеряно.

ну, вот и поговорили.
а то Samsonov переживал, что тема вечная :-)

Товарищи,

что-то мне говорит, что спор ваш будет вечным, но вы проявили себя как эксперты в геральдике. Поэтому хочу поднять новую тему, которая так же опосредованно связана с распятием Иисуса. Существует документ, который называется библия Мациевского. И в этой библии большое количество иллюстраций. Так вот на этих иллюстрациях изображены ветхозаветные воины с гербами Клеве, Гельдерна, Юлиха (или Фландрии). Эти земли находятся рядом друг с другом (граница Германии, Бельгии и Нидерландов). Хотелось бы услышать ваши соображения на эту тему.

вечным будет и обсуждение этой темы.

знать/попы в библейских событиями изображали себя - это не редкость.

видел картинку "3 персонажа - Людовик 13 с женой и сыном покланяются богородице с Христом" - чем не волхвы ? :-)

Каждая картина имеет смысл, который мы не всегда понимаем. Важен контекст (фон). И не обязательно они поклонялись богородице с Христом. Это вполне могла быть Прозерпина с Загрее или Деметра с Дионисом. Если изображение не подписано трактовать приходится по деталям.

> на этих иллюстрациях изображены ветхозаветные воины с гербами Клеве, Гельдерна, Юлиха (или Фландрии)

Покажите пару картинок.

> Эти земли находятся рядом друг с другом (граница Германии, Бельгии и Нидерландов). Хотелось бы услышать ваши соображения на эту тему.

Соображение напрашивается само собой - скорее всего, это означает, что данную Библию где-то в тех местах и создали.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=119804

>На входе в Босфор есть гора Йорос, где побывали лично
>отцы-основатели НХ, об этом есть телефильм. И гробница Юши в
>тех же турецких краях. Не в Палестине. Но как же так? Ведь
>распяли Христа иудеи - а где ж они на Босфоре?

Гипотеза.

Спаситель Мессия в переводе на греческий Иисус Христос, т.е. это не имя, а понятие.

Вероятно, Христос - это легенда. Легенда и отражение реальных событий происходивших в Италии и, в особенности, во Флоренции. Главным действующим лицом был Иероним Савонарола (1452-1498).

Этапы его жизнь совпадают с жизнью Христа вплоть до мелочей - практически ничего не известно о детских годах; когда Савонарола был во младенчестве (4 года) прилетела комета Галлея; начало проповедей в 30 лет от роду; путешествия по Италии с многочисленными проповедями; проповеди собирали огромные толпы слушателей; множество учеников и последователей (даже Лютер, из известных нам - Максим Грек); призывы к людям покаяться; образное строительство ковчега спасения (образ строительства новой церкви); предсказания, которые сбывались; апокалиптические пророчества (создание основы для последующего создания книги Апокалипсиса); восторженная поддержка населением Флоренции; изгнание Савонаролой ростовщиков из Флоренции; при жизни Савонаролу называли Спаситель и Мессия, Сын Божий; в последующем предательство и ненависть жителей Флоренции; призывы флорентийцев к Савонароле показать свою божественную силу и пройти испытание огнем; предательство одного из последователей; арест и пытки; страдания и мольба к Богу; издевательства во время ареста; казнь на кресте с двумя соратниками; издевательства палача во время казни; чудо в момент смерти; одного из биографов Савонаролы, который его лично знал и вел дневник звали Лука.

Можно предполагать, что гонения на евреев в конце 15 и в 16 веке - это были гонения на первых христиан.

Христианство выросло из иудейской веры, основой которой является ожидание прихода Мессии. Первые христиане - это, фактически, те же иудеи. Разница лишь в том, что одни признали пришествие, а другие нет.

Соответственно, имея ввиду процветавшее в 14-15 веках язычество, можно предполагать, что в рамках старой языческой веры в греко-римских Богов, в ее недрах, вероятно, еще в 14 веке, зародилось течение, которое мы ныне называем иудейским. Это ответвление, вероятно, ожидало пришествия Спасителя и Мессии, который придет и наведет порядок. Люди верили в пришествие Спасителя, а "Спаситель" по гречески - это Христос. Следовательно, гонения на евреев 14-15 веков - это гонения на тех, кто ожидал пришествия Спасителя, т.е. на прото-христиан, которых мы сейчас называем как приверженцев первоначальной иудейской веры.

Сильным мира сего эти взгляды, конечно же, не нравились и люди, которые придерживались этих взглядов, подвергались гонениям.

После событий во Флоренции в конце 15 века, религиозное течение, которое ожидало пришествие Спасителя Мессии раскололось. Часть из них не признало Пришествие и они в последующем выделились в известную нам иудейскую веру, а часть людей признало Пришествие они в последующем стали основателями христианства.

Так называемая реформация - это возвышение христианских идей на фоне ожидания Второго Пришествия (оно должно было произойти через 1000 лет от Рождества в 1452 году Спасителя Мессии), которое ожидалось в конце 20-х годов 16 века (1000 лет - это лунные месяцы. 1 мес - 1 году и следовательно, 1000=75. 1452+75=1527 примерно в это время ожидалось Второе Пришествие). После того, как в конце 20-х годов 16 века Второе Пришествие не случилось началась контр-реформация. Она вылилась, в том числе, в гонения на всех, кто так или иначе ждал пришествия Спасителя Мессии, т.е гонения на евреев в 16 веке - это гонения на тех кто дождался Пришествия Спасителя/Савонаролы и тех, кто не признал Пришествия Спасителя/Савонаролы.

Из истории известно, что часть людей, которые подверглись гонениям, их приютил Сулейман Великолепный и определил им место жительства современную Палестину и Иудею. Т.е. окрестности г. Иерусалим. Можно предполагать, что именно там, те, кто не признал/признал пришествие Мессии и создали свой вариант легенды о Христе с привязкой к местности новой Родины.

Одновременно с этим известия, слухи и рассказы о событиях во Флоренции попали в Грецию, где греки, не мудрствуя лукаво, эпитеты Спаситель и Мессия перевели с латыни на греческий как Иисус Христос. Когда же эта легенда вернулась обратно из Греции и Иудеи в Италию и прочую Европу, то она уже была жизнеописанием об Иисусе Христе из Назарета с Ближнего Востока.

Подобно тому как в мире существует множество артефактов посвященных событиям с Христом (гвозди, дерево и проч), а так же части тела святых (головы, руки...) то, можно предполагать, что должны существовать и могилы в которых, якобы похоронены те или иные участники событий. Возможно, что могила в районе Босфора - это не могила по факту, а лишь образ, культовое место в форме могилы для поклонения.

Увлекательно излагаете...

тонкость одна -- жисть жди си Известна \\ читай апокрифы - евангил децтва \\ откровение адама \\ тибецкое евангилие .... наши переводы

для кого спрашиваеца старались

>На входе в Босфор есть гора Йорос, где побывали лично
>отцы-основатели НХ, об этом есть телефильм. И гробница Юши в
>тех же турецких краях. Не в Палестине. Но как же так? Ведь
>распяли Христа иудеи - а где ж они на Босфоре?

В истории русской Церкви в середине 16 века произошло очень важное событие - Стоглавый собор. На нем были приняты 100 глав правил и постулатов.

При прочтении этих 100 глав создается впечатление, что это первоначально постулирование основ христианства. В этих главах пишется о языческих обычаях на Руси и они критикуются, в них определены обряды, порядок богослужения и проч. Возникает вопрос "А как до этого осуществлялись христианские обряды? Если крещение произошло в 988 году, то зачем в середине 16 века понадобилось заново все переутверждать?"

Аналогичный по значимости собор происходил и на Западе - там состоялся Тридентский собор, который утвердил католическую версию христианства и опять постулировал обряды, правила, вплоть, якобы, до перевода Библии (Вульгата). И опять возникают вопросы... Зачем все переутверждать, если христианство уже существовало в Европах с 300 годов н.э.?

Опять же, если Владимир крестил Русь в 988 году, то почему он не озаботился богослужебными книгами? Есть такая книга "История Русской Церкви" автор митрополит Макарий(Булгаков). В ней этому вопросу посвящено огромное количество страниц... И вся суть в том, что якобы, на протяжении 500 лет с 988 по 1518 годы на Руси использовали перевод богослужебных книг от Кирилла и Мефодия. Но не понятно как происходило копирование тех книг, распространение, как эти переводы попали на Русь. Если на Руси было множество приходов, то как происходило распространение книг в условиях отсутствия книгопечатания? Книги, они при ежедневном использовании (богослужение) очень быстро приходят в негодность. Как происходило копирование? Книги переписывались тысячами переписчиков? Это не реально.

И, самое главное, зачем, вдруг, ни с того ни с сего, Василий III, в 1518 году пригласил Максима Грека для перевода богослужебных книг... Если все было хорошо и была настроенная система по переписыванию и распространению книг, то зачем Грек переводил Толковую Псалтирь и прочие богослужебные книги?

Более того! На Руси не нашлось ни одного переводчика с греческого и Грек переводил с греческого на латынь, а затем московские переводчики переводили с латыни на славянский! Не оказалось ни одного переводчика с греческого после 500 лет христианства греческого обряда!

А объяснение только одно - Крещение Руси было не в 988 году, а в начале 16 века и Максим Грек приехал на Русь именно для перевода книг новой религии. Причем, он был приглашен в преддверии ожидававшегося Конца Света в конце 20-х годов 16 столетия. И в 20-х же годах, Грек попал в опалу и его обвинили в порче богослужебных книг! Т.е. после того как Конец Света не случился и Второе Пришествие не состоялось,Грек был подвергнут опале. Т.е. и на Руси, как и в Европах, начался процесс контр-реформации.

Одновременно с этим, все же, происходило изменение прежней языческой религии как на Руси, так и в Европах. И эти изменения были закреплены на соответствующих соборах Стоглавом и Тридентском.

В последующем, произошло удлинение истории. Античность и все, что было связано с легендами о Христе "уехало" в прошлое более чем на 1500 лет. Произошло расслоение истории - в 15-16 веках осталось Возрождение с переводами в Европах трудов античных греческих авторов, а сами события античности оказались в глубокой древности. Хотя, скорее всего, эти события были параллельны.

Как пример параллельности событий можно привести открытие Чуриловым стелы посвященной трагическим событиям в Помпеях и Геркулануме в 1631 году.

Можно предполагать, что 1631 год - это не год солнечный, а лунный, где 1 сидерический лунный месяц(год) равен 1 году.

Более того! На 1408 год приходится начало так называемого Великого индиктона, когда круг солнца и луны начинают свой отсчет с единицы. И на 1 января 1408 года приходится полнолуние. Разница между 1408 и 1452 годами - около 45 лет. А именно в полнолуние 1 января Юлий Цезарь постановил вести свой новый календарь.

К чему это? А вот к чему! Трагедия в Помпеях и Геркулануме случилась в 79 г. н.э. В одной из тем я выдвигал гипотезу пересчета 1631 года и 79 года и у меня получались 70 годы 16 столетия.

Но ведь можно посчитать и несколько иначе, чуть изменив гипотезу! Если наша эра должна отсчитываться с 1452 года (рождение Савонаролы, который стал прообразом Христа) то извержение Везувия должно было случиться в 1452+79=1531 год. Но как привязать 1631 год? Да очень просто! Если 1631 лунных лет - это счет лет от реформ Юлия Цезаря в 1408 году, то получаем 1408+1631*0,0748=1530, где 0,0748 - коэффициент пересчета лунных лет в земные.

Получается практически идеальное попадание 1452+79=1531 и 1408+1631*0,0748=1530. Т.е. 79 лет и 1631 год - это, фактически, одно и то же. Эти два одинаковых периода (+/- точность и с какого месяца считать начало года) просто представлены в разных системах счисления. 79 - это земные года, а 1631 - лунные.

Если верны представленные гипотезы, то получается, что события, ставшие началом христианства, происходили в Италии и, в частности, во Флоренции в конце 15 века. Соответственно, получает объяснение интерес Европы к античным греческим авторам в это время - эти события были параллельны. Получает объяснение факт изображения страстей Христа на фоне европейских, итальянских, пейзажей. Получает объяснение и сам бурный 16 век с его реформацией, контрреформацией, религиозными войнами и проч. - в это время происходило формирование нынешних мировых религий из недр первоначальной греко-римской языческой религии.

Из этого следует, что чума, которая охватывала Европу, например, в 14 веке, или Юстинианова чума - есть банальный сифлис, который был завезен из Америки матросами Колумба. Важно найти прообразы, исходные события, которые стали основой легенд и преданий тех события, которые якобы происходили до 13-14 веков. Скорее всего, основная масса этих события являются фантомами неких реальных событий происходивших в после 13-14 веков. Или же, часть этих событий реальны, но на них наложились фантомы.

Например, вероятно, события русской истории до 15 века с борьбой князей, с междуусобицами и прочими событиями происходили в реальности, но они стали во многом баснословными после того, как на них наложился фантом "монголо-татарское иго" из 16-17 веков. Вероятно, нападения на Русь татар из Крымского ханства, Казанского ханства и последующие рейды крымского ханства на ВКЛ в 16 веке, превратились в фантом "монголо-татарское иго" и после того как события из 16-17 веков оказались в 13-15 веках, русские князья из 13-15 веков были вынуждены, на бумаге, бороться с игом, хотя, скорее всего, это были междуусобные разборки не имеющие к фантому "монголо-татарскому иго" ни какого отношения.

Аналогичное, вероятно, произошло и в Европах. Рейды крымских татар на Европу в 16 веке, отразились в фантом нападения "монголо-татар" на Европу в 13-15 веках.

//На мой взгляд дело было в Генте (на босфоре не могло быть т.к. Иерусалим по Иосифу Флавию на море не находился)...//

Да непохоже это на Гент:



Либо Константинополь (островочек с башенкой сзади приметный), либо Венеция.

И там, и там засветились эти колонны, между которыми ставили осужденных...

Да и на флорентийского Савонаролу это не похоже совсем, обсуждали же уже это:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=126111&mode=full

Рейды крымских (!!!)татар на Европу в 16 веке - тоже из области фантастики.

Сохранился документ, где эти нищеброды слезно просят господина московского царя выдать им новые доспехи, ибо старые уже того..поистрепались совсем:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=47408&mode=full

Стоглавый собор - это тоже поздняя версия романовской истории.

Новиков указывает про старинную церковную книгу некоего Гедеския "Стоглавник", где все эти правила были указаны:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=36535&mode=full

Иерусалим по Иосифу Флавию - надо смотреть старые, а не современные редакции текстов.

Там у него народ часто выходил из Иерусалима и переправлялся через какой-то Иордан..

К сожалению это редкая картина в которой можно узнать средиземноморский город, есть множество картин (как правило художников северного возрождения), где можно узнать именно Гент.
https://nit-ar1adny.livejournal.com/1984.html
https://nit-ar1adny.livejournal.com/2303.html
https://nit-ar1adny.livejournal.com/2553.html
Еще раз хочу напомнить, что Иерусалим не был морским портом. Он стоял на потоке Кедрон, а Иордан протекал рядом. Это условие удовлетворяет географическому размещению города Гент - стоит на реке Лис, а более полноводная река Шельда протекает совсем рядом. Думаю далеко не все художники владели полной и достоверной информацией и чем дальше от места событий, тем более искаженной становилась информация об Иерусалиме.
Кстати на приведенной вами картине однозначно изображена Венеция, справа под красной аркой венецианский лев, слева здание с колоннадой дворец дожей, а островок с башенкой это церковь Санта-Мария-Делла-Салюте.
По Савонароле ни чего говорить не буду, ибо с моей версией не стыкуется, но имеет право на существование и если в ней что-то есть, то безусловно разовьется дальше.

>Кстати на приведенной вами картине однозначно изображена
>Венеция, справа под красной аркой венецианский лев, слева
>здание с колоннадой дворец дожей, а островок с башенкой это
>церковь Санта-Мария-Делла-Салюте.

Да, это определённо Венеция. Но островок с башенкой не особо походит на Санта-Мария-Делла-Салюте. Может это Иль Реденторе?



И ещё вопрос. Может, Вы знаете: есть (были) ли там ещё какие-нибудь церкви, подходящие по расположению (напротив Дворца Дожей) и внешнему виду?

Всё, разобрался.
Это - Сан-Джорджо-Маджоре.

Как с любителем итальянской традиции хочу поделится с вами идеей. На храмах Венеции и Падуи можно увидеть скульптуры святых на самом куполе, где у нас стоят кресты. Я думаю, что это языческая традиция. Если посмотрите миниатюру к городу Падуя в Нюрнбергской хронике Хартманна, то вы увидите на куполе церкви какого-то черта. Думаю так он обозначал языческие города. Т.е. в 15 веке и Венеция и Падуя еще были языческие.

> Если посмотрите миниатюру к городу Падуя в Нюрнбергской хронике Хартманна, то вы увидите на куполе церкви какого-то черта.

Кресты вижу, чёрта - нет.





Речь точно о Падуе?

Черт, здесь.

http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?id=00034024&groesser=&fip=193.174.98.30&no=&seite=160

Но к сожалению я ненамеренно ввел вас в заблуждение. Черт стоит не на куполе, а на башне или колонне.

Не получилось вложить картинку. Но на открывшейся странице надо слева найти Illustration: Padua и нажать на нее.

Эта же картинка используется для иллюстрации некоторых других городов - Марселя, Трира, Меца..

chronologia.org/rare/schedel/im/IMG_0220.jpg

http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=192&pdfseitex=
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=294&pdfseitex=

Во "Всемирной Хронике" Шёделя таких дублетов немало, и даже триплеты есть...

Собор на этих картинках напоминает флорентийский, там тоже круглые окна на стенах под куполом.

эт не чорт
эт везель вул =ваал и пр

мало ли их на колоннах стоит



et cetera http://staff1.chat.ru/pagebuilder/krest.html

А может быть это Марс, а может Апполон, а может святой Михаил? Все они с копьями. А картинка Падуи типовая. И скорее всего иллюстрировала языческий город.

каждый из них имеет опред отличия \\уже не раз и Здесь обсуждали - когда еще ленгвиздов не было
ща не хочу \\ некогда

еще раз - отличие дьявола от сатаны http://history-fiction.ru/get-book-file.php?id=276

ваалу -вилу Реальные кексы поклонялись http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=96049&mesg_id=96050&page=84 etc
черт -- хорст его зна что такое

Безусловно вы правы - черт с рогами, а святой Михаил с крыльями. Я хотел показать параллель между святым Михаилом и Апполоном. Апполон убил змея Пифона возле Дельф, и святой Михаил убил змея и культ его распространен по Нидерландам, в том числе и в районе города Делфт. Считаю, вполне допустимым, что святой Михаил это вполне видоизмененный и приведенный в соответствие Апполон.

http://www.stihi-xix-xx-vekov.ru/pushkin714.html :+

Ирод и за его спиной.....:


http://booknik.ru/today/exhibition-pictures/tsar-irod-v-kartinkah/

Из поста по первой ссылке.

> Вывод очевиден – исследуемые нами карты составлялись с города, который мы знаем под названием Гент. Почему составители назвали свои карты картами библейского Иерусалима, а не Гента? Наверно потому, что они считали Гент библейским Иерусалимом.

Не обязательно.
Известно, что многие города строились «по образцу» Иерусалима.
Поэтому те или иные «иерусалимские» объекты можно найти много где.
Астрахань, вон, в Праге кучу оных откопал.

Ну, вот-тут уже извините. Смотреть на карту Гента и приведенные карты Иерусалима и не сознавать их идентичности, это как смотреть в зеркало и не узнавать себя. Я уже тогда не знаю какие аргументы вас смогут убедить. Вам покажи город с надписью Иерусалим на воротах вы и тогда не поверите. Здания Иерусалима на карте, указанные в том посте, похожи на современные в городе Генте, только перестроенные (прошли через не одну войну), но главное - они располагаются практически одинаково относительно друг друга (что в Генте, что на карте Иерусалима). Карт Иерусалима с пражскими зданиями я не видел, но если видели вы посмотрите на их взаимное расположение - вероятность совпадения минимальна.
Мало того, здания указанные на старой карте Иерусалима и существующие поныне так же описаны и Иосифом Флавием в Иудейской войне (башне Псефена). Вообще восьмигранная башня не великая редкость, но ее расположение относительно других зданий - это аргумент. А вообще, отказываясь признавать очевидное вы делаете себя неадекватным, что вредит только вам. От того что кто-то не верит в ветер - ветер дуть не перестанет. Он существует объективно. Поэтому вся моя речь выше больше адресована людям, которые действительно чего-то недопонимают.

Похожие здания – да, есть.
Но именно что похожие, а не идентичные!
Можно сказать, что они были перестроены, но чем Вы это докажите?
А если они такими и были с самого начала?
Что же касается относительного расположения, то это, как я уже написал выше, может быть объяснено тем, что Гент строился по образцу Иерусалима. Разумеется, с поправкой на местные условия, поэтому что-то удалось воссоздать максимально близко к оригиналу, что-то нет.

Для сравнения, взгляните на картину Астрахани с «Иерусалимом»-Венецией.
Вот там не просто похожесть, а стопроцентная идентичность двух уникальных объектов, существующих и по сей день на том же самом месте и – главное! - в том же самом виде и (вкупе со всем остальными деталями картины) ооднозначно указывающих на то, что изображена именно Венеция, а не какой-то другой город.

P.S. По поводу Праги я слегка напутал. Астрахань сравнивал её не с Иерусалимом, а с итальянским Римом. Прошу прощения.

>Рейды крымских (!!!)татар на Европу в 16 веке - тоже из
>области фантастики.
>

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C#XVI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA


В частности:
1510 год. "Не встречая сопротивления, крымско-татарские отряды сильно опустошили литовские области, доходя до окрестностей Вильно."

1511 год. "Крымские отряды опустошили Подолье и Волынь. Некоторые вражеские «загоны» появились в окрестностях Кракова."

1527 год. "30-тысячная татарская орда в очередной раз опустошила Галицию и Волынь."

Получается очень странная картина... Крымско-ногайские набеги в 16-17 веках на Русь и ВКЛ (которая расположена в Европе), а Венгрию они не трогают...

А теперь возьмите хронику 13 века с нашествием татаро-монгол и их западным походом.

Соедините две хроники и получите татаро-ногайское нашествие 16-17 веков на Русь, ВКЛ и Венгрию - вот и нашлось настоящее нашествие, которое было в реальности.

//1510 год. "Не встречая сопротивления, крымско-татарские отряды сильно опустошили литовские области, доходя до окрестностей Вильно."

1511 год. "Крымские отряды опустошили Подолье и Волынь. Некоторые вражеские «загоны» появились в окрестностях Кракова."

1527 год. "30-тысячная татарская орда в очередной раз опустошила Галицию и Волынь."

Получается очень странная картина... Крымско-ногайские набеги в 16-17 веках на Русь и ВКЛ (которая расположена в Европе), а Венгрию они не трогают...//

Вы что, всерьез думаете, что толпа овцелюбов (а где они оружие возьмут?) с Крымского полуострова ходила походами на вооруженных мушкетами и пушками поляков?

Может быть, на поляков-латинников кто-то другой ходил, а?

ЗЫ. Венгрию не трогали по другой причине. Тогдашняя Венгрия была большей частью территорией "Турции в Европе" с ордынской властью в городе Стольный Белград (ныне Секешфехервар).

Со своими не воюют.

а внизу по центру кошка или пудель не стриженый ? :-)

вот зачем на картине из сообщения 16 животные на переднем плане ?
что это за аллегория ?

КОТ в обратном прочтении DOG, что в свою очередь в обратном прочтении GOD = бог

к чему этот зоопарк в сюжете картины ?

> вот зачем на картине из сообщения 16 животные на переднем плане ?
> что это за аллегория ?

Может и аллегория.
А может просто любимый питомец заказчика картины.

> КОТ в обратном прочтении DOG, что в свою очередь в обратном прочтении GOD = бог

А матрос – это русский, говорящий исключительно матом.
Не стоит увлекаться подобными «чтениями», ибо так можно вычитать что угодно где захочется.

не к месту эти питомцы на переднем плане в сюжете картины.

Это нам сегодня может казаться, что не к месту.
Художник же (или его заказчик) явно считал иначе.

вот в том и дело, что "иначе", и сегодня в ТИ это не объясняется

КоТ = GoD - одна согласная основа КТ/GD

> вот в том и дело, что "иначе", и сегодня в ТИ это не объясняется

На картине изображён библейский сюжет, помещённый в современный художнику антураж.
В то время это было обычным делом (да, и в современной живописи такое можно встретить).

> КоТ = GoD - одна согласная основа КТ/GD

Ну и что?
Даже в рамках одного отдельно взятого языка (например, русского) можно набрать тьму-тьмущую слов, у которых будет «одна основа» (тем более, из трёх-то букв).
А если оперировать не одним, а двумя, тремя и вообще сразу всеми, какие под руку попадутся, то можно «успешно найти» любую связь.
Короче говоря, подобные игры с буковками, в подавляющем большинстве случаев, - стопроцентная чудиновщина.

>Для услаждения взора

в теме на 3 картинах кошка и собака "делят кость" - это не антураж, а какой-то отдельный сюжет в сюжете картин


спасибо за интересные размещенные сканы картин


>современный художнику антураж.

не антураж, а аллегория.
на спине Иуды сидит дьявол - не имеет никакого отношения к антуражу
и в паре кошка-собака какой-то смысл





>в современной живописи такое можно встретить

можете привести примеры ?

Примеры из современной живописи не приведу – я не большой её любитель. Так, на глаза что-то попадалось, но названий не вспомню.

А по поводу остального… пожалуй, тут Вы правы.
Я излишне категорично выразился.
Поправлюсь так: все вышеприведённые (и подобные им) сюжеты с животными могут нести какой-то скрытый смысл, но также могут быть и просто зарисовкой с натуры красоты ради.

По первому варианту надо бы посмотреть, что пишут искусствоведы (наверняка у них имеются мысли на этот счёт), а что касается второго - взгляните ещё раз на картины Веронезе.

Вот кошка релаксирует под столом:



А вот играет с самоваром:



Я такое каждый день вижу.

Спрашивается, как сие следует толковать?

С одной стороны, можно попытаться отыскать в этих сценках глубочайший метафизический смысл (увидев в них аллегорию на преданность одних и коварство других, сиюминутную радость и грядущую скорбь, и т.д. и т.п.), а, с другой, можно просто вспомнить, что обе эти картины изображает пир, на котором веселятся все, – и хозяева, и гости, - и было бы странно, если бы хвостатые любимицы не присоединились к этому празднику жизни.

>Вот кошка релаксирует под столом

сюжет - "в теме на 3 картинах кошка и собака "делят кость" - это не антураж"


на 3 картинах кость между котом и собакой - ОДИН СЮЖЕТ - какое антуражное "хвостатые любимицы присоединились к этому празднику жизни" ?

Во-первых, не на трёх, а на двух.
Во-вторых, растолкуйте мне в библейском контексте, что означает кошка, играющаяся с самоваром.
В-третьих, если Вас так волнует косточка, то поищите, что о ней пишут искусствоведы, им виднее.

1. на трёх
2. если интересует - сами и толкуйте
3. меня с этим интересует ОБЩИЙ СЮЖЕТ в теме картин.

1. У Вас с арифметикой плохо? Покажите-ка мне третью.

2. Не особо. Но если Вы полагаете, что все сценки с кошками и собаками непременно имеют аллегорический смысл, то должен иметь и этот. Вот и попробуйте его объяснить.

3. И что Вам не ясно с общим сюжетом фрески Ррсселли и картины Веронезе? И там, и там изображена Тайная Вечеря.

1. две Ваши и одна от Астрахань

2. >если Вы полагаете, что все сценки

где я "полагал, что ВСЕ" ?

3. не ясен ОБЩИЙ СЮЖЕТ трёх картин "пара кот-собака + кость" в контексте библейских сюжетов картин в целом

1. Белая на этой картине скорее собака, чем кот:



Рыжая лижет кость.
Очень неожиданно!

2. Если не все, значит, некоторые могут быть обычными сценками из жизни.
Сценка с самоваром – почти наверняка такая и есть.

3. Кошка дразнит собаку косточкой, а та не поддаётся.
Что бы это могло значить?
Если рассматривать эту сцену в библейском контексте, то я бы объяснил бы её так: Сатана (кот) искушает Христа (собака) благами мирскими (косточка), но Христос не уступает перед соблазном соблазном и посрамляет его.
Но можно и более прозаично: кот хочет поиграть с собакой.

1. главное чтоб 2 картины получилось ? - не хочется считать способным себя только то 2-х считать ?

2. если интересует - сами и толкуйте

3. >в библейском контексте, то я бы объяснил бы её так

тут Вы мои слова почти подтверждаете

DOG / GOD - Христос

сатана = САТ(кот) + АН(ИАН/ИОН)


>

1. Детский сад.

3. Ага. Сатана – это кот Иван.
Вы прямо мои мысли читаете.

это хорошо, что со мной согласны

>это хорошо, что со мной согласны

Да без проблем.
Как говорится, чем бы дитя не тешилось...

H. Wierx Trahitur ad Caipham Iesus 1593:

https://yadi.sk/i/ZLqPwRYz3SRyAq



https://www.raremapexchange.com/miscellany/a-j-h-wierx-bible-prints-folio-1593/

>3. Кошка дразнит собаку косточкой, а та не поддаётся.
>Что бы это могло значить?
>Если рассматривать эту сцену в библейском контексте, то я бы
>объяснил бы её так: Сатана (кот) искушает Христа (собака)
>благами мирскими (косточка), но Христос не уступает перед
>соблазном соблазном и посрамляет его.

Вот ещё немного по теме:

… В иконографии христианского искусства наш герой символизировал как лень, так и похоть, а также обман и измену. На некоторых средневековых изображениях кошки присутствуют даже в сцене соблазнения Евы в райском саду. Но это редкие случаи, поскольку на картинах художников того времени животные практически не появлялись, за исключением упоминания в бестиариях (богато украшенных сборниках сведений, касающихся тех или иных животных, в том числе и мифических).

Кстати, предметом суеверного страха (из-за ярко выраженной склонности к ночной жизни), своеобразным символом нечистой силы кошка стала относительно поздно. Существовало поверье, что дьявол часто принимает обличье черного кота, и его изображали, как правило, сидящим на плече своей хозяйки-ведьмы.

Подозрительное отношение к котам характерно и для эпохи Раннего Возрождения. Например, в своей «Тайной вечере» Доменико Гирландайо (1449—1494) «связал» кошку с фигурой Иуды Искариота, предавшего Христа, тем самым продолжив средневековую традицию неприязненного отношения к животному, символизировавшему в этом сюжете измену.



Изображение кошки означало также вожделение и в некоторых случаях намекало на древнейшую профессию. Например, в работе Израэля фон Мекенема «Визит к прядильщице» (1495−1503) можно увидеть Мурку, лежащую на полу комнаты в которой молодая женщина прядет в обществе мужчины. Полагается, что на этой картине изображена продажная любовь, а присутствие кошки указывает на цель визита гостя.



На картине Яна Ван Эйка «Рождение Иоанна Крестителя», изображение котов на переднем плане вполне вероятно пророчество будущих событий: Иоанна Крестителя обезглавят на банкете царя Ирода, на котором будут присутствовать эти звери.



Художники Возрождения долго не отступали от канонических символов и это можно увидеть в картинах нидерландского живописца Иеронима Босха (1450−1516) «Сад земных наслаждений». На переднем плане, около Древа познания, Бог представляет Еву удивлённому Адаму. Как обычно у Босха, никакая идиллия не существует без предзнаменования зла, и мы видим яму с тёмной водой, кота с мышью в зубах, в данном контексте символизирующего дьявола, жестокость.



… Для великого ренессансного мастера Леонардо да Винчи кошки стали объектом научного исследования. «Любая домашняя кошка — это шедевр, созданный природой», — писал Леонардо, заполняя страницы своего альбома набросками умывающихся, играющих или охотящихся на мышей и птиц зверьков.



Полностью: Кошка - символический образ в изобразительном искусстве.

>«Визит к прядильщице» (1495−1503).... можно увидеть Мурку ...на этой картине изображена продажная любовь

>На картине Яна Ван Эйка «Рождение Иоанна Крестителя»...

1. как определили, что именно так родился Креститель ?

2. на картине Эйка "можно увидеть Мурку" и прялку - вывод: новорожденный плод "продажной любви", а на заднем плане новый "клиент" ?
А чего не так, Mollari ?

>>«Визит к прядильщице» (1495−1503).... можно
>увидеть Мурку ...на этой картине изображена продажная любовь
>
>>На картине Яна Ван Эйка «Рождение Иоанна Крестителя»...
>
>1. как определили, что именно так родился Креститель ?
>
>2. на картине Эйка "можно увидеть Мурку" и прялку -
>вывод: новорожденный плод "продажной любви", а на
>заднем плане новый "клиент" ?
>А чего не так, Mollari ?

Я Вам что, справочное бюро?
Почему да почему...
Попробуйте уже подумать сами.
Даю подсказку - на последний вопрос ответ очень простой.

цитировать от искусствоведов про кошку больше нечего ?


>искушает Христа (собака)/ сообщение 78

ну, а что процитируете от искусствоведов по собаке ?

> цитировать от искусствоведов про кошку больше нечего ?

Что попалось на глаза, то и процитировал.
Дальше можете погуглить сами - уверен, что найдётся ещё немало интересного.

>ну, а что процитируете от искусствоведов по собаке ?

Я больше кошек люблю.
Так что про собак поищите сами.

>к чему этот зоопарк в сюжете картины ?

Для услаждения взора заказчика.
Таких картин масса.

Росселли:





Бароччи:



Веронезе:





Ну и т.д.

P.S. Бонус (Леонардо да Котчи):

Пёс Юдхиштхиры-Христа: http://chronologia.org/kazaki_arii/kazaki01_06_3.html

Можно отметить примеры верности собаки убитому хозяину: Рагнар Лодброк, Гесиод, Лисимах.

https://www.liveinternet.ru/users/bahera/post350184767/?aid_refresh=yes

//На входе в Босфор есть гора Йорос, где побывали лично отцы-основатели НХ, об этом есть телефильм. И гробница Юши в тех же турецких краях. Не в Палестине. Но как же так? Ведь распяли Христа иудеи - а где ж они на Босфоре? Ан - местные есть! И зовутся они "яхуди", "джуфт","чуфут", и в Крыму есть, и в Бухаре.. А по-турецки ещё и"мусави", т.е. "моисеевцы"...
Это ОНИ - "византийские иудеи" - распяли Юшу-Христа? К гробнице которого приходят паломники-мусульмане? Или это распорядился бывший Главный Лоцман Понтийский Пилат? На чью казнь взирали "неразумные галаты" из Галатасарая? И зеваки из Галуполу-Галлиполиса с другого конца Босфора? Или из отдалённого Оксфорда, который тоже "Бычий брод"? Или из литовского Иерозоле, который тоже "Йорос-алим". А вот что Йорос, и что али-им - любознательные, вперёд!//

Если верить старым иллюстрациям, то Христа распинали не какие-то там иудеи, а суровые средневековые солдаты под знаменами с драконом или со скорпионами:



Вот такой еще герб в одном месте засветился - два полумесяца и звезда:



Засудили его к казни ИЕРЕИ, а оно у нас со временем могло вполне трансформироваться в "евреев"..

Кроме того, если брать за основу гуситскую версию событий, то известно, что по крайней мере в Восточной Европе аж до 18 века ходили слухи, что раньше церковники сдавали евреям храмовую территорию в аренду и те там походу могли торговать всяким добром, а наш герой этот бизнес (очень прибыльный!!!) им слегка подпортил.

Могли и денег занести всем, кому только можно, оттого и пошли слухи, что "жиды Христа убили"

По крайней мере в истории уцелела вот такая цитата, приписываемая некоему Михаилу Дейчброду:

«Клянусь Богом, мы сожжем этого еретика, стоившего мне так много флоринов»

https://www.e-reading.club/chapter.php/141261/8/Li_-_Istoriya_inkvizicii._tom_2.html

На библейских картинах засветилось немало гербов, но достоверно идентифицирован только герб Священной Римской Империи. Ваша версия про дракона на флаге и ордене Дракона императора Сигизмунда мне нравится, но связь слабая, ибо дракона, как геральдическую фигуру вполне могли использовать и другие пользователи. И не думаю, что у рыцарского ордена должен быть флаг, у ордена Золотого Руна флага не было. А вот цвет одежды воинов можно рассмотреть, ибо это было геральдическое правило. И хочу отметить, что на многих картинах римские воины участвующие в пленении и казни Иисуса имеют одежду черно-красного цвета, как на приведенной вами картине №2. Теперь можно искать флаг или герб с такими цветами. Я один такой нашел - это город Неймвеген в Нидерландах, в котором располагался один из Пфальцев императора СРИГН.

Ну, "Золотое Руно" - само по себе флаг...

Вопрос спорный, поэтому пусть остается открытым.

//Здесь опосредованно с картинками в защиту европейско-нидерландской версии https://nit-ar1adny.livejournal.com/2741.html//

Не впечатляет. Здания Гента и Иерусалима совсем не похожи.

Да и авторы, изображающие распятие рисуют на заднем плане горы, очень много воды и иногда весьма приметный мостик:



Michele da Verona. Crucifixion (circa 1500), Brera Museum.



ANTONELLO da Messina. Crucifixion (1475), Коinklijk Museum voor Schone Kunsten, Antwerp.



WITZ, Konrad
Christ on the Cross
1430-33
Staatliche Museen, Berlin
http://www.wga.hu/index1.html

//На библейских картинах засветилось немало гербов, но достоверно идентифицирован только герб Священной Римской Империи. Ваша версия про дракона на флаге и ордене Дракона императора Сигизмунда мне нравится, но связь слабая, ибо дракона, как геральдическую фигуру вполне могли использовать и другие пользователи. //

Какие пользователи?

Был что, другой император Священной Римской Империи с драконом на гербе?

>//Здесь опосредованно с картинками в защиту
>европейско-нидерландской версии
>https://nit-ar1adny.livejournal.com/2741.html//
>
>Не впечатляет. Здания Гента и Иерусалима совсем не похожи.
>
>Да и авторы, изображающие распятие рисуют на заднем плане
>горы, очень много воды и иногда весьма приметный мостик:
>
>
>

Изображениям средневековья не стоит так уж доверять... Каждый художник рисовал то, что ему было ближе к носу, иными словами, там где жил, то и изображал на картинах.

А что касается "приметного мостика", то вот Вам приметный мостик:


рис.1 Флоренция

На рис.1 слева в верхней части холм; на заднем плане горы; если убрать современный мост на переднем плане и современные здания, то дальше по реке увидим старинный арочный мост... Вдали низина, которая в половодье могла заливаться паводковыми водами.

Картинка почти один в один с представленной Вами...


Это я к тому, что совсем не очевидно, что художники изображали на своих картинах пейзажи с фотографической точностью.

Например, картина Сандро Боттичелли "Мистическое распятие", кстати, современника Савонаролы и одного из непосредственных участников событий во Флоренции в конце 15 века.


рис.2 Мистическое распятие

В историографии считается, что на картине мистически описываются события произошедшие во Флоренции "На переднем плане кающаяся Мария Магдалина обнимает подножие Креста, из одежд её выбегает какое-то животное — судя по всему, волк или лиса, символ разврата; справа от неё ангел побивает другого зверя, лису или льва, символ Флоренции. На заднем плане изображены объятый огнём Рим, отождествляемый с Вавилоном, и Флоренция под чистым голубым небом. В небе над Флоренцией парят ныне едва различимые ангелы с красно-белыми щитами, символами народовластия; в левом верхнем углу изображён Бог Саваоф, благословляющий Флоренцию. По мысли Боттичелли, покаявшаяся, подобно Магдалине, после проповеди Савонаролы Флоренция станет центром нового религиозного возрождения" (via).

Т.е. Боттичелли рисует Флоренцию, Рим, распятого человека во Флоренции и объятый пламенем крест (кстати, Савонаролу распяли и сожгли на кресте...). Сейчас считается, что на картине изображено мистическое распятие Христа. А что по этому поводу думал сам Боттичелли, когда рисовал оную картину? Может быть он нарисовал Савонаролу, жизнь которого в последствии стала прообразом легенд о Христе?

Тем более, что, наверное, во всем мире за всю историю только двух известных людей при жизни именовали Мессия Сын Божий (в переводе на греческий Мессия - Христос) - Иисуса Христа и Иеронима Савонаролу. И да, кстати, вся деятельность Савонаролы была связана с призывами к спасению к итальянцам, и в частности, к флорентийцам. Он пытался спасти людей от грядущих, согласно его пророчествам, страшных несчастий и божьих кар. Призывал покаяться, отказаться от роскоши, богатства, призывал спастись в ковчеге спасения. Соответственно, его можно назвать и Спасителем, что в переводе на греческий означает Иисус... А слушатели воспринимали его апокалиптические пророчества (во многом очень похожие на тексты Апокалипсиса) и предсказания о карах небесных так, как будто и не было 1500 лет христианства, воспринимали все так, как будто они слышали об этом первый раз в жизни... И это в просвещенной Флоренции, где действовала Платоновская академия! Ни кто не поправил монаха, не обратил его внимание, что то, что он говорит - это они проходили, образно выражаясь, на уроках по Закону Божьему в церковно-приходской школе...


рис.3 Иероним Савонарола

На портрете изображен Иероним Савонарола. Автор этого прижизненного портрета Фра Бартоломео, его современник и ревностный сторонник. Под портретом надпись "hieronymi ferrarien sis a deo missi prophetae effigie s", которая может быть переведена, например, так:

"Иеронима Феррариенец пророк, посланный по Божьему подобию", или "Иеронима Феррариенец пророк, Мессия по Божьему подобию". Если поразмышлять над оборотом речи "по Божьему подобию", то можно предположить, что, например, по нашему "подобию" очень похожи на нас наши дети - сыновья и дочери. Соответственно, вероятно, надпись под портретом можно перевести и так "Иеронима Феррариенец пророк, Мессия, сын Божий".

Феррариенец - это от слова Феррара, есть такой город в Италии откуда был родом Иероним Савонарола. Соответственно его завали по происхождению из города.

Если предполагать, что не Савонарола стал прообразом Христа, то все равно получается, что художники рисовали пейзажи исходя из той местности, где они проживали. А в любом мало-мальски значимом городе был центральный замок на каком-нибудь возвышении, была река с мостами, площади, здания в античном стиле с колоннами и арками (так называемое Возрождение), недалеко какое-нибудь озеро-море, да и горы с холмами, как правило, везде присутствуют, что в Италии, что в Испании, что в Центральной или Западной Европе, что в Израиле.... Так что под "приметный мостик", холмы, здания можно без проблем подобрать несколько средневековых европейских городов. А имея ввиду, что художники того времени не умели рисовать (проблемы с перспективой, дальние и не очень далекие объекты могли нарисовать в одной куче на заднем плане), так вообще подобрать почти любой город на роль легендарного Иерусалима не составит труда.

> Изображениям средневековья не стоит так уж доверять... Каждый художник рисовал то, что ему было ближе к носу, иными словами, там где жил, то и изображал на картинах.

Действительно, так, в большинстве случаев, и было. Рисовали либо то, что видели, либо некую абстракцию общего плана.

А вот теперь взгляните под этим ракурсом на Вашу версию с Христом-Савонаролой. Что получается? А получается то, что она категорически противоречит этой простой и очевидной логике.

Ведь Савонарола жил не в ж..е мира палестинской пустыне, а во Флоренции. А Флоренция – это не просто один из самых крупных городов Европы и сердце Италии, но ещё и колыбель Ренессанса!

И если бы новозаветные события действительно происходили именно в ней, то следовало бы ожидать наличия массы картин от художников-современников и их ближайших потомков, - а это, на минуточку, практически весь цвет итальянской живописи! один Боттичелли чего стоит! - со сценами из жизни Христа, на которых были бы изображены те или иные флорентийские достопримечательности.
Так и где они?

Вот, скажем, Венеция-«Иерусалим» есть:



А где аналогичные картины с Флоренцией?

P.S. Это, кстати, не только в Ваш «огород» камень. То же самое соображение справедливо и по отношению к Астрахани с его пражской версией.

Это больше на окрестности Константинополя похоже:



Crucifixion of Christ at the first right side altar of Neuberg Abbey Church in Neuberg an der Mürz, Styria, Austria. Anonymous master, around 1500.



Allegory of Salvation by Wolf Huber (cca 1543)

Змей на кресте как-то больше напоминает "медного змея", водруженного в свое время там товарищем Моисеем:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=46037&mode=full

Вот прекрасное итальянское полотно, тут и дракон, и геральдические скорпионы возле распятия засветились:



Giovanni Boccati Сrucifixion Galleria Nazionale delle Marche

Обратите внимание на многочисленные следы "реставраций" этой картины, скорее всего пытались затереть отдельных людей и приметные строения..

> Это больше на окрестности Константинополя похоже:

Вот и я о том же!
Флоренцией тут и не пахнет.

Да и вообще, с точки зрения живописных свидетельств, версия ФиНов – наилучшая из существующих.

Вроде разные года и разные художники, а все упорно рисуют этот мосток:

Немец:




Lucas Cranach the Younger
Portrait of Georg Cracow and family
Alternative title(s):
Deutsch: Christus am Kreuz mit den Schächern
Date 1563
Stadtkirche Wittenberg

Испанец (его ИМХО очень хорошо "реставрировали"):



Artist
Fernando Yáñez de la Almedina (1459–)
Title Calvario

Голландец:




Artist
workshop of Joos van Cleve (circa 1485 – 1540/1541)
English: Crucifixion with Virgin, Mary Magdalene and Saint John
wikidata:Q27680726

Поищите еще, он вам обязательно встретится...

Вот две шикарные картины, здесь среди всего прочего обратите внимание на табличку над распятием..художники разные, но ТЕКСТ на ней одинаков, как-никак церковный канон, менять который не приветствуется.



Hans Pleydenwurff (1420–1472), Kreuzigung Christi, Alte Pinakothek



English: Crucifixion of Christ
oil on panel
144 x 142 cm
circa 1490
Date circa 1490
Source Deutsches Kunstarchiv im Germanischen Nationalmuseum

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Crucifixion_of_Christ_(circa_1490).jp g
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hans_Pleydenwurff_001.jp g

На одной римский воин держит щит с драконом, на другой кулон с драконом украшает шею одной из женщин возле распятия.

I HESUS..Иоганнес Хесус (или Хуссус), я так понимаю..

А женщина с драконом на шее - это, думаю, Мария Венгерская,супруга Сигизмунда Люксембургского..

>I HESUS..Иоганнес Хесус (или Хуссус), я так понимаю..

Неверно понимаете.
На первой картине нет пробела между I и H.
А на второй слова разделены точками, и после I точки нет.
Так что на обеих написано IHESVS, а не I HESVS.

//>I HESUS..Иоганнес Хесус (или Хуссус), я так понимаю..

Неверно понимаете.
На первой картине нет пробела между I и H.
А на второй слова разделены точками, и после I точки нет.
Так что на обеих написано IHESVS, а не I HESVS.//


Смотрите внимательно.

На первой картине между I и H на титле Христа есть пробел:

https://www.sammlung.pinakothek.de/de/artist/hans-pleydenwurff/kreuzigung-christi-rueckseite-hl-anna-selbdritt

...а на второй между I и HESVS точки не стоит, но она там вполне могла быть, дырка-то приличная:

> На первой картине между I и H на титле Христа есть пробел:

Пробел там совсем небольшой.
Заметно меньше, чем между S и N.
В слове IV(D)EORVM после I тоже пробел имеется, и что?

> ...а на второй между I и HESVS точки не стоит, но она там вполне могла быть, дырка-то приличная:

А ещё там могла быть нарисована карта острова сокровищ.
Но её нет.
Так же, как и точки.

Нет сообщений

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=33913&mesg_id=33914&page=

Хочу сделать маленький подарок Астраханю
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8

Это ссылка на страницу Вальдбурги в Википедии. Справа в верху будет картинка Родословное древо Зигмунда Кристофа фон Вальдбург-Цайль-Траухбурга (1754—1814), князя-епископа Кимзеl.

На этой картинке в верхнем ряду вы найдете своего скорпиона. И принадлежит он (герб со скорпионом ) Иоанине фон Кузман (Кужман).

От вас же попросил бы разъяснить зачем нужны палки с колесами в верхнем правом углу приведенной вами картины Crucifixion of Christ at the first right side altar of Neuberg Abbey Church in Neuberg an der Mürz, Styria, Austria. Anonymous master, around 1500.

В начале XX века при инвентаризации имущества замка Вольфегг была обнаружена старейшая карта, на которую нанесено слово «Америка», — карта Вальдземюллера. И прошло ещё сто лет, прежде чем (в 2003 году) эту уникальную карту за 10 млн долларов приобрела у князя Вальдбурга библиотека Конгресса США.

эт0 тот же птоломей

>От вас же попросил бы разъяснить зачем нужны палки с колесами в верхнем правом углу приведенной вами картины Crucifixion of Christ at the first right side altar of Neuberg Abbey Church in Neuberg an der Mürz, Styria, Austria. Anonymous master, around 1500.

Я, конечно, не Астрахань, но отвечу.
Это – шесты, использовавшиеся для колесования, и ясно дававшие понять зрителям, что изображено место казней.



Из Вики

«Колесование — распространённый в Античности и Средневековье вид смертной казни. … В Средние века и в начале Нового времени было распространено в Европе, особенно в Германии и во Франции, где считалось самой мучительной (после четвертования) и самой позорной казнью. …

Приговорённому к колесованию железным ломом или колесом ломали все крупные кости тела, затем его привязывали к большому колесу, и устанавливали колесо на шест. Приговорённый оказывался лицом вверх, смотря на небо, и умирал так от шока и обезвоживания, часто довольно долго. Страдания умирающего усугубляли клевавшие его птицы. …»

Выглядело это примерно так:



Соответственно, это же орудие изображено и на брейгелевском «Пути на Голгофу» из Вашего поста:

Очень интересно. Несколько неожиданный вид казни и не очень логичный. Какой смысл привязывать к колесу на шесте переломанного человека? От того, что он привязанный к колесу страдания его не увеличатся. Можно так же бросить человека умирать на земле, на возвышенности, в яме и т.д. Посмотрите на приведенную вами гравюру. Насколько реально поднять по узкой приставной лестнице тело взрослого человека и положить его на колесо, причем по одной лестнице может подниматься с ношей только один человек? Считаю, что термин "колесования" произошел от пытки на колесе, когда именно и ломали кости большим колесом. А вот зачем потом привязывали к колесу на шесте? Считаю, что здесь сокрыт сакральный смысл. Это как выжечь или вырезать на теле коммуниста звезду, прибить Христа к кресту. Я считаю, что эти шесты с колесами - это так называемые майские деревья (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE), которые устанавливали на языческий праздник первого мая. Соответственно мы видим издевательскую казнь язычников. А присутствие майских деревьев на картине Брейгеля "Путь на Голгофу" говорит о том, что скоро первое мая и майские деревья уже установили, но пока не украсили.

Что вы думаете об этом?

и то, что с Христом распяли 2-х воров не случайно.

ВОР/ВАР

> Очень интересно. Несколько неожиданный вид казни и не очень логичный.

Это делалось с целью устрашения подвластного люда. Дабы неповадно было. Не стоит также забывать, что до совсем недавнего времени казни в европах были едва ли не главным зрелищем, неизменно привлекавшим толпы народа.
Вот, почитайте описание одной такой казни (если нервы крепкие).

> Какой смысл привязывать к колесу на шесте переломанного человека? От того, что он привязанный к колесу страдания его не увеличатся. Можно так же бросить человека умирать на земле, на возвышенности, в яме и т.д.

Смысл в опять-таки стремлении к максимальной зрелищности и назидательности. Одно дело, когда тело лежит в яме, и совсем иной эффект – когда оно возвышается на шесте, который отлично виден со всех сторон и с большого расстояния.

> Посмотрите на приведенную вами гравюру. Насколько реально поднять по узкой приставной лестнице тело взрослого человека и положить его на колесо, причем по одной лестнице может подниматься с ношей только один человек?

Какая приставная лестница?
Приговорённому дробили кости, затем укладывали его на лежащее на земле колесо и потом пднимали вместе с колесом.

> Считаю, что термин "колесования" произошел от пытки на колесе, когда именно и ломали кости большим колесом.

Могло быть и так, но не суть важно, откуда первоначально произошёл данный термин. Важнее другое - то, что в эпоху Брейгеля широко применялась казнь, называемая этим словом. И именно атрибуты этой казни – колеса, шесты и вороньё – мы видим у Брейгеля и ряда других художников.

> А вот зачем потом привязывали к колесу на шесте? Считаю, что здесь сокрыт сакральный смысл. Это как выжечь или вырезать на теле коммуниста звезду, прибить Христа к кресту. Я считаю, что эти шесты с колесами - это так называемые майские деревья (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE), которые устанавливали на языческий праздник первого мая. Соответственно мы видим издевательскую казнь язычников.

Ничего подобного. Как повелевалось в одном из французских королевских указов, регламентирующих применение этого вида казни, осужденный должен быть обращен лицом к небу «для наказания так долго, как будет угодно Господу нашему Иисусу Христу».

> А присутствие майских деревьев на картине Брейгеля "Путь на Голгофу" говорит о том, что скоро первое мая и майские деревья уже установили, но пока не украсили.

Всё гораздо проще. Брейгель рисовал Голгофу, то есть место казней. И для того, чтобы подчеркнуть это, изобразил шесты для колесования. Для тогдашнего зрителя это не нуждалось в каких-либо дополнительных пояснениях.

Если всё ещё сомневаетесь, сравните фрагмент «Пути на Голгофу»:



с его же «Триумфом смерти»:

- Смысл в опять-таки стремлении к максимальной зрелищности и назидательности. Одно дело, когда тело лежит в яме, и совсем иной эффект – когда оно возвышается на шесте, который отлично виден со всех сторон и с большого расстояния.

Я считал, что для зрелищности и назидания вешали на площадях в городе, а не привязывали к колесу за городскими стенами (может если только пастухов пугать).

- Какая приставная лестница?
Приговорённому дробили кости, затем укладывали его на лежащее на земле колесо и потом пднимали вместе с колесом.

На приведенной вами выше гравюре изображена приставная лестница возле шеста с колесом. Для чего лестница?

- Ничего подобного. Как повелевалось в одном из французских королевских указов, регламентирующих применение этого вида казни, осужденный должен быть обращен лицом к небу «для наказания так долго, как будет угодно Господу нашему Иисусу Христу».

Это не противоречит высказанному мною предположению, что привязывали труп или полуживого язычника к колесу с шестом которые являлись священными солярными символами и назывались майскими деревьями.

Но это все мелочи. Посмотрите на "Триумф смерти" который вы выше привели. В чем общий смысл картины? В том, что мы все умрем? Обратите внимание на то, как много крестов изображено на ней. И главное скелеты, символизирующие смерть загоняют людей в мышеловку с крестом на дверце (крест видимо должен символизировать христианскую церковь). Прошу заметить - не люди ищут спасения за стеной с крестом или в храме с крестом, а именно смерть загоняет их в мышеловку. А те кто не попал в мышеловку убиты и частично висят на колесах.

Так был ли Брейгель христианином? Может я его неверно интерпретирую? Тогда посмотрите еще одну его картину - "Битва масленицы и поста (в оригинале "Битва карнавала и поста", ибо масленица сугубо славянский праздник). На ней мы видим поединок упитанного розового толстяка с жаренным поросенком на вертеле, сидящем на бочке с вином с сухой старушкой у которой в руках лопата с двумя рыбами и кренделя. Как вы думаете кто победит, на чьей стороне был художник и зритель.

Я думаю, что победит масленица (карнавал). И художник, на мой взгляд с большей симпатией изобразил именно масленицу символизирующего толстяка. А масленица (карнавал) - это язычество. Так был ли Брейгель христианином? Вопрос как минимум открытый.

Ну и еще наблюдение. Колеса эти стоят всегда за городом, где обычно и проходили массовые гуляния (например описание Пасхи у Гете "Фауст"). А вот казнили, насколько мне известно для наглядности и устрашения обычно на центральной площади. Поэтому можно предполагать, что казнь в этом месте использовалась еще и как средство осквернения места праздника.

> Я считал, что для зрелищности и назидания вешали на площадях в городе, а не привязывали к колесу за городскими стенами (может если только пастухов пугать).

Это уже зависело от местной специфики. Где-то казнили в центре города, а где-то предпочитали подальше от него. Да и мест казни могло быть несколько.

Вот, к примеру, описание отечественной практики:

«Казни в Москве совершались обычно на Красной площади, иногда, впрочем, и в иных частях города, на реках Яузе и Москве. В других местностях России повешение часто совершалось на месте преступления. Разбойники вешались на деревьях и столбах вдоль дорог и рек, где они разбойничали. …»

А вот английской:

«Казни в Тайбёрне были всегда излюбленным развлечением лондонцев. Жители Тайберна охотно пользовались этим в коммерческих целях, сооружая перед казнями деревянные трибуны и продавая на них места. День экзекуции в Тайберне для многих граждан был выходным днем - "Гала день" (Gala Day) происходит от англосаксонского слова, обозначавшего «День виселиц» и поощрял к стечению публики, требующей зрелищ….

Виселицы и перекладины для повешения «были столь частой приметой британского сельского пейзажа, что первые английские путеводители, изданные для нужд путешественников, использовали их как вехи на дороге». Лондон с предместьями именовался «городом виселиц». Иногда виселицы делали разборными и убирали их после казни. Часто виселицу возводили рядом с местом преступления, дабы местные жители могли видеть торжество правосудия.»

Или знаменитая французская виселица Монфокон – тоже находилась за пределами Парижа.

> На приведенной вами выше гравюре изображена приставная лестница возле шеста с колесом. Для чего лестница?

Лестница была нужна для снятия тела (или его фрагментов).
К тому же, иногда бывали случаи, когда приговорённый не умирал очень долгое время. Тогда палач мог подняться по ней и положить конец его страданиям

> Это не противоречит высказанному мною предположению, что привязывали труп или полуживого язычника к колесу с шестом которые являлись священными солярными символами и назывались майскими деревьями.

Нет. Казни колесованием подвергались все – и язычники (если таковые были), и христиане. В той же Франции она просуществовала до конца XVII века, какое уж там язычество?

Кроме того, вот некоторая статистика:

«… В Германии колесование очень скоро стало одним из самых распространенных приговоров. Палач из Нюрнберга по имени Франц записал в дневнике, что за время своей службы в период между 1573 и 1617 годами, он казнил триста шестьдесят одного человека, из них двести колесовал.

Бенедикт Карпцов, чей знаменитый «Трактат о казнях» слыл в XVII веке шедевром уголовной юриспруденции и служил руководством для всех судей Германии, мог похвастать тем, что за свою долгую судебную карьеру с 1620 по 1666 год вынес двадцать тысяч смертных приговоров, то есть в среднем по четыреста тридцать в год, добрая треть из которых пришлась на колесование.

Пруссия отменила колесование только в 1851 году, Ганноверское королевство несколькими годами раньше, в 1840-м.

Колесование фигурировало и в «Терезиане» — уголовном кодексе императрицы Марии-Терезии, изданном в 1768 году. Отменили его только в 1781-м.

Во Франции эта казнь — одна из самых жестоких и применявшаяся чаще других — просуществовала до революции»

Не многовато ли «язычников»?

Или вот ещё:

«нередко колесованию подвергали девочек и мальчиков, которым едва исполнилось пятнадцать, а Николя Готье, по прозвищу Малыш-парижанин, было всего четырнадцать, когда в 1746 году его казнили на колесе за кражу.»

Неужто тоже язычник?

* * *

Про «язычество Брейгеля». Посмотрите другие его картины - "Поклонение волхвов", "Проповедь Иоанна Крестителя", то же "Несение креста" и пр. Сильно они похожи на творчество язычника? Разумеется, то христианство, которое он исповедовал, могло в чём-то отличаться (и наверняка отличалось) от современного, но что-то я не вижу в его картинах Зевсов, Одинов или кого там ещё.

* * *

> Ну и еще наблюдение. Колеса эти стоят всегда за городом, где обычно и проходили массовые гуляния (например описание Пасхи у Гете "Фауст"). А вот казнили, насколько мне известно для наглядности и устрашения обычно на центральной площади. Поэтому можно предполагать, что казнь в этом месте использовалась еще и как средство осквернения места праздника.

Что было в этих местах до того, как они стали использоваться для казней, мы не знаем. Поэтому предполагать можно всё что угодно. В том числе, кстати, и прямо противоположное – что традиция майских деревьев (к слову, в той же Вики отмечается, что она относительно молодая и в современном виде известна лишь с XVI века) родилась из отрицания победы Смерти, олицетворявшейся шестами с колёсами для казней, с наделением их противоположным смыслом – победы Жизни.

Так или иначе, но факт в том, что во времена Брейгеля такая вот картинка



недвусмысленно указывала на то, что изображено место казни, а отнюдь не символ любви, весны и доброты.

И это полностью подтверждается тем, в каком контексте подобные композиции встречаются на картинах как этого, так и других художников той эпохи.

Давайте вернемся к термину колесование. Выше вы приводили определение согласно которого жертве сначала ломали кости с помощью большого колеса, а затем уже с переломанными костями привязывали к колесу телеги и поднимали вместе с колесом на шест.
Так вот я считаю, что колесование - это только ломка костей с помощью большого колеса. Что с жертвой делали дальше не важно. Колесование уже случилось. Примеры того, что колесование существовало до 18ого века я принимаю, но не считаю, что жертв обязательно привязывали к колесу телеги и поднимали на шест.

Насчет Брейгеля - Питеров было два. Проповедь Иоанна писал Питер Брейгель младший. Путь на Голгофу (приведенный в моем раннем посте) и Триумф смерти младший. Волхвов писали оба, но у старшего на картине нет Иисуса и Марии, да и с волхвами надо еще разбираться - к кому они ходили, к Иисусу или к новорожденному царю Иудейскому (графу Фландрскому). Об этом я писал в ЖЖ.

Насчет традиции майского дерева спорить не буду, но еще при Меровингах была традиция встречи весны первого мая. Могу найти цитату из источника, но надо долго искать. Т.е. майское дерево относится к этому древнему празднику.

Ворона на колесе придает трагичности некогда веселому атрибуту.

Одно вы заметили очень правильно - христианство во времена Брейгеля было совсем другим. И на мой взгляд христианство вышло (трансформировалось) из язычества, а не явилось сразу чем-то новым.

Читал книгу (имя автора забыл), который считает, что христианство пошло из кельтского язычества, а Езус - кельтский бог, которого прибили к дереву или повесили.

> Давайте вернемся к термину колесование. Выше вы приводили определение согласно которого жертве сначала ломали кости с помощью большого колеса, а затем уже с переломанными костями привязывали к колесу телеги и поднимали вместе с колесом на шест.
Так вот я считаю, что колесование - это только ломка костей с помощью большого колеса. Что с жертвой делали дальше не важно. Колесование уже случилось.

Вы ошибаетесь.
Существовало несколько различных видов казни с использованием колеса.

Вот один из них:

«Классическое (в смысле – применявшееся в «античности» – M.) колесование заключалось в следующем: жертву растягивали на земле, привязав к вбитым в нее кольям. Затем под колени, локти, голени, запястья, плечи, таз и т.д. ложились брусья. После этих приготовлений палач брал специальное колесо с закрепленными железными ребрами и прокатывал его по жертве, стараясь не привести к смертельному исходу. В результате этой операции у человека оказывались раздробленными и переломанными большая часть костей. После всего этого жертву, которая превращалась в бесформенное месиво, привязывали к вертикально установленному колесу и оставляли умирать.»

Вот другой:

«По описанию русского ученого XIX века профессора А.Ф.Кистяковского, способ колесования состоял в следующем: "К эшафоту привязывали в горизонтальном положении андреевский крест, сделанный из двух бревен. На каждой из ветвей этого креста делали две выемки, расстоянием одна от другой на один фут. На этом кресте растягивали преступника так, чтобы лицом он был обращен к небу; каждая оконечность его лежала на одной из ветвей креста, и в каждом месте каждого сочленения он был привязан к кресту. Затем палач, вооруженный железным четырехугольным ломом, наносил удары в часть члена между сочленением, которая как раз лежала над выемкой. Этим способом переламывали кости каждого члена в двух местах. Операция оканчивалась двумя или тремя ударами по животу и переламыванием станового хребта. Разломанного таким образом преступника клали на горизонтально поставленное колесо.»

Вот третий:

«Могли делать и так: жертву привязывали к колесу, а затем накатывали на доску с вбитыми в нее железными штырями.»

Вот четвёртый:
«Широко практиковалось и другое колесование, когда осужденного привязывали к ободу большого колеса, а затем оно быстро раскручивалось то в одну, то в другую сторону. "Покатавшись" достаточно долгое время на этой адской карусели, осужденного рвало его собственными внутренностями.»

Думаю, и другие были. Человеческая фантазия в деле умерщвления себе подобных - поистине безгранична.

> Примеры того, что колесование существовало до 18ого века я принимаю, но не считаю, что жертв обязательно привязывали к колесу телеги и поднимали на шест.

Разумеется, не обязательно. Как я уже говорил, всё зависело от местной специфики и конкретного преступления.
Тем не менее, именно такой вариант казни практиковался чаще всего. По той очевидной причине, что он давал наибольший, по сравнению с остальными, эффект устрашения. Да и «зрелищность», опять же, играла не последнюю роль.

> Насчет Брейгеля - Питеров было два. Проповедь Иоанна писал Питер Брейгель младший. Путь на Голгофу (приведенный в моем раннем посте) и Триумф смерти младший.

Это ничего не меняет. Не видно на их картинах однозначных следов язычества. Зато христианских – хоть отбавляй.

> Одно вы заметили очень правильно - христианство во времена Брейгеля было совсем другим. И на мой взгляд христианство вышло (трансформировалось) из язычества, а не явилось сразу чем-то новым.

Возможно и иное объяснение: «античное» язычество – это просто древнее «царское» христианство. Об этом у ФиНов много написано.

> Читал книгу (имя автора забыл), который считает, что христианство пошло из кельтского язычества, а Езус - кельтский бог, которого прибили к дереву или повесили.

Маловероятно. Скорее всего, Езус – просто один из великого множества местных отражений Христа.

> ... я считаю, что колесование - это только ломка костей с помощью большого колеса. Что с жертвой делали дальше не важно.

Добавлю немного.

Из книги М. Фуко «Надзирать и наказывать. Рождение тюрьмы» (гл. 2, Блеск казни):

«Уложение 1670 г. определяло общие формы уголовно-правовой практики вплоть до Революции. Вот иерархия предписываемых им наказаний: «Смерть, допрос с применением пыток для вырывания доказательств, каторжные работы на определенный срок, наказание кнутом, публичное покаяние, ссылка». Налицо заметный перевес физических наказаний. Обычаи, характер преступления, общественное положение осужденных вносили дополнительное разнообразие. «Смертная казнь включает в себя много способов лишения жизни: одних преступников приговаривают к повешению, других – к отсечению кисти руки, вырыванию или протыканию языка с последующим повешением; иных, за более тяжкие преступления, к разламыванию и смерти на колесе после того, как конечности оторваны; иных разрывают на части до тех пор, пока не наступит естественная смерть, кого-то приговаривают к удушению и, далее, колесованию, к сожжению живьем, к сожжению с предварительным удушением, других – к отрубанию или протыканию языка с последующим сожжением живьем, раздиранию четырьмя лошадьми, к отрубанию или раскалыванию головы». …»

Сохранились свидетельства и иного рода – палаческие мечи:

«… в большинстве случаев, это было качественное и весьма дорогое оружие работы известных мастеров. Практически на всех подобных сохранившихся мечах присутствуют изображения и надписи, напоминающие об их мрачном предназначении. На клинке часто изображали виселицы, колесо для колесования, Деву Марию, святую Екатерину, распятие и т.д. и т.п. Нередко на мече можно встретить и имя его владельца-палача. Не реже попадаются цитаты из Библии, или моралистические стихотворения. …

Кроме того на клинках мечей очень часто присутствую клейма и фамилии оружейников их изготовивших, что говорит о качестве и высокой стоимости подобного оружия. Изображение же на клинках виселиц и колес для колесования напоминало приговоренному еще и о том, что для него отрубание головы является милостью. Ведь все могло закончится несравнимо хуже. Напомню, что повешение в средневековье вообще было позорным видом казни, а колесование несравнимо более мучительно нежели обезглавливание. А тут всего лишь усекновение головы. Цени момент злодей!»

Вот один из таких мечей (1569 г.):



На клинке изображено колесо для колесование:



Вот ещё один меч (1650 г.):



На клинке – стилизованные изображения колеса и виселицы:





И ещё один:







Больше текста и картинок см. по ссылке выше.

Ну, и напоследок немного юмора (чёрного, разумеется):

Палач не знает роздыху
Но всё же, чёрт возьми!
Работа то – на воздухе!
Работа то – с людьми! (с)

Должен признать, что вы очень серьезно подготовились. Однако, останусь при мнении, что колесо для колесования произошло от "майского дерева" (как вполне возможный вариант). И вы натолкнули меня на мысль. Вы любите Брейгеля. Безусловно художник каждый закладывал в свои картины свое мировоззрение. Я хочу попытаться понять мировоззрение семьи Брейгель (Питера старшего и Питера младшего). Интересно было бы сравнить мои мысли с вашими на эту же тему. Думаю в течении месяца я закончу эту работу и размещу ее у себя на ЖЖ а ссылку в этой ветке.

> Должен признать, что вы очень серьезно подготовились. Однако, останусь при мнении, что колесо для колесования произошло от "майского дерева" (как вполне возможный вариант).

Что ж, какая-то вероятность этого, конечно, есть (хотя не думаю, что высокая; в конце концов, майские деревья ставились раз в году, а казни осуществлялись едва ли не ежедневно). Но, как бы то ни было, факт в том, что на картинах Брейгелей это – именно орудие казни, и для иной трактовки оснований нет,

Ну, и чтобы «добить тему», вот ещё одна картина Брейгеля (правда, уже не Питера, а Яна):



На холме позади распятий (а также рядом с деревом у левого края) хорошо виден целый ряд шестов для колесования, перемежающихся с виселицами:



В общем, сомнений в предназначении сего девайса на картинах, связанных с Распятием, быть не может.

Очень интересная картина. Обратите внимание на кости в левом нижнем углу. Там присутствуют как человеческие кости, так и кости животных. Причем большинство Брейгелей рисуют хотя череп (причем лошади). Изначально я понимал это как символ Голгофы (гора черепа). Однако сейчас я уже склоняюсь к тому, что это место жертвоприношений. Обратите внимание, на приведенной вами картине внизу почти в центре нарисованы две клетки с птицами. Не жертвы ли это?

> Очень интересная картина. Обратите внимание на кости в левом нижнем углу. Там присутствуют как человеческие кости, так и кости животных.

Животных в то время тоже казнили. Так что, в принципе, в присутствии их костей нет ничего удивительного. Да и что ещё должно «украшать пейзаж» в месте казней? Цветы и бабочки?

> Однако сейчас я уже склоняюсь к тому, что это место жертвоприношений.

Думаю, всё проще. Обилие костей – это не «фотоотчёт с места», а художественный приём, призванный дополнительно подчеркнуть то, что изображена, так сказать, резиденция Смерти. Перед которой все едины - что люди, что звери.

> Обратите внимание, на приведенной вами картине внизу почти в центре нарисованы две клетки с птицами.

А теперь посмотрите правее. Видите людей, в руках которых корзины с едой?

> Не жертвы ли это?

Нет, это просто кто-то из жителей пришёл поглазеть на казнь прямо с базара и положил клетки на землю.

- Нет, это просто кто-то из жителей пришёл поглазеть на казнь прямо с базара и положил клетки на землю.

Думаете во время Песаха можно торговать? Праздник все-таки.

>- Нет, это просто кто-то из жителей пришёл поглазеть на казнь
>прямо с базара и положил клетки на землю.
>
>Думаете во время Песаха можно торговать? Праздник все-таки.

Так ведь изображены-то реалии Фландрии 16-17 веков, а не «Палестины» 1-го.

Да и жертвоприношение выглядело бы примерно так:





Впрочем, на том, что именно с базара, я, конечно, не настаиваю. Может, это артист какой представление давал.

так это первохричсиан и касалось

кровь младенцев
с чего бы это рымляне так недолюбливали хрыстиан (поклонников венеры-пана)=ихтиофагов :P

>с чего бы это рымляне так недолюбливали хрыстиан

А Вы вспомните, что в основе христианства? С каких идей пошло христианство? А начало ему - это ожидание Мессии, Спасителя, который придет, всех обездоленных спасет, а нехороших накажет.

Поставьте себя на место какого-нибудь римского Цезаря! Вам понравятся такие идеи у части населения? Вам понравятся идеи бродящие в головах некоторых, что придет человек и Вас, Цезаря, свергнет и устроит рай для всех?

Вот и изгонялись, особенно иереи, в переводе жрецы. А в то время все приверженцы этих идей и были в каком-то смысле проповедниками и жрецами новой Веры. Их и изгоняли, тех, кого сейчас называют евреями. Хотя это были, вероятно, первохристиане. Которые впоследствии, вероятно, разделились на тех кто признал Первое Пришествие (из них и выросло Христианство) и на тех, кто не признал Первое Пришествие (их потомки стали последователями современного иудаизма).

Попалась ещё одна картина, исключающая любую двусмысленность относительно назначения «голгофского колеса»:



Jan Wellens de Cock, Netherlandish, ca. 1490–1526/27
The Procession to Calvary
ca. 1520–25

https://artgallery.yale.edu/collections/objects/258

может Вам будет интересно:

https://www.youtube.com/watch?v=5G39eUGwwgk&feature=youtu.be&t=607

> Я хочу попытаться понять мировоззрение семьи Брейгель (Питера старшего и Питера младшего). Интересно было бы сравнить мои мысли с вашими на эту же тему. Думаю в течении месяца я закончу эту работу и размещу ее у себя на ЖЖ а ссылку в этой ветке.

Боюсь, не оправдаю Ваших надежд. Я больше по зодиакам. А живопись – так, что-то вроде хобби. Но поглядим.

Кстати, если интересно, по брейгелевскому «Пути на Голгофу» есть вот такой фильм. Сам я его не смотрел, но автор поста очень хвалит.

> … Посмотрите на "Триумф смерти" который вы выше привели. В чем общий смысл картины? В том, что мы все умрем? Обратите внимание на то, как много крестов изображено на ней. И главное скелеты, символизирующие смерть загоняют людей в мышеловку с крестом на дверце (крест видимо должен символизировать христианскую церковь). Прошу заметить - не люди ищут спасения за стеной с крестом или в храме с крестом, а именно смерть загоняет их в мышеловку. А те кто не попал в мышеловку убиты и частично висят на колесах.
Так был ли Брейгель христианином? Может я его неверно интерпретирую?



Если интересно, вот интерпретация данной картины от профессионального искусствоведа:

«Знаменитая картина Питера Брейгеля «Триумф смерти». Картина очень мрачная, может быть, самая мрачная из брейгелевских работ. Но, если вдуматься, то здесь запечатлены безусловно, недобрые символы, злые силы, всеобщее торжество смерти, некое ощущение глобального конца человечества – но здесь нет дьявольщины, которую мы можем увидеть в более ранних работах мастера.

Скелеты правят бал. Вдруг как будто прервались какие-то законы, прорвалась какая-то ненадежная граница, отделяющая царство смерти от царства живых. Поднимается крышка огромного гроба, который сам по себе как бы является входом в потустороннее царство, и оттуда двигаются нескончаемые миллионы скелетов, с которыми пытаются вступить в сражение лишь отдельные люди, но исход уже предрешен заранее.

Брейгель не придумывает этот сюжет. Еще готическое средневековье разработало довольно тщательно дифференцированную иконографию плясок смерти, триумфов смерти, искусства умирать. Это разные иконографические мотивы. «Пляски смерти» представляли собой обычно серии сюжетов, изображающих хоровод, где скелеты, судорожно подпрыгивая, увлекают в танце людей из самых разных слоев общества: императоров, кардиналов, купцов. «Триумфы смерти» – это именно картины, в которых чаще всего скелеты или смерть с косой в виде истлевшего трупа завладевает миром.

Брейгель, используя многие иконографические мотивы, существовавшие в разрозненном виде, объединяет их в некое новое, чисто брейгелевское по пониманию сюжета, единство. У него смерть косит всех без разбора. Пожалуй, Брейгель первым внес в эти мотивы новый эмоциональный оттенок: смерть не только косит людей, но и издевается над ними – издевается своей внешней, кажущейся милосердностью. Человек убит или смертельно ранен, а она помогает ему поудобней умереть, улечься на землю. Вот король в короне, в алой мантии на горностаевом меху, в латах, которого смерть-скелет как-то бережно опускает на землю. Вот кардинал в широкополой шляпе, изображенный со спины. А рядом - простая горожанка, упавшая ниц; рядом с ней грудной ребенок, которого нюхает пес-скелет. Орудиями смерти являются не только скелеты людей, но и животных – скелет клячи, кое-где обтянутый кожей, везет черепа, а человеческий скелет выступает за возницу. Брейгель, как это часто бывает в его композициях, дает некий панорамный взгляд сверху, с высоты птичьего полета.

Художник изображает и несколько попыток оказать сопротивление Смерти. Решительнее всех выступает высокий стройный человек в одежде ландскнехта, но его минуты сочтены. А в правом нижнем углу – компания, до которой эта волна гибели только-только докатывается. Здесь изображена музицирующая пара влюбленных, не чувствующая, что должно произойти в следующую минуту. На столе – разбросаны кости, шут лезет под стол, пытаясь спрятаться, один из игроков хватается за меч, но совершенно ясно, что весь этот наивный героизм обречен на провал.

Когда рассматриваешь детали, то поражаешься одному обстоятельству: здесь сотни скелетов, сотни черепов. Ну что можно «выжать», так сказать, в художественном, образном отношении из черепа? Ведь все абсолютно однообразны. Но Брейгель изображает их в таких разворотах, в таких положениях, что эти черепа как бы приобретают мимику. Они кажутся то подмигивающими, то скалящимися, то улыбающимися какой-то дьявольской ухмылкой, то, наоборот, угрожающе смотрящими провалами своих глаз. Эти детали замечательно выполнены художником и свидетельствуют о его высочайшем мастерстве.

Земля бесплодна и пуста. Вернее, здесь есть своего рода растительность, - земля «прорастает» виселицами, шестами с колесами наверху для колесования. Существовали разные формы колесования. Святую Екатерину Александрийскую, например, палачи распяли на двух зубчатых колесах, а потом начали их вращать. При такого рода колесовании зубцы впивались в человеческое тело, а вращение двух колес раздирало человека, кости ломались, суставы выходили из суставов. Другой тип колесования представляли своеобразные шесты с тележными колесами наверху, которые и изображает Брейгель. Приговоренных к казни распинали на этих больших колесах и, перебивая ему суставы, оставляли умирать. Подобная смерть растягивалась надолго и человеческие останки потом месяцами гнили на этих колесах.

В «Триумфе Смерти» не может не привлечь внимания еще один момент: мертвецы собрали свое судилище, свой ареопаг. На высоком парапете, рядом с круглым зданием классической архитектуры, скелеты, облаченные в некое подобие белых тог, сгруппировавшись вокруг креста, предстают неким трибуналом. Для современного зрителя это просто еще один жутковатый момент. Но современники Брейгеля, тем более во Фландрии, которая была накануне религиозного взрыва, прекрасно узнавали в этой сцене намек на трибунал Святейшей инквизиции. Здесь нет черных ряс, здесь заседают мертвецы, но эта метафора более чем прозрачна. Но испанским религиозным цензорам было не к чему придраться: мотив, дозволенный в христианском мире, и, к тому же, довольно распространенный. Брейгель иногда умел создавать очень откровенные произведения с очень актуальным смыслом, скрытым под традиционными сюжетными мотивами.»

В. Клеваев. «Лекции по истории искусства. Северное Возрождение. Питер Брейгель Старший»

//Хочу сделать маленький подарок Астраханю
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8

Это ссылка на страницу Вальдбурги в Википедии. Справа в верху будет картинка Родословное древо Зигмунда Кристофа фон Вальдбург-Цайль-Траухбурга (1754—1814), князя-епископа Кимзеl.

На этой картинке в верхнем ряду вы найдете своего скорпиона. И принадлежит он (герб со скорпионом ) Иоанине фон Кузман (Кужман)//

Joanina von CUZMAN
Born in 1617
Deceased 3 January 1701 - Görz - Gorizia, Province de Gorizia, Frioul-Vénétie Julienne, Italie , age at death: 84 years old

https://gw.geneanet.org/favrejhas?lang=en&p=joanina&n=von+cuzman

Она вполне могла быть наследницей того вельможи, который вместе с императором Сигизмундом распинал Христа и более нам мзвестен, как Понтий Пилат (Бальтазар Косса, римский антипапа Иоанн XXIII, в молодости бывший известным морским разбойником)..

В реальности, если предположить. что древний Рим на самом деле находился в той же Богемии, а не в итальянских малярийных болотах, то можно сделать вывод, что настоящие папы-понтифики были не итальянцами, а большей частью немцами.

Вон папы семейства Орсини на поверку оказались Ursinus - швейцарцами:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=47487&mesg_id=47936&page=

ЗЫ. Тут еще нужно учесть, что современный хронологический список римских пап есть тоже новодел и тот, реальный папа, приложивший руку к осуждению Христа мог зваться совсем иначе и из-за жуткого удлиннения хронологии иметь иной порядковый номер.

Бают вроде, что его на самом деле звали "Папа 1оаннЪ вторыйнадесять", то есть Иоанн XII:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=34045&mode=full

После евангельских событий там начались религиозные войны и обоих - папу и императора низложили.

Пилат вроде закончил свою жизнь во французском Вьене, а Ирод с женою (если это тот Ирод)- в городе Лион...

>Вон папы семейства Орсини на поверку оказались Ursinus -
>швейцарцами:
>
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=47487&mesg_id=47936&page=

Орсини - это в переводе с итальнского "медвежьи" (ср. лат. Урса - медведь), а не из города Урсина.

//Известно, что многие города строились «по образцу» Иерусалима.
Поэтому те или иные «иерусалимские» объекты можно найти много где.
Астрахань, вон, в Праге кучу оных откопал.//

Ничего в Праге "иерусалимского" не было и нет.

Римского - да, хватает, вон, дом Богородицы и церковь, в которой стоит фигурка маленького Христа...Мария Снежная, Бельведер, Навона, Ян Латеранский и остатки сотен фонтанов..

Распяли ж его в другом месте, куда он въехал на осляти во время цветения верб, которые народ кидал ему под ноги..



The Entry into Jerusalem; Simon Bening, Flemish, about 1483 - 1561; Bruges, Belgium, Europe; about 1525 - 1530; Tempera colors

Вон вроде приметный городок на заднем плане виднеется...

>Ничего в Праге "иерусалимского" не было и нет.
>
>Римского - да, хватает, вон, дом Богородицы и церковь, в
>которой стоит фигурка маленького Христа...Мария Снежная,
>Бельведер, Навона, Ян Латеранский и остатки сотен фонтанов..

А, ну тогда миль пардон. Спутал, значит.

>
>
>The Entry into Jerusalem; Simon Bening, Flemish, about 1483 -
>1561; Bruges, Belgium, Europe; about 1525 - 1530; Tempera
>colors
>
>Вон вроде приметный городок на заднем плане виднеется...

На Константинополь вполне тянет.

//На Константинополь вполне тянет.//

Вот Христос едет в Иерусалим, а на заднем плане город с приметной пирамидой:



Christ's Entry into Jerusalem
Artist:Léonard Limosin (ca. 1505–1575/1577)
Date:1544

https://www.metmuseum.org/art/collection/search/632866

Есть также и такие изображения - один город у моря, а рядом другой - на высокой скале:



Christ's Entry into Jerusalem
Artist:Southern Netherlands (?), Bruges (?)
Date:ca. 1480–90

https://www.metmuseum.org/art/collection/search/461036

Где-то и приметные ворота крепости Йорос встречались...

Очень все это похоже на окраины Константинополя:



ЗЫ. Обратите еще внимание на местные византийские монеты..там, в отличии от монет других стран и городов, было отчеканено довольно много денежек с Иисусом Христом:

да ладно похоже

покойного еврея на тя нет

мы и так с ним решили - это мал асия \\\ гора сепулькис :P :P :P :P

Действительно, похоже... Теперь неплохо бы собрать всё, что можно о Византии середины 13 в....:9

>Действительно, похоже... Теперь неплохо бы собрать всё, что
>можно о Византии середины 13 в....:9

То, что на рисунках некоторых художников некий город похож на Константинополь ещё ничего не означает.

Важна совокупность доказательств. Если Мессию распяли в Константинополе, то какие события стали прообразом легенд о Христе? События, которые якобы происходили в Константинополе в 12-13 веках, лишь с большой натяжкой можно подогнать под легендарные события с Христом. Опять же, неясно куда деть крещение Руси 988 года? Если Христос - это в Константинополе 12-13 веков, то как быть с датировкой ФиН Платона/Платона в 15 веке? Как совместить события 79 года в Помпеях и открытие Чуриловым поминальной стеллы от 1631 года?

Это я к тому, что помимо художественных изображений следует рассматривать весь комплекс исторических фактов.

Нельзя делать упор только на картинки... В конце концов и во Флоренции есть приметный мостик... Следует стыковать всю совокупность доступных данных.

События с Христом в Константинополе не стыкуются с античностью 15-16 веков, не стыкуются с событиями в Помпеях, не стыкуются с Крещением Руси.

Более того! Например, на египетских гороскопах Дева изображена стоящей, а значит, стоящая фигура занимает на небесной сфере существенно меньше места, чем занимает лежащая по европейской традиции Дева. И это принципиально для целей расшифровки, например, длинного и круглого дендерских гороскопов. В свете того, что в египетской традиции Дева стоит, длинный дендерския гороскоп однозначно датируется лишь маем 1405 года, а круглый дендерский гороскоп датируется мартом 1422 года. Я уж не говорю о том, что сами ФиН датировали эснские гороскопы концом 14 века... А из этого следует, что и 'древний' Египет - это не ранее конца 14 века...

Из всего сказанного следует, что если размещать события с Христом в Константинополь, то их следует датировать не ранее 14-15 веков и в Константинополе в это время следует найти прообраз событий, которые стали основой легенд о Христе. А найдя прообраз событий следует состыковать иные события(прообразы событий), которые были до и после событий с Христом.

//Из всего сказанного следует, что если размещать события с Христом в Константинополь, то их следует датировать не ранее 14-15 веков и в Константинополе в это время следует найти прообраз событий, которые стали основой легенд о Христе. А найдя прообраз событий следует состыковать иные события(прообразы событий), которые были до и после событий с Христом.//

История о сожженном возле города Констанц магистре Яне Гусе - вот вам основной прообраз событий..

Вот прекрасная панорама города на заднем плане:



HANS PLEYDENWURFF
Hofer Altar: Kreuzigung Christi (Rückseite: Verkündigung an Maria), 1465

https://www.sammlung.pinakothek.de/de/search?phrase=Hans+Pleydenwurff#filters={}

Это ОЧЕНЬ похоже на Константинополь.

Старые мастера, как я уже говорил, очень часто также рисуют и соседнюю крепость на скале, которую можно отождествить с Иерусалимом-Йоросом:



Озвучу пока свою очень сырую версию..евангельского героя осудили и приговорили к распятию в той же Венеции, а потом эвакуировали кораблем в Константинополь, там распяли в известном месте, но он выжил.

Видел неканонический сюжет, где он с мамой рядом стоит, а на руках раны от гвоздей...

Затем его, чтоб уже наверняка, привязали к столбу и сожгли, как еретика.

Изображения Христа на костре во времена Реформы 18-19 вв. либо массово уничтожали, либо переделывали их в так называемое "преображение".

Сейчас фрески потихоньку начинают вскрывать и иногда даже их честно (!!!) частично восстанавливают:



Alcove painting of the crucified Jesus Christ (by Switbert Lobisser) at the wayside shrine in the park of Kuehnsdorf, municipality Eberndorf, district Voelkermarkt, Carinthia, Austria, EU

>приговорили к распятию в той же Венеции, а потом эвакуировали кораблем в Константинополь, там распяли

с чем связаны такие Ваши метания ? - как же Ваш Гус ? :-)

//с чем связаны такие Ваши метания ? - как же Ваш Гус ?//

Нет никаких метаний, просто сейчас ПРИНЯТО СЧИТАТЬ, что этого человека звали Иисус Христос, он был бедным евреем и все такое..

На табличке написано "I HESVS", иногда встречается "Гесу" (отсюда и иезуиты), есть также "Гезис":

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=13820&mesg_id=125181&page=

Сколько лет христианству, а церквей и соборов в честь Иисуса Христа - раз-два и обчелся...и все они новодельные в отличии от громадных храмов в честь Иоанна (не важно какого), перед которыми до реформ ставили столбы и раз в году торжественно жгли ночные костры..

ЗЫ. Будете изучать старинные изображения Голгофы - обязательно обращайте внимание на надписи на табличке над распятием..иные из них очень сильно правили, что иногда бывает видно невооруженным глазом..

>На табличке написано "I HESVS"

Нет там никакого I HESVS'а, не выдумывайте.

INRI - встречается и такое написание
между буквами нет пробелов и точек, но считается что это 4 слова



https://www.cas.sk/clanok/262666/jezis-aky-trapas-vo-vatikane-nepoznaju-meno-svojho-sefa/

> INRI - встречается и такое написание
> между буквами нет пробелов и точек, но считается что это 4 слова

INRI - это общепринятое и широко распространённое сокращение, поэтому для него точки не обязательны.
В надписи же на картине от Астрахани точки есть, да только не в нужном ему месте.

>

А это просто опечатка в монетной легенде.

СЕГОДНЯ "это общепринятое и широко распространённое сокращение"

Такое же могло быть и с тем о чём говорит Астрахань.


с написанием имени Иисус не всё гладко:

"До церковной реформы патриарха Никона имя Иисуса писалось и произносилось с одной буквой «и»: «Iсус». Патриарх Никон изменил написание и произношение на «Iисус» с целью приблизить их к греческому варианту. Написание имени «Иисус» с одним «и» осталось неизменным в украинском, белорусском, хорватском, русинском, македонском, сербском и болгарском языках".


по ТИ во времена Христа греческий был "интернациональный язык общения".


получается, что до Никона имя Христа в церковнославянском коверкали по своему, а латины следовали "греческим традициям".

>СЕГОДНЯ "это общепринятое и широко распространённое сокращение"
>
>Такое же могло быть и с тем о чём говорит Астрахань.

Могло быть что угодно.
Но на убедительное доказательство картинки Астрахани, мягко говоря, не тянут.

посмотрим, что дальше

картинки с латиницей, на которых последняя С отсутствует имеют место быть

да и Иисус по ТИ соответствует пророку по имени Иса ( одно И и С )

в греческом алфавите есть особенность - 1 буква имеет 3 варианта написания, в отличии от других букв

это буква сигма - Σ σ ς

и эта буква в слове Ἰησοῦς = Иисус представлена в 2-х видах


σ - может быть издевательством фальсификаторов над буквой δ (дельта) или ρ (ро)

и тогда Ἰησοῦς = ёРОС или = Иудас

>в греческом алфавите есть особенность - 1 буква имеет 3
>варианта написания, в отличии от других букв
>
>это буква сигма - Σ σ ς
>
>и эта буква в слове
>Ἰησοῦς
>= Иисус представлена в 2-х видах
>
>
>σ - может быть издевательством фальсификаторов над
>буквой δ (дельта) или ρ (ро)

Не ищите заговора там, где его заведомо нет.
Первое написание - строчное прописное.
Второе - прописное строчное неконцевое.
Третье - прописное строчное концевое.

чего-то других вариантов "прописное концевое" для других букв не наблюдается в греческом алфавите.

а варианты с Σ для обеих "прописных", разумеется, не видели ?

>чего-то других вариантов "прописное концевое" для
>других букв не наблюдается в греческом алфавите.

Ну и что?
Возможно, некогда концевая сигма была особой буквой, произношение которой слегка отличалось от обычной сигмы, но затем они слились в одну, а старое написание осталось.
Может, ещё какие прчины были.
Порасспрашивайте лингвистов.

>а варианты с Σ для обеих "прописных",
>разумеется, не видели ?

Прописная Строчная сигма всегда пишется одинаково.

>Может, ещё какие прчины были.

(C)
Могло быть что угодно.
Но на убедительное доказательство Ваши слова, мягко говоря, не тянут.


>Прописная сигма всегда пишется одинаково.

ну, прописная - так прописная:

>(C)
>Могло быть что угодно.
>Но на убедительное доказательство Ваши слова, мягко говоря, не
>тянут.

Не тянут.
Но я, по крайней мере, не фантазирую почём зря.

>

Ах, да, написание прописной строчной сигмы в виде С тоже встречается.
Но с "зигзагом" оно не смешивается - либо везде С, либо зигзаг.
Примеров обратного я не припоминаю.

>не фантазирую

если не фантазируете, так может для начала разберётесь в понятиях "строчное" и "прописное" из сообщения 129 ?

Глянул ещё раз.
Да, в том (и споледующих) постах я перепутал слова "строчный" и "прописной".
Остальное остаётся в силе.

ТИ: "где неясно, конец ли слова перед нами вместо знаков Σ, σ, ς используется единое С-образное начертание буквы"

и дальше не фантазируя попробуйте объяснить, почему Σ, σ, ς не могут внести ясность на "конец ли слова" ?

>ТИ: "где неясно, конец ли слова перед нами вместо знаков
>Σ, σ, ς используется единое
>С-образное начертание буквы"
>
>и дальше не фантазируя попробуйте объяснить, почему
>Σ, σ, ς не могут внести ясность на
>"конец ли слова" ?

Вы где читать учились?
Русским же языком написано:

"В некоторых книгах, особенно при издании папирусных фрагментов (где неясно, конец ли слова перед нами) вместо знаков Σ, σ, ς используется единое с-образное начертание буквы, так называемая «sigma lunatum», то есть «лунообразная сигма»"

замечательно, что умеете читать и в тоже время не стали цитировать всю статью.

и дальше не фантазируя попробуйте объяснить, почему Σ, σ, ς не могут внести ясность на "конец ли слова" ?


и разве на обсуждаемой картинке с С книга или папирусный фрагмент с неясными, для писавшего их, словами ?

Что тут неясного?
В папирусных фрагментах порой попадаются вереницы букв, которые не удаётся прочесть. В таких случаях, чтобы избежать ошибок, используют «лунную сигму».
Ещё раз спрашиваю: где Вы учились читать?

Что касается картинки – я уже ответил. В разных шрифтах могут использоваться разные начертания букв. К примеру, русская строчная «эф» где-то пишется с длинной, а где-то с короткой вертикальной чертой.

в сообщении 129 Вы собезьянничали ТИ и сказали, что придуманы специальные строчные сигмы, а теперь пишите, что даже с помощью них нельзя определить конец слова ?

в данном случае пробую читать Ваши каракули с объяснениями.


>В разных шрифтах могут

т.е. теперь уже не только в книгах и папирусах ? - учитесь читать на ходу ?

и что С делает на упомянутой картинке ? - или и здесь "вереница букв, которые не удаётся прочесть" ?

поздравляю, что про «эф» знаете.

Да ё-моё! Каким местом Вы читаете то, что Вам пишут?

Большинство старых текстов написано одними заглавными буквами без разделения на слова и знаков препинания. Читать их в таком виде не всегда удобно. Поэтому при публикации текст разбивают на слова, расставляют точки и запятые, а регистр букв приводят в соответствие с современными правилами правописания (согласно которым концевая сигма имеет особую форму написания).

Но иногда публикуемый текст сильно испорчен, и глядя на вереницу букв нельзя дать её однозначное разбиение на слова. В таких случаях используется «лунная» сигма.

Ферштейн?

старайтесь свои мысли извлекать из нужных мест - поменьше будете о "местах" задумываться.


>регистр букв приводят в соответствие с современными правилами

когда появились строчные сигмы ?

>испорчен

что испорчено на картинке с С ?

>когда появились строчные сигмы ?

Позднее, чем прописные.

>что испорчено на картинке с С ?

Ничего.
А вот что испорчено в Вашей голове - это вопрос!

>>приводят в соответствие с современными правилами правописания

ну, так и назовите границы Вашей "современности" со строчными сигмами.


>>Но иногда публикуемый текст сильно испорчен, и глядя на вереницу букв нельзя дать её однозначное разбиение на слова. В таких случаях используется «лунная» сигма.
>Ничего.

т.е. не испорчено ?

Вы о своих частях тела позаботьтесь, а то мысли в разные места лезут.

> ну, так и назовите границы Вашей "современности" со строчными сигмами.

Современные – это значит действующие в настоящее время. Ибо издаваемые книги предназначены для чтения ныне живущими читателями, а не прошлыми или будущими.

>т.е. не испорчено ?

Т.е. да.

>Нет никаких метаний

ну, как "нет" - до этого Вы события с Гусом = Христос связывали с Прагой.

а тут заметались - Ваши слова: "приговорили к распятию в той же Венеции, а потом...."

вот я и спрашиваю: "с чем связаны такие Ваши метания ?"

По второй картине хочу поделиться маленьким наблюдением.

Два римских воина одеты в одежды черно-красного цвета - это цвета флага города Неймеген (ныне Нидерланды), а спящий человек в правом нижнем углу в одежде желто-синего цвета, цвета бургундского герба. Напомню, что цвет одежды в средние века имел большое значение. Кстати римских воинов, осуществлявших казнь Христа, красно-черными встречал не раз у разных художников.

Приложенный пост был про Трех Волхвов. Ну, да ладно. Картины, которые вы прилагаете написаны итальянцами, которые вряд ли бывали в Генте. На картине Микеле да Верона кресты с распятыми вообще стоят на замощеной площади у входа в храм (судя по колонна) и здесь пожалуй можно говорить об аллегории. Конрад Витц - видимо немец и в Генте конечно мог быть, но "много воды" вполне может быть река Шельда - она довольно полноводная. Насчет гор могу сказать, что во времена Брейгеля в Бельгии горы были, ибо Брейгель (по-моему Питер младший) их рисовал. В Генте сейчас гор нет, но важно что мы понимаем по словом горы - холм или Эверест. Вообще любая версия имеет право на существование. Вопрос в том, какую признать наиболее достоверной. Я считаю, что достоверной будет та, которая соответствует бОльшему количеству независимых источников.

Насчет дракона - у Казани на гербе василиск, которого можно признать драконом. Еще у кого-то (нет времени искать сейчас) из девяти мужей славы тоже была неведома зверушка на дракона похожая.

Еще раз хочу повторить главную мысль этого поста: любая версия имеет право на существование.

Предложите свои критерии определения достоверности теории.

Если верить старым иллюстрациям, то Христа распинали
дер браве рю зиш зольдате :P :P



совсем астрх заврался

Езли руззишь мален иконен, то и зольдатен он мален альс рюззишь. Не путайте 777 с мадерой :7 .

Посмотрите Pluvial(Cope of Christ). 1425 г., "дождевик Христа"...

С позиции ТИ название странное "дождевик Христа". Зачем на Ближнем Востоке дождевик? Благо, что не валенки.

Однако, на этой довольно монументальной вещи есть только одно изображение Христа - на распятии молящейся святой в нижнем ряду. Определить, что за архангелы изображены в первом ряду невозможно кроме Гавриила, который с цветком. Остальные отличаются только цветом крыльев. Причем если у Гавриила крылья синие, то кроме него с синими крыльями еще 5 ангелов. если исходить из того, что архангелов было 4, то получается, что цвет крыльев значения не имеет.

Тоже самое со святыми. Многие имеют одни и те же атрибуты. Две женщины с мечами. Которая из них святая Лючия, а которая святая Екатерина не понятно. Две женщины с сосудами в руках кто из них Магдалина и кто вторая не понятно. Отцы церкви и пророки (наверно) отличаются нимбами над головами (моя догадка), но кто из них кто не понятно. Думаю произведение несколько более позднее чем 1425г. За что говорит состояние дождевика. На мой взгляд это вообще не элемент одежды, а элемент декора помещения.

И последнее, был я в этом музее лет 7-8 назад и этой штуки не помню. Недавно наверно появилась, хотя может и плохо смотрел.

Такое мое мнение.

>С позиции ТИ название странное "дождевик Христа".
>Зачем на Ближнем Востоке дождевик? Благо, что не валенки.

Это просто чья-то мантия. К самому Христу она не имеет отношения.

>Однако, на этой довольно монументальной вещи есть только одно
>изображение Христа - на распятии молящейся святой в нижнем
>ряду.

Вы не то смотрели.
Вот правильная ссылка - https://www.google.com/culturalinstitute/beta/asset/hAGzD7HoBsMLtw

По вашей ссылке я нашел такую же вещь, но с другим рисунком - это видимо вторая парная мантия, но в случае, если это мантия, то на ее верхнем крае должен быть вырез под шею, хотя у духовенства по-моему были и без вырезов.
Эта штука ставит больше вопросов, чем хоть что-то объясняет. Однако, в центре вверху Иисус без ран на руках и без нимба. Вообще непонятно по какому принципу нимб дается. Ангелы, в том числе и архангел Михаил тоже без нимбов. Несколько изображенных мужей, которых выбрали для изображения на этой вещи тоже без нимбов, но возможно это пророки их как святых вроде не почитали. И почему-то евангелистов изображено только трое (Иоанн, Лука, Марк), Матфея почему-то забыли.Я бы не придавал этой реликвии большого значения.

хреска из масковскаго кремля

Действительно, храмовые территории сдавали евреям для торговли - например, в ВКЛ.

Интересно, что история с Вильямом Норвичским появляется всё в том же XII веке.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вильям_Норвичский
..Учёные полагают, что появление легенды о Вильяме Норвичском было связано с религиозными настроениями первых Крестовых походов, с их акцентом на распятии Христа и антиеврейской идеологией<2><32><33>. Так, историк Джереми Коэн отмечает, что описание Томасом Монмутским сцены пыток и убийства мальчика целенаправленно создает параллели с распятием Христа<34>.

См. также Евстратий Печерский - отражение Андроника-Христа, согласно ФиН.

else one
походы
Крестовые походы - своеобразнейшая полоса в истории человечества. Можно с уверенностью сказать, что если Луна имеет или имела свою историю, то Каталаунская битва могла быть, и гвельфы и гибеллины - также, и "его местоимение" Генрих Птицелов - также, но крестовые походы - никогда.

Прежде всего откуда на Луне взяться евреям? А для того чтобы осуществить настоящий священный крестовый поход - необходимо убивать евреев. Это во-первых. Во-вторых... Впрочем, по порядку.

Начать с того, что цель крестовых походов была вовсе не в том, чтобы убивать встречных евреев, а в том, чтобы освободить гроб Господень из рук магометан. Евреи же просто попадались по дорогам, и их убийство нисколько не утомляло благородных рыцарей, имеющих на одежде изображение красного креста. В конце концов это была обычная еврейская замашка: надоедать своим присутствием господам и беспокоить занятых людей, которые их и знать не хотят.

О первом крестовом походе рассказывают так: пустынник Петр Амьенский, вернувшись из Иерусалима, босиком обошел Италию и южную Францию, всюду рассказывая об издевательствах турок над гробом Господним и подстрекая к походу. На самом же деле это был не Петр, а Урбан, и не пустынник, а папа, и не босиком, а в туфлях, и не обходил рыцарей и духовенство, а позвал их к себе в Клермон. Папа, подготовляясь в течение месяца, экспромтом произнес замечательную речь и авансом выдал всем участвующим прощение в тех грехах, какие они несомненно совершат на пути в Иерусалим.

Сначала выступили в поход толпы простого народа под предводительством Петра Амьенского (уже настоящего) и рыцаря Вальтера, у которого за душой не было ни гроша и которого не то насмешливо, не то добродушно называли Вальтер Голяк. Когда вдали показывался какой-нибудь город, крестоносцы спрашивали:

- Послушайте, это Иерусалим?

- Нет.

- Нет? А евреи в нем есть?

- Есть.

- А можно их перебить?

- Да сделайте ваше одолжение.

И шли дальше, стараясь как можно обстоятельнее использовать высокое доверие папы, заранее давшего отпущение грехов. Почти все они были перебиты венграми и погибли от болезней.

et cetera

else one too

Предлагаю взглянуть на крестовые походы (особенно на первый) с другой стороны. Цель крестовых походов не вполне ясна. Но вы очень кстати вспомнили про Петра и Вальтера. Они возглавляли так называемый крестовый поход бедноты. Что это было? Простые люди шли в поход семьями. Продавали дома все, что имели, из-за чего упали цены. Люди явно не собирались возвращаться обратно. Причем беднота шла не воевать, ибо для войны в средневековом обществе существовал класс тех, кто воюет (дворянство). Об организации какого-либо ополчения тоже речи нет, ибо отсутствует агрессор. И конечно беднота собралась в поход раньше знати, т.к. собирать-то особо нечего. Это гораздо больше похоже на переселение. Я бы это соотнес с возвращением евреев из вавилонского пленения.

как нашот евреев :P

>распяли Христа иудеи - а где ж они на Босфоре?

Христос - сын человеческий, не человека, а человеческий!
Сын человеческий = символ всего человечества.
Тогда кто может распять символ человечества?
Распятие (свершившейся факт) можно только созерцать!
Вот толпа на фресках и картинах и созерцает, но не участвует.

самораспялся

Лемюэл, непутевая душа, припасов в доме не держит. Он проснется ровно настолько, чтоб загипнотизировать в лесу какого-нибудь енота, и, глядишь, тот уже скачет, пришибленный, согласный стать обедом. Лемюэл питается енотами, потому, что у них ловкие лапы, прямо как руки. Пусть меня поцарапают, если этот лодырь Лем гипнозом не заставляет енотов разводить огонь и зажариваться. До сих пор не пойму, как он их свежует? Есть люди, которым лень делать самые немудреные вещи.

Когда ему хочется пить, он насылает дождь себе на голову и открывает рот. Позор, да и только.

Как вариант - человеческое жертвоприношение на солярном символе богу солнца.

колеса колеса

проросшая капуста :P :P :P :P
http://khazarzar.skeptik.net/books/jud/thold_gi.htm



....

Надо бы повесить его ранее,

Но обратите внимание:

Ни один наш дуб сука не дал,

Чтоб баюкать того, кто иуду пр0дал, ( http://www.rulit.me/books/deyaniya-iudy-fomy-apostola-read-441526-1.html )

Традиционно постройка приписывается Ярославу Мудрому - 11 в. Правда... потом его отстраивали практически заново... Как полагает почтенная публика, КОГДА РЕАЛЬНО был построен этот собор, с византийской мозаикой внутри и пр. атрибутами?

Не могу не поделиться версией, объясняющей многое.
Считаю, что под Иисусом Христом подразумевается граф Фландрии Бодуэн IX, он же император Латинской империи, призванный Ангелами (Алексием и Исааком) и принявший крест (отправившийся в четвертый крестовый поход). Родился он в Валансьене (считаю, что в окрестностях Валансьена Ле-Кенуа в недостроенном замке).
Отправился в крестовый поход в результате которого был взят Константинополь. Избран императором Латинской империи. Иисус изображается с белой хоругвью с красным крестом - символ крестоносцев (считаю, что красный крест был изначально символом крестоносцев, а потом стал символом Христа). К стати Христос, согласно евангелие не был в Венеции, а Бодуэн был, что подтверждают картины представленные в этой ветке.
Был пленен болгарами в битве при Адрианополе, заключен в башню в Тырнове а позже казнен. Но позже объявился во Франции (Фландрии) и смущал народ проповедями. Был схвачен властями, признан самозванцем Бертраном Рэ и казнен.
Здесь возникает путаница - когда и где он воскрес, в Тырнове или во Франции (Фландрии). Отсюда и моножество изображений с казнью в Константинополе или в Европе.
Иоанн Креститель - это льежский проповедник Ламберт Косноязычный. Иоанн изображается с белым ягненком. По нидерландски имя Ламберт звучит, как "ягненок светлый".
Иоанн Богослов - любимый ученик Христа иногда изображается женоподобным юношей, присутствовал при казни Христа, был близок деве Марии. Считаю Иоанна дочерью Бодуэна Жанной.
Царь Ирод Великий - Филипп Эльзасский граф Фландрии. Имел на своих баннерах изображение дракона (читай Анри Перрен "Средневековые города Бельгии"), как и на картине Ганса Мемлинга Пришествие и триумф Иисуса Христа.
Евангелия писались в Ромее, поэтому присутствуют нестыковки с биографией Бодуэна.

Картинки не размещаю, кому понравится версия сам все найдет. Жду объективную критику.

>
>Картинки не размещаю, кому понравится версия сам все найдет.
>Жду объективную критику.

Это все конечно, интересно. Но какими НАУЧНЫМИ доказательствами подтверждаются эти умозаключения и сравнения на глазок?
В списке отражений представленных ФиН Бодуэн назван?

Начало Ордынской Руси. ОСНОВАНИЕ РИМА. После Христа. Троянская война:
"Отметим, что "античный" Ахилл у нас уже наложился выше на одного из самых истовых учеников Фулька Парижского - графа БОДУЭНА Фландрского, ставшего потом первым императором Латинской империи. Он же - Святослав русских летописей."


Перечень 113 обнаруженных фантомных отражений Андроника-Христа:
Реконструкция всеобщей истории, серия "Как было на самом деле".

Да, критиковать действительно не чего, потому что нет НАУЧНЫХ критериев доказательства той или иной исторической гипотезы. Иисус Христос личность не историческая, я же подобно НиФ нашел его исторический первоисточник. И irina постом выше меня поддерживает. В своей теории я не только идентифицировал Иисуса, но связал несколько библейских фигур: Иоанна Крестителя, Иоанна Евангелиста, Ирода Великого. Хочу заметить, что деда Бодуэна Фландрского звали Бодуэн Строитель. Строитель это не Плотник, но близко.
Исходя из моего предположения, что Бодуэн Фландрский и есть Иисус можно развить, что после своего воскрешения он принес в Западную Европу болгарское или греческое духовное учение, которое стали называть христианством. В это же время в начале тринадцатого века начался крестовый поход на юг Франции против катар или богомилов которые исповедовали духовное учение занесенное так же из Болгарии. Делаю вывод, что все этот звенья одной цепи.
Кстати катары признавали только евангелие от Иоанна, т.е. от дочери Бодуэна Жанны. И видимо были правы. Более ни какой научности я вам привести не в силах.