В свое время спрашивал какие есть "убийственные доводы" в пользу НХ (так чтобы до домохозяек дошло). Может зодиак какой простой, что можно легко проверить.
Мне ответили примерно так: подтверждение новой хронологии в совокупности фактов (как я понимаю в некой критической массе) из разных областей - астрономии, статистики и др.
Согласен с этим полностью.
И все-же, СО СВОЕЙ СТОРОНЫ, есть желание поискать эти убийственные доводы. Посоветуйте, есть ли такие "убийственные доводы".
ЛИЧНО МНЕ интересно что-нибудь из русской истории, например Куликовская битва (можно в том числе про "поход Тохтамыша" на Москву в 1382 году) - не так далеко отстоит, описаний много, все знают. А утверждение места битвы в Москве и/или состава участников радикально ("убийственно") подтверждает НХ (например, сдвигает основание Москвы).
Посоветуйте подборку литературы (желательно в электронном виде), кто занимался этим вопросом, кроме Фоменко. Фоменко вроде читал (реконструкция битвы в Москве, старосимонов монастырь, изображение на Ярославской иконе). Хочется еще, можно, в том числе и из Фоменко, если что-то появилось или, если я что-то пропустил.
Спасибо.

Причем не надо обращаться к НХ - все и так в учебнике 5 класса написано.

Главной ударной силой войска Мамая был центральный полк Генуэзской пехоты.

Спросите у домохозяйки - какими нитками шита эта история у традиков?

Так читал я сегодня какой-то учебник 6 класса мельком на обеде. Там написано и "объяснено" так:
Типа в войсках Мамая сражались поляки, генуэзцы + еще кто-то (не помню кто). Мамай был не легитимный правитель Орды, отколовшийся, часть войска набрал за деньги.
У Дмитрия крестившиеся татары, русские , правда пишут, в основном москвичи.
И еще такая фраза (дословно не помню): Дмитрий остался верен Тохтамышу - законному наследнику Чингисхана (правда точно не помню до битвы или после захвата Москвы).
И потом далее до кучи: "в 1382 г. Тохтамыш хитростью завладел Москвой".
Почитаешь такую историю: наши предки были дебилами.

А на самом деле использован простой метод:
Оболгать, сказать заведомо нелепицу, а Вы давайте: теряйте время, ищите опровержения, вообщем доказывайте, что не верблюды.
Что при этом происходит?
10% - "закаленные" - это только закаляет , придает уверенности в правильности их пути (типа сторонников НХ)
20% - "стойкие" - не обращают внимание. Среди них же - отчаявшиеся "справедливые".
20% - "справедливые" - начинают искать опровержения (типа меня)
50% - начинают оправдываться, каяться, частично или полностью соглашаться.
После того, как "закаленные" или "справедливые", потратив кучу времени и сил, найдут опровержение, "поезд уже ушел", в подсознании в массах осталось мнение.
Можно еще раз ляпнуть что-нибудь несусветное(тоже самое чуть-чуть изменить).
В итоге имеем 10% проигрыша, от 50 до 90% выигрыша, не затратив при этом никаких сил и времени, не получив никакого вреда при опровержении.
Подозреваю, что этот метод, направленный на основную массу, особенно действенен против русских людей (они более эмоциональны, доверчивы, начинают оправдываться, каяться).
Если честно, я не знаю как с этим бороться.
В ответ (а когда-то моя дочь будет учить историю), наверно, буду говорить в этом же стиле - "это откровенное вранье". И тогда хотя бы учительнице, на пальцах, хочется доказать "убийственно", что это так.

/////Если честно, я не знаю как с этим бороться.
В ответ (а когда-то моя дочь будет учить историю), наверно, буду говорить в этом же стиле - "это откровенное вранье". И тогда хотя бы учительнице, на пальцах, хочется доказать "убийственно", что это так.//////

Путь всего один. Создавать научные методы изучения прошлого Человечества и на их основе анализировать характеризующие его (прошлое) данные. По результатам анализа строить частные и общие научные гипотезы.

Традиционных историков, домохозяек, учителей и детей нужно оставить в покое.

Киллер-аргументами ТИ не свалить. Это Система, которой можно противопоставить другую систему

Спасибо.
Но у системы должны быть столбы (опоры) или, наоборот, слабые места.
Пройтись по ним в первую очередь.

////Но у системы должны быть столбы (опоры) или, наоборот, слабые места.
Пройтись по ним в первую очередь.////

Да, это так. Например, "археология Новгорода на Волхове" - это одно из слабых мест ТИ. Но оно стало таким (слабым) только после того, как ФиН затратили большие усилия, для того, чтобы разобраться в ее основах. Куликовская битва тоже стала слабым местом ТИ только после того, как ФиН затратили усилия по разбору этого вопроса.

Читал такую версию:
"По мнению археологов, число участников битвы в общественном сознании сильно преувеличено. «В советское время думали, что это было народное ополчение, - говорит Двуреченский. - Сейчас мы считаем, что сражались профессионалы - от пяти до десяти тысяч как с той, так и с другой стороны, конники. В московском войске были в основном княжьи служилые люди, и городовые полки».
В мамаевом войске не было никаких русских и тем более генуэзцев (ранее некоторые историки утверждали, что в битве принимали участие наемники из итальянской колонии Кафа, нынешней Феодосии. - А.Ч.). Войско было собрано на территории, над которой властвовал Мамай, из числа местных жителей. «Наличие татар в русском войске данные археологии тоже не подтверждают, - говорит Двуреченский. - Возможно, какие-то татары среди служилых людей были, но массовая иммиграция татар в Московию относится к другому периоду, уже к XV веку. Что касается “национальных признаков” оружия и доспехов, то их не было и не могло быть - и с той, и с другой стороны люди снаряжались всем лучшим, что имелось тогда в Восточной Европе»."

В общем копать и копать.

> «Наличие татар в русском войске данные археологии
>тоже не подтверждают, - говорит Двуреченский.

Какие "данные архнологии"? Где эти данные?

"..в этом году мы нашли втулку, основание копья, кольчужное колечко, обломок топора. Каждый год дает несколько интересных находок».
http://www.bibliotekar.ru/rus/99.htm

и какая из этих находок "наличие татар..не подтвеождает"?

Через все эти "научные исследования" красной нитью идет - "дайте денег". Очередная пустышка. Традики в своем репертуаре.

Во-первых хотел бы извиниться, что назвал своих предков - дебилами. Это было на эмоциональном уровне (а отредактировать не успел).
По согласно традиционной истории поступили они нелогично.
Хочется разобраться до конца.
Встречал такие традиционные доводы про находки на Куликовом поле:
1. Оружие находят, вот у Нечаева было.
2. Да его там и не должно быть, очень дорогое, мародеры растащили.
Получается интересная ситуация: если найдем оружие, вот оно, а если не найдем: там ведь и не должно его там быть!

По поводу останков сложнее, читал несколько традиционных версий. Одна из последних(?): была экспедиция 2006 года с каким-то лучшим в мире георадаром, из каких-то институтов.
Выводы (по памяти):
1. Хоронили в чернозем не до глины (закапывали неглубоко, так как устали и лопаты деревянные с металлической обивкой). Значит гниет лучше.
2. Но все же нашли несколько мест с прахом. Отдали землю на исследования в какой-то институт. Его выводы: в этом прахе есть вещества, какие обнаруживаются в местах захоронений.
Кому принадлежат неизвестно - человеку или животному.
Есть у меня статья по этой экспедиции: по ней видно пристрастность (чего-то боятся). И к ней у меня сразу куча вопросов.
Вот и хочется почитать подробнее. С точки зрения НХ, я так понимаю, лучше бить на место Куликовской битвы. Есть ли еще материалы на тему Куликовской битвы в Москве, кроме Фоменко?

////С точки зрения НХ, я так понимаю, лучше бить на место Куликовской битвы.////

Считаете, что это лучше? Бейте. Удачи.

/////Есть ли еще материалы на тему Куликовской битвы в Москве, кроме Фоменко?/////

Недавно прошла конференция «Археология Куликовского поля» (название условно). Ее анонсировал VAVA на Консилиуме ПЦ. Ищите по ПОИСКУ. Ее материалы опубликованы. В них отражены итоги многолетних археологических работ.

Имеется хороший сайт «Мемориал Куликовское поле». Ищите по ПОИСКУ и знакомтесь.

Когда разберетесь с этии данными, ЗДЕСЬ опубликуете свои краткие и предметные выводы. Этот форум для этого и существует. А душеспасительные разговоры про домохозяек и слабые места ТИ ведутся на других форумах.

За ссылки - спасибо.
А про душеспасительные разговоры про домохозяек и слабые места ТИ - немного обиделся.
Дело в том, что я вел споры о новой хронологии с разными людьми и у меня сложились определенные представления о результатах.
Если тут абсолютные сторонники НХ, которым все доподлинно ясно, то как бы не остаться у разбитого корыта без ФиН.
Если на этом форуме профессионалы (научный форум), то обращаю их внимание на то, что время нужно использовать максимально эффективно, например, если по Куликовской битве, то исследовать останки в Старосимоновом монастыре (потом поздно будет) и пр.

Извините, если кого-то чем-то обидел.

////Если на этом форуме профессионалы (научный форум), то обращаю их внимание на то, что время нужно использовать максимально эффективно, например, если по Куликовской битве, то исследовать останки в Старосимоновом монастыре (потом поздно будет) и пр.////

Я уже и не знаю, как Вам объяснить. Каждый из участников форумов делает то, что ситает нужным или интересным. Если Вы считаете, что "время нужно использовать максимально эффективно", то используйте. Кто мешает?

Что Вы не знаете мне объснить?
Так как "Каждый из участников форумов делает то, что ситает нужным или интересным", то я и написал свое первое обращение и последующие.
В ответ получил некоторое несовсем корректное обращение.
В ответ, опять же руководствуясь "Каждый из участников форумов делает то, что ситает нужным или интересным" , написал некоторое свое мнение, которое, естественно, никого не заставляет ничего делать.
В чем проблема?
Мне ничто не мешает.
Спасибо остальным участникам за ссылки.
Для них пишу:
Я почитаю Ваши материалы. Кое-что почитал уже сам.
Вопрос Куликовской битвы с точки зрения НХ, как мне кажется, распадается на три части:
1. Кто с кем воевал.
2. То ли поле Куликово, что в Туле.
3. Поле Куликово находится в Москве.
4. Может еще что-то есть.

По первым двум уже встречал несколько материалов историков с измененной оценкой, например по 1:
- воевали татары со стороны Дмитрия, так как он верен остался Тохтамышу (отношения в Орде были сложные). На стороне Мамая то воевали генуэзцы, то не воевали, то еще кто-то. А что Вы хотите, Мамая откололся и на деньги нанял кого-хотите.
- Одежда и оружие были одинаковы, так как одинаковый уровень развития вооружений, друг у друга перенимали.
- по численности, то-ли 500 тыс, то-ли 10 тыс. - тоже особо никто не связывает с НХ.
По 2:
- Найдено оружие: вот оно. Не найдено, так и не должно быть (растащено).
- Не найдены останки, так и не должно быть: химикаты всякие на поля сыпали, закапали в чернозем, найдем останки - тоже хорошо.
Т.е. такие версии уже в ходу, а переворота в истории не произошло, с новой хронологией не связываются.
А вот по 3 пункту, тут кроме как с НХ не связать.
Никому это мнение не навязываю.

Еще почитаю Ваши ссылки. Спасибо.

Если Вы не в курсе о датировке находок Нечаева официальной историей, то о каких спорах с разными людьми (о новой хронологии) можно говорить?
Поройтесь в архивах форума и многие вопросы отпадут сами собой.

На форумах НХ
"Куликовская битва - где Меча"
"Пушки на поле Куликове"
"А татар, наверное, где-то зарыли"
"Петавиус и монголо-татары"
Поиском можно еще посмотреть

На других форумах:

Куликовка (для труженников села)
ТАТАРО-МОНГОЛЬСКИЕ КРЕСТОНОСЦЫ
Татары, монголы...

Можете ознакомиться с этим материалом, о том кто на самом деле мог участвовать в этой битве и вообще была ли эта битва.
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/231/20/1/3/

>Можете ознакомиться с этим материалом, о том кто на самом
>деле мог участвовать в этой битве и вообще была ли эта
>битва.
>http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/231/20/1/3/

Да, спасибо, я читала :)

Сенсация!!!


Куликовская Битва была на Дону в Елецкой Руси,но к западу от Музея,у сел Михайловского,Мышенки,Буйцов,это 2,1,3 удары Мамая стоявшего у Даниловки.Церковь Д.Донского,это Знамения в Мышенке,в честь Знаммения бывшего при гадании Боброка-Волынского и Д.Донского на Победу.Мамай окончательно был оостановлен на реке Бушихе под Мышенкой и разбит ударом Засады от села Березовки,что тоже на левом берегу Непрядвы,где и была Зеленая Дубрава.Четыре церкви этих Сел и есть церкви Победы.Стоя в Михайловском Д.Донской перекрывал Золотой Шлях,сходящийся в Богородицке с Муравским Шляхом.250000 Героев похоронены на кладбище Мышенки.В Мышенке есть Святоой колодец и Легенды,что Д.Донской там бился и Засада там была.Гусин брод,это деревня Гусевка на Птани в Липецкой области.Кузмина гать,село в Тамбовской,на Золотом Шляху.Схема Битвы не права,тем что Мамай стоит на правом фланге,а должен стоять по центру,как Все Полководцы.Войск у Д.Донского было 300000,как раз для фронта в 13 верст,это растояние от Михайловского до Буйцов,через Мышенку,и стояло на фронте 260000 воинов,а 40000 в Засаде,так-как в битвах включая Бородино,на версте стояло 10000 воинов.То что войск было 300000,а не 30000,как пишет Музей,понятно из Летописей,в них 200000 воинов с Москвы идут по 3 Вдорогам,водну не вмещаются,не вмещаются они и в Девичье поле Коломны. В Договоре Витовта с Тохтамышем 1399 года упомянуто 22 Тьмы Великой Руси,долой врагов-Тверь и Рязань,вот и 200000,а в Берестее Новомосковска Тульской области,к ним пришли 90000 войск Б рянской Руси и Рать Велльяминова,вот и 300000.Об них говорят,и 6 Мостов,и 8 Часов Битвы,и 8 дней похорон,и 1,5 месяца сбора Войск

> Сенсация!!!
> Акодемик Фаменка не прав!!!

Gilim - Кулик поле=Куль+лик+поле=конус+вид+поле=поле ввиде колпака (кулька, конуса). За тысячу верст вокруг Москвы, нет конусной пирамиды!
Тула=дула=ружье или пушка.
В туле рать или ять = дуло заряжено дробью-картечью или пулей-ядром.
Дмитрий Донской стоял под Тулой с ратью=Дмитрий Донской стоял под ружьем, заряженых дробью.
На лирике тема"В Туле Ять или Рать?".

tvy - Ислам и Христианство (Католицизм).
Монастырь, христианский храм, купол которого венчает КРЕСТ.
Мечеть, исламский храм, купол которго венчает Луна.
А теперь внимательно!
Монастырь=Мон(Луна)+стырь(штырь)=Луна на штыре.
Мечеть=Меч(ять,еть)=католический Крест.
Купол = Земной шар.
Вот предложите кухаркам, ответить на вопрос, - Кто эта третья сила, которая заставила мусульман молится в христианском Храме, а христиан проводить молебен в мусульманском Храме.
Это один из мощных аргументов в пользу НХ.

> Монастырь=Мон(Луна)+стырь(штырь)=Луна на штыре.

А как называются заведения, где Солнце на штыре? (Встречаются также и другие предменты на штыре).


МоргенШТЕРН - утрення звезда.

Монастырь = manus (рука) + стырь (astrum) = место, где наблюдали и гадали по звездам, то есть обсерватория.

Что касается штыря, на мой взгляд, он имеет отношение совсем к другому. Штырь - ось - звезда, как ориентир. Полярная, например. А на купол можно прибить все, что угодно.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> Монастырь=Мон(Луна)+стырь(штырь)=Луна на штыре.
>
>А как называются заведения, где Солнце на штыре?
>(Встречаются также и другие предменты на штыре).
>
>
>МоргенШТЕРН - утрення звезда.
>
>Монастырь = manus (рука) + стырь (astrum) = место, где
>наблюдали и гадали по звездам, то есть обсерватория.
>
>Что касается штыря, на мой взгляд, он имеет отношение
>совсем к другому. Штырь - ось - звезда, как ориентир.
>Полярная, например. А на купол можно прибить все, что
>угодно.
Salex - вроде бы давно на форуме, а лепет - детский.
manus = мен(человек)+ ус(все, что торчит в стороны от тела),
мне очень жаль, но это производная от русских слов.
И вообще беспридел: стырь=аструм, стар=звезда, старцы=созвездие - опять русского происхождения.
А обсерватория на Руси = Острог, отсюда острый лог и астрология!!!!!!

дел

> Salex - вроде бы давно на форуме, а лепет - детский.

к счастью, не докатился еще до такого беспридела...

Мне без разницы какого оно там все это происхождения, и что подразумевается под понятием русский, я тоже спрашивать не буду. Там выше вопрос был. Вы его, видимо, пропустили. Но я все еще надеюсь услышать на него ответ.

> Монастырь=Мон(Луна)+стырь(штырь)=Луна на штыре.

Почему не лунастырь или лунапарк?


> А обсерватория на Руси = Острог, отсюда острый лог и
> астрология!!!!!!

Забавная игра слов. Скажите, а что такое острога и для чего она?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>к счастью, не докатился еще до такого беспридела...
Salex - это хорошо!
>Мне без разницы какого оно там все это происхождения, и что
>подразумевается под понятием русский, я тоже
>спрашивать не буду.

Отвечу: - "...Царь всея Руси, Владыка Мира..." + символы скипетр и держава, но держава Земной шар под крестом. Отсюда, Земля имела несколько названий до того как: Русь, Мира, Держава. Ну а скипетр=земная ось.
Атлас Мира=Атлас Земли, когда-то висел в каждой квартире.

>Там выше вопрос был. Вы его, видимо,
>пропустили. Но я все еще надеюсь услышать на него ответ.
Про солнце на штыре? В символиках, солнце на кресте и в треугольнике встречал, но вот на штыре - нет!

>Почему не лунастырь или лунапарк?
А в каком году спутник Земли получил ник - Луна? А мы говорим о тех временах, когда - монета, мо(а)ниста, молить, МО нет (тема на лирике "Молить").

>Забавная игра слов. Скажите, а что такое острога и для чего
>она?
Еще одна штучка для забавы:
Остров=Острый+Ров=овраг, ращелина с крутыми склонами, но сегодня остров - кусок суши среди воды, то есть возвышение, а не впадина.
Острог=Острый лог, лог=логика=построение, то есть искусственное возвышение и острое - пирамида, но сегодня острог=яма обнесенная острыми вешками, где в средние века, якобы содержали приступников, лог=яма, ла(о)гуна, логово.

> В символиках, солнце на кресте и в треугольнике встречал, но вот на
> штыре - нет!

Это не значит, что его не существует в природе.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11561.html

> в каком году спутник Земли получил ник - Луна?

Есть документ по этому поводу? Можно ссылку?

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Есть документ по этому поводу? Можно ссылку?
Вики: "Слово луна восходит к праславянской форме *luna < и.-е. *louksnā́ «светлая» (ж. р. прилагательного *louksnós), к этой же индоевропейской форме восходит и латинское слово lūna «луна»".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0

А английская Мун, к которой пытаются привязать монастырь?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>А английская Мун, к которой пытаются привязать
>монастырь?
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


moon (n.)
O.E. mona, from P.Gmc. *mænon- (cf. O.S., O.H.G. mano, O.Fris. mona, O.N. mani, Du. maan, Ger. Mond, Goth. mena "moon"), from PIE *me(n)ses- "moon, month" (cf. Skt. masah "moon, month;" Avestan ma, Pers. mah, Arm. mis "month;" Gk. mene "moon," men "month;" L. mensis "month;" O.C.S. meseci, Lith. menesis "moon, month;" O.Ir. mi, Welsh mis, Bret. miz "month"), probably from base *me- "to measure," in ref. to the moon's phases as the measure of time. In Gk., Italic, Celtic, Armenian the cognate words now mean only "month."

Представляется, что сначала было видно, что луна "СВЕТЛАЯ", и только через значительное время было определено, что луной можно мерить время. Отсюда вывод, что в русском языке слово ЛУНА (СВЕТЛАЯ) - первично, а в английском слово MOON (МЕСЯЦ) - вторичное.

Являются ли МЕСЯЦ, MOON, МОНАСТЫРЬ, МОНАХ и т.д. производными от *me- "to measure," "мерить", сказать трудно, но, вероятно, что не исключено.

>Это не значит, что его не существует в природе.
>
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11561.html
>
>> в каком году спутник Земли получил ник - Луна?
>
>Есть документ по этому поводу? Можно ссылку?

salex - Вы меня удивляете!?
Просмотрел я тему, которую начала I.M., и абсолютно не нашел ни одного намека (подчеркиваю, - ни одного намека) на "солнце на штыре"!??
Человек, просто кинул тему на обсуждение..., - и не более!
На куполе - зодиак, на штыре - зодиак, на кресте - Звезда Давида, лучи в разные стороны - просто звезда...
И НИ ОДНОГО НАМЕКА НА НАШЕ СОЛНЦЕ!!!
Ибо, - крест=смерть, полумесяц=смерть... и только солнце давало жизнь человеку! Отсюда, расположить зодиакальный круг на куполе любой церкви - кощунство!
Далее, делайте выводы сами…

солнце и есть звезда. )
Там реально было солнце, что особенно поразило, как оно светилось отражая настояцее солнце, да и пропорции относительно здания большие.

>солнце и есть звезда. )
>Там реально было солнце, что особенно поразило, как оно
>светилось отражая настояцее солнце, да и пропорции
>относительно здания большие.
nika - возражений не будет, если Вы свяжите "отражая настоящее солнце" с Куликовской битвой!!??
Битва на Куликовском поле имеет свои особые символы - более того, они отражены в храмах всего земного шара...
Дерзайте!

>солнце и есть звезда. )
>Там реально было солнце, что особенно поразило, как оно
>светилось отражая настояцее солнце, да и пропорции
>относительно здания большие.
Nika - Вы уверены???!!!
Вы либо сторонник ИТ, - либо Вы - враг НХ!, Более не дано!
Ибо, - купола, и как, и малые купола - венчали, только кресты или полумесяцы со звездой!!!!
Если ВЫ, - Крутой оппонент!? - ТО, - прошу к диалогу!

> Ибо, - купола, и как, и малые купола - венчали, только кресты или
> полумесяцы со звездой!!!!
Я думаю, каждый знает, что Солнце - это звезда :)

А как же Серп и Молот?

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> Ибо, - купола, и как, и малые купола - венчали, только кресты или
>> полумесяцы со звездой!!!!
>Я думаю, каждый знает, что Солнце - это звезда :)
>
>А как же Серп и Молот?
Salex - Вы бы еще, слушателям 15 века, расскали бы о компьютерах :)

Интересно, а в чем разница в подразделении площадок на "свободную" и "научную"? Кто и как определяет, если определяет, принадлежность той или иной темы к конкретным площадкам форума? Или каждый/всякий вправе сам решать степень своей научности по тому, зашкалил "стаканометр на рыле" или еще не зашкалил?

Вопрос праздный, никого конкретно не имею в виду.

Каждый сам определяет "научность" своей темы. А модерация практически отсутствуеет, ибо придется практически все выкосить :(
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Можно дать четкие ответы на вопросы?

1. Чем изображение Солнца должно отличаться от изображения звезды?

2. "Серп и молот" относится к кресту или полумесяцу со звездой?



Вы пишите: "купола - венчали, только кресты или полумесяцы со звездой!!!!"

Те картинки с солнцами, что вы забраковали, сказав, что это звезды. Но пардон, следуя вашей классификации, где же полумесяц?

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Salex – это хорошо, когда задаются правильные вопросы!
Купола, мусульманского храма, христианского храма, иудейского храма, индусского храма … и т.д. и т.п. – одно из полушарий матушки Земли, а рифление = меридианы.

МОДЕРАТОРУ: - венцы на куполах напрямую связаны с битвой, на Кулик Поле.

В 720 году, Репрев со товарищами, водружает крест на северном полюсе.
После этого события, храмы венчали кресты, ибо именно в 720 году от начала новой Эры, Земля встала под Крест (созвездие). Естественно, Созвездие Крест 720 года, сегодня имеет совершенно другое название.
Далее, - вокруг большого купола, четыре малых, их так же венчали кресты, но наклонные.
Они обозначали наклон Земной оси, в четырех диаметрально противоположных точках движения Земли вокруг солнца за период прецессии оси земли (25.920 лет).
Как видите, места для солнца (звезды) – абсолютно нет.
После Никоновской реформы, все пять крестов располагались синхронно и четко вертикально.
Полумесяц со звездой, - на Православном Кресте, оба символа присутствуют.
Звезда = звезда Давида = Юпитер, полумесяц = молодая Луна. Так в 720 году, Юпитер находился как раз по середине Креста (созвездия), а серп Луны – в основании Креста.
Символ полумесяц со звездой, до Никоновской реформы, располагался на куполах так же как и на христианских храмах, имея диаметрально противоположные направления, которые обозначали положение оси Земли за период 25.920 лет.
После провозглашения Израилем, - «Звезда Давида – государственный символ Израиля», мусульмане переключились на Венеру. Сегодня молитва идет на восходящую и заходящую Венеру.
Картинки:






Минарет. Старое название Земли = Мира, Минарет=Ми(земля) + на + …

ответов я, видимо, не дождусь.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>ответов я, видимо, не дождусь.
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!
Salex - какких ответов?
Зодиакальный круг - это солнце? - НЕТ!
Булава - это солнце? - Нет!
Мечь (католический крест), замененный на булаву, всего лишь символ устрашения.

> Salex - какких ответов?

Ответов на вопросы, что были заданы выше, но похоже, вы видите, только то, что хотите видеть. Ибо я не могу связать ваши ответы со своими вопросами.

Булавы и мечи, вообще не понял тут к чему.

> Зодиакальный круг - это солнце? - НЕТ!

Зодиакальный круг - 12 созвездий, 12 учеников, который следуют за своим учителем Иисусом, то есть Солнцем. Даже традики признают, что Иисус - это трансформированное Солнце. Основные христианские праздники имеют ярковыраженную астрологическую природу. Отрицать это глупо.



Тут тоже зодиак?



И тут зодиак?

"По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет". Мф.17:1-2.

Что есть непорочное зачатие? Это "Sol in Virgine" - Солнце (Иисус) в Деве.




____
Fortis imaginatio generatur casum!

Salex – 12 апостолов = 12 знаков Зодиака, - я не только это поддерживаю, но и утверждаю!
Тема на www.lirik.ru – Зодиак.
К сожалению, на первых двух картинках – зодиаки.
На третьей, - четко показано, что человек изменил траекторию движения спутника Юпитера, что бы тот врезался в поверхность Фаэтона. То есть – гибель Фаэтона = Дело рук человека. Ибо Фаэтон стал поглощать малые планеты. Голубь – трансформированный Сокол, сокол – анаграмма от ОСКОЛ, то есть часть целого.
И за головой Девы, так же Зодиак. Именно в конце Эры Девы, 2,5 млн. лет назад – погиб Фаэтон, пятая планета нашей солнечной системы.
И разговор шел, о купольных венцах ХРАМОВ!
То, что Х.Р. – это конец цикла (конец света) и последний знак Зодиака, утверждает еще, и Иоанн Богослов в своих Откровениях..

Про Фаэтон ничего сказать не могу, там не был, к сожалению.

А насчет
>на первых двух картинках – зодиаки.

я вас спрашивал, чем должно отличаться изображение Солнца от изображения Зодиака. По какому признаку идет классификация? Нет классификации, тогда о чем речь. На нет и суда нет.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Salex - Возможно не так Вас понял!?
Уточнения по вопросу:
1. Страна;
2. Время;
3. Религия.
Все до 17 века.
В египте - просто кружок с точкой в центре...
На Руси - человеческое лицо (лик)...
В Греции, в Италии - образ человека...

Gilim,
будете коверкать фамилии и ники - писать здесь не будете.

Не вдаваясь в подробности, о том была ли Куликовская битва под Тулой или нет, напишу, что в Москве она точно быть не могла. Напишу кратко, некоторые моменты.
1. Кулишек до Москвы не было. ФиН ссылаются на сборник "Старая Москва" в котором, якобы, написано "КУЛИШКИ СУЩЕСТВОВАЛИ ПРЕЖДЕ МОСКВЫ". Это недобросовестное цитирование авторов НХ, явный обман читателей. Этот сборник найти сложно, чтобы проверить, но у меня он есть и там написано "Кулишки существовали прежде Москвы, подъ именемъ селъ Кучковыхъ". И заметьте "Кучковых", а не "Куличковых". О том, что в Москве было поле Куличково упоминают не "русские летописи" (как по Фоменко), а только одна Устюжская, которая содержит много ошибок, в том числе и эту. В иных летописях везде "Кучково", в честь боярина Кучки (Кучко). Естественно "Кучково" в "Куликово" не преобразуется, если конечно не применить уникальную "лингвистику" Фоменко.
2. Церковь Всех Святых упоминается в летописях под 1365 годом за 15 лет до битвы.
3. Девичье поле получило название от Новодевичья монастыря, который основан только в 1524 году, т.е. 140 лет спустя. Сразу поясню, что до монастыря место именовалось Самсонов луг, а Новодевичий он не потому, что здесь ранее был просто "Девичий", а потому, что Стародевичьим именовался Алексеевский монастырь.
И т.д. и т.п. и по поводу "Коломенского", села которое оказывается епископа имело, и по поводу Красного холма, указание на который нет не в одном источнике, в "Сказании" просто указано "место высоко", и по поводу "Непрядвы", и по поводу Кузьминок.......
Еще в этом "исследовании" почему-то не применяются "уникальные" математические, астрономические, статистические методу Фоменко, нет никаких классических хронологических сдвигов.
Зато в работе много не проверенных сведений, недобросовестного цитирования источников, замалчивания ряда сведений, да и просто откровенно лжи.
Поэтому кто больше искажает историю традиционные авторы или "новые хронологи" БОЛЬШОЙ ВОПРОС.

//Кулишки существовали прежде Москвы, подъ именемъ селъ Кучковыхъ//

Во-первых,существовали таки Кулишки,а как они назывались ДО Москвы - тот еще вопрос...

"... "Каменная церковь Всех Святых на Кулишках, упомянутая в известии 1488 года. В переделанном виде церковь сохранилась до нашего времени" <446>, c. 143. До сих пор она так и называется: "Церковь Всех Святых на Кулишках"."

http://chronologia.org/Reconstr/Capital5-4-12.htm

//О том, что в Москве было поле Куличково упоминают не "русские летописи" (как по Фоменко), а только одна Устюжская, которая содержит много ошибок, в том числе и эту.//

"И принесоша икону и сретоша Киприян митрополит со множеством народу, НА ПОЛЕ НА КУЛИЧКОВЕ, иде же ныне церкви каменна стоит во имя Сретенья Пречистыя, месяца августа, в 26 день" <594>, ..ошиблись,значит?

Чем докажете,что здесь в летописи ошибка?

//2. Церковь Всех Святых упоминается в летописях под 1365 годом за 15 лет до битвы.
3. Девичье поле получило название от Новодевичья монастыря, который основан только в 1524 году, т.е. 140 лет спустя. Сразу поясню, что до монастыря место именовалось Самсонов луг, а Новодевичий он не потому, что здесь ранее был просто "Девичий", а потому, что Стародевичьим именовался Алексеевский монастырь.//

Откуда Вы знаете,что,когда и как называлось? Из летописей,найденных традиками в 18-19 веках? Мы ведь даже не знаем ни точной даты куликовского побоища,ни того,кто там и с кем воевал...

Уверен только,что мифическим "князем Димитрием" там на самом деле и не пахнет.

Либо там воевал Саша Македонский,либо Тамерлан Великолепный - оба,похоже, брали этот город.

Либо там вообще захоронены другие люди:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12557.html

//Во-первых,существовали таки Кулишки,а как они назывались ДО Москвы - тот еще вопрос...
"... "Каменная церковь Всех Святых на Кулишках, упомянутая в известии 1488 года. В переделанном виде церковь сохранилась до нашего времени" <446>, c. 143. До сих пор она так и называется: "Церковь Всех Святых на Кулишках"."//
Существовали таки не Кулишки, а села Кучковы. То, что земля под ногами была и ежику ясно. А вот не территории сел битву устраивать это наверное в НХ логично.
Наименование с окончанием "на Кулишках" упомянута в 1488 году, термин "Кулижка" впервые известен с 1472 года, а вот сама церковь с 1365 года и не могла быть построена в память погибших в КБ.

//"И принесоша икону и сретоша Киприян митрополит со множеством народу, НА ПОЛЕ НА КУЛИЧКОВЕ, иде же ныне церкви каменна стоит во имя Сретенья Пречистыя, месяца августа, в 26 день" <594>, ..ошиблись,значит?
Чем докажете,что здесь в летописи ошибка?//
Во-первых, во всех других летописях, повествующих о данных событиях, в т.ч. и более ранних "Кучково".
Во-вторых, здесь же в этом описании Устюжской летописи стоит не верная дата 1402 год, везде 1395 год.
В третьих, Куличково поле — описка. Она порождена выносом поверх строки начала буквы ч. Такая петля напоминала выносную букву л, которая в строку вставлялась с той или иной гласной.
В четвертых, в той же цитате, на которую ссылаются ФиН и которую избирательно цитируют, фигурирует град Москва, которого по ФиН не было.
Докажите, что здесь ошибки нет?

//Откуда Вы знаете,что,когда и как называлось? Из летописей,найденных традиками в 18-19 веках? Мы ведь даже не знаем ни точной даты куликовского побоища,ни того,кто там и с кем воевал...//
А Фоменко откуда знает? А какими источниками он пользуется?
И летописи не найдены в 18-19 веках, а изданные. А летописи (вернее списки) есть и 14 века. Есть еще и зарубежные хроники и анналы, там кстати и точная дата есть, есть она и в летописях. Если Вам это не известно, то это не значит, что это не так. Правда Фоменко даже и не знает, что Радзивиловская не самая ранняя, а еще он ее от ПВЛ не отличает.
И очень странно, что самым авторитетным источником о КБ он считает "Задонщину", а в своих доказательствах использует "Сказание", самый поздний источник Куликовского цикла.

А какие артефакты КБ Фоменко нашел в Москве? Детали вооружений, утвари или еще чего?
Захоронений полно и не только в Москве. Причин для этого масса - это и эпидемии, и битвы, и пожары, и прочие. А как Фоменко доказал принадлежность захоронений в Старом Симоновом к участникам КБ? По не стертым зубам? По тому, что тела вниз головой находились? Чем находки ФиН более доказательны Тульских?
А наличие церквей и монастырей в Москве вполне логично и в рамках традиционной истории. Войско ослаблено, много убитых и раненых, Тульские земли под контролем татар, глупо возводить церкви и монастыри, а вот по возвращению в Москву, это возможно и правильно.
И еще о Коломне, по ФиН: "Наша гипотеза подтверждается также следующим свидетельством «Сказания о Мамаевом побоище». Дмитрий, узнав о готовящемся нападении, приказал своим соратникам явиться в МОСКВУ, куда они и прибыли <117>, с. 140 – 141. Тут же, через страницу, летопись буквально в тех же словах ещё раз говорит о точно таком же, ПОЛНОСТЬЮ ИДЕНТИЧНОМ, приказе Дмит-рия своим соратникам, приказывая им собраться, но на этот раз в КОЛОМНЕ <117>, с. 142 – 143. По всей видимости, здесь попросту идёт речь об одном и том же приказе Дмитрия своим спод-вижникам собраться в КОЛОМЕНСКОМ В МОСКВЕ. Летопись два раза повторила один и тот же фрагмент."
По их же утверждению,"практически не основанная" еще Москва, включала в себя село Коломенское. Если иначе, то как можно утверждать, что описывая выступление из Москвы, автор имел ввиду выход из Коломны = Коломенского? Допустим, упоминание Москвы - плод изнурительного труда поколений фальсификаторов XVIII-XIX веков. Но в таком случае - вновь возникает вопрос о допустимости отождествления двух разных населенных пунктов. Напомню, что село Коломенское вошло в черту Москвы только в XX веке, а до тех пор являлось самостоятельной административной единицей Московской губернии. Точно такое же удивление вызывает то, что, по данным Новой хронологии, село Коломенское в XIV веке имело собственного епископа. А ведь согласно тексту летописной повести, Коломенский епископ встречал и провожал войска Дмитрия в воротах Коломны.

Если у Вас есть скан "Старой Москвы", то почему бы его не выложить? Вот и посмотрели бы, есть ошибка у ФиН или нет

К сожалению у меня не грузится файл, выдает ошибку, но я нашел одну единственную ссылку в сети http://yerrois.livejournal.com/5296.html, гляньте здесь.

//Вот и посмотрели бы, есть ошибка у ФиН или нет//
Это не ошибка, это умышленное искажение. Сомнительно верится в то, что Фоменко предложение не до конца прочитал.

>К сожалению у меня не грузится файл, выдает ошибку, но я
>нашел одну единственную ссылку в сети
>http://yerrois.livejournal.com/5296.html, гляньте здесь.

Вот ответ с той страницы:

Страница не найдена!

Возможно, вы перешли по неработающей ссылке или неверно ввели адрес. Некоторые адреса страниц чувствительны к регистру.

-------------

>Это не ошибка, это умышленное искажение.<

Позвольте мне самому решить, ошибка или умышленное искажение

http://yerrois.livejournal.com/5296.html
Решайте ошибка или умышленное искажение.

Занятная ссылочка. Читаем -

Это объясненіе Хавскій считаетъ болѣе правильнымъ, чѣмъ предположеніе, что «Кулишки» произошли отъ Куликовъ или Куликова поля, каковое можно принять только на томъ основаніи, что церковь Всѣхъ Святыхъ построена Дмитріемъ Донскимъ въ память по убіеннымъ въ битвѣ съ Мамаемъ на Куликовомъ полѣ.

Оченно забавно. Во-первых, еще в начале 20 века существовало мнение, что Кулишки названы в честь Куликова поля. А во-вторых, в начале 20 века все были уверены, что "церковь Всѣхъ Святыхъ построена Дмитріемъ Донскимъ въ память по убіеннымъ въ битвѣ съ Мамаемъ на Куликовомъ полѣ."

Источник, на который Вы ссылаетесь, подтверждает правоту НХ ФиН.

Сколько же можно разъяснять одно и тоже? См. прочие посты.
Первое, Хавский жил в 19 веке, значит предположение существовало и до 20 века, здесь дело в другом.
Второе, предположение это возникло от того, что была в то время церковь Всех Святых на Кулишках и сейчас она есть, построена она во времена Донского, вот и предание сохранялось, что в память о КБ,а Кулишки это как раз производное от Куликов или Куликова поля. Когда же начали разбираться, выяснили, что: 1. Церковь Всех Святых упоминалась в исторических источниках неоднократно, но под 1365-1367 гг. (почему под разными годами смотрите о особенностях летоисчисления в летописях, ошибка могла быть +-2 года), т.е. до битвы; 2. Церковь упоминалась без окончания "на Кулишках" и это окончание появилось позже, когда именно вопрос, впервые в источниках это 80-е года 15 века, а сам термин "Кулижка" в 70-е годы 15 века.
Таким образом связь с "Киликов или Куликово поле" обрывалась и поэтому Хавский считал верным другое объяснение.
Но Вас наверное это всеравно не убедит.

>Но Вас наверное это всеравно не убедит.

Конечно, не убедит. Меня молитвы и заклинания дааавно не убеждают.

> существовало
>мнение, что Кулишки названы в честь Куликова поля.

Как бы нам про это "мнение" поподробнее узнать?

Эх,темнота.

ничё-то знать не желаете, и не стремитесь.

Возьмём к примеру известного болярина(?) Кучку.

Встарь этот термин КУЧКА(он же- КУЩА) обозначало шатёр, палатку, навес, сарай, шалаш, буда, шопа, тень, таш, времянка и прочие непостоянные обиталища, вроде нынешних картонных коробок американских бомжей.
За несколько минут собрал и ушёл, или бросил-не жалко.




Строились из подручных средств, снопов, хвороста, соломы, веток, тряпок и прочего гомна..
(подобные районы с такой застройкой счас называют -трущобы, или шанхай, это поясняю чтобы понятнее было).

Так вот Кучково поле это луг заселённый всякими нелегалами,маргиналами и прочей лимитой, всеми правдами да неправдами желающими попасть в число Горожан.

Так что битва на таком месте, с отсутствием капитальных строений, очень даже вероятна, ибо это НЕ СЕЛО.

Так вот, некий Кучка был скорее главарём, ватаманом этого сброда, претендующим на эти земли, по старинному праву захвата земель, по прошествии нескольких лет обитания на них.

Глухие отзвуки того что его безжалостно и неуважительно изничтожил московский Князь, неудивительны. Ибо до сих пор, такая практика вытеснения трущобников, ради расширения городской территории вовсю практикуется.

Теперь рассмотрим слово КУЛИК.
оно существует до сих пор в украинском, и обозначает

снопик, пучок соломы.

Знаю тільки, що походження прізвища Кулик - це не від болотяного птаха, а від кулика, невеличкого снопика сіна, закріпленого у верхній частині. Буцімто, колись у районі Митниці Київської області охороняла кордон козача сотня Куликів. Особисто мої найближчі родичі поселилися у селі Перегонівка, Обухівського району, Київської області.
http://baza.vgdru.com/1/17888/10.htm

Здесь о снопиках соломы при постройке жилищ:
http://жива-хата.рф/info/page/136

А также КУЛИК уменьшительное от КУЛЬ означало-

рогожный мешок; из мочал ткутся, на стоячем станке, рогожи, а из рогож шьются кули. Мучные кули самые прочные и большие

Значит Кулишки это синоним Кучки, временной палатки сделанной из мешковины, несколько мочальных мешков - рогожек, да несколько снопов соломы.
И жилище готово!

Добавляю для убедительности. КУЧКА или КУЩА:



Намёт(намioт) это:

палатка, шатёр; намёт; (в виде крыши) навес, тент (только полотняный)

Кроме того, этимологию КУЛИЖЕК сближают с:



Но и не так, запросто может быть что это более твёрдое(великорусское) произношение южнорусского ХАЛУГА(прилаг.-халужный):


(Лексикон П.Берынды, стр.143)

То есть поле с палаточным городком могло(да просто обязано!) считаться заулками, с беспорядочными, бессистемными проходами между жилищами, где без труда можно заплутать..

>>>То есть поле с палаточным городком могло(да просто обязано!) считаться заулками, с беспорядочными, бессистемными проходами между жилищами, где без труда можно заплутать..



(Лексикон П.Берынды, стр.143) <<<


Там же у Берынды, есть и полное соответствие такому предположению:



(стр. 168)

Конечно же нельзя игнорировать связь Кулишек(Кулижек) со словом Кал, который встарь обозначал не только экскременты, но вообще нечистоту, грязь, тину:



А "калужа" и просто ямы, рвы, рытвины, заройки, и видимо искуственно выкопанные ямы:



В общем понятно смысловое наполнение топонима.
Это ямы, рвы попросту помойки, свалки, куда город сваливал отходы своей деятельности. С рядом расположенными хатками, кущами бомжей...

1. Это из той же оперы, что и "Куликово и Калка одно и то же название, т. к. без огласовок (!) и то и другое пишется как КЛК. КЛК означает кулек - куль - мешок. Хорошо известно, что в такие кули собирали дань, которую чаще всего называли ясак или яссак (иссык). Ясак и куль - две вещи, близко связанные друг с другом, потому и записывались зачастую слитно или же через дефис: ясак-куль , иссык-куль . Из этого следует, что летописцы, записывая название места битвы в сокращенном варианте -- КЛК, в виде Куликово или же Калка, отменно представляли себе настоящее место сражения на озере Иссык-Куль."?
2. Эх,темнота, следуя логике Фоменко "Полный церковно-славянский словарь" (1900 года), который Вы используете, самая, что не на есть "романовская" фальсификация. Или нет и то что в нем содержится правда?
3. Вообще, если быть более корректным, то боярин Кучко, но это вряд ли для Вас будет иметь значение. Дочь его была супругой Боголюбского, который у вас и Христос, и Комнин.
4. Даже закрыв глаза на ваши "всенаучные лингвистические" изыскания, возникает вопрос. Неужели холмистое Московское место, с трущобами нелегалов, на котором уже существуют монастыри, и цветут сады (засадный полк = за садом), а также стоят строения на забралах которых причитает княжна Марья (это аргумент Фоменко в пользу Москва река=Дон), если даже не брать во внимание, что это забрала стен Московских, более пригодно для битвы, чем Тульское поле, ну или пусть не Тульское, а любое другое, скажем Владимиро-Суздальской земли?

> Неужели холмистое Московское место, с трущобами нелегалов, ..., более пригодно для битвы, чем Тульское поле, ну или пусть не Тульское, а любое другое, скажем Владимиро-Суздальской земли?

Про Сталинградскую или Берлинскую битву что-нибудь слышали?

> А летописи (вернее списки) есть и 14 века.

Нет таких летописей. Есть летописи оканчивающие повествование на (якобы) 14 веке. Но написаны-то они единым почерком в позднейшее время (вряд ли ранее 18 века).

> Чем находки ФиН более доказательны Тульских?

Тем, что тульских находок нет.

//бредить изволим?//
Отвечу на Ваш вопрос. Похоже и правда изволите бредить.

//Нет таких летописей. Есть летописи оканчивающие повествование на (якобы) 14 веке. Но написаны-то они единым почерком в позднейшее время (вряд ли ранее 18 века).//
Есть. Лаврентьевская летопись (список 1377 года). Ее десятки профессиональных ученых исследовали - Шахматов, Лурье, Лихачев, Татищев, Ломоносов, Прохоров, Бережников, Приселков и "фальсификаторы" немцы и т.д. и т.п.
А Фоменко исследовал?
Не пишите бредятину про возраст и почерк, лучше познакомьтесь с исследованиями.

Есть такая мерзкая программка - называется Google Books Ngram Viewer.

Живёт здесь: http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C&year_start=1500&year_end=2008&corpus=12&smoothing=0

Летом прошлого года, когда я пытался разобраться в чём там соль, в корпусе русских сканированных источников было более 500 000 наименований. Какова статистика, а?

Забиваем "Лаврентьевская летопись" и что видим?


Первое упоминание 1840 год! Кстати, тоже похоже лажа. Такие-то, отдельно стоящие пички. Вот где-то с 1870 - да.
А всего источников с этим словосочетанием - 24300. Тоже не маленькая статистика!

Ну и что по вашему эта мерзкая программка дает? Итог анализа каков? Летопись написана в 19 веке?

Разбаловались мы тут на форуме. Привыкли, что большинство собеседников каким-никаким, а умом обладают.

Для остальных придётся по буквам.

Из приведенной диаграммы следует, что, по крайней мере до 1840 года, источник с таким названием не был введён в оборот и никем и нигде в более ранних письменных источниках не упоминался.

Можете посетовать, что источники, содержащие таковые упоминания, не были отсканированы гуглом - Ваше право.
Тогда докажите. Приведя упомянутые.

//А собственные мозги где?//
Почитав "всенаучнейшие" труды новых хронологов понял, что собственные мозги не к чему :'(

//Разбаловались мы тут на форуме. Привыкли, что большинство собеседников каким-никаким, а умом обладают.//
Это точно, разбаловались Вы тут, даже умище своих коллег альтернативщиков, коих тут большинство, "каким-никаким" называете. На что нам холопал, попавшим в сети "романовских" историков, рассчитывать.

//Для остальных придётся по буквам.//
Спасибо огромное!

//Из приведенной диаграммы следует, что, по крайней мере до 1840 года, источник с таким названием не был введён в оборот и никем и нигде в более ранних письменных источниках не упоминался.//
Из приведенной диаграммы следует, что, по крайней мере до 1840 года, источник с таким названием не был введён в оборот Гугла. Чувствуйте разницу?
Вопросы свои я задал не по статистическим возможностям гугловской программы, а в рамках "возможностей" этой программы по датировки летописей, конкретно Лаврентьевской, а именно дает ли она возможность заключить, что эта летопись написана в 19 веке. Понимаете в чем ирония?

//Можете посетовать, что источники, содержащие таковые упоминания, не были отсканированы гуглом - Ваше право.//
Придется мне Вам, алаверды, по буквам.
а. Не все труды народов мира оцифрованы. В России, с ее гигантской библиотекой, проблема таже и боюсь, что острее чем в ряде стран зарубежья.
б. Боюсь, что не все оцифрованные труда оцифрованы гуглом, поэтому воспользуюсь своим правом и посетую.
в. И, наконец, если труды 14, 15, 16, 17 веков (условно)начали издаваться в 19 веке это совершенно не означает, что они созданы в 19 веке. Если Вы, например, найдете в сарае партбилет своего дедушки это не будет означать, что это фальсификат изготовленный Вами или если человек потерял паспорт, а нашел его другой человек, спустя некоторое время, это не означает, что этот паспорт более поздняя подделка. Чтобы выяснить, что фальшивка а что подлинник нужно экспертизу проводить, извините за тавтологию, экспертами и не только по критерию "как пронумерованы листы Радзивиловской летописи" (в данном случае нужно проверять также почему они так пронумерованы, кем, когда и где.), а по целому комплексу мероприятий.

//Тогда докажите. Приведя упомянутые.//
Из вышенаписанного мною, считаю, что примеры приводить бессмысленно, но один, касающийся сканирования гуглом приведу. Не могу сказать наверняка, но во всяком случае мне не удалось с помощью это программы уже оцифрованную работу "Краткая Летопись Малыя России".

>>>в. И, наконец, если труды 14, 15, 16, 17 веков
(условно)начали издаваться в 19 веке это совершенно
не означает, что они созданы в 19 веке.<<<

А как Вы узнаете, что некий труд, изданный в 19-м веке, был на самом деле создан в 14-м, 15-м, 16-м, 17-м?

>>>Если Вы, например, найдете в сарае партбилет
своего дедушки это не будет означать, что это
фальсификат изготовленный Вами или если человек
потерял паспорт, а нашел его другой человек, спустя
некоторое время, это не означает, что этот паспорт
более поздняя подделка.<<<

Некорректный пример. Найденный партбилет дедушки будет иметь объективные признаки, по которым будет видно, что он изготовлен в дедушкины времена, а не в наши. Ваш пример должен был звучать так: Если Вы, например, найдете в сарае ксерокопию с надписью "партбилет дедушки"...

Вот и оцените по этой ксерокопии, был дедушка партийцем или нет

>>>Чтобы выяснить, что фальшивка а что подлинник
нужно экспертизу проводить, извините за тавтологию,
экспертами и не только по критерию "как пронумерованы
листы Радзивиловской летописи" (в данном случае нужно
проверять также почему они так пронумерованы, кем,
когда и где.), а по целому комплексу мероприятий.<<<

А самому посмотреть?



Вот непосредственно номер (его предлагается считать буквами вi, то есть номер 11):

Вопросы свои я задал не по статистическим возможностям гугловской программы, а в рамках "возможностей" этой программы по датировки летописей, конкретно Лаврентьевской, а именно дает ли она возможность заключить, что эта летопись написана в 19 веке. Понимаете в чем ирония?

Да Вы, батенька, по уши деревянный. Не зря сами признались: понял, что собственные мозги не к чему

Программка - это инструмент, навроде молотка или астролябии. Никак-с невозможно инструменту иметь "возможностей" этой программы по датировки летописей.

А вот человек, обладающий каким-никаким умишком, на основании того, что программка показала полное отсутствие упоминания искомого ранее 19 века, может сделать вывод что она даёт возможность заключить написана ли эта летопись ранее 19 века.

И, наконец, если труды 14, 15, 16, 17 веков (условно)начали издаваться в 19 веке

А это как? А раньше где они были? Очередные кумранские свитки? То есть до 19 века их не было, и знать о них не знали а в 19 стали издаваться? Из под земли выскочивши? Да Вы глупее, чем я думал!

//Есть. Лаврентьевская летопись (список 1377 года). Ее десятки профессиональных ученых исследовали - Шахматов, Лурье, Лихачев, Татищев, Ломоносов, Прохоров, Бережников, Приселков и "фальсификаторы" немцы и т.д. и т.п.//

Как и когда появилось это чудо на свет божий?

Как оно датировалось?

ЗЫ. Там весьма прикольно было...

"..Лаврентьевский список был поднесен императору Александру Павловичу гр. Мусиным-Пушкиным, издавшим из рукописи „Поученіе Владиміра Мономаха своимъ дѣтямъ“ (СПб. 1793), и передан в Публичную Библиотеку. Эта рукопись еще именуется Пушкинским списком, по фамилии прежнего владельца, и Суздальским, по епископу этой епархии Дионисию, который дал благословение на ее переписку. Первая попытка издать этот летописный сборник относится к 1804 году. По поручению Московского Общества Истории и Древностей, профессоры Чеботарев и Черепанов приступили к печатанию Лаврентьевского списка, сличая текст его c сгоревшим Троицким и Радзивиловским списками. B течение 7 лет издатели напечатали 10 листов; затем издание остановилось и погибло в пожаре Москвы 1812 г."

http://krotov.info/acts/12/pvl/lavrdod02.htm

Десять листов за семь лет!!! Это как понимать?

Да и было ли это творение вообще в руках у Мусина-Пушкина?

Официальный биограф Мусина-Пушкина сначала рассказывает одну версию событий,затем,когда его ловят на вранье, придумывает другую легенду:

"Существуют две версии рассказа о том, как Лаврентьевская летопись поступила в коллекцию А. И. Мусина-Пушкина. Обе сообщены К. Ф. Калайдовичем. По одной версии, А. И. Мусин-Пушкин купил рукопись вместе с ворохом других древних рукописей и книг, оставшихся после секретаря Петра I П. Н. Крекшина (Калайдович К. Ф. Записки для биографии е. с. графа Алексея Ивановича Мусина-Пушкина. - „Вестник Европы", ч. LXXII. М., 1813, ноябрь, с. 78-79). В. С. Сопиков, через которого были проданы рукописи П. Н. Крекшина, опроверг эту версию (Письма В. С. Сопикова к К. Ф. Калайдовичу. Сообщил И. Шляпкин. Спб., 1883, с. 10, из письма от 5 дек. 1813 г.). Поэтому К. Ф. Калайдович, публикуя одиннадцать лет спустя биографию А. И. Мусина-Пушкина, рассказал историю приобретения Лаврентьевской летописи иначе. Согласно этой второй версии, рукопись была доставлена графу, „как сказывают", из владимирского Рождественского монастыря (Калайдович К. Биографические сведения о жизни, ученых трудах и собрании российских древностей графа Алексея Ивановича Мусина-Пушкина. - „Записки и труды ОИДР", ч. II. М., 1824, отд. II, с. 13). Последний рассказ более правдоподобен, так как А. И. Мусин-Пушкин занимал должность обер-прокурора св. Синода и широко пользовался служебным положением для пополнения личного собрания рукописями и другими древностями из монастырских библиотек, а Лаврентьевская летопись, судя по записи XVII в., хранилась именно во владимирском Рождественском монастыре. Но по архивным документам, которые найдены Г. Н. Моисеевой и опубликованы Г. М. Прохоровым (Прохоров Г. М. Кодикологический анализ Лаврентьевской летописи, с. 84, примеч. 26), рукопись после Владимира находилась в библиотеке Софийского собора в Новгороде и поступила в собрание А. И. Мусина-Пушкина из Новгорода в 1791 г. В 1811 г. А. И. Мусин-Пушкин преподнес Лаврентьевскую летопись Александру I, и с тех пор она хранится в Публичной библиотеке."

http://krotov.info/acts/12/pvl/lavrdod03.htm

Этот Калайдович еще и "Изборник" Святослава открыл и Киршу Данилова..

Это Вы считаете достоверным источником?

//Как и когда появилось это чудо на свет божий?//
В 1377 году!

//Как оно датировалось?//
Разными способами, поинтересуйтесь. То что Вы написали, это не о датировке, а о попытках издания.

//Десять листов за семь лет!!! Это как понимать?//
Как хотите, так и понимайте. Причин может быть множество.

//Да и было ли это творение вообще в руках у Мусина-Пушкина?//
Вот в руках Фоменко врядли.

//когда его ловят на вранье//
То что он наврал не есть хорошо, но это не делает лаврентьевский список автоматически фальшивкой и к датированию никакого отношения не имеет. Надеюсь Вы это понимаете?

//Этот Калайдович еще и "Изборник" Святослава открыл и Киршу Данилова.//
Киршу Данилова не Калайдович открыл, будьте внимательны.

//Это Вы считаете достоверным источником?//
Люди годами изучают источники, жизнь посвящают исследованиям, досконально анализируют каждую букву, а некоторые прочитав пару строк в Википедии выносят вердикт о недостоверности. "О времена! О нравы!"
Вот Вам и ЗЫ.

>> //Как оно датировалось?//
> Разными способами, поинтересуйтесь.

Способ траддатировки был единственный - по самоупоминанию монаха Лаврентия. Хотя в конце рукописи есть записи 17 века.

>> Нет таких летописей. Есть летописи оканчивающие
>> повествование на (якобы) 14 веке. Но написаны-то они единым
>> почерком в позднейшее время (вряд ли ранее 18 века).

> Есть. Лаврентьевская летопись (список 1377 года). Ее десятки
>профессиональных ученых исследовали - Шахматов, Лурье,
>Лихачев, Татищев, Ломоносов, Прохоров, Бережников, Приселков
>и "фальсификаторы" немцы и т.д. и т.п.

Научное исследование Лаврентьевской летописи традисториками не проводилось. Пересказывание содержания и датирование на основании содержания - это не исследование, а чушня.

Лаврентьевский список, он же Суздальский или Мусин–Пушкинский - пергаментная копия Радзивилловского списка ПВЛ, заканчивается на 6885 году (1377 г. н.э.). Книга преподнесена известным коллектором книг графом А.И. Мусин–Пушкиным (умер в 1817 г.) императору Александру I, который передал его в Публичную библиотеку.

А до 19 века её никто не видел. Датирована она историками (и вы эту глупость повторили) традиционным способом - по дате последнего сообщения. Но если взять какую-то летопись, скажем, 18 века (такова, к примеру, летопись Черепановская) и оторвать от неё первую половину, по Вашей псевдологике, эта первая половина станет на столетия древнее второй половины. Вы здесь исходите из совершенно ошибочного предположения, что летописи писались как дневник последовательно авторами разных веков. То есть, опять же по Вашей лжелогике, хроника, написанная от Адама, начата самим Адамом. В действительности же, летописи - это особый жанр авторских литературных произведений, предшествующий историческому роману, особенно популярный в 17-18 веках.

>А Фоменко исследовал?

"3. ЛАВРЕНТЬЕВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ.
<<Лаврентьевский список (иначе называемый Суздальским или Мусин-Пушкинским) с таким заголовком: "Се повести временных лет, откуда есть пошла Русская земля, кто в Киеве нача первее княжити и откуду Русская земля стала есть". А под заголовком рукописи можно разобрать: "Книга Рожественского монастыря Володимирского".
Эта рукопись на пергаменте. Переписав с мелкими поправками весь Радзивиловский список, автор ее доводит рассказ до 6813 (по нашему счету 1305) года, но вдруг заканчивает неожиданной припиской не того времени, а через 72 года после окончания летописи - то есть в 1377 году (6885 по счету автора).
Вопрос о том, почему автор свое "последнее сказание" закончил за 72 года до своей приписки, так и остается открытым. Как и когда получили мы этот "Лаврентьев список"? Его история не уходит глубже самого конца XVIII или начала XIX века. В начале XIX столетия он был, - как я уже говорил, - преподнесен известным коллектором книг графом А.И.Мусин-Пушкиным (ум. в 1817 г.) императору Александру I, который передал его в Публичную библиотеку. Вот и все>> <547>."
http://chronologia.org/xpon4/pr1.html

"Кроме Радзивиловского списка сегодня мы располагаем еще несколькими списками древних русских летописей. Основными из них считаются:
Лаврентьевская летопись,
Ипатьевская летопись,
Московская академическая летопись (Троице-Сергиевский список),
Новгородская летопись,
Летописец Переяславля-Суздальского. Он известен также как Архивский или Иудейский хронограф.
Имеется много других летописей, начальная часть которых описывает Киевскую Русь, то есть охватывает период якобы до XIII века. Однако оказывается, что все известные нам сегодня списки, описывающие в своей начальной части эпоху якобы ранее XIII века, являются вариантами Повести Временны'х Лет, то есть, попросту говоря, Радзивиловского списка.
Построчное сравнение известных сегодня полных списков Повести Временны'х Лет было сделано Н.А.Морозовым <547>. Они оказались практически совпадающими, что, впрочем, было известно и ранее. Но Морозов сделал отсюда следующий вывод, который мы считаем нужным привести:
<<Кроме мелких стилистических поправок... основной текст тот же самый. А между тем, все три списка (Радзивиловский, Лаврентьевский и Троице-Сергиевский - Авт.) "открыты" в отдаленных друг от друга местах. Радзивиловский - в Кенигсберге, Лаврентьевский, говорят нам, в Суздале, а Троице-Сергиевский - в Московской губернии. Если бы все они были копиями хотя бы даже в начальной части какого-то более древнего оригинала, принадлежащего допечатному времени, то приходится заключить, что он был распространен от Кенигсберга до Владимирской губернии, если не далее, и потому нельзя понять, каким образом в такие отдаленные и не связанные друг с другом его остатки не вошло несравненно более значительных изменений текста. И вот приходится заключить, что и Троице-Сергиевский анонимный подражатель и суздальский монах Лаврентий пользовались уже сравнительно широко разошедшимся изданием 1767 года, и тексты эти написаны в конце XVIII века, незадолго до того, как были открыты усердными искателями старинных рукописей вроде Мусина-Пушкина... Этим объясняется и то, что ни один из них не ограничивается 1206 годом, каким оканчивается Радзивиловский список, а летописание продолжается далее... И вот, дальнейшее продолжение в каждом списке не повторяется в других списках... Ни одного общего слова, как и следует быть в независимо составленных записях даже об одном и том же событии>> <547>.
Выше мы добавили к мнению Морозова еще один аргумент. Оказывается, все известные сегодня списки Повести Временны'х Лет написаны на бумаге с одной и той же филигранью: "голова быка" и ее вариации <716>, с.3-5. Это косвенно подтверждает гипотезу о том, что все эти списки изготовлены в одном и том же месте. Вряд ли случайно, что эти летописи с одной стороны практически дословно совпадают, а с другой - написаны на одной и той же бумаге с одними и теми же филигранями. Похоже, что изготовлены они были просто в одной мастерской. В Кенигсберге?"
http://chronologia.org/xpon4/01_05.html

>Не пишите бредятину про возраст и почерк, лучше познакомьтесь с исследованиями.

С традисторическими глупостями на тему почерка я ознакомился лет 10 назад. Они придуманы полусумасшедшими католическими попами в 19 веке и некритически заимствованы российскими историками, привыкшими прислуживать заморским гувернёрам.

//Оказывается, все известные сегодня списки Повести Временны'х Лет написаны на бумаге с одной и той же филигранью: "голова быка" //

С некоторых пор собираю я "бычьи и бараньи головы", которых эти деятели наставили немеряно...хобби у меня такое.

Последний трофей обнаружил на титульном листе книжки Олеария якобы 1656 года издания.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5288565/

В предисловии говорится, она опубликована в 1660 году, но есть полтора десятка рукописей, десяток из которых - 19 века. Какая там филигрань (если есть)?

//Научное исследование Лаврентьевской летописи традисториками не проводилось. Пересказывание содержания и датирование на основании содержания - это не исследование, а чушня.//
Еще раз повторю лучше знакомьтесь с исследованиями, а то пишите как раз "чушню". Будет время может какую литературу порекомендую, а пока с А.А. Шахматова можете начать (по содержанию), несколько работ в сети есть или даже антинорманистов возьмите, но специалистов в области летописей.
"Пересказывание содержания и датирование на основании содержания" - способ не на много хуже датировки времени создания по "перепутаным" листам и не верной нумерации листов.

//Лаврентьевский список, он же Суздальский или Мусин–Пушкинский - пергаментная копия Радзивилловского списка ПВЛ, заканчивается на 6885 году (1377 г. н.э.). Книга преподнесена известным коллектором книг графом А.И. Мусин–Пушкиным (умер в 1817 г.) императору Александру I, который передал его в Публичную библиотеку.//
Где Вы вообще это все берете? У Фоменко? Во-первых, Лаврентьевский список заканчивается 1305 годом. Во-вторых, это не ПВЛ, там и другие тексты имеются. В-третьих, это не копия Радзивиловского списка. Лишь несколько не дошедших эпизодов восполняются по Радзивиловскому списку в поздних изданиях, с соответствующей оговоркой, с сомом тексте Лаврентьевской летописи никаких вставок из Радзивиловской нет, так как были пробелы, так и остаются. А восполняется по Радзивиловской по той причине, что по мнению исследователей в их (ЛС и РС) основе лежал один более древний список. Понимаете? Или доходит только то, что пишет Фоменко?
Лаврентьевская старше Радзивиловской по времени создания! Фоменко увы это не знает.
Вникните в вопрос более сознательно.

//.....Выше мы добавили к мнению Морозова еще один аргумент. Оказывается, все известные сегодня списки Повести Временны'х Лет написаны на бумаге с одной и той же филигранью: "голова быка" и ее вариации <716>, с.3-5. Это косвенно подтверждает гипотезу о том, что все эти списки изготовлены в одном и том же месте. Вряд ли случайно, что эти летописи с одной стороны практически дословно совпадают, а с другой - написаны на одной и той же бумаге с одними и теми же филигранями. Похоже, что изготовлены они были просто в одной мастерской. В Кенигсберге?"//
Лаврентьевский список на пергаменте, там нет филигрань. Или Фоменко пергамент от бумаги не отличает?
По поводу филиграней рекомендую специальную литературу почитать, как, где, когда и какие использовались и как эта филигрань создавалась, думаю ряд выводов Фоменко отпадет автоматом. Кратко напишу, что "голова быка" очень распространенная филигрань того времени, но вот и она имела сотни вариаций, созданы огромные коллекции разных филиграней "головы быка", обсчитанные до миллиметров. Вот и представьте какая должна быть мастерская, чтоб вместить оборудования для создания фалиграней только "головы быка", даже для нескольких летописей, не говоря уж для глобальной фальсификации мировой истории, по словам Фоменко в всего нескольких крупных центрах. Поясню, что коллекции различных филиграней насчитывают более сотни тысяч.

//С традисторическими глупостями на тему почерка я ознакомился лет 10 назад. Они придуманы полусумасшедшими католическими попами в 19 веке и некритически заимствованы российскими историками, привыкшими прислуживать заморским гувернёрам.//
И за 10 лет так и не узнали, что Лаврентьевская содержит 3 почерка, 2 основных и 1 незначительные приписки.
А про глупости католических попов на тему почерка где можно почитать?

>Еще раз повторю лучше знакомьтесь с исследованиями, а то
>пишите как раз "чушню". Будет время может какую литературу
>порекомендую, а пока с А.А. Шахматова можете начать (по
>содержанию), несколько работ в сети есть или даже
>антинорманистов возьмите, но специалистов в области
>летописей.

Ваш совет абсолютно бессодержательный. Он имеет мифологическую природу - пойти туда, не зная куда и взять там то, не известно что. ...

Я так понимаю - это ваш стиль ответа, в том случае, когда ответить вам нечего.

>"Пересказывание содержания и датирование на основании
>содержания" - способ не на много хуже датировки времени
>создания по "перепутаным" листам и не верной нумерации
>листов.

Хуже-лучше - это оценочные категории, не имеющие отношения к настоящей науке. По вашему методу сочинение "Спартак" Джованьоли необходимо относить к началу новой эры. Что и обесценивает ваш метод "исследования".

И это характерно для традиционных историков. Возьмём какой-нибудь ваш учебник. Например,- "Русские летописи как источник по истории Древней Руси" А.Г. Кузьмина. В нём излагаются ве методы исследования летописей, начиная от Шлёцера (и ранее) до Рыбакова. Но слово филигрань упоминается лишь в единственном предложении, не имеющем отношения к летописям. Нумерация страниц (или пагинация) не упоминается совсем. Текст анализируется на основании самого текста, что совершенно глупо без предварительного предположения о том, что записи являются сводами дневников. Но на это никакой Шахматов бы не подписался бы. Поскольку тогда пришлось бы признать, что дневники начали писаться сразу после Потопа.

>>//Лаврентьевский список, он же Суздальский или Мусин–Пушкинский - пергаментная копия Радзивилловского
>>списка ПВЛ, заканчивается на 6885 году (1377 г. н.э.). Книга
>>преподнесена известным коллектором книг графом А.И.
>>Мусин–Пушкиным (умер в 1817 г.) императору Александру I,
>>который передал его в Публичную библиотеку.//

>Где Вы вообще это все берете? У Фоменко?

Вообще-то я дал ссылку на текст, где об этом написано у Фоменко, и в тексте есть ссылки на его источники. Не нужно быть профисториком, чтобы разобраться в этой простой схеме (это гораздо легче списков ПВЛ). Для вас повторю, что высказанное мною мнение принадлежит Морозову, который все русские летописи, опубликованные и нет держал в руках, читал, изучал-исследовал. Он был знаком с ними не по хрестоматийным выдержкам, как вы.

> Во-первых, Лаврентьевский список заканчивается 1305 годом.

Так написано в ваших традисторических хрестоматиях, но это не соответствует действительности. Ведь сам список назван Лаврентьевским в честь некоего Лаврентия, который, утверждает, что изготовил его в 6885 году (1377, если дата по византийскому счёту).

>Во-вторых, это не ПВЛ, там и другие тексты имеются.

Поучение Мономаха не имеет исторического содержания, а исторический каркас её - ПВЛ. Недаром при издании её восстанавливали по другим спискам ПВЛ.

> В-третьих, это не копия Радзивиловского списка. Лишь несколько не дошедших
>эпизодов восполняются по Радзивиловскому списку в поздних
>изданиях, с соответствующей оговоркой, с сомом тексте
>Лаврентьевской летописи никаких вставок из Радзивиловской
>нет, так как были пробелы, так и остаются.

Это ваше мнение опирается на ошибочное представление о хронологии летописей. Традики считают, что Лаврентьевская летопись старше Радзивилловской, но фактически всё наоборот.

>А восполняется по Радзивиловской по той причине, что по мнению исследователей
>в их (ЛС и РС) основе лежал один более древний список.

Наверное, это шлёцеровский "Нестор"?

>Понимаете? Или доходит только то, что пишет Фоменко?

Я думаю, что мне понятны ошибки традисториков в этой теме. Логика их несложна.

>Лаврентьевская старше Радзивиловской по времени создания!

Вот видите. Вы сами выставляете телегу поперёд лошади только потому что лошадь так захотела. Никаких научных оснований к такому мнению нет. Ведь в этом же списке на последнем 173 листе есть запись, что некий Алексей Фёдоров сын Зубатого его написал, и сами традисторики датируют этого Фёдора 17 веком.

>Фоменко увы это не знает.

Фоменко про ваши коллективные суеверия знает гораздо более, чем вы подозреваете. Но вы не знаете, что Фоменко-то - не один.

Ваши заблуждения тиражируются через хрестоматии. Традисторики вообще летописей не видят, только из хрестоматий цитаты переписывают.

>Вникните в вопрос более сознательно.

Это заклинание от бывшего комсработника?

>//.....Выше мы добавили к мнению Морозова еще один аргумент.
>Оказывается, все известные сегодня списки Повести Временны'х
>Лет написаны на бумаге с одной и той же филигранью: "голова
>быка" и ее вариации <716>, с.3-5. Это косвенно подтверждает
>гипотезу о том, что все эти списки изготовлены в одном и том
>же месте. Вряд ли случайно, что эти летописи с одной стороны
>практически дословно совпадают, а с другой - написаны на
>одной и той же бумаге с одними и теми же филигранями.
>Похоже, что изготовлены они были просто в одной мастерской.
>В Кенигсберге?"//
>Лаврентьевский список на пергаменте, там нет филигрань. Или
>Фоменко пергамент от бумаги не отличает?

Это мнение самого Фоменко, у Морозова излагается традиционная версия о том, что Лаврентьевская летопись целиком пергаментная:
http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/8-I01-02.htm

>По поводу филиграней рекомендую специальную литературу
>почитать, как, где, когда и какие использовались и как эта
>филигрань создавалась, думаю ряд выводов Фоменко отпадет
>автоматом. Кратко напишу, что "голова быка" очень
>распространенная филигрань того времени, но вот и она имела
>сотни вариаций, созданы огромные коллекции разных филиграней
>"головы быка", обсчитанные до миллиметров. Вот и представьте
>какая должна быть мастерская, чтоб вместить оборудования для
>создания фалиграней только "головы быка", даже для
>нескольких летописей, не говоря уж для глобальной
>фальсификации мировой истории, по словам Фоменко в всего
>нескольких крупных центрах. Поясню, что коллекции различных
>филиграней насчитывают более сотни тысяч.

Эти сотни тысяч филиграней не имеют отношение к русским летописям. Сия возможная коллекция (если вы её не преувеличили в сотню раз) относится ко всем печатным книгам вплоть до 18 века включительно. А их по номенклатуре подходило до миллиона, не менее. И существовали тысячи европейских бумажных фабрик со своими филигранями, которые довольно скоро приходили в негодность. После чего менялись и принимали не идентичную прежнему виду форму.

>//С традисторическими глупостями на тему почерка я
>ознакомился лет 10 назад. Они придуманы полусумасшедшими
>католическими попами в 19 веке и некритически заимствованы
>российскими историками, привыкшими прислуживать заморским
>гувернёрам.//

>И за 10 лет так и не узнали, что Лаврентьевская содержит 3
>почерка, 2 основных и 1 незначительные приписки.

Традиционное мнение узнать совсем несложно, например тут:

"Пергаменный кодекс, в малую «десть», на 173 листах, писан в основном двумя писцами: первый писец переписал лл. 1 об. — 40 об. (первые 8 строк), второй — лл. 40 об. (начиная с 9-й строки) — 173 об. Исключением являются только лл. 157, 161 и 167: они вставные, нарушают естественный порядок разлиновки и имеют в конце пробелы, что свидетельствует о неумении писца пропорционально распределить текст на площади листа. Текст на лл. 157 — 157 об., 167 — 167 об. переписал третий писец (впрочем, его почерк очень похож на почерк первого писца), а на лл. 161 — 161 об. — второй писец, но его продолжил (с конца 14-й строки оборота листа) третий писец."
http://krotov.info/acts/12/pvl/lavrdod01.htm

Как видно, вы опять неточны, это во-первых. И, во-вторых, два-три писаря для дневника протяжённостью много тысячелетий (от Потопа) - это маловато. Очевидно, и в рукописи Толстого обнаружатся два-три почерка, хотя бы из-за смены ручки или настроения.

>А про глупости католических попов на тему почерка где можно
>почитать?

В энциклопедии. Если не найдёте, я дам прямую ссылку. Дерзайте,- вы же историк.

>>По поводу филиграней рекомендую специальную литературу почитать

http://fictionbook.ru/author/vladimir_borisovich_kobrin/vspomogatelniye_istoricheskie_disciplini/read_online.html?page=4
«Вспомогательные исторические дисциплины: учебник для вузов»
...Наиболее распространенными филигранями на импортной бумаге XIV–XV вв. были следующие: на итальянской бумаге (XIV в.) – два круга, пересеченные линией с крестом наверху, кувшинчик, кораблик, секира; в XIV–XV вв. – гусь, три горы с крестом на средней из них. Французской бумаге XV–XVI вв. были свойственны филиграни: дельфин, собака, гербы владельцев мануфактур, кувшинчик (со 2-й половины XV в.). На немецкой бумаге XV–XVI вв. водяными знаками были: голова быка с украшениями, вепрь, орел...

http://bankknig.com/history/163781-vspomogatelnye-istoricheskie-discipliny-6-knig.html

//Наименование с окончанием "на Кулишках" упомянута в 1488 году, термин "Кулижка" впервые известен с 1472 года, а вот сама церковь с 1365 года и не могла быть построена в память погибших в КБ.//

Это если брать за чистую монету упомянутые Вами традисторические даты,почерпнутые из сомнительных источников.

На самом деле,все могло происходить намного позднее. Церковь на Кулишках есть? Есть. Вот это более-менее достоверно.

// Фоменко откуда знает? А какими источниками он пользуется?//

Но Вы же все читали:

http://chronologia.org/Reconstr/Capital5-4-12.htm

//А какие артефакты КБ Фоменко нашел в Москве? Детали вооружений, утвари или еще чего?
Захоронений полно и не только в Москве. Причин для этого масса - это и эпидемии, и битвы, и пожары, и прочие. А как Фоменко доказал принадлежность захоронений в Старом Симоновом к участникам КБ? По не стертым зубам? По тому, что тела вниз головой находились? Чем находки ФиН более доказательны Тульских?//

Под Тулой не нашли НИЧЕГО. Вы это должны знать. На Кулишках археологические раскопки никто не проводил и проводить не собирается. Более того, после работ Фоменко на территории храма идет серьезная зачистка старых захоронений(это выложу в отдельной теме).

//А наличие церквей и монастырей в Москве вполне логично и в рамках традиционной истории. Войско ослаблено, много убитых и раненых, Тульские земли под контролем татар, глупо возводить церкви и монастыри, а вот по возвращению в Москву, это возможно и правильно.//

Летописные татары вроде бы не трогали монастыри,скорее,наоборот.

А Москва - это столица, светская и духовная...

//Это если брать за чистую монету упомянутые Вами традисторические даты,почерпнутые из сомнительных источников.//
Так в том то и дело, что Фоменко эти источники использует для доказательств своей правоты. Получается интересная картина, если все источники фальсификат, то пусть Фоменко находит ошибки с помощью своих уникальных методов, а в случае с КБ эти методы он не применяет. Как же он вычленяет, что правда а что ложь? Может есть подлинные, по которым Фоменко вычислял место битвы? Хотелось бы тогда посмотреть, что это за мамонты такие, что смогли избежать участи новохронологического "разбора".

//На самом деле,все могло происходить намного позднее. Церковь на Кулишках есть? Есть. Вот это более-менее достоверно.//
Ну слава Богу, хоть ее существование Вы не отрицаете, хотя, что кроется за словами "более-менее" тоже вопрос.

//Под Тулой не нашли НИЧЕГО. Вы это должны знать. На Кулишках археологические раскопки никто не проводил и проводить не собирается. Более того, после работ Фоменко на территории храма идет серьезная зачистка старых захоронений(это выложу в отдельной теме).//
По поводу "не нашли НИЧЕГО" написал другому участнику дискуссии, а по поводу раскопок на Кулишках скажу. Вообще, не смотря не на что, могу предположить, что проводя раскопки в Москве найдут вооружение 14 века, и утварь тоже найдут. Дело в другом, и я уже писал, как определить, что это уж точно с Куликовской битвы, а не, например, с нашествия Тахтамыша, только со слов Фоменко, что оба события это одно и тоже? А как выяснить, что захоронения в Старом-Симоновом принадлежит к 14 веку? Или если к 14 веку, то почему, например, это захоронение жертв чума, которая гуляла по Руси в 50-х годах 14 века и по разным данным жертвами стали, чуть ли не пол Москвы?
Наличие монастырей и церквей в Москве дает полную уверенность, что битва было здесь? Задумайтесь, на секундочку, и представьте, что традиционная история подлинна (понимаю, что для вас это абсурд, но тем не менее), была ли у Донского возможность там, под Тулой, строительством заниматься? Что он с собой на битву должен был фрески, алтари, духовенство везти, зная, что здесь нужно будет церкви возводить.

//Летописные татары вроде бы не трогали монастыри,скорее,наоборот.//
))) монастыри трогали татар?
Если серьезно, то и монастырям парой доставалось, но дело в другом. Может и не стали бы татары разрушать церкви и монастыри, и потому, что и среди татар были христиане, и по иным причинам, но вот построить их войнам Донского врядли дали бы и не только татары. Иль Вы думаете там "Фейр-плей" была?

>> //Летописные татары вроде бы не трогали монастыри,скорее,наоборот.//
> ))) монастыри трогали татар?

Про монаха Пересвета, который татар трогал голыми руками и инструментом, наш традисторик даже и не слышал. Вот это да!

В монастыре сидела толпа праздных мужиков, зачастую ветеранов войны. И татарам не было до них никакого дела?

Дурость антифоменочников предела не имеет.

>Чем находки ФиН более доказательны Тульских?

А что, в Тульской область есть находки? Да ещё точно атрибутированные?

//А что, в Тульской область есть находки? Да ещё точно атрибутированные?//
Давайте по порядку. Первое - я не утверждаю на 100%, что битва была именно там, где считают исследователи (традиционные историки) сейчас.
Второе - находки под Тулой есть. Есть фрагменты вооружений, утвари, нательные кресты, монета (датированные 14 веком), следы захоронений, а также предполагаемые места возможных захоронений которые сложно исследовать из-за наличия строений. Есть и источники которые географически определяют место, это летописи, которые не исследовав вы записываете в фальшивки. Есть и упоминания о находках у Нечаева (вооружения, утвари и останков).
Да находок не много, но их и не может быть много по естественным причинам. Да я не могу утверждать, что это находки именно Куликовской битвы. Но какие должны быть 100% доказательства? На наконечнике стрелы должна быть надпись "сделано для Куликовской битвы под Тулой"?
Прощу про кольчугу "якобы найденную на Куликовом поле", которую "пиарит" Фоменко не пишите. Я согласен, что скорее всего более позднего происхождения, ну и на табличке под кольчугой так и написано "по легенде найденная на Куликовом поле".
Так вот, чем находки Фоменко более доказательны этих?

>пум-пурум, монета, следы возможных захоронений...

к этому применимы ваши же собственные слова:
>Вообще, не смотря не на что, могу предположить, что проводя раскопки в ТУЛЕ найдут вооружение 14 века, и утварь тоже найдут. Дело в другом, и я уже писал, как определить, что это уж точно с Куликовской битвы, а не, например, с нашествия Тахтамыша, только со слов ИСТОРИКОВ, ...? А как выяснить, что захоронения ПОД ТУЛОЙ принадлежит к 14 веку? Или если к 14 веку, то почему, например, это захоронение жертв чума, которая гуляла по Руси в 50-х годах 14 века и по разным данным жертвами стали, чуть ли не пол ТУЛЫ?

>Но какие должны быть 100% доказательства?
вот именно

>чем находки Фоменко более доказательны этих?

Этих чего? Вы находками называете "УПОМИНАНИЯ", "ПО ЛЕГЕНДЕ" и "ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ МЕСТА".

//пум-пурум, монета, следы возможных захоронений...//
//к этому применимы ваши же собственные слова:
Вообще, не смотря не на что, могу предположить, что проводя раскопки в ТУЛЕ найдут вооружение 14 века, и утварь тоже найдут. Дело в другом, и я уже писал, как определить, что это уж точно с Куликовской битвы, а не, например, с нашествия Тахтамыша, только со слов ИСТОРИКОВ, ...? А как выяснить, что захоронения ПОД ТУЛОЙ принадлежит к 14 веку? Или если к 14 веку, то почему, например, это захоронение жертв чума, которая гуляла по Руси в 50-х годах 14 века и по разным данным жертвами стали, чуть ли не пол ТУЛЫ?//
Так вот и я про это же. Я не настаиваю на том, что битва была там, где ее ищут сотрудники Государственного военно-исторического и природного музея-заповедника "Куликово поле". Находки есть, но их мало и принадлежность к КБ под вопросом. О находках можно глянуть здесь - http://www.kulpole.ru/

//вот именно//
Слава Богу хоть здесь Вы согласны.

//Этих чего? Вы находками называете "УПОМИНАНИЯ", "ПО ЛЕГЕНДЕ" и "ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ МЕСТА".//
Нет. Находками я называю находки, упоминания тоже свидетельства. У Фоменко и этого нет, а уж в выражения "видимо, вероятно, возможно" ему нет равных. Предполагаемых мест у Фоменко "пруд пруди".

>Находками я называю находки, упоминания тоже свидетельства. У Фоменко и этого нет.

т.е. захоронения, плиты, топонимы - этого ничего у Фоменко нет. Понятно. Божья роса.

>Кулишек до Москвы не было. ФиН ссылаются на сборник
>"Старая Москва" в котором, якобы, написано "КУЛИШКИ
>СУЩЕСТВОВАЛИ ПРЕЖДЕ МОСКВЫ". Это недобросовестное
>цитирование авторов НХ, явный обман читателей. Этот сборник
>найти сложно, чтобы проверить, но у меня он есть и там
>написано "Кулишки существовали прежде Москвы, подъ именемъ
>селъ Кучковыхъ".

Это "недобросовестное цитирование авторов" и "явный обман читателей" в Вашем исполнении. Вы текст-то прочитайте полностью, а не надергивайте.

Цитата:
"Это объясненіе Хавскій считаетъ болѣе правильнымъ, чѣмъ предположеніе, что «Кулишки» произошли отъ Куликовъ или Куликова поля, каковое можно принять только на томъ основаніи, что церковь Всѣхъ Святыхъ построена Дмитріемъ Донскимъ въ память по убіеннымъ въ битвѣ съ Мамаемъ на Куликовомъ полѣ.
Тамъ же, у Хваскаго, значится: Кулишки существовали прежде Москвы, подъ именемъ селъ Кучковыхъ."

Хавский именно и пытается доказать, что "Кулишки" это название "сел Кучковых" , т.е "Кулишки"="Кучково", и считает неправильным, что слово "Кулишки" связано с названием "Куликово поле". Кстати, значит были и те, кто считал, что "Кулишки" непосредственно связаны с "Куликовым полем", и это было задолго до Фоменко.

> Естественно "Кучково" в "Куликово" не преобразуется, если конечно не
>применить уникальную "лингвистику" Фоменко.

См статью. "...у Хваскаго, значится: Кулишки ... подъ именемъ селъ Кучковыхъ." И причем здесь Фоменко и лингвистика?

>2. Церковь Всех Святых упоминается в летописях под 1365
>годом за 15 лет до битвы.

См.статью. "...церковь Всѣхъ Святыхъ построена Дмитріемъ Донскимъ въ память по убіеннымъ въ битвѣ съ Мамаемъ на Куликовомъ полѣ."

> ФиН ссылаются на сборник "Старая Москва" ...Этот сборник найти сложно

Найти легко. Ну, хотя бы в википедии...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кулишки
Литература
П. Н. Миллер. Кулишки. // Старая Москва. Издание комиссии по изучению старой Москвы при императорском московском археологическом обществе. Под редакцией Н. Н. Соболева. Выпуск второй.Типография Русского товарищества. М., 1914
и есть ссылка на тот самый файл, который Вы и приводите.

//Это "недобросовестное цитирование авторов" и "явный обман читателей" в Вашем исполнении. Вы текст-то прочитайте полностью, а не надергивайте.//
//Хавский именно и пытается доказать, что "Кулишки" это название "сел Кучковых" , т.е "Кулишки"="Кучково", и считает неправильным, что слово "Кулишки" связано с названием "Куликово поле". Кстати, значит были и те, кто считал, что "Кулишки" непосредственно связаны с "Куликовым полем", и это было задолго до Фоменко.//
//См.статью. "...церковь Всѣхъ Святыхъ построена Дмитріемъ Донскимъ въ память по убіеннымъ въ битвѣ съ Мамаемъ на Куликовомъ полѣ."//
Я то как раз полностью его прочитал, а не надергивал, чем собственно Вы и занимались.
См. статью "Обращаясь къ предложенію – кто были первыми насельниками этого участка, нельзя притти къ опредѣленному выводу; въ этомъ отношеніи мѣстность ничѣмъ не отмѣчена, хотя заселяться она должна была съ очень давнихъ поръ, т.к., напримѣръ, первоначальную постройку церкви Всѣхъ Святыхъ приписываютъ Дмитрію Донскому въ 1367 году, постройку церкви св. Владиміра – къ 1514 году, и врядъ ли эти церкви воздвигались на вбсолютныхъ пустыряхъ, хотя бы и носившихъ названіе Кулижки."
Т.е. церковь Всех Святых под 1367 годом, поэтому Хавский отсеивает предположение о ее постройке в память убиенных на поле Куликовом. То, что здесь написано "носившихъ названіе Кулижки" как раз путает исследователей того времени и поэтому возникает это предположение.
В ряде летописей эта церковь упомянута без окончания "на Кулишках", это окончание ей было присвоено позже.
"Кулишки" у Хавского не равно "Кучково", читайте внимательно. А если пофантазировать и представить, что равно, то какое отношение эти термины имеют к "Куликово поле", хоть с огласовками, хоть без.
Дополню, что "Кучково поле", было несколько в ином месте, чем села.

//Найти легко. Ну, хотя бы в википедии...//
Ну это возможно, соглашусь. Просто я вбивал в поиск "Старая Москва", выдавало массу ссылок, но текста найти не мог, пришлось забить цитату из этого сборника в поиск и вышла только одна нужная ссылка.

Мдаа, как-то странно Вы читаете.

въ этомъ отношеніи мѣстность ничѣмъ не отмѣчена, хотя заселяться она должна была съ очень давнихъ поръ, т.к., напримѣръ, первоначальную постройку церкви Всѣхъ Святыхъ приписываютъ Дмитрію Донскому въ 1367 году

Собственно, содержательная часть выделена. Если местность "должна была" заселяться, это еще не значит, что она заселялась. И кому она была должна, интересно? Видимо, традисторику, подгоняющему реалии под результат.

Ну, а главное - церковь Всех Святых не построена в 1367 г., как это утверждаете Вы. Её постройку в этом году Донскому приписывают фантазеры-традики. Причем, еще в начале 20 века это было очевидно, и фантазерам приходилось доказывать свои фантазии.

Так и думал, что кто-то обратит на это внимание и расценит так. На счет "должна была" могу с Вами согласится, но Хавский и не настаивает, а вот по поводу "приписываютъ" нет.
Во-первых, это слово в 19 веке употреблялось не совсем так как Вы его сейчас воспринимаете, познакомьтесь с особенностями речи и письма тех времен. Смотрите, например, у Салтыкова-Щедрина: "Заболотье было очень обширное село, считавшее не менее полутора тысяч душ, а с деревнями, к нему приписанными, числилось с лишком три тысячи душ мужского пола."
Во-вторых, эта дата стоит в источниках, созданных до Хавского.

Давайте без Ваших фантазий - http://slovardalja.net/word.php?wordid=33257

"приписанные" в смысле прикрепленные, принадлежащие и сейчас употребляется. Только смысла фразы это никак не меняет - кто-то ДУМАЕТ, что Донской построил церковь в 1367 г., - ну так кто-то думает, что он эльф и так в метрику и записывает, значит ли это, что он эльф на самом деле?

//Давайте без Ваших фантазий - http://slovardalja.net/word.php?wordid=33257//
Фантазии с Вас начались, когда Вы слово "приписывают" по своему истолковали, я ответил Вам тем же. Согласен, что значений множество и в этом словаре, на который Вы ссылаетесь, значения разные. Можете считать как Вам угодно, но еще раз повторю в других источниках 1365-1367 гг.
А здесь слово "приписывают" к чему или кому относится? К Донскому или к дате 1367 году?

//"приписанные" в смысле прикрепленные, принадлежащие и сейчас употребляется. Только смысла фразы это никак не меняет - кто-то ДУМАЕТ, что Донской построил церковь в 1367 г., - ну так кто-то думает, что он эльф и так в метрику и записывает, значит ли это, что он эльф на самом деле?//
Что-то это мне напоминает: Донской=Тохтамыш, Христос=Боголюбский и т.д.

Вы - засланец, мы уже привыкли к засланым Козлам, немного повякаете и сгинете, как десятки ваших предшественников..блюяй,блевай, а и всё равно в помойную яму уйдёт.

//Вы - засланец, мы уже привыкли к засланым Козлам, немного повякаете и сгинете, как десятки ваших предшественников..блюяй,блевай, а и всё равно в помойную яму уйдёт.//
А Вы - засранец. Естественно "сгину", неужели на тебя, ослика, буду тратить время и жить в придуманном вами мире. Вы жопу рвете за господ ФиН, вся суть работ которых, на главной странице сайта под заглавием "Объявление".
Мне никто не засылал, это у Вас паранойя, во всем заговор видите, так импотентом станете.
Я вас покидаю господа, а напоследок напишу. Передайте Фоменко, чтоб в следующих работах по КБ, он С. Нечаева не обвинял в присвоении названий Куликово поле и река Непрядва той местности, где была его усадьба. Лучше пусть откроет карту Тульского наместничества 1796 года и увидит там реку, напомню, что С. Нечаев в этот год родился. А еще лучше если он почитает труд Новикова "Древняя Российская идрография" (1773 года), там и река и Куликово поле. И надеюсь он поступит честно и признается, что объвинял Нечаева зря, по собственной глупости, а не свалит на "Скалигера" или не объявит, что это он сам обнаружил, как он это сделал с датировкой Христа 12 веком, после того как его вариант 11 века высмеял господин Чащихин, выпускник МГУ.
Если же он преподнесет все за свое открытие, оставляю за собой право, решение этого вопроса в установленном законом порядке.

>>>Я вас покидаю господа, а напоследок напишу<<<

Вот это и называется - напугал ежа голой задницей

Пришел, напердел и ушел.
Аминь.

>Я вас покидаю господа, а напоследок напишу.

Сколь часто слышать приходилось
Нам эти громкие слова!
Он вновь ушёл... скажи на милость!
Потеря горькая? Едва...

> ... он сам обнаружил, как он это сделал с датировкой Христа 12 веком, после того как его вариант 11 века высмеял господин Чащихин, выпускник МГУ.

Ясно, что это не сам Устин, поскольку тот МГУ не кончал и даже не поступал в него никогда, отучившись в МИФИ и совершенно там сбрендив на почве неспособности к умственной работе:

Устин Чащихин решил сложнейшие задачи теоретической физики

Я так думаю, если сей гражданин купился на глупости У. Чащихина, то его уже колом не перешибёшь.

Устин Чащихин - предполагаемый кандидат на выборах Президента России в 2012 году

Устин нуждается в ваших деньгах.

//Вы - засланец, мы уже привыкли к засланым Козлам, немного повякаете и сгинете, как десятки ваших предшественников..блюяй,блевай, а и всё равно в помойную яму уйдёт.//

Даже самое гнусное поведение традика не дает Вам повода ему так отвечать, тем более,что он сам Вам этого повода не давал.

Надо было совершенно спокойно поинтересоваться, ЧТО ИМЕННО нашли на "куликовом поле" под Тулой или КАК ИМЕННО ученые-традисторики датируют "древнерусские летописи"...и упорно продолжать его тыкать этими вопросами..а он бы бегал от Вас, как тот заяц.

Не делайте так больше,пожалуйста.

Вот битва, якобы случившаяся ДО Куликовской, а находок очень много.
На Куликовском поле (считается крупнейшая битва по числу и по жертвам) - очень мало.

http://www.itogi.ru/archive/2003/45/90027.html

"...Мы отправились сюда и были потрясены увиденным: почти вся территория городища и ближайших окрестностей была изрыта ямами. Явно дело рук "черных копателей". Они брали только самые ценные предметы - изделия из золота и серебра, а все, что им не было нужно - наконечники стрел, остатки конской сбруи, доспехи, - они складывали возле пеньков. Когда мы прошлись по этим пенькам, то обнаружили целые горы не приглянувшихся "черным археологам" предметов. А когда посчитали, сколько мы этого "пенькового" железа насобирали, оказалось - несколько тысяч предметов. Причем обломки были разбросаны на площади примерно в 6-7 гектаров.
Этим летом в ходе раскопок выяснилось, что среди находок преобладают детали вооружения: наконечники стрел, остатки сабельного оружия, украшения воинов и фрагменты конской сбруи. А кроме того, было найдено просто колоссальное количество человеческих скелетов. Были найдены кости с торчащими в них наконечниками стрел, рубленые черепа, а на крепостной стене даже раскопаны останки воина, сжимающего в руке булаву. Все это указывало на то, что у Золотаревского поселения находится именно место битвы, а не захоронение. Перед исследователями открылось огромное поле брани, на котором одних только наконечников стрел было найдено более тысячи! "Чтобы вам был более понятен масштаб сражения, - рассказывает Геннадий Белорыбкин, - я приведу такой пример. Эта территория в начале XIII века входила в состав Волжско-Камской Болгарии. Так вот, по всей Волжской Булгарии наберется, может быть, несколько сотен наконечников, найденных за долгие годы археологических исследований. А тут в одном месте их более тысячи! На месте побоища мы обнаружили и огромное количество фрагментов сабель - основного оружия того времени. Такого количества деталей сабельного оружия даже во всей Древней Руси, наверное, не наберется".

>>огромное количество фрагментов сабель - основного оружия того времени.

Тогда же вроде мечи были основное оружие.

P.S.
Периодически не покидает мысль:
как можно попытаться датировать прекрасной сохранности: черепа, волосы, зубы, кожу (Пазырык), дерево (телеги Пазырыка), золото, металлы ...

Да, Вы правы.

Какое хамство, стыдно должно быть за такое поведение.

>Во-вторых, эта дата стоит в источниках, созданных до
>Хавского.

"В коллективном труде <331>, вышедшем в 1997 году, в томе 1, разделе III - "Великий пожар 1365 г.", стр.51-52, историки приводят два различных летописных описания московского пожара якобы 1365 года. В обоих упоминается московская церковь Всех Святых. Но в одном описании, более позднем, XV века, уточняется, что речь идет о церкви "за Черторьем". А в другом описании, считаемом более ранним, подобного уточнения нет. Выходит, что в летописи рассказывается о пожаре церкви Всех Святых за Черторьем, то есть расположенной довольно далеко от того места, где построена церковь Всех Святых на Кулишках.
И тут историки, авторы <331>, неожиданно заявляют, что на самом деле все не так. Что будто бы летописец, описывая пожар 1365 года, "конечно же", имел в виду именно церковь Всех Святых на Кулишках. А тогда получается, что эта церковь УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛА в 1365 году, то есть за 15 лет до Куликовской битвы. А потому, дескать, НИКАК НЕ МОГЛА БЫТЬ ПОСТРОЕНА В ЧЕСТЬ КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ.
Но не будем спешить с возражениями. Может быть, у историков действительно есть какие-то серьезные основания отождествить сгоревшую якобы в 1365 году церковь "Всех Святых за Черторьем" с церковью "Всех Святых на Кулишках"? Ведь историки "объясняют", что раньше, мол, таких оснований почему-то не замечали, но вот теперь, после неправильных работ Носовского и Фоменко, внимательно вгляделись, наконец-то, обнаружили и решили восстановить историческую справедливость, развеяв "плохие мифы новой хронологии".
Давайте посмотрим внимательнее на аргументацию историков. Вчитаемся в их текст. И тут сразу же обнаруживается, что предлагаемое ими "научное исследование" сводится к туманным разговорам о том, В КАКОМ НАПРАВЛЕНИИ МОГ ДУТЬ ВЕТЕР ВО ВРЕМЯ МОСКОВСКОГО ПОЖАРА 1365 ГОДА. По мнению авторов <331>, направление пожара якобы 1365 года, как оно описано в ранней летописи, "более точное" (стр.52), чем направление пожара, описанное в более поздней летописи 1479 года. Потому, мол, и нужно заключить, что под "церковью Всех Святых" имелась в виду не какая-то церковь "за Черторьем", а именно церковь "на Кулишках". Вот такая "научная аргументация". Никаких других соображений больше не приводится (!) <331>, т.1, с.51-52.
Но ведь при здравом размышлении становится ясно, что направление распространения пожара в городе определяется тем - откуда и с какой силой дул ветер. Глубокомысленные рассуждения о том, что то или иное направление ветра в те или иные годы XIV века "более естественно" или же, напротив, "менее естественно", возможно, и покажутся некоторым сторонникам скалигеровской истории убедительными. Но по нашему мнению, они нелепы. Интересно было бы услышать - каким именно образом авторы <331> "вычисляли" направление ветров в XIV веке? В трехтомном труде <331> о таком любопытном методе почему-то не говорится ни слова. Ссылок на какие-либо другие научные "ветряные" публикации тоже нет.
Пойдем далее. И вот теперь, на основании "научно установленного направления ветра" в 1365 году, историки уже уверенно и размашисто обрушиваются на свидетельства 1479 года.
Сурово и авторитетно звучит их приговор русской летописи 1479 года. <<Становится очевидным (!? - Авт.), что раннее описание великого пожара более точное и что поясняющее замечание в своде 1479 г. о местоположении церкви Всех Святых - "сверху от Черторьи"- не более как позднейшая вставка, притом недостоверная... Сводчик 1479 г. ... ошибся>> <331>, т.1, с.52.
Процитируем подробнее дальнейшие выводы историков: <<Редактируя известие 1365 г. в своем источнике, сводчик 1479 г., по-видимому, помнил о большом московском пожаре 1475 г., когда в полночь 12 сентября начался пожар за р.Неглимной на посаде между церквами Николы и Всех святых... Речь идет о церкви Всех святых на Черторье, именно она стояла "за Неглимною". Поэтому, встретив упоминание церкви Всех святых в рассказе о пожаре 1365 г., летописец XV в. решил (то есть современным историкам удалось реконструировать не только направление ветров в разные годы XIV века, но даже МЫСЛИ средневекового летописца - Авт.), что речь идет о той самой церкви, которая сгорела при нем в 1475 г., и дал в своем своде соответствующее пояснение. И ОШИБСЯ. На самом деле в рассказе 1365 г. речь идет о церкви Всех святых не на Черторье, а на Кулишках. ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ СТАНОВИТСЯ ПОНЯТНЫМ РАЗВИТИЕ (то есть направление - Авт.) описанного в раннем московском летописании великого пожара>> <331>, т.1, с.52.
Спрашивается, к чему столь витиеватое и, как мы видели, абсолютно голословное рассуждение о "направлении пожаров"? Но следующие строки мгновенно проясняют цель авторов <331>. Вот ради чего историки столь много места уделили своим гипотезам о направлении ветров в Москве (абсолютно без каких-либо ссылок на действительно старинные метеорологические сведения). Чтобы сделать отсюда действительно важный ДЛЯ НИХ вывод. Мы цитируем: "Выясняется, что ИЗВЕСТНАЯ МОСКОВСКАЯ ЦЕРКОВЬ ВСЕХ СВЯТЫХ НА КУЛИШКАХ - БОЛЕЕ ДРЕВНЯЯ, ЧЕМ ПРЕДПОЛАГАЛИ ДО СИХ ПОР, ЕЕ СТРОИТЕЛЬСТВО И ПОСВЯЩЕНИЕ БЫЛИ СВЯЗАНЫ НЕ С ПАМЯТЬЮ ПОГИБШИХ В КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ 1380 Г., КАК ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ СЧИТАЮТ МОСКВИЧИ, а с существовавшей здесь пристанью при слиянии Яузы и Москвы" <331>, т.1, с.52.
Мы видим, как сильно стала мешать историкам знаменитая церковь Всех Святых на Кулишках, в самом центре Москвы. Теперь мы понимаем, почему."
http://www.chronologia.org/kazaki_arii/02_06.html

>Т.е. церковь Всех Святых под 1367 годом, поэтому Хавский
>отсеивает предположение о ее постройке в память убиенных на
>поле Куликовом.

Давайте Вы будете читать, то что написано в статье, а не то что Вам хочется там увидеть, да?

Хавский в статье вообще никак с 1367 годом не связывается. Про 1367 год пишет автор статьи - П. Н. Миллеръ.

А вот изложение Миллером позиции Хавского (уберу часть, чтобы не загромождать):

"Относительно урочища Кулишки Хавскій приводитъ, что это прозвище могло произойти и отъ «кульковъ», т.-е., «кошелей»...
Это объясненіе Хавскій считаетъ болѣе правильнымъ, чѣмъ предположеніе, что «Кулишки» произошли отъ Куликовъ или Куликова поля, каковое можно принять только на томъ основаніи, что церковь Всѣхъ Святыхъ построена Дмитріемъ Донскимъ въ память по убіеннымъ въ битвѣ съ Мамаемъ на Куликовомъ полѣ.

Здесь черным по белому: Хавский считает происхождение названия "Кулишки" от "кошелей" более правильным, "чѣмъ предположеніе, что «Кулишки» произошли отъ Куликовъ или Куликова поля .... только на томъ основаніи, что церковь ... въ память по убіеннымъ ... на Куликовомъ полѣ"
Все.

То, что здесь написано "носившихъ названіе
>Кулижки" как раз путает исследователей того времени и
>поэтому возникает это предположение.

Пугает? Они Вам сами сказали?

>В ряде летописей эта церковь упомянута без окончания "на
>Кулишках", это окончание ей было присвоено позже.

Список "ряда летописей", цитаты?

>"Кулишки" у Хавского не равно "Кучково", читайте
>внимательно.

Ага, читаю:

"Тамъ же, у Хваскаго, значится: Кулишки существовали прежде Москвы, подъ именемъ селъ Кучковыхъ." Еще раз: "Кулишки ... подъ именемъ селъ Кучковыхъ".

>Дополню, что "Кучково поле", было несколько в ином месте,
>чем села.

И?

>В ряде летописей эта церковь упомянута без окончания "на Кулишках", это окончание ей было присвоено позже.

Читайте, там все подробно и про название, и про "окончание" и про пожар 1365г. http://www.chronologia.org/kazaki_arii/02_06.html

Кстати. Храм Всех Святых на Кулишках. Официальный сайт.
"Храм Всех Святых, что на Кулишках, был воздвигнут в княжение Великого князя Московского Дмитрия Ивановича, поименованного Донским, в память об одержанной им близ Коломны победы на Куликовом поле над татаро-монгольским воинством под предводительством Мамая."
http://www.podvorie-alexandria.ru/stanovlenie/

Из Википедии:
----------------------
Краткие упоминания о Куликовской битве сохранились также у Орденских хронистов, современников события: Иоганна Посильге, его продолжателя Иоганна Линденблата и Дитмара Любекского, автора «Торуньских анналов». Вот выдержки из их произведений:

Иоганн Пошильге, чиновник из Помезании, живший в Ризенбурге, писал свою хронику также на латыни с 60—70-х годов XIV века до 1406 года. Затем его продолжатель до 1419 года, Иоганн Линденблат, перевёл её на верхненемецкий:

«В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали <за собой> поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар».

Дитмар Любекский, монах-францисканец Торуньского монастыря, довёл свою хронику на латинском языке до 1395 года. Затем его продолжатель до 1400 года перевёл её на нижненемецкий:

«В то же время была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле».

Сведения их о Куликовской битве восходят, очевидно, к сообщению, привезённому из Руси ганзейскими купцами на съезд в Любеке в 1381 году. Оно в сильно искажённом виде сохранилось в сочинении немецкого историка конца XV века декана духовного капитула города Гамбурга Альберта Кранца «Вандалия»:

«В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение, в местности, называемом Флавассер. Согласно обычаю обоих народов, они сражались, не стоя друг против друга большим войском, а выбегая, чтобы метать друг в друга копья и убивать, а затем снова возвращаясь в свои ряды. Рассказывают, что в этом сражении погибло двести тысяч человек. Победители русские захватили немалую добычу в виде стад скота, посколько почти ничем другим татары не владеют. Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, призвав в союзники литовцев, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили. Это было в 1381 году от Рождества Христова. В это время в Любеке был съезд всех городов союза, называемого Ганзой».
----------------------------------

Во всех трех свидетельствах речь идет не о Куликовской битве, а о битве на Синих Водах. Даже третье, якобы искаженное, свидетельство повествует именно о ней. Флавассер = Blauwasser = Синие Воды.
Спрашивается, к чему такая явная подтасовка в статье о Куликовской битве? Когда этим свидетельствам - место в другой, абсолютно куцой, статье Википедии: Битва на Синих Водах — битва на реке Синюха
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85

Пару слов о Хавском и его труде:
В оригинале "Древность Москвы: Или указатель источников, ея топографии и истории" Петр Васильевик Хавский пишет буквально следующее:
"Кулишки существовали прежде Москвы, подъ именемъ селъ Кучковыхъ (?!!)". И ссылается при этом на Карамзина 2-ой том его "Истории" Прим. 501.

Изумление в скобках - это его, Хавского.

Но у Карамзина во 2-ом томе нет 501-го примечания!
Карамзин лишь перечисляет Кучковы села на месте будущей Москвы:
1). Воробьево
2). Симоново
3). Высоцкое
4). Кудрино
5). Кулишки
6). Сухощаво (Сущево)
7). Кузнецкая слобода
и кроме них еще несколько деревень: На Вшивой Горке, на Красных и Чистых прудах, где находился дом самого Кучка.

Но Карамзин ничего не утверждает и подчеркивает, что все это основано на изустных преданиях, рассказываемых современными историками Москвы.

Спасибо - за сведения о деяниях литовцев..

Там еще были битвы:
например при реке Воже, когда русские разбили татар.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4979

Имена татар интересны:
"Татарове же в том часѣ повергоша копья своя и побѣгоша за рѣку за Вожю, а наши послѣ за ними бьючи их, и сѣкучи, и колючи, и убиша их множество, а инии в рѣцѣ истопоша. А се имена избитых князей: Хазибѣй, Коверга, Карабулукъ, Костровъ, Бѣгичка."

Хазибей похож на украинца Кочубей (из пушкинской Полтавы), а также на Челубея (поединок с Пересветом). Бей- славянский корень, этимологизируется легко- "воин".

Коверга вроде как популярная РУМЫНСКАЯ фамилия.

Карубулук - украинская (по типу Ткачук).

Костров - русская, болгарская.

Бегичка (Бегич?) - югославская. От Бег?(Бей?)

Там же иногда татары называются половцами (половцы сгинули из истории).
Обосновывают как водится: когда татары завоевали половцев, то половцы стали служить (воевать?) татарам. И стали путать: татары-половцы.

Рассказ о Куликовской битве вошел в свод «Джагфар тарихы» в составе летописи Мохамедьяра Бу-Юргана «Бу-Юрган китабы» («Книга Бу-Юргана»), или «Казан тарихы» («История Казани»), 1551г.

Приводим текст этого рассказа:

«Мамай тогда готовился к походу на выступившую против его власти Москву и был рад даже этой тысяче1. Он тут же переправил кыргызских биев к Азану2, и они передали ему следующую ложь: «Арабшах3 присоединился со всей ордой к Мамаю и посоветовал тебе прислать кыпчакскому улубию дань и отряд с туфангами4 для наказания московских бунтовщиков. В противном случае он пообещал напасть на тебя со всей ордой Мамая». Эмира как молнией поразило это известие. Он тут же вызвал бека Сабана5 и велел ему идти на Шир6 для соединения с Мамаем с двумя тысячами черемшанцев Чаллы-Мохаммеда7, тысячью башкортов, буртасской тысячью Гарафа8 и тысячью кисанцев9, а также с двумя туфангами Аса, ученика пушечного мастера Тауфика. Прощаясь с сардаром10, эмир откровенно сказал ему: «Пусть лучше погибните вы, чем всё государство». Увидеть возращение войска Азану не довелось, т.к. вскоре после ухода Сабана он умер. Эмиром стал его сын Би-Омар11. А Сабан направился в Кыпчак и соединился с 80-тысячной ордой Мамая на развалинах старой крепости Хэлэк. Перед битвой наши захватили в поле русского воина, одетого в рясу папаза (священника – Ю.Б.). Сабан хотел допросить его и отпустить, т.к. наши никогда не трогали никаких священников, но тут подъехал Мурза-Тимур12 и убил пленного копьём. Наши узнали этого разбойника, и Гараф тут же отправил его в ад таким же копейным ударом. Тут улубий, взяв в заложники Чаллы-Мохаммеда, велел атаковать 60 тысяч русских и 10 тысяч примкнувших к ним артанских всадников13 в неудобном для этого месте14. Наши, наступая на правом крыле, быстро расстроили стрельбой из караджея15, а затем и растоптали 10 тысяч стоявших перед болотом русских пехотинцев. Дело было очень жарким. Под Гарафом убили лошадь, и он, уже пеший, взял у убитого кара-джея и поразил стрелой балынского бека. Потом оказалось, что это один из московских бояр оделся в одежду своего бека и стал впереди войска, дабы того не убили16. А Сабан при этом всё удивлялся тому, что не видит хорошей русской конницы. А она, оказывается, была поставлена в поскын (засаду) в лесу за болотом, и деревья в нем были подрублены для быстрого устройства завала в случае вражеского прорыва. И когда балынский бек17 увидел гибель своего левого крыла, то в ужасе бросился скакать прочь со своими ближайшими боярами. А бывшие в засаде приняли его за татарина и свалили на него подрубленное дерево, но бек всё же остался жив.

А наши покончив с левым крылом русских, уперлись в болото и остановились. Мамай, наблюдавший за битвой с высокого холма позади войска, воспринял эту заминку за проявление трусости и велел своему лучшему монгытскому алаю18 подогнать наших ударом в спину. Сабан едва успел развернуться и встретить кытаев19 стрелами, а затем мечами, иначе бы его с ходу растоптали 20 тысяч степняков (кырагай).

В это время левое крыло Мамаева войска, состоящего из 10 тысяч крымцев и 7 тысяч анчийских казаков, рассекло правое крыло русских и боковым ударом расстроило балынский центр. Бий Бармак, единственный из ногайских биев, с которым наши ладили, был со своими против московского центра и тут же поднажал и погнал его. Когда он, преследуя неверных, оказался левее леса, воевода балынцев Адам-Тюряй20 вызвал свою 20-ти тысячную конницу из засады и опрокинул его сокрушительным боковым ударом.

Увидев мгновенную и напрасную гибель большинства своих, Бармак развернул уцелевших и бросился прочь мимо остервенело бьющихся друг с другом булгар и монгытов Джинтель-бия21. Крымцы и анчийцы бросились бежать в другую стороную пролетая мимо дерущихся. Бармак крикнул во всю мощь о полном разгроме, и только это заставило всех позаботиться о спасении. Оставив Гарафа с его буртасцами сдерживать напор русских, Сабан стремительно повёл остальных домой. Во время отступления, однако, многие наши опять сцепились с новыми ногайцами Джинтель-бия и отчаянно резались друг с другом на ходу. Гараф же удерживал напор балынцев столько, сколько это было возможно. Адам-Тюряй (Димитрий Боброк), увидев, что бьётся против булгар, выдвинул против них свежих артанских всадников, а сам отправился с балынцами к холму. Мамай, завидев их, бежал.

Ас22 с двумя пушками, так и не выстрелившими ни разу, был брошен у холма23. Русские хотели его прикончить, но Адам-Тюряй не дал и взял мастера с его туфангами в Москву. Ас научил балынцев делать пушки, которые они вначале называли по-нашему «туфангами». А вообще-то, в этом сражении балынцы и артанцы бились необычайно жестоко и не брали никого в плен. Когда Гараф расстрелял все свои стрелы и потерял уже шестого по счёту коня, артанские балынцы бека Астея24 окружили его и изрубили на куски. Потом тот же Астей настиг у Шира Чаллы-Мохаммеда и, когда бек нечаянно упал с лошади, растоптал его. Бек Сабан говорил, что потерял в этом несчастном побоище всего треть воинов, но это он, скорее всего, говорил о своих джурах. Потомки Гарафа рассказывали, что Сабан не потерял, а привёл домой всего треть своего отряда. В пользу этого свидетельствует клятва Сабана: либо ему, либо его детям смыть эту обиду. А один из воинов Гарафа рассказывал, что беку во сне накануне битвы явился святой Габдель-Халик, некогда убитый на этом месте кинсанцами25, и сказал ему: «Завтра войско булгар ждёт большое несчастье — встань и уведи людей». На это Гараф ответил, что в его роду Амиров никто и никогда не отступал, и он не нарушит этого обычая. Тогда Габдель-Халик сказал, что в таком случае он будет убит, и так и случилось. А этот воин видел, как убили Гарафа, спокойно шагнувшего с мечом навстречу артанской лаве. Его самого ранили, но он, очнувшись уже ночью и уже без доспехов, смог всё же уйти» .

НАШ КОММЕНТАРИЙ

1 Речь идёт об одной тысяче воинов кыргызов, которые последовали за заговорщиками, убившими эмира Синей Орды Арабшаха на переправе через Дон в 1380г.
2 Азан-Хасан, сын Мир-Махмуда, эмир Булгарского государства, 1359-1380гг.
3 Арабшах – младший брат кук-ордынского хана Уруса, посланный с войском Заволжской орды на помощь Булгару.
4 Туфанги — пушки
5 Сабан — бий Кашанский, сын Юсуфа, внук Лаиша, булгарский военачальник.
6 Дон.
7 Чаллы-Мохаммед — бек Черемшанский.
8 Гараф — сын Адама, бек Кермека.
9 Рязанцев.
10 Воевода — здесь: бек Сабан.
11 Бей-Умар — сын Азан-Хасана, эмир Булгарского государства 1380-1422 гг.
12 Ногайский бий.
13 Литовско-русских конных воинов.
14 На поле Куликовом.
15 Арбалетов.
16 Речь идёт о боярине Бренко, переодевшимся в великокняжескую одежду и убитом на поле Куликовом.
17 Св.великий князь Московский Димитрий Иванович.
18 Полку туркмен.
19 Кара-китаи — тюрское племя.
20 Боярин Димитрий Боброк Волынский, Гедиминович, родоначальник Боброковых.
21 Джинтель-бий — туркменский воевода.
22 Булгарский пушечный мастер.
23 У Красного холма, ставки темника Мамая.
24 Остей — внук великого князя Литовского Ольгерда, командовавший русско-литовским войском.
25 Габдель-Халик — булгарский мусульманский святой, дервиш из братства «Эль-Хум», убитый в XIV в. рязанцами, автор поэтического произведения «Жалоба хану».

http://bulgarizdat.ru/book109.shtml

Особенно обращает на себя внимание Комментарии, которые выглядят явно притянутыми за уши.

Хотя, как версия, текст заслуживает пристального внимания.

Оказывается, после того как Куликовскую битву закрепили за междуречьем Дона, Непрядвы и Смолки, странным образом начали меняться и местные топонимы. Еще в 1794 г. была Калиновка и вдруг стала Куликовка.

http://f.foto.radikal.ru/0609/0ea3a58bae54.jp g

http://www.g151.ru/content/maps/disk8/N-37%20%20%20144%20%eb%20%20%28%d0%d4%20%28%cc%ce%d1%ca%c2%c0%29%29/N37-090%20%20%20%ca%d3%d0%ca%c8%cd%ce%20%2088-94.jp g

Кроме трех известных нам сегодня главных "первоисточников" о Куликовской битве «Летописной повести», «Задонщине», «Сказании о Мамаевом побоище», а также в брошюре И.Афремова 1849г., недавно был обнаружен еще один русский источник: это несохранившиеся ростовские летописи XIV в. в Хлебниковском Ростовском летописце копии XVII в. о Куликовской битве в передаче ростовского краеведа А.Я. Артынова, где подробно рассказывается о сборе войск в Ростовском княжестве и о путях их следования именно по полю Куликову в день битвы:

«Ростовцы стояли крылом своим у большого оврага, идущего к реке Непрядве и селу Рождественскому, потом перешли ручей Верходубье и Липовой, впадающий в реку Смолку, где и бились с татарами, имея позади себя реку Непрядву и лес. В самой сече билися с татарами у Рыбного оврага, дошли до устья Утиного, впадающего в реку Смолку, дошли, наконец, и до Красного холма» .

После того, как А.Я.Артынов переписал Хлебниковский летописец, а его владелец – ростовский купец и собиратель древностей Павел Васильевич Хлебников – умер, уникальная рукопись исчезла. Что интересно - это, что и эта летопись и многие другие "первоисточники" обязаны своим явлением народу семейству Мусиных-Пушкиных.

Граф Алексей Иванович (1744 - 1817), известный археолог, член российской академии; был обер-прокурором святейшего синода, президентом академии художеств и сенатором. Первая из этих должностей дала ему возможность черпать материалы из архивов монастырей и епархий; у Сопикова он купил все бумаги Крекшина о Петре Великом. Его "собрание" было открыто всем членам московского общества истории и древностей российских, им пользовался и Карамзин. Теперь оно известно только по рассказам, так как большая часть его погибла в московском пожаре 1812 года. М.-Пушкину удалось открыть "Слово о Полку Игореве", древнейший список Лаврентьевской летописи, новые списки "Русской Правды", "Завещания Владимира Мономаха" и другие. Многие из имевшихся у него рукописей он успел издать: "Книга Большому Чертежу" (Санкт-Петербург, 1792), "Русская Правда или законы великих князей Ярослава и Владимира" (Санкт-Петербург, 1792, и М., 1799, вместе с Болтиным и Елагиным), "Духовная великая книга Владимира Всеволодовича Мономаха детям своим" (Санкт-Петербург, 1793); "Ироическая песнь о походе на половцев удельного князя Новгорода-Северского Игоря Святославича" (М.,1800). Главнейшие исследования А. И. М.-Пушкина: "Историческое исследование о местоположении древнего российского Тмутараканского княжения" (Санкт-Петербург, 1794); "Историческое замечание о начале и местоположении древнего российского, так называемого, Холопья-города"; "Примечания на древние славянские месяцесловы" (в "Трудах Московского Общества Истории и Древностей Российских"). - Ср. Срезневский, "М.-Пушкинский сборник" (Санкт-Петербург, 1893); "Вестник Европы" за 1813 год, ч. 72, № 21 и 22; "Записки и Труды Московского Общества Истории и Древностей Российских" (1824, ч. II); Н. Попов, "История Московского Общества Истории и Древностей Российских"" (М., 1884); "Библиографические Записки" (1859); "Дневник Храповицкого", изд. Барсукова (прим.); П. Н. Петров, "Материалы для истории академии художеств" (часть I); "Русское Обозрение" (1894, № 4). -
http://bogorodsk-noginsk.ru/rodoslovie/musin-pushkin.html

Ноги у исчезнувшего оригинала Хлебниковского летописца из коллекции Мусина-Пушкина, своевременно и предусмотрительно переписанного Артыновым, якобы растут аж от стольниа царя Алексея Михайловича Алексея Богдановича Мусина-Пушкина.

Или же от известного фальсификатора-антиквара Антона Ивановича Бардина?
http://his.1september.ru/article.php?ID=200600407

Но есть и другие реконструкции места и действий Куликовской битвы. В частности гипотеза-реконструкция Ф.Г.-Х.Нурутдинова, основанная на всплывших недавно неких ранее неизвестных (малоизвестных) булгарских летописях-сказаниях. Это кардинально новая точка зрения по вопросу о месте и о ходе Куликовской битвы, причём сама дата и результаты битвы остаются неизменными.



Накануне битвы произошла стычка между гарачскими (казанскими) булгарами и нугаями (кочевыми) булгарами Мурзы-Тимура и Джинтель-бия из войска Мамая, в которой гарачцы убили Мурзу-Тимура. Мамай расценил это событие как бунт гарчцев и взял в заложники гарачского эмира Чаллы-Мохаммеда. Эмир Сабан Кашани решил, что Мамай намеревается уничтожить его булюк (полк) и стал готовить побег от Мамая через донскую переправу у Касма-Катау (г. Данкова), при устье реки Черсу (Вязовка). Ранним утром 8 сентября 1380 г. полк гарачских булгар Сабана Кашани, под покровом тумана внезапно атаковал московских пехотинцев, стоявших по берегам Кызыл Мичи (Красивой Мечи) и Дона. Гарачские булгары, внезапно вынырнув из тумана, застали московских пехотинцев врасплох и пробились через их ряды, — но не к переправе, а к болотистым берегам средней Черсу, где стали погружаться в жижу и остановились. Само название реки — Черсу — значит по-булгарски «Вязкая река», «Река-Жижа», поэтому русские и называют её «Вязовка». Очевидно, в тумане гарачские булгары сбились с пути. Как видим, туман и помог им, и навредил.

Мамай, пришедший на поле Куликово только ради соединения с армией Багуна и обдумавший вопрос о захвате переправы Акказ (Лебедянь), очень скоро узнал об успешном прорыве Сабана Кашани и немедленно велел левому (Сабан Халджа, Камиль) и правому (Джинтель-бий, Бармак) крыльям своего войска атаковать московскую пехоту и захватить Акказ кичу (Лебедянскую переправу). Но людям «мамаевских крыльев» пробиться через толпы московских пехотинцев было трудно: пехотинцы быстро приготовились к бою и соорудили ямы-ловушки и траншеи. К тому же пехотинцам помогала 10-тысячная литовская конница, названная в рассказе Талкыша (см. «Джагфар тарихы») «московским центром» и стоявшая севернее позиций пехотинцев. Несомненно, выражение «московский центр» возникло под влиянием рассказа Василия I, услышанного Талкышем (он виделся с Василием I лично) или прочитанного им в недошедшей до нас летописи Василия I. Здесь налицо русское влияние на булгарское летописание (встреча Талкыша с Василием I, на которой Василий мог попросить того предоставить ему сведения о Куликовской битве, состоялась, скорее всего, после похода эмира на Владимир в 1411г. Очевидно, в том же году рассказ Талкыша попадает в Москву).

Когда всадники обоих крыльев мамаева войска ворвались на позиции московских пехотинцев, началась невиданная резня, во время которой никто не брал пленных.

Некоторые современные исследователи считают, что московские пехотинцы сгинули чуть ли не за зря. Это глубокое заблуждение. Да, погибли 55 тысяч пехотинцев из 60 тысяч, но они смогли убить 11 тысяч лучших булгарских воинов. Это обескровило войско Мамая и позволило засадному полку опрокинуть великолепную мамаевскую конницу. Этот подвиг московских пехотинцев поразил самого султана Тохтамыша, водившего в бой лучшие армии булгар. Сами булгарские воины высоко оценили боевые качества московской пехоты. Под влиянием именно этой оценки Юсуф аль-Булгари при описании казанской осады 1552г. заметил: «Когда Япанча (булгарский полководец середины-конца XVIв.), потомок Сабана Кашани, попытался пробиться к Арским воротам (Казани), то попал — как когда-то гарачцы эмира Сабана на берегу Кызыл Мичи (т.е. во время Куликовской битвы) — в лабиринт траншей и ям. Тогда — балынские, а теперь урусские пехотинцы бросались группами — от 3 до 5 человек — на наших ещё не упавших всадников, ломали ноги и вонзали копья в лошадей, сбрасывали на землю палками с крюками искуснейших наездников и тут же рубили их топорами. И тогда, и теперь никто из дерущихся не брал пленных».

С огромным трудом оба крыла Мамаева войска преодолели позиции московской пехоты и взяли Акказкичу (Лебедянь), а после чего разбили «московский центр» и отбили атаку московского великого князя. Великокняжеское знамя упало на землю и многие мамаевцы, решив, что одержали полную победу, занялись грабежом. Между тем в бою они значительно продвинулись по направлению к Каенсу (совр. Непрядве) и оказались «левее» яшелской дубравы, где скрытно стоял засадный полк Димитрия Боброка. Эту дубраву русские называли «зеленой» — ведь она находилась на берегу реки Яшелсу («Зеленая или Синяя река», левого притока Красивой Мечи). В засаде боброкцы стояли лицом к северу, поэтому перед атакой южный ветер дул им в спину. Именно с точки зрения боброкцев мамаевцы оказались «левее леса» (т.е. дубравы). Сказать о том, что южный ветер дул в спину боброкцам и что мамаевцы перед атакой засадного полка оказались «левее леса» могли только сами боброкцы-участники битвы. Так что известие Талкыша (его рассказ о Куликовской битве сохранился в «Джагфар тарихы») о том, что мамаевцы оказались «левее леса», сохранило свидетельство русского очевидца (посредством рассказа Василия I, надо думать). Увидев, что войско Мамая оказалось «левее леса», Боброк напал на левый фланг мамаевцев: то ли считая момент благоприятным для атаки, то ли пытаясь сорвать преследование мамаевцами разбитого великого князя московского, то ли по совокупности причин. Внезапный удар свежей и мощной 20 тысячной московской конницы Боброка по уже потерявшим бдительность мамаевцам опрокинул неприятеля и обратил их в паническое бегство. От полного истребления воинов обоих крыльев мамаевского войска спас бек Багун, сын Айдара. У него было 12 тысяч всадников, если верить булгарской поговорке: «12 тысяч воинов Багуна спасли бы Казань».

Увидев на правом берегу Дона своих, Багун немедленно переправился у Акказкичу (Лебедяни) через реку и с ходу вступил в бой и с уцелевшими московскими пехотинцами (они, по всей видимости, отступали к реке Нимрад или «Старой» Непрядве, современной реке Перехвал), и с наступающими боброкцами. Воины Багуна отбросили конницу Боброка. Боброк отошел немного, но стал готовиться к новой атаке. Этот перерыв спас остатки войск обоих мамаевских «крыльев». Но потом Боброк внезапно напал на гарачцев Сабана Кашани, остановленных топью, а армия Багуна исчезла и все её потери составили всего одну тысячу всадников. Но просто так провести свою армию мимо засадного полка Багун не мог, а значит, его проход с левого берега Мечи на правый, в лагерь Кызыл (Красный) для соединения с Мамаевым, кто-то прикрыл. Этим «кем-то» не могли быть вдребезги разбитые воины обоих крыльев мамаевой рати. Остается признать, что уход армии Багуна в Кызыл прикрыл полк Сабана Кашани, который именно поэтому понес от ударов Боброка тяжкие потери (3 тысячи всадников). Выходит, что гарачские (казанские) булгары и в начале, и в конце Куликовской битвы сражались против москвичей и их союзников литовцев (этнических литовцев и белоруссов), и значит, гарачский полк надо считать частью мамаева войска при описании Куликовской битвы. Этот нелицеприятный факт бедняга Сабан Кашани тщательно скрывал всю свою жизнь, боясь мести со стороны Тохтамыша. Но, видать, эмир Бахта-Мохаммед сумел-таки уговорить султана (Бахта-Мохаммед был женат на сестре Тохтамыша) великодушно простить Сабана Кашани.

Итак, под прикрытием полка Сабана Кашани армия Багуна уходит на правый берег Мечи и воссоединяется с войском Мамая. Между тем, к Куликову полю с юга со стороны Алмыша (г. Донецка) идет корпус Бахта-Мохаммеда, впереди которого мчится полк удалого Симая Малика («Семена Мелика» русских летописей), а с востока — суба (орда) Едигея. Возможно, Тохтамыш хотел помешать соединению армий Мамая и Багуна и разить их по частям. Очевидно, Едигею предназначался Багун, а Бахта-Мохаммеду — Мамай. Но Мамай, как мы видели, всё же смог объединить свои армии и без промедления стал уходить на запад. Когда часть войска Мамая уже покинула Кызыл (Красный), Симай Малик произвел дерзкое и неожиданное нападение на этот лагерь и нанес неприятелю тяжкие потери. Когда мамаевцы опомнились и приготовились к обороне, Малик отвел свой полк на левый берег Мечи и соединился с Боброком. Вслед за ним Бахта-Мохаммед переправился на левый берег Мечи, где гарачцы еще дрались с боброкцами и субой Едигея, успевшей в конце сражения форсировать Дон и ударить в спину гарачским булгарам. Когда гарачцы Сабана Кашани присоединились (а правильнее сказать — сдались) к Бахта-Мохаммеду, он прекратил Куликовскую битву как командующий северными булгаро-московскими силами султана Тохтамыша. В состав этих сил входило московско-литовское войско великого князя московского Димитрия Ивановича.

http://www.bulgarizdat.ru/book109.html

Никитин ненамного, но сдвигает время написания "Задонщины", как минимум, в конец XV века:
http://library.narod.ru/saga/osnova308.htm

Интересны его приемы и логика: ищет словосочетания и указывает , что они начали использоваться позднее.
Понятно, что он находится в плену ТИ-хронологии, но даже "из ничего" вытянул лет 100.

"В моем распоряжении нет, да и не может быть прямых доказательств, подтверждающих правильность предлагаемого решения, однако имеются косвенные. В одной из публикаций, посвященной биографии Александра Пересвета32, я указал на замечательный спектр имен противоборствующего ему на Куликовом поле «печенежина», пришедшего из летописи <Ип., 107-108>, поскольку никаких поединков в XIV в. не было и они прямо запрещались той и другой стороной, как не было в то время уже и печенегов: татарин Товрул33, захваченный в 1240 г. под стенами Киева <Ип., 784>, Темир-Мурза (Киприановская редакция)34, т.е. сам Тимур, и Челубей35, т.е. Челяби-эмир, взявший в 1393т. Тырново. Каждое такое имя отмечает врагов-ино-верцев, против которых в той или иной редакции «Сказания о Мамаевом побоище» облеченный в схиму Пересвет («Задонщина» еще не знает его «иночества»!) выступает мстителем за старые обиды и — побеждает. Если вспомнить ту основополагающую роль, которую сыграл текст «Задонщины» в создании «Сказания о Мамаевом побоище», трудно найти лучшее подтверждение актуальности и жизненности именно этих идей русского книжника конца XV в."

Пришла такая мысль:
Такой метод датировки можно попробовать применить к Остромирову Евангелию (1056), Изборникам (1073,1076) и т.д.
Там даты еще старее, чем у Задонщины. А по моей версии Остромирово Евангелие и пр. надо сдвинуть лет на 400 вверх.

Я вполне допускаю, что где-то в Казани более 700 лет хранились никому ранее неизвестные свидетельства, описывающие в том числе политические причины Куликовской битвы и ее альтернативное описание с упором на булгарское довление над процессами, протекающими в Залесской Руси, как вассальном государстве Булгарской Орды. Сие требует отдельного детального исследования и рассмотрения. Но хотелось бы для начала разобраться с "триединым" исторчником с русской стороны конфликта. Что меня настораживает в версии Бегунова Ю.К., Ф.Г.-Х.Нурутдинова, это представленный ими слишком большой размах Куликовской битвы, как в плане численности ее участников, так и и в плане географических масштабов происходящего, когда поле битвы в привязке к местности растягивается ими на десятки километров, что в принципе не было возможно без оперативных средств связи ни в 1380 году, ни даже еще в 1812 на значительно более компактном, чем в их версии Куликовского поля, поле Бородинского сражения.

Итак, что мы имеем.

Не вдаваясь, пока, в политическую подоплеку событий, отмечаем факт - князь Дмитрий (Донской) собирает войско для отражения набега крымского? хана Мамая. Источники Дмитрия сообщают, что союзниками у Мамая собираются выступить князь рязанский Олег и князь литовский Ольгерд. В данной ситуации стратегически верным решением было бы не ждать дома объединения их сил, а попытаться именно разрушить их планы и разбить их поодиночке еще на подходе.

Продолжение разбора полетов следует...

Археологи обнаружили монету Золотой Орды на Куликовом поле



В Тульской области на Первом ратном поле России, на месте сражения 1380 года, в ходе поисковых работ была найдена одна из самых информативных археологических находок - серебряная золотоордынская монета.

По словам пресс-секретаря Государственного военно-исторического и природного музея-заповедника "Куликово поле" Любови Котиковой, этот исторический памятник говорит о конкретной эпохе в истории Куликова поля, а в комплексе прочих находок - деталей вооружения воинов, обнаруженных ранее, - о самом весомом свидетельстве Куликовской битвы.


http://www.moyareklama.ru/%D0%A2%D1%83%D0%BB%D0%B0/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/139392

Фсё! Место однозначно определено, давай таньга, еще один памятник поставим.


Если бы не подстава... Злопыхатели утверждают, что не та это монета. Настоящая - вот она:



Говорить о том, что эта монета – яркое свидетельство Куликовской битвы, археологам позволяет комплекс других находок, обнаруженных рядом с ней. Монета найдена в 5 километрах южнее села Монастырщино и места слияния Дона и Непрядвы – летописных ориентиров Куликовской битвы. На этой же территории ранее были обнаружены 5 наконечников стрел, метательное копье-сулица (2005 г.), спекшиеся кольца кольчуги и фрагменты панцирного доспеха (2010 г.). Очевидно, монета была утеряна в ходе сражения.

http://www.tsn-tv.ru/mod_fullnews_engi_olotoy_rdy_nashli_na_ulikovom_pole.html

Этот Чур и Михайлов историкам весьма досадил. Где только их (его) не искали, но найти до сих пор не могут. Масла в огонь подлил митрополит Пимен, пройдя через несколько лет после Куликовской битвы, якобы в 1389 г., по тем же местам, путешествуюя в Царьград и Св. Землю.

... Выехали же из Переяславля Рязанского в Фомину неделю, в первое воскресенье после пасхи. С нами же везли три струга и насад на колесах. В четверг подошли к реке Дону и спустили суда на реку и, водрузившись в них, поехали. На второй день дошли до Чур Михайловых, так называется то место, некогда здесь и город был. Тут помолились, поцеловали крест, и с радостью и умилением проводили нас епископы, и архимандриты, и игумены, и священники, и иноки, и бояре великого князя Олега Ивановича, поцеловались все святым целованием, и отсюда провожающие возвратились восвояси. Мы же в воскресенье святых Мироносиц оттуда с митрополитом Пименом все пошли дальше: Михаило епископ Смоленский, и Сергий архимандрит Спасский, и протопопы, и протодьяконы, и иноки, и слуги; влезли в суда и поплыли рекою Доном на низ. Было же это путешествие печальное и унылое, страшное запустение повсюду, и не видно было на берегах ничего: ни городов, ни сел. А когда-то в древности здесь были красивые города и очень благоустроенные места, теперь же все запущено и не населено. Нигде не увидишь человека, только запустение великое и зверей множество: козы, лоси, волки, лисицы, выдры, медведи, бобры, птицы — орлы, гуси, лебеди, журавли и прочие. Запустение великое.

На второй день речного плавания минули две реки — Мечу и Сосну. В третий день прошли Острую Луку. В четвертый же день прошли Кривой Бор. В шестой же день дошли до устья Воронежа-реки. Утром же, мая 9 дня, в воскресенье, на память святого чудотворца Николы, приехал к нам князь Юрий Елецкий с боярами своими и со многими людьми. Послал к нему вестового князь великий Олег Иванович Рязанский. Он же исполнил повеление, и воздал нам почести, и принес радость и утешение большое.

Оттуда же приплыли к Тихой Сосне и видели скалы каменные белые, дивно и красиво стоят рядом, как небольшие стога, белые и очень светлые, стоят над рекою над Сосною.

http://tihiy-don-river.narod.ru/stl1.html

Если принять описание данного путешествия за действительно имевшее когда-то место быть, во всяком случае в отличе от "Задонщины", большей частью скомпилированной со "Слова о полку Игореве", с ее поэтикой или со "Сказанием о Мамаевом побоище" с его христианизмами, это "Хождение" сильно отличается конкретикой, то можно отметить, что Чуры Михайловы означают здесь просто некую границу. Скорее всего границу княжества Михайловского, отмеченную чурами - пограничными столбами (камнями).

Чур (цур) — междометие. По некоторым данным, оно восходит к имени славянского бога родового очага, оберегающего границы земельных владений.

Такое понимание было популярно среди учёных XIX века. Ключевский писал: «Обоготворённый предок чествовался под именем чура, в церковнославянской форме щура; эта форма доселе уцелела в сложном слове пращур… Предание, оставившее следы в языке, придаёт Чуру значение, одинаковое с римским Термом, значение сберегателя родовых полей и границ.» Такое же объяснение есть в малом словаре Брокгауза и Ефрона «Чур, славянск. мифол. божество пограничн. знаков, покровительствовало приобретению и наживе. Символ — чурки и чурбаны, то есть межевые знаки». - ВИКИ (В. О. Ключевский. Курс русской истории. Лекция 8).

В Воскресенской летописи, относящейся к концу XIV — началу XV в., в списке рязанских городов указывается также Михайлов, который упоминается под именем «Михайлова поля» в качестве вотчины, пожалованной в XIV веке великим князем Олегом Рязанским Ивану Мирославовичу.

(см. Россiя. Полное географическое описанiе нашего отечества».т.2, ПОД РЕДАКЦИЕЙ Е.П. СЕМЕНОВА, стр.400-403. С-Петербургъ. Изданiе A.Ф. Деврiена, 1902 г.)
или

http://www.kirkino.ru/index.php?cat=3&doc=85

То есть речь здесь идет о границе (юго-западной) Рязанского княжества с Диким Полем, проходившей по Дону вплоть до Данкова, либо древнего Данкова (село Стрешнево Данковского района) - /Уцелевшее Старо-Данковское городище представляло обширную насыпь, местами сохранялись выкопы. Вокруг попадаются в земле различного рода древности: оружие, монеты, складни, кирпичи и пр. /- БиЕ
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Есть мнение, что никакой Куликовской битвы вообще не было.
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/1003976/Egorov_Vladimir_-_Zagadka_Kulikova_polya_ili_Bitva_kotoroy_ne_bylo.html

И, спрашивается теперь, какого черта..?!

Есть и другие мнения по этой теме, - читайте приложение к книге "Занимательная история".
http://depositfiles.com/files/rns684asi
http://www.unibytes.com/2DU75S2LPV-B

Однако пока не будут произведены полноценные исследования захоронений на территории Старо-Симонова монастыря, указанного А.Т. Фоменко и Г.В. Носовским, делать какие-либо определённые выводы преждевременно.

>Есть мнение, что никакой Куликовской битвы вообще не было.
>http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/1003976/Egorov_Vladimir_-_Zagadka_Kulikova_polya_ili_Bitva_kotoroy_ne_bylo.html
>
>И, спрашивается теперь, какого черта..?!


Возможно, «такого же чёрта» придумали и освобождение от поляков 4 ноября (которое для сплочения фантомных «россиян»..).

Есть право на такое мнение.
Тогда "Куликовская" битва перемещается например на битву при Воже. Особой сути не меняет - ТИ -поезд всё-равно под уклон.

Фоменко связывает с Куликовской битвой много дубликатов.
Признаки Куликовской битвы, которые способствовали этому, по-видимому:
- много сражающихся
- бескомпромиссная битва (несколько раз инициатива переходила из рук в руки)
- много жертв
- ....

Ценен в таком прочтении такой момент:
критическое отношение к источникам, вплоть до того, что он выдуман.
И желание понять, почему он выдуман и КАК.
Особенно в условиях сжигания книг и переписывания. Тут вехами могут быть:
"Смута", реформы Никона и пр.

Это тяжело, понять суть той эпохи. В рамках ТИ, на мой взгляд, невозможно.

Примечательно также, что Игнатий Смольянининов, оствивший записки о путешествии митрополита Пимена, ни словом не упоминает Куликовскую битву, произошедшую всего лишь девять лет тому назад и невдалеке от места которой пролегал путь посольства.

КРАТКАЯ ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ «О побоище иже на Дону»

Создана в самом начале XV в., скорее всего до 1409 г., которым датируется Троицкая летопись, погибшая в пожаре Москвы 1812 г. О том, что она содержалась в ней, мы знаем по выпискам Карамзина из Троицкой летописи в примечаниях к "Истории государства российского" <Приселков М.Д. Троицкая летопись. М. Л. 1950>. Её тексты, почти дословно совпадающие, сохранились в составе Рогожского летописца (середина XV в.) и Симеоновской летописи (начало XVI в.)

О великомъ побоищи, иже на Дону.

Того же лета безбожныи злочестивыи Ординскыи князь Мамаи поганыи, собравъ рати многы и всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовавъ, фрязы и черкасы и ясы, и со всеми сими поиде на великаго князя Дмитриа Ивановича и на всю землю русскую. И бысть месяца августа, приидоша отъ Орды вести къ князю къ великому Дмитрию Ивановичю, аже въздвизаеться рать татарьскаа на христианы, поганыи родъ измалтескыи, и Мамаи нечестивыи люте гневашеся на великаго князя Дмитриа о своихъ друзехъ и любовницехъ и о князехъ, иже побьени быша на реце на Воже, подвижася силою многою, хотя пленити землю русскую. Се же слыщавъ князь великии Дмитреи Ивановичь, собравъ воя многы, поиде противу ихъ, хотя боронити своея отчины и за святыя церкви и за правоверную веру христианьскую и за всю русьскую землю. И переехавъ Оку, прииде ему пакы другыя вести, поведаша ему Мамая за Дономъ собравшася, въ поле стояща и ждуща къ собе Ягаила на помощь, рати литовскые. Князь же великии поиде за Донъ и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася погании половци, татарьстии плъци, бе бо поле чисто на усть Непрядвы. И ту изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои, и бысть на длъзе часе брань крепка зело и сеча зла. Чресъ весь день сечахуся и падоша мертвыхъ множьство бесчислено отъ обоихъ. И поможе Богъ князю великому Дмитрию Ивановичю, а мамаевы плъци погании побегоша, а наши после, биющи, секуще понаныхъ безъ милости. Богъ бо невидемою силою устраши сыны Агаряны, и побегоша обратиша плещи свои на язвы, и мнози оружиемъ падоша, а друзии въ реце истопоша. И гнаша ихъ до рекы до Мечи и тамо множество ихъ избиша, а друзии погрязоша въ воде и потопоша. Иноплеменници же гоними гневомъ Божиимъ и страхомъ одръжими суще, и убежа Мамаи въ мале дружине въ свою землю татарьскую. Се бысть побоище месяца септября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, въ субботу до обеда. И ту оубиени быша на суиме князь Феодоръ Романовичь Белозерскыи, сынъ его князь Иванъ Феодоровичь, Семенъ Михаиловичь, Микула Василиевичь, Михаило Ивановичь Окинфовичь, Андреи Серкизовъ, Тимофеи Волуи, Михаило Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александръ Пересветъ и инии мнози. Князь же великии Дмитреи Ивановичь съ прочими князи русскыми и съ воеводами и съ бояры и съ велможами и со остаточными плъки русскыми, ставъ на костехъ, благодари Бога и похвали похвалами дружину свою, иже крепко бишася съ иноплеменникы и твердо зань брашася, и мужьскы храброваша и дръзнуша по Бозе за веру христианьскую, и возвратися отътуду на Москву въ свою отчину съ победою великою, одоле ратнымъ, победивъ врагы своя. И мнози вои его возрадовашася, яко обретающе користь многу, погна бо съ собою многа стада конии, вельблюды и волы, имже несть числа, и доспехъ, и порты, и товаръ. Тогда поведаша князю великому, что князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу, а самъ на рекахъ мосты переметалъ. Князь же великии про то въсхоте на Олга послати рать свою. И се внезапу въ то время приехаша къ нему бояре рязаньстии и поведаша ему, что князь Олегъ повергъ свою землю, да самъ побежалъ и со княгинею и з детми и съ бояры и з думцами своими. И молиша его о семъ, дабы на нихъ рати не слалъ, а сами биша ему челомъ и рядишася у него въ рядъ. Князь же великии, послушавъ ихъ и приимъ челобитие ихъ, не остави ихъ слова, рати на нихъ не посла, а самъ поиде въ свою землю, а на рязанскомъ княженье посади свои наместници. Тогда же Мамаи не во мнозе утече съ Доньского побоища и прибеже въ свою землю въ мале дружине, видя себе бита и бежавша и посрамлена и поругана, пакы гневашеся, неистовяся, яряся и съмущашеся, и собраша останочную свою силу, еще въсхоте ити изгономъ пакы на великаго князя Дмитрея Ивановича и на всю русскую землю. Сице же ему умысльшу и се прииде ему весть, что идеть на него некыи царь со востока, именемъ Токтамышь изъ Синее Орды. Мамаи же, еже уготовалъ на нь рать, съ тою ратию готовою поиде противу его, и сретошася на Калкахъ. Мамаевы же князи, сшедше съ конеи своихъ, и биша челомъ царю Токтамышу и даша ему правду по своеи вере, и пиша къ нему роту, и яшася за него, а Мамая оставиша, яко поругана, Мамаи же, то видевъ, и скоро побежа со своими думцами и съ единомысленникы. Царь же Токтамышь посла за нимъ въ погоню воя своя и оубиша Мамая, а самъ шедъ взя Орду мамаеву и царици его и казны его и улусъ весь поима, и богатьство Мамаево раздели дружине своеи. И отътуду послы своя отъпусти на русскую землю ко князю великому Дмитрию Ивановичу и ко всемъ княземъ русскымъ, поведая имъ свои приходъ и како въцарися, и како супротивника своего и ихъ врага Мамая победи, а самъ шедъ седе на царстве волжьскомъ. Князи же русстии пословъ его отъпустиша съ честию и съ дары, а сами на зиму ту и на ту весну за ними отъпустиша коиждо своихъ киличеевъ со многыми дары ко царю Токтамышю.

Насколько я понял эта "Краткая летопись" считается самым древним из имеющихся источников, где упоминается Куликовская битва и, вероятно, самым правдивым. Особенно если принять во внимание, что список убитых в рассказе Троицкой летописи полностью совпадает с перечнем убитых в Куликовской битве, сохранившимся в составе пергаменного Синодика XIV-XV вв. <ГИМ, собр. Синодальной библиотеки, № 667>. В последующих произведениях Куликовская битва начинает обрастать все большими подробностями литературного толка.

В плане географических привязок данная летопись зело скудна. Мамай стоял за Доном, Дмитрий пошел через Оку и пришел за Дон на поле у устья Непрядвы. После битвы Мамая преследовали до реки Мечи. Всё!

Ни слова о поле Куликовом.

Название места битвы "Куликово поле" впервые появляется только в поздних источниках: "Задонщине" и "Сказании о Мамаевом побоище" произведениях, изрядно критикуемых историками. Хотя, возможно, кое-какие крупицы правды они в себе и содержат. Вот только выделить эти крупицы невероятно сложно.

Более развернутую картину событий дает нам Летописная повесть о Куликовской битве. Особенно, что касается хронологии последовательности событий. И здесь уже можно попытаться выстроить более-менее непротиворечивую картину. Итак Дмитрий после сбора основных войск в Коломне переправляется через Оку в районе устья Лопасни 26 августа ("Сенькин брод"). "И начашя възитися за Оку за неделю до Семеня дни в день неделный."


"Князь же великый прииде к рѣцѣ к Дону за два дни до Рожества святыа Богородица." Значит к верховьям Дона пришли 6 сентября. "И приказал мосты мостить на Дону и броды разыскивать в ту ночь, в канун праздника пречистой Божьей матери", т.е. в ночь с 7 на 8 сентября. Каким образом и почему вдруг Дмитрий оказался за Доном, когда прямой путь на юг по Муравскому шляху минует Дон у его истока у Иван-Озера требует отдельного разбирательства. К этому еще вернемся. А пока попробуем вычислить куда мог дойти Дмитрий с войском за десять дней марша.

Современому человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему.
http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml>http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml

Возьмем это на заметку, а также и расчет марша пехотного полка:

Рассчетные скорости движения:
-без груза................................ 4.5 км/час
-с грузом 21кг.......................... 4 км/час
-форсированный марш............. 5 км/час
-по плохим дорогам.................. 3 км/час
-ночью..................................... 3.5-4 км/час
.
Суточный переход: -нормальный марш.................. 32 км.
-форсированный марш.............. 50-60км.
.
Малые привалы: -первый.................................. через 30 мин, с начала движения
-последующие........................ через каждые 50 минут
-продолжительнось м.привала.. 10 минут
.
Большой привал: -количество в сут. переходе.... 1
-продолжительность................. 2-3 часа
-когда...................................... в начале второй половины суточного перехода
.
Ночевка: -продолжительность................. 12 часов
-когда...................................... после суточного перехода
.
Дневка : -продолжительность................. 32 часа
-когда....................................... после 3-4 суточных переходов

Шлях в степи - это не дорога. Это - направление.
Как правило, в те времена реки, где это возможно, старались обходить по водоразделам и по верховьям. Отсюда и поговорка - не зная броду, не суйся в воду. Там, где знали путь можно было "срезать". Но крупные реки пешему и конному можно было преодолеть даже по известным бродам только в конце лета, начале осени, когда уровень их становился низок. Наверное и этим фактором можно объяснить преимущественно осенний сезон татарских набегов на Залесскую Русь.

От Лопасни до устья Непрядвы по прямой 140 км. Если взять скорость передвижения как "с грузом, по бездорожью" за 3 км/час, то по 25 км в день даже с двумя дневками за восемь дней Дмитрий бы безусловно управился. Ему же потребовалось десять. Значит либо путь его был по шляху весьма извилист, либо шли уж и вовсе неторопясь, поджидая подкреплений, либо приходилось постоянно корректировать маршрут на основании донесений разведки - "застав". Возможно именно этим объясняется внезапно возникшая необходимость переправляться через Дон для встречи с ордой Мамая. На попытку зайти в тыл к Мамаю непохоже. Наверняка у него своя разведка не дремала и степь знала гораздо лучше залесцев. Скорее блуданули слегка.

А была ли переправа? И, если была, зачем понадобились мосты через Дон в его верховьях, где его переплюнуть можно, если через более широкую и полноводную Оку перебрались без всяких инженерных мероприятий?



Здесь в Дон справа впадает Непрядва



Чуть выше впадения Непрядвы в Дон (между селами Милославщино и Донской).

P.S. Остатки переправы Дмитрия Донского. :-)

И, все-таки, даже во-времена Суворова обычная скорость передвижения войск не превышала 10–14 километров в день. А это означает, что войска Дмитрия еле поспели до Куликова поля, чтобы дать сражение Мамаю в знаменательный день. «Приспѣ, братие, время брани нашея, и прииде праздникъ царици Марии, матере Божии Богородици, и всѣх небесных чинов, и госпожи всея вселеныа и честнаго еа Рожества. Аще оживемь — Господеви есмы, аще умремь за миръ сей — Господеви есмы!»

Поэтому я склоняюсь к версии самой первой Короткой летописи, что князь Дмитрий со своим войском прямым ходом по Муравскому шляху пошел за Дон. Для этого ему не нужно было мостить мосты и гати. Шлях этот, по большому счету, и сегодня существует под видом федеральной трассы М-4 "Дон" (Е-115), идущий прямо по хребтине Среднерусской Возвышенности. Так, что шел Дмитрий через Венев и Дедилов минуя Дон и Окские притоки целые десять дней, пока не пришел к верховьям реки Упы, где на бергах речки Упёрты в ожидании Мамая и уперся.

Через триста лет в 1663 году указом Алексея Михайловича засечная сторожевая застава Тульской засеки на реке Упёрте стала крепостью Богородицком. Очень уж созвучное название со знаменательным днем битвы! Однако считается, что Богородицк имя свое получил от "богородицкой" травы - чабреца, в изобилии там растущей, которую использовали иконописцы для изготовления специальной голубой краски для раскраски плащеницы Пресвятой Богородицы на иконах. Эта трава украшает и герб города.

Уж очень это место удобное. Если хотел Дмитрий перекрыть Мамаю путь на Москву, то стратегически лучшего места и не найти.

В отличие от штатного места Куликового поля, где археоботаники тщетно ищут ту самую дубраву Боброка, Богородицк стоит у холма, покрытого обширным дубовым лесом. Лучшего места для засадного полка и ненайти. И не исчез ведь этот лес за столетия, несмотря на свое соседство с крупным городом, не иссяк. Там и сегодня продолжает работать леспромхоз. Возможно это и чистое совпадение, но рядом с этим лесом у Кобылинской балки, где протекает одноименная речушка, находится деревня Березовка, бывшая Подберезная. Не тот ли это летописный Березуй, место сбора полков перед сражением?

Как Мамай прошел...

А, действительно, как он прошел?
Известно/считается (нужное подчеркнуть), что Мамай был наместником Крыма и Северного Причерноморья, а значит на Москву он двинулся, скорее всего, именно оттуда. Оттуда на Москву вело несколько путей-шляхов, но все они в районе Ельца сходились в один. Далее путь шел к Ефремову к бродам на Красивой Мече.

Через броды на реке отряды татарских грабителей ходили в сторону Дедославля, Каширы, Тулы, Коломны и далее на Москву. Через Татинский и Данковский броды на Дону ходили на Рязань. В топонимике этого края сохранились названия их стоянок – «туров» – на этом пути: села Тюртень (на карте 1790 г. в близи села указаны овраги : Турмышевский Верх и Турмышонок, на Красивой Мече есть Турмышев брод), Тормасово (Турмас), Турдей.

У корня "тур" много значений и объяснений:тура - тюркское "город";
тюркское тур явилось источником русского тор — «исхоженная, утоптанная дорога». Отсюда возникли слова «торный», «проторенный»; Тур — фортификационное сооружение; Тур (англ. cairn) — искусственное сооружение в виде груды камней, часто имеющей коническую форму; курган из камней (кто занимался горным ТУРизмом и альпинизмом знает, что это такое); Тур — посещение различных мест, с какой-либо целью (развлекательной, познавательной, гастрольной и др.), в рамках одной спланированной поездки (ВИКИ).

Последнее значение к нашему случаю подходит как нельзя лучше.

Между этими стоянками-турами, сохранившимся в топонимике до наших дней, около 15-20 км, что соответствует расстоянию дневного или же ночного перехода.

С большой долей вероятности можно утверждать, что наш "ТУРист" Мамай шел проТОРенной дорогой - шляхом от Ельца строго на север к Оке и где-то попути рассчитывал объединиться со спешащим к нему тактическим союзником литовским князем Ягайло. Где-то здесь и следует искать место Куликовского сражения. За день до этого сражения к великому князю Дмитрию, с трудом оторвавшись от татарской погони, возвращается разведчик Семён Мелик с вестью: "Уже Мамай царь на Гусинъ брод прииде, и едину нощъ имеем межу собою, на утрие бо имать прийти на Непрядву".

Гусиный брод находится в 15 км южнее Непрядвы у поселка Турдей в верховьях одноименной речки рукава истоков которой на старых картах носят названия Гусиный Лапоть и Гусиная Гать. Скорее всего, после столкновения боевых охранений, понял, что битвы уже не избежать. Логично предположить, что где-то здесь Мамай оставил свой обоз и налегке ночью пошел "на Вы" с Дмитрием.

Здесь так и тянет попытаться поставить себя на место Мамая, чтобы понять, почему он, не дождавшись подкрепления дружинами Ягайло, не сманеврировал и не уклонился от битвы? Можно только гадать. Может быть он был уверен в своем численном превосходстве и в том, что дома и степь помогает, а может решил внезапно обрушиться на лагерь спящих дружинников Дмитрия еще до первых петухов. Если бы не плотный утренний туман, стелящийся над Непрядвой, балками и оврагами Куликова поля.



В Воловском районе Тульской области, пряму у федеральной трассы М-4, заменившей исторический Муравский шлях, находится посёлок Красный Холм, который по описанию Книги Большому Чертежу попадает в центр Куликова поля. "А Тула город каменной, стоит на реке на Упе, на левом берегу, а Упа река вытекла от Куликова поля с Муравского шляху."





У этого Красного холма (отметка 268,6) на Куликовом поле берет свое начало и река Непрядва, а также реки Малёвка, Кузовка (Кутузовка), Упёрта (один из истоков). И поле это - действительно поле, обширное, но оглядное с селами: Богоявленское Кутузовка тожъ, Спаское Товарково тожъ, Воскресенское Малевка тожъ. А за Малевкой в Папортках - дубрава.

Этот "Куликовский треугольник" между селами Кузовкой, Товарковским и Малевкой сплошь усеян курганами.
http://www.g151.ru/content/maps/disk8/N-37%20%20%20144%20%eb%20%20%28%d0%d4%20%28%cc%ce%d1%ca%c2%c0%29%29/N37-089%20%20%20%c2%ce%cb%ce%c2%ce%20%2093-99.jp g
Но никто не искал массовых захоронений на этом поле и вблизи Красного Холма.

После трёхчасового боя ордынцы обратились в бегство по тому же пути, которым пришли на «Куликово поле» "Задонщины" – сначала до Гусиного брода, где попытались забрать свой вьючный обоз, затем за Красивую Мечу, кто пошустрей.

Недалеко от деревни Турдей вверх по речке Турдейке есть местность, называемая Казачий бор, где видны следы насыпи или могилы. Лет 100 назад крестьяне находили там при распашке земли человеческие кости и разные металлические предметы. Местные жители полагали, что эта за­брошенная, уединенная могила скрывает в себе остатки татарских орд, разбитых на Куликовом поле.
http://vilvolovo.ru/news1833



P.S.
В 1781 году на средства прихожан в Никитском, что на Непрядве у Красного холма, начали строить храм. Спустя пять лет он был освящен во имя Дмитрия Мироточивого.

Немного экстрасенсорной эзотерической мистики тех мест.



Это то место, где Непрядва петляет между Никитскими и Шишовками. Где-то здесь должен лежать Гром-камень. И именно здесь утонуло много людей. Место очень волнующее.




Дерево в одной из бесчисленых, как кажется, балок между Никитским и Красным Холмом. Здесь мне без всякой причины стало вдруг очень страшно.



Стал прислушиваться к своим ощущениям и буквально через десять минут остановил машину у околицы Красного Холма за прудом на краю глубокой балки, рядом с понравившмися мне кустом шиповника. Глянул вниз и увидел на дне невидимую с проселка россыпь больших валунов.

Когда спустился, испытал, было, разочарование: место не соответствовало, описаниям, которых я начитался в Москве. Но фонтанировало энергией. Мой пес-биолокатор сразу упал у одного из камней и забился, как эпилептик. Я тоже почуял подъем около этого камня. Поросший лишайником валун, похожий на головастика, лежал на каменной плите перпендикулярно к ручейку, текущему от плотины к Непрядве. На спине его была чаша для мертвой (или все же живой) воды. Координаты его N 53 34.456, E 38 07.152. Что же касается сакрального смысла Краснохолмского головастика в общей системе координат Куликова поля, то это мне придется еще выяснять.

http://www.peremeny.ru/column/view/402/

...
ниже по течению есть лесок на холме, называется Городище.

Не то ли это городище - развалины крепости Хэлэк, упомнинаемые в «Джагфар тарихы» в составе летописи Мохамедьяра Бу-Юргана «Бу-Юрган китабы» («Книга Бу-Юргана»), или «Казан тарихы» («История Казани»), 1551г., где стоял Мамай со своим войском перед битвой?

Там же уточняется, что Тохтамыш разрешил всем своим войскам, в том числе и булгарским, и московским, переходить в борьбе с мамаевцами «Хэлэк джэртык», ту линию или черту «Хэлэк» отделявшую собственно московские и рязанские земли от кочевий сарайских ханов и князей; до 1380 года пересекать эту линию можно было только сарайским войскам.

www.bulgarizdat.ru/book109.html

«Хэлэк джэртык», по смыслу, та же засечная черта.
Значит Хэлэк - это не что иное как граница. А Куликово поле - трансформированное русскими "хэлэк" в "кулик" и ни с какими болотами и болотными куликами изначально не связано. Не открою здесь Америку, но слишком уж явно здесь отслеживается и Калка, не обязательно река, а если и река, то пограничная. Тверская летопись называет Битву на реке Калке "Повѣсть о Калкацкомъ побоищѣ, и о князехъ рускыхъ, и о храбрыхь 70."

Как ни странно, но поиск по "хэлэк" дает не татаро/тюркское объяснение, а иврит - доля, часть. Что в принципе передает аналогичный смысл. Но почему иврит?

Геоглиф Куянкыр обнаружен в ходе археологических исследований клуба Картоведъ при работах по локализации места Куликовской битвы, найденные рядом с геоглифом наконечники стрел и остатки военной амуниции 14-15 веков, позволяет предположить точную локализацию места Куликовской битвы. Геоглиф представляет фигуру зайца длиной порядка 230 метров, направленного в сторону юго-запада, предположительно мог означать место битвы и оставлен победителями как символ победы над войсками Мамая, позорно покинувшего поле битвы и бежавшего в Крым. Объект требует дополнительных изысканий со стороны официальной археологии и обследования местности для каталогизации находок и постановке объекта на учет в целях его охраны.

http://wikimapia.org/21581026/ru/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84-%D0%9A%D1%83%D1%8F%D0%BD%D0%9A%D1%8B%D1%80-%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5

Осталось оставить полезные ссылки дотошным и закрыть табы.

http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html
http://rossica-antiqua.livejournal.com/153675.html
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4981
http://fatus.chat.ru/skaz.html
http://www.g151.ru/content/maps/disk8/N-37%20%20%20144%20%eb%20%20%28%d0%d4%20%28%cc%ce%d1%ca%c2%c0%29%29/N37-089%20%20%20%c2%ce%cb%ce%c2%ce%20%2093-99.jp g
http://fatus.chat.ru/zadon.html
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4954
http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_654.htm
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/1001270/110/Zvyagin_Yuriy_-_Zagadki_polya_Kulikova.html

Уважаемые коллеги!

Не могу не поделиться позитивнейшей новостью работы нашей группы на одном из плановых объектов - геоглифе - на объекте под условным названием КуянКыр ("Заячье поле" - это по татарски для тех кто не в теме), который был найден ранее, но не включался в плановые работы клуба. В результате обследование "непаханной" нашими доблестными колхозниками части примыкающего к объекту лесного массива найдено достаточно много военного железа времен татаро-монгольского нашествия, железо настолько интересное, что версию о "зайце" как о месте сбора татар на "степную охоту" за дичью была списана окончательно - хотя версия изначально была немного фантастичной и не подкрепленной фактами - объект не имеет особых ориентиров и не виден с земли, хотя сам объект находится на возвышенности. Осталась одна версия - о глубоком смысловом значении символа - заяц животное трусливое - а его ориентация в сторону югов - а точнее можно сказать "Крыма" :-X ::), дала более интересную версию. Заяц символ трусости, кто и когда создал объект длиною более 150 метров пока сказать трудно - поле усеяно мелким белым камнем, , возможно мы обнаружили своеобразный символ победы, оставленный победителями для "истории" - той самой о которой написано в многих источниках - но до сих пор фактически не найденной, не будем забегать вперед и делать поспешные выводы от первых "фактических" успехах работы на объекте - всему свое время, а пока просто зафиксируем данной темой заявку на возможно знаковое событие в археологии России.

http://kartoved.ru/forum/index.php?topic=34010.0

Ну интересно, конечно, но вот геоглифы специальные рисовать, как в пустыне Наска, это перебор :) Церковь/мечеть построить - это да. Нужно посмотреть - нет ли более утилитарного назначения у этих "картинок". Может, это рвы с захоронениями или ещё что. Не летать же на самолёте, чтоб этого зайца увидеть.
Если кто был, может поясните, как это всё на местности выглядит.

Необязательно это место именно Куликовской битвы,
если там и есть находки (опять же масштабы находок), то просто место КАКОЙ-ТО битвы, например XVI века.
То, что битв между татарами и русскими было много, так это при Воже, при Калке, Куликовская, Тохтамыш против Мамая, нашествие Тохтамыша - это только в 4 года. Потом нашествие на Москву неоднократно, в том числе Едигея, битва при Молодях. Мелких приграничных столкновений наверно тоже много.

Логика летописца:
Он знает (ему приказали) только, что была битва.
Место он захотел придумать. Какое место он выберет? Он может выбрать место битвы ему известное, где часто, например, бились татары и русские. Т.е. современное ему место.
Вот он и приписал Куликовской битве место, на котором была битва ему известная, пусть XVI века.


Например, есть сюжет "стояния на Угре" 1480 год - татары и Иван III.
Постояли и разошлись.

А вот в СКАЗАНИИ О НАШЕСТВИИ ЕДИГЕЯ
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4988

есть такой сюжет:
"Когда на исходе был третий год раздора Руси с Литвой, те и другие, русичи и литва, подошли к Угре. Несколько дней постояли, и примирились великий князь Василий с тестем своим великим князем Витовтом, заключили такой же, как и первоначально, мир и разошлись каждый восвояси. Татары же, которые кочевали неподалеку, как увидели, что войска разошлись обессилившие, обо всем этом сообщили Едигею. Коварный же Едигей, который некогда называл себя отцом Василия, а сам, тайно скрывая, носил в устах своих змеиный яд, любил ненавидя, — выбрал для любимого Василия, которого именовал своим сыном, самую пору: не с добром — со смертью спешил на русское, только что распущенное, утомленное войско."

Время примерно 1408 год.
Опять некое стояние на Угре.

P.S. А вот в Москве (еще не построенной) действительно могло что-то масштабное быть.
Надо исследовать останки (Старосимонов монастырь), в том числе гены (ДНК?).
А перспектива: искать новые методы датировки, хотя бы сравнительные:
например, что этот череп, зубы, кости (по ДНК?) старше другого черепа (ДНК?).

а вот антиресно: где и как Литва и Русь московская противостояли и откуда пришли, чтобы на Угре встретиться?



наверное Литва шла от Брянска?

наверное сильно воды войска боялись, чтобы Угру не перейти

http://www.ugra.alexandrovi.ru/foto/foto.htm

Куликово поле упоминается под 1542 годом в Александро-Невской летописи.
Считается (например, Карамзиным), что это то самое Куликово поле 1380 года.

Там, в 1542, тоже была небольшая битва.

Вот отрывок (стр. 143 )

То же самое можно прочесть в части 4 "Истории Российской" Василия Никитича Татищева.
http://lib.tr200.net/v.php?id=4345&sp=12

Еще читал такое (если интересно подробнее напишу, откуда и как) наблюдение начала прошлого века:
некое село Куликово Усманского уезда. Около села курганы и тянутся два вала и ров за ними. Вроде как далеко тянутся.
В народе название "татарская граница".

Но по карте вроде как Дона рядом нет.

Сторонникам версии Куликовской битвы на Кулишках в Москве, которую я лично не сбрасывал бы со счетов, будет небезынтересен сайт "МАЛЫЕ РЕКИ МОСКВЫ"
http://mosriver.narod.ru/mrm.htm

Что если действо было в районе Дамаска(москвы)? Сирия в при арабском прочтении справа налево практически Русь. Дамаск Шам- Маш в араб. -Москва.

http://starbel.narod.ru/mamaj.htm Сказание о Мамаевом побоище

НАЧАЛО ПОВЕСТИ, КАКО ДАРОВА БОГ ПОБЕДУ ГОСУДАРЮ ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ ДМИТРЕЮ ИВАНОВИЧУ ЗА ДАНОМ НАД ПОГАНЫМ МАМАЕМ, И МОЛЕНИЕМ ПРЕЧИСТЫА БОГОРОДИЦА И РУСЬСКЫХ ЧЮДОТВОРЦЕВ ПРАВОСЛАВНОЕ ХРИСТИАНСТВО — РУССКУЮ ЗЕМЛЮ БОГ ВЪЗВЫСИ, А БЕЗБОЖНЫХ АГАРЯН ПОСРАМИ

Хощу вам, братие, брань поведати новыа победы, како случися брань на Дону великому князю Димитрию Ивановичю и всем православным христианом с поганым Мамаем з безбожными агаряны. И възвыси бог род христианскый, а поганых уничижи и посрами их суровство, яко же вь прежняя времена Гедеону над мадиамы и преславному Моисию над фараоном. Подобаеть нам поведати величество и милость божию, како сътвори господь волю боящихся его, како пособьствова господь великому князю Дмитрию Ивановичю и брату его князю Владимеру Андреевичю над безбожными половци и агаряны.

П.с агаряне - Агаряне (Hagrüm, Hagrim) — кочевники в Восточной Палестине, побеждены были во дни Саула (I Хрон., 5, 10) коленами заиорданскими, воевавшими «с агарянами, с Иетуром (т. е. итуреянами), Нафишем и Надабом». Так как Иетур и Нафиш — сыновья Исмаила (Быт., 25, 15), то предполагают, что агаряне — родственны измаильтянам и что они-то дали свое имя легендарной матери Исмаила. В Пс., 83, 7 А. находятся в перечне врагов израильских, а в I Хрон., 27, 31 мы видим одного агарянина среди военачальников царя Давида. У сирийцев агаряне — общее наименование арабов. Возможно, что упоминаемые Эратосфеном "Αγρατοι (Страбон, XVI, 4, 2; у Дионисия Периегета — Άμφέες) представляют часть этого племени, жившую в Аравийской пустыне (см. Ed. Meyer, Die Israeliten und ihre Nachbarstämme, 326 сл.). .

P.s за Даном видимо Иорданом.
А перечисления это вполне возможно поминание проходивших с этим же народом событи.

маи термины воруем
else one else one
http://history-maps.ru/pictures/all_0/u_6_0/g_5_1/max_880/
аграи --- вверху :+

дам сюда цитаты в подтверждение битвы против агарян Князя Донского и московских войск, а половцы - это мамелюки на службе египетского салдана:

Histoire du grand Tamerlanes... tirée des monuments antiques des Arabes, par messire Jean Du Bec, abbé de Mortemer. Nouvellement reveuë et corrigée.
Fiscelle, Compagnie de Jésus – 1602

http://books.google.ru/books?id=QDBiNSjRu8kC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Пересказ с переводом, замечаниями и комментриями от автора.

Стр. 252 Война Тамерлана с Солданом Египетским.
Глава 4.

Стр. 274 Дамаск взяли войска под командованием Князя Донского.

Стр. 293-296. войска под руководством Князя Донского бьются с мамелюками.

Стр. 304-306 Князь Донской берёт Александрию.

Стр. 310. 4000 мамелюков переходит в армию Тамерлана.

- стр. 347-379. Персидский народ Гинес (Guines) сопротивлялся власти тартар, войску Тамерлана: парфам и скифам, Князю Донскому на Севере «Персии» у Тевриза (Thauris) где князем был Талисмахар (Talismahar). После их покорения Тамерлан оставил эти земли под управлением Князя Донского с 100000 воинов.

- Стр. 379. «Я забыл сказать о том, как до этого Император отправил обратно войско московское с богатыми подарками, отправил ранее (чтобы вывести их из своих покорённых земель) Синопа племянника Князя Аксалы (Sinopes, Axxala), чтобы обновить дружбу с ним.

см тему две Истории Тамерлана, в истории № 1 войска царя московского и князя Донского ходили походом в Сирию, в Малую Азию, и в Египет!

как раз в конце 14 века!

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=11207&forum=DCForumID14&viewmode=threaded

Есть у меня детская "книжка комиксов" по мотивам русской истории издания ~1992 года.
И есть в ней одна серьёзная страничка. Вот она:


Таким образом, около церкви Рождества Богородицы в конце 80-х начале 90-х стоял крест или столб со стихотворной надписью: (набрал с книги, на моей фотографии почти не разбирается):

Далеким предкам долг отдай
Святой их поклоняясь силе
Они страну свою любили
И защищали отчий край.
Но слава жившая века
Была в слепой забыта злобе
И предков древние надгробья
Смела преступная рука.

Сыны грядущих поколений,
Пусть ваша память сохранит
Наш жаркий гнев, наш горький стыд.
Трудом во имя искупленья
Позор преступного забвенья
С земли родной да будет смыт.

Кто-то еще помнит о Куликовской битве на территории Москвы.

Вот еще на эту же тему:
http://zavalinka.org/read.php?id=615566

У этого стихотворения своя история. Во время работ по восстановлению церкви Рождества Богородицы в Старом Симонове, были найдены останки похороненных когда-то у церкви. Церковное кладбище было перерыто в 30-е годы при превращении церковного здания в цех завода "Динамо". В самой церкви находятся могилы героев Куликовской битвы Пересвета и Осляби. Не исключено, что рядом с церковью были похоронены и другие участники битвы.
Останки были захоронены, когда здание было возвращено Церкви в 1988 году. Ещё до этого слова Эпитафии были выбиты мной на медном листе. Геннадий Алексеевич Круглов сделал деревянную рамку.
Как-то побывав в церкви, я заметил, что медный лист убран, а при входе в церковный двор появился гранитный камень с текстом Эпитафии.

>>ЛИЧНО МНЕ интересно что-нибудь из русской истории, например
>Куликовская битва ...
>Посоветуйте подборку литературы ...

Вот тут краткий план книги ФиН по 1380 году

http://vasnas.livejournal.com/246346.html