. Иногда поговаривают о какой-то специальной "черной бронзе", секрет изготовления которой якобы утрачен."""

http://trajan.ru/howmade.html

Андреас, кажется когда-то эта статья здесь уже обсуждалась.

По моему скромному ИМХО, к сожалению, в теме штемпелей ТИ не подловить.
Айдлер тут проводил исследование по железу. Вывод, по-моему --малоутешителен: из кричного железа можно выполнить эти битки для монет, а потом зацементировать рабочую поверхность...
Битки (штемпели), кстати и выглядят как из кричного железа...
Собственно кричная заготовка мягкая -- режь-нехочу, а после цементации вполне твёрдая кромка
:о(

>Андреас, кажется когда-то эта статья здесь уже обсуждалась.
>
>По моему скромному ИМХО, к сожалению, в теме штемпелей ТИ не
>подловить.
>Айдлер тут проводил исследование по железу. Вывод, по-моему
>--малоутешителен: из кричного железа можно выполнить эти
>битки для монет, а потом зацементировать рабочую
>поверхность...
>Битки (штемпели), кстати и выглядят как из кричного
>железа...
>Собственно кричная заготовка мягкая -- режь-нехочу, а после
>цементации вполне твёрдая кромка
>:о(

Настолько твёрдая чтобы печатать сотни тысяч, а то и миллионы монет?
Сколько тех биток надо для такой работы? Сколько надо "битников", чтобы эту работу в разумные сроки исполнить?
А то вон Гальба за полгода властвованья, не только официальных монет нашлёпал, всем нумизматам хватило, да ещё и фальшивок наклепал, мама не горюй! Кричными битками?

Неуч, это -- эмоция.
Вы с чем или кем спорите?

После цементации получается настолько крепко, что именно этим способом напильники делали
Из мягкого железа делается напильник, на нём делаются насечки, потом он цементируется -- вуаля. Твёрдость напильника вас устраивает?

>Неуч, это -- эмоция.
>Вы с чем или кем спорите?
>
>После цементации получается настолько крепко, что именно
>этим способом напильники делали
>Из мягкого железа делается напильник, на нём делаются
>насечки, потом он цементируется -- вуаля. Твёрдость
>напильника вас устраивает?

Берём напильник, шмякаем по нему молоточком и выкидываем на помойку.
Путаете мягкое с тёплым. Твёрдость с прочностью.

Тут вы не совсем правы, Неуч. Цементованное железо при высокой поверхностной твердости, внутри пластично. Но ведь металловедческого исследования чеканов никто не проводил? Или данные всё же есть?

И опять мы упираемя в вопрос инфраструктуры. Печи для цементации есть? Если умели чеканы цементировать, почему мечи сырые?

Ну вот вы примерно и объеснили почему чекан не вечен :о)
Поскольку цементация дело долгое, там можно поймать оптимум опытным путём...

Неуч, я вместе с вами сожалею, но ...

>Ну вот вы примерно и объеснили почему чекан не вечен :о)
>Поскольку цементация дело долгое, там можно поймать оптимум
>опытным путём...
>
>Неуч, я вместе с вами сожалею, но ...

Но что?
Моя первая реплика была не против принципиальной возможности/невозможности делать такие чеканы, а экономической обоснованности.
Миллионы монет в кратчайшие сроки. Такова задача. А в ответ - цементация дело долгое. Да и результат не ахти.

Тут дело даже не в долгости цементации. Кто нам запретит засунуть в горн сразу сто штук маленьких железок?

Как всегда истина где-то рядом.

Всё таки цементованое железо не для ударных нагрузок. На износ, на истирание. Сочетание твердого поверхностного слоя и пластичной сердцевины при ударных нагрузках быстро приведёт к разрушению твёрдого слоя. Много таким чеканом не наработаешь, во всяком случае не тысячи, и возможно, даже не сотни оттисков.

Неуч прав, подход должен быть со стороны экономики и финансов. Какова величина ВВП рассматриваемой цивилизации? Какова численность населения? Какова масса денег находится в обращении? Грубо говоря, сколько кругляшей должно быть засунуто под набедренную повязку у каждого легитимного гражданина?

И уже звучавший важный вопрос - если кругляш не имеет собственной стоимости, как товар, как обеспечивается его легитимность на всём пространстве хождения?

Но подловить ТИ не получится на этом факте.
Поэтому дальнейшие рассуждения мне становятся не очень актуальны.
Эти монеты этими чеканами в любом случае делали...
Но нас-то интересует когда...
А этого по чеканам не скажешь

Да, да, да...
Про битки вопросов нет.
А из какого железа делались штихели, пуансоны? И что - такое "закаленная бронза"?

Не специалист... вроде бронза закаляется. Как не знаю, но быстрым охлаждением она -- "отпускается"

А штихели можно так же делать как и напильники. Увы с этой стороны датировок нет.
Пружины видимо уже классическая переделочная сталь, а тут ... :о(

Напильник (англ. file — честно!) — универсальный инженерный инструмент для исправления конструкторских недочётов. С помощью напильника можно соединить несоединяемое, удалить неудаляемое и вставить невставляемое.

Напильник был дарован Б-гом пророку Моисею, чтобы пропатчить каменные скрижали Завета под новую версию KDE. Когда часть евреев отправилась дальше на восток, среди них была и дочь пророка Рахиль Моисеевна Рашпиль, которая спёрла напильник из храма получила его в наследство. Где-то на рубеже тёмных и светлых веков этот мистический артефакт был утерян.

Современный напильник изобрёл фон Нейман и использовал для расчёта поведения сферического коня в вакууме и полировки ядер первой ядрёной бомбы.

Без напильника совершенно невозможно обойтись при настройке юникса. В ранних версиях набор напильников входил в коробочную версию системы, теперь же их можно создавать средствами самой ОС по мере необходимости — для этого предусмотрен сисколл creat(2) (Create a new file). Напильники в современных компьютерах хранятся на жёстких дисках. Феномен уменьшения количества свободного места на жёстких дисках во время работы с компьютером является внешним проявлением процесса постепенного стачивания краёв диска о напильники в процессе вращения.

Человека, овладевшего искусством обработки напильником, почтительно называют файл-менеджером.
http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Напильник

Кто же автор сего дивного опуса?

Который утверждает, что верхний чекан был длинный а нижний короткий, хотя на "бесценном свидетеле..." всё наоборот.
На том же свидетеле, соотношение масс молота и верхнего чекана таково, что не то что рельеф выбить - комара убить не удастся!

Вообще, глядя на картинку нижнего штемпеля, я бы предположил, что он предназначен для литья под давлением. А иначе зачем там литничок? Да и на верхнем он вроде проглядывается, правда ракурс плохой.

А вот нынешние металловеды не могут определить марку стали по виду отпечатка дефекта. Куды им до нумизматов!

Насчет горячей чеканки. При нагреве до 400 градусов, СИГМА вр. (предел прочности) для оловянистой бронзы снижается эдак раза в два - три. Что прямо определяет величину деформации инструмента и заготовки. И много начеканишь чеканом, деформация которого всего в три раза меньше чем у заготовки? Для спокойствия душевного, нужно греть до 750 - 900 градусов имени Цельсия. Попробуйте и посмотрите как будет выглядеть после этого изделие.

Как мы неожиданно узнали от традика, нумизматы для определения твёрдости монеты пользуются микроскопом. Этим они отличаются от простого народа, который пробует монету на зуб или на ноготь.

И вместе с тем известно, что астрономам всех стран страшно интересно узнать твёрдость консистенции Юпитера или Урана. Недавно, какой-то фантазёр в очках заявил, что Плутон совсем не твёрдый, а очень даже мягкий, прямо как облако, и поэтому его разжаловали в планетоиды. Для удовлетворения своего любопытства астрономы посылают к далёким планетам и планетоидам дорогостоящие зонды. Это вместо того, чтобы нанять нескольких нумизматов. Те с помощью телескопа легко бы определили мягкость Юпитера! Открытая проблема - степень мягкости Солнца. А вдруг оно твёрдое, как окаменевшее яйцо динозавра? Непременно надо всех нумизматов подключить к решению этой задачи.

Айдлер, это не литничек, это просто щербина :о)

это нижний чекан

Из серии "Нумизматы сомневаются":

"""Глядя на сестерции я задал себе в очередной раз вопрос - а зачем все-таки выпускали сестерции? Поясню, о чем речь: с точки зрения трудозатрат изготовление денария гораздо дешевле - серебро мягче, кружок меньше. А с точки зрения стоимости - один денарий это 4 сестерция. Можно было бы сделать вывод, что сестерции - своеобразная юбилейка, чеканившаяся только по праздникам и не имевшая реального хождения. Имущественный ценз измерявшийся в сестерциях показывает, что ТАКОЙ сестерций был "виртуальной" счетной единицей. И жалование легионам выдавалось в денариях. Элегантная гипотеза Траяна Цезаря о квинариях, как спецноминале для выплаты жалования, меня не удовлетворяет. Против нее, например, помимо ничтожного числа сохранившихся монет, свидетельствует клад Rekka Devnia, который является легионной казной и состоит из денариев. Далее, число дошедших до сего дня сестерциев явно меньше числа денариев. Но это могло бы получиться по 3 причинам: 1. медь не прятали в клады, 2. серебро гораздо устойчивее меди к разрушению в земле 3. тираж сестерциев меньше тираже денариев.
Вот я захотел посмотреть на проблему несколько с другой стороны - если сестерций был настоящей "ходячкой" - было ли удобно его носить с собой и что-то на него покупать. От Рима до Брундизия неторопясь Плиний Мл. добрался за 45 дней. По данным знаменитого диалога трактирщика и путешественника из Помпей затраты в день можно определить в 1 сестерций и 1 асс (вместе с девочкой). То есть 50 сестерциев на весь путь. ИМХО - если нести эти деньги в сестерциях, мука смертная (1,5 кг). Поэтому я думаю, что взять с собой 12 денариев проще. Кстати. Плиний Мл. как-то подарил своему другу на прощание 40000 сестерциев (в меди более 1 тонны) - явно это было серебро (40 кг) или даже золото."""
http://www.coins.msk.ru/forum/index.php?showtopic=3163

Про это ещё Шумах говорил.
Монета сама по себе -- лишняя трата средств.
Она становится важна уже при государстве с границей и таможней (охраной внутреннего рынка), а самое главное -- когда в монете уже нет соответствующей натуральной ценности. Это уже навязанные силой дензнаки. Потом на смену этим монетам пошли уже просто фантики.... Ныне это монетарная система накрывается медным тазом :о)

Так что версия декоративного памятного знака очень даже -- логична
Или сразу версия нумизматической диковины для продажи. Кто-то сделал первую партию, продал удачно -- и понеслось :о)
Естественно партия монет рождается сразу с согласованной легендой (её же нужно реализовать). Согласование происходило заинтересованными лицами. А заинтересованы были все причастные. А противников у них просто не было по понятным причинам. Потом появилась конкуренция и её следствие -- нумизматика. Неудачные проекты объявлялись фальшивками...

Вот только...датировать по технологии это пока не видно -- как. :о(

А для размену. И сестерции выпускали для того же. Вот пошли бы вы с денарием на рынок, прикупить хлеба. А вам говорят - с вас один сестерций. А вы говорите - сестерций - монета экономически невыгодная, поэтому вот тебе денарий :)

Вы бы не могли поподробнее изложить вашу версию "декоротивного памятного знака". А то вот вы пишете: "Кто-то сделал первую партию, продал удачно..." А как продал-то - в обмен на бараньи шкуры, мешки с мукой, пуговицы? Или за деньги? А что такое деньги? Как они появились? Сразу в виде "катенек" и пластиковых карт?

> А что такое деньги? Как они появились? Сразу в виде
>"катенек" и пластиковых карт?


Во-во-во. А задашь нумизмату такой вопрос, зашипит, что он де не финансист.
Так и что за деньги стояли за денежным знаком сестерций?

"Вы бы не могли поподробнее изложить ...?"
Могу изложить. В помпеях найдены странные монеты с порнушками и без номинала, весьма похожие на номерки... вот и гадай какую функцию они несли.
А про партию монет я имел ввиду умышленную подделку в эпоху нового времени (ренессанс и далее) для реализации за уже имеющие хождения деньги (любые, хоть бумажные -- лишь бы обеспечивались государством)

Какая разница из чего сделан штемпель из стали или из бронзы, если заготовка мягкая как пластилин.

Про сталь.
Астрахань ссылку давал
http://web.archive.org/web/20071030013545/www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/japan/weapon/sword/swordtec.htm
…сырье обычным порядком пережигалось в сыродутной печи, образуя железную крицу. Затем крицу разрубали на отдельные мелкие куски и снова пережигали в печи. Железные куски науглероживались с поверхности, образуя железно-стальной композит - сырцовую сталь с высоким содержанием углерода.

Чтобы получить сталь надо кричное железо второй раз загрузить в сыродутную печь.

Они хоть посмеются над металлическим пластилином.

Возьмите гвоздь и попытайтесь второй или третий раз поместить его в печь, можете проковать даже, а потом закалить.

Если Вы металла в руках не держали, то почитайте вот здесь http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10306&forum=DCForumID14&omm=0

и здесь http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10332&forum=DCForumID14&omm=0

Может тогда вопросы о получении углеродистой стали из крицы в дремучей античности отпадут сами собой.

И читал, и писал. Надоело уже.
Не буду я с вами спорить. Оставайтесь при своем мнении.

Проф. Преображенский:
И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.

Борменталь:
Гм... Да ведь других нет.

Проф. Преображенский:
Вот никаких и не читайте.

Как просто-то всё! Чего ж металлурги посейчас мучаются перегоняя руду в чугун, а потом вываривая из него сталь? Сунул крицу сырого железа в печь - и тебе готовая сталь! У наших читателей всё возможно!

А если серьёзно - во первых это пока единственное упоминание в литературе о таком способе производства стали. Даже Колчин такого не залеплял.
Во вторых - там в самом начале статьи смешная цифирка стоит - 16 век. В это время можно было бы так и не выёживаться, да они собственно так и делали - чугун уже был известен и "татара-процесс" вовсю ниппонцами употреблялся...

Idler, довольно любопытный ресурс: http://supernovum.ru/forum/file.php?1,file=6113

>Чего ж металлурги посейчас мучаются
>перегоняя руду в чугун, а потом вываривая из него сталь?

Чтобы получить не килограмм , а тонны продукта.

>Сунул крицу сырого железа в печь - и тебе готовая сталь!

Давайте абстрагируемся от литературы, веков и других возможных технологий.

Такое технически возможно? Да или нет.

Если Вы действительно хотите получить ответ, используйте при постановке вопроса термины не допускающие двойного толкования и определяйте необходимые и достаточные условия.

Или Вы полагаете что можно дать ответ на вопрос: "Такое технически возможно"? А какое?

>Или Вы полагаете что можно дать ответ на вопрос: "Такое
>технически возможно"? А какое?

Можно ли получить сталь, вторично загрузив в сыродутную печь кричное железо?

В принципе вы получите больше чем сталь (или меньше -- как вам больше нравится :о)

Вы получите композит из стали с неравномерным содержанием углерода по обьёму и всяческих частиц грязи (шлака)
Без растворения (разжижения) вы от них можете избавиться только доп средствами: долгой перековкой, выржавлением дефектов в земле в течении многих лет и т.д. и т.п.
А что такое меч, у которого внутри много скрытых неконтролируемых никак дефектов?...

Расплавление снимает многие проблемы

>Вы получите композит из стали с неравномерным содержанием
>углерода по обьёму и всяческих частиц грязи (шлака)
>Без растворения (разжижения) вы от них можете избавиться
>только доп средствами: долгой перековкой, выржавлением
>дефектов в земле в течении многих лет и т.д. и т.п.
>А что такое меч, у которого внутри много скрытых
>неконтролируемых никак дефектов?...

Правильно.

Процитирую источник:
«Сырье обычным порядком пережигалось в сыродутной печи, образуя железную крицу. Затем крицу разрубали на отдельные мелкие куски и снова пережигали в печи. Железные куски науглероживались с поверхности, образуя железно-стальной композит - сырцовую сталь с высоким содержанием углерода.
Эту крицу сырцовой стали, называемую "оросиганэ", расковывали в пластину, закаливали в воде и раскалывали на куски, после чего производили сортировку кусков по качеству, определяя его по виду излома металла. Сырцовая сталь из-за слишком грубой неоднородности и загрязненности шлаками не подходила для производства столь ответственной продукции, как оружие, поэтому требовалась ее предварительная переработка в более или менее однородную сталь путем многократных поковок и сварок.»

>Расплавление снимает многие проблемы

Тоже правильно. Только сталь научились плавить в 19 веке.

А чугун?
Агрикола здесь где-то был в djvu
Чугун переделывали в сталь без дефектов века с 14...

Вы цитируете, скажем так, беллетристику.

А некто Колчин Б.А. цитировал работу металлурга А. Фуллона. Правда потом, в своих комментариях его слова переврал.
К сожалению в сети этой работы нет.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#249

Так вот, то что цитировали Вы - есть дурная калька с перевранного А.Б.Колчиным труда А.Фуллона, опубликованного в 1819 году.

Маленький кусочек из А.Фуллона можно посмотреть у Колчина. Он его по-моему даже в кавычках давал, но божиться не буду. Ссылки здесь.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#275

Вы как специалист-технолог скажите, можно таким способом получить сталь или нет.

При том, что Вы пользутесь и пытаетесь втюхать нам недостоверную информацию.

Во первых: Астрахань ссылку давал...
На самом деле: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#154

Приличный кусок текста с комментариями:http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#157

Заявление: Только сталь научились плавить в 19 веке. и суровая правда жизни: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10332.html#53

Вопрос: Можно ли получить сталь, вторично загрузив в сыродутную печь кричное железо?
Ответ: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10332.html#46

И всё это базируется на иформации, достоверность которой сомнительна:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10387.html#33

Можно не заниматься самоцитированием, а написать только одно слово: да или нет.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10387&forum=DCForumID14&viewmode=all#27
Такое технически возможно? Да или нет.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10387&forum=DCForumID14&viewmode=all#29
Можно ли получить сталь, вторично загрузив в сыродутную печь кричное железо?

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10387&forum=DCForumID14&viewmode=all#34
Вы как специалист-технолог скажите, можно таким способом получить сталь или нет.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10387&forum=DCForumID14&viewmode=all#36
Можно не заниматься самоцитированием, а написать только одно слово: да или нет.

Так какой вопрос Вы хотели задать?

>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10387&forum=DCForumID14&viewmode=all#27
>Такое технически возможно? Да или нет.
>
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10387&forum=DCForumID14&viewmode=all#29
>Можно ли получить сталь, вторично загрузив в сыродутную
>печь кричное железо?
>
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10387&forum=DCForumID14&viewmode=all#34
>Вы как специалист-технолог скажите, можно таким способом
>получить сталь или нет.
>
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10387&forum=DCForumID14&viewmode=all#36
>Можно не заниматься самоцитированием, а написать только
>одно слово: да или нет.
>
>Так какой вопрос Вы хотели задать?

:) Второй сверху.
Одним словом ответье, пожалуйста.

Дайте, пожалуйста, определение понятию "сыродутная печь".

>Дайте, пожалуйста, определение понятию "сыродутная печь".

Вы не знаете что такое сыродутная печь!?

Пожалуйста, http://images.google.ru/images?source=ig&hl=ru&rlz=&q=%D1%81%D1%8B%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%B5%D1%87%D1%8C&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

Гуголь конечно штука хорошая.

Но Вы же хотите что бы я ответил Вам? Тогда потрудитесь сформулировать определение "сыродутная печь" сами.

И я даже объясню зачем. Для того, что бы избежать Ваших спекуляций в связи с полной неопределённостью использованного термина.

> Тогда потрудитесь
>сформулировать определение "сыродутная печь" сами.
>
>И я даже объясню зачем. Для того, что бы избежать Ваших
>спекуляций в связи с полной неопределённостью
>использованного термина.

Можно, я еще поспекулирую чужими картинками.

Можно ли в этом агрегате получить сталь, в два приема?

Хотелось бы обратить Ваше внимание, что так называемая сыродутная печь с Прогонного поля у с. Стародворье, Ломоносовского района Ленинградской области, описанная в эпохальном труде Б.А. Колчина, откуда и взят приведенный Вами рисунок, на деле представляет собой пятнадцать камушков, выложенных кругом, в один слой. Всё остальное - фантазия автора.

В фантазийном агрегате Вы можете реализовать все свои фантазии!

>В фантазийном агрегате Вы можете реализовать все свои
>фантазии!

Мои «фантазии» можно реализовать на практике в любом из агрегатов под названием сыродутная печь, описанных в Интернете или книжках.

Вы 5 раз уклонились от ответа на простой вопрос.

Потом оказалось, что вы не понимаете, что такое сыродутная печь.
Еще совсем недавно вы у всех интересовались, что такое железо и сталь.

Позвольте, я прекращу столь «содержательную» беседу с вами.

Всяческих вам успехов в исследовании вопросов по истории металлургии.

Вы не смогли сформулировать вопрос в терминах, не допускающих двойного толкования.

Вы не смогли дать однозначное определение понятию "сыродутная печь".
Я предполагаю, что Вы не сможете дать и однозначного определения понятию "сталь".

Но если эти два ключевых понятия Вашего вопроса не определены, как можно отвечать на этот вопрос?

Ссылка на интернет и книги не проходит. Интернет это мусорная свалка, а в книгах можно набрать не один десяток определений, разительно отличающихся друг от друга. Некоторые под это определение подсовывают даже кузнечный горн.

На этом простом примере я хотел показать Вам, как много мы не знаем, как сложно ориентироваться а семантических и технологических вопросах, связанных с историей техники и как точны мы должны быть в своих определениях и выводах.

К сожалению, Вы этого на захотели понять.

А беседа действительно могла бы стать содержательной, если бы Вы попытались самому себе дать обоснованные ответы на задаваемые мной вопросы.

За добрые пожелания спасибо. И Вам того же.

> Заготовки перед чеканкой нагревались.
> Какая разница из чего сделан штемпель из стали или из бронзы, если
> заготовка мягкая как пластилин.

Откуда это известно? Я уже приводил фрески 15-го века с Кутны Горы. Там на холодную чеканят биткой и молотком.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

ЧЕКАНКА МОНЕТ
Представляла собой процесс горячей штамповки; для изготовления металлических монет использовались специальные инструменты: молот, клещи (при горячей штамповке для удержания раскал. монетного кружка), верхние и нижние пунсоны (штемпеля) для оттискивания изображений на лицевой (аверс) и надписи на оборотной (реверс) сторонах, резец, наковальня. Почти все сохранившиеся штемпеля изготовлены из бронзы.
http://www.antmir.ru/html/4/4ekanka-monet.html

Когда научились делать качественные стальные штампы, то стали чеканить в холодную.

На монетах иногда встречаются изображения инструмента чеканщика: молот, наковальня и клещи для удержания раскаленной заготовки.

Тут бы и задуматься над инфраструктурой.

Какова температура нагрева заготовки? Что произойдёт с заготовкой нагретой до этой температуры и остуженной на воздухе, особенно если она из меди?
Сколько оттисков выдержит штемпель, он ведь тоже нагревается и теряет прочность?
Какова производительность при чеканке горячих заготовок?

Особенно порадовала меня по ссылке цементация серебра на медных монетах из цианидных растворов. Зачем беднягу Сократа цикутой травили? Целую чашу заставили пить. Капнули б в вино растворчика с цианидом серебра - и мгновенная и благородная смерть!

Ресурс по ссылке шибко тухлый.

Наверное потому что цианиды описаны с 1782....
И это поворотный пункт в системе описания веществ.
До открытия цианидов химик обязан был указывать цвет запах и вкус вещества...
После открытия цианидов -- кое-что изменилость... :о)

А синтезирован из воздуха впервые в 20-м веке в Германии польским (Вроцлав=Бреслау) евреем Фрицем Габером (за что нобелевку получил), а промышленно выпускался ещё до первой мировой войны (инсектицид от блох, клопов и огородных вредителей). Торговая марка: Циклон-Б (Zyklon B)

Да, да, да!

Тут даже и пробовать не надо! Представляете картину маслом?

Их делали из монетного сплава, получ. в результате накаливания добела медных слитков в кипящем растворе серебристого цианида (AgCH); монеты покрывались тонким серебряным слоем .

Хичкок отдыхает!

Я уж не буду придираться по поводу того, что цианиды - это всё таки соли, содержащие радикал {CN}.

А оне вам скажут, что они экстрагировали из косточек абрикоса :о)
Из тонны косточек на одну монетку :о)

Так то оно так. Виноград при этом даже не хуже.

Только как накалить добела медный слиток в кипящем растворе? Это ж чего такое кипятить надо? Бараньей мочой тут уже не обойдёшся!

Да и того, ... белый цвет каления - это за 1250 градусов имени Цельсия. Не потянуть такое бедненькой меди, ибо плавится при 1083, когда цвет ещё оранжевый или тёмно-жёлтый.

Бросьте, любезный, это уже неинтересно.
Я вот начал искать инф. по абрикосовым косточкам на предмет: скока смертельная доза?
Обнаружил богато представленную мифологию: от 2-х до 200...
Лично выкушивал 20 подряд -- никакого эффекта...
Как много нам открытий чудных...

Строго по памяти - в отжатых семенах (они же косточки) цианидов до 0,05%. Смертельная доза - 1 мг/1кг живого (пока!) веса.

Там всё очень непросто...
Важно чем закусываешь :о) Смертельная доза на смоченном кусочке сахара -- уже только -- головная боль :о)

Распутину в пирожные напихали... пришлось из револьверта достреливать :о)

Температурный диапазон горячей штамповки оловянистых бронз - 750-900 градусов имени Цельсия.

Фреска в храме св. Варвары. Заготовку кладут руками.



Для тех, кто плохо понял фреску, традики сделали реконструкцию? Где же клещи с расколенными монетами?

Вы не находите, что памятник эпохи 14-15 веков несколько расходится с тем, что написано в словаре античности.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Где же клещи с раскаленными монетами?

На монетах.




Из этого хозяйства можно сделать один важный вывод - монеты чеканились из горячей заготовки. Именно поэтому нужны щипцы - горячую заготовку голыми руками не подержишь. Отсюда следует, что все рассуждения о твердости материала штемпеля должны учитывать, что удар приходился по разгоряченной мягкой заготовке. Поэтому вполне вероятно, что бронзовый штемпель мог бить бронзовую монету без значительного износа.

http://www.trajan.ru/howmade.html

Никакого противоречия нет.
В зависимости от технических возможностей можно чеканить разными способами.
Если у вас стальные штампы, то можно как на рисунке.

В данной теме я не вижу возможности для критики ТИ.

Сама эта монета с рекламой чеканки монет не чеканеная, а литая. Может быть, даже напаяны мелкие детали. Фальсификаторы облажались.

Инструменты вижу, процесса - нет. Это мог быть и герб кузнеца. На приведенных мной фресках показан именно процесс.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Я уже высказывался в этой теме по поводу данного артефакта.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10387.html#7
шибко это всё нереалистично.

Кстати по поводу фрески http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10387.html#49 -
тоже невевает уныние.
Кинематика движение руки с молотком просто гарантирует слишком частое непараллельное соприкосновение чекана с заготовкой. А много и не надо - пару градусов отклонения - и отпечаток не получился.
Тут вот резиновую печатку на ровном столе на бумагу шлёпаешь - и то край не пропечатывается. А молотком со всего размаху?

Так что Salex, приведенная Вами фреска скорей всего тоже фантазийная.
Должно быть два чекана. Тогда при кривом попадании молота, пострадает только морда держателя верхнего чекана, а отпечаток получится. Более или менее. Вот фото из музея восковых фигур ближе к реальности.

Круглая голова верхнего штемпеля ( на медяшке) гарантирует его смещение относительно нижнего в момент удара. И как его держать? Враз молотком по пальцам получишь! На фотке из воскового музея видно, что шляпка верхнего штемпеля больше тела, и прикрывает пальцы. Это правильно!

И основание нижнего штемпеля какое-то дурацкое. Должна быть массивная ровная плоскость, как на фреске или фотке. А тут козьи ножки. В землю что-ли зарываться? Или обламывать их?

Так что не похожи эти изображения на две детали штемпеля для чеканки чего либо.

> Кинематика движение руки с молотком просто гарантирует слишком частое непараллельное соприкосновение чекана с заготовкой.
> А много и не надо - пару градусов отклонения - и отпечаток не получился.
> Тут вот резиновую печатку на ровном столе на бумагу шлёпаешь - и то край не пропечатывается.
> А молотком со всего размаху?
> Так что Salex, приведенная Вами фреска скорей всего тоже фантазийная.
> Должно быть два чекана. Тогда при кривом попадании молота, пострадает только морда
> держателя верхнего чекана, а отпечаток получится. Более или менее.

А вот сапожник как работает? Тоже сплошные опасности - по пальцу стукнуть или по носу себе. Однако сапожников с разбитыми носами что-то не видно в мастерских.

Тем-то мастер и отличается от оболтуса, что умеет попадать куда надо как надо. В этом его профессия. По крайней мере, того, который себя колотит по пальцам и по лбу молотком, изображать бы не стали, как образец пролетария.

Работа монетчика заведомо была высококвалифицированной. Был серьёзный отбор. Те, кто мимо и криво колотили, оставались без заказов, да их просто мастерами не выбирали никогда, поручая за пивом мастеру бегать и его подмастерьям.

Для сапожника, и плотника кстати, отклонение направления удара от оси гвоздя на пару градусов не принципиально. Гвоздь или зайдет, или согнётся, тогда можно новый взять. Кстати, для сапожников - настоящих - навидался в босоногом детстве, как раз характерны травмированные ногти большого и указательного пальцев левой руки (если конечно правша).

И насчёт мастерства Вы немножко погорячились. Современный рубль (достаньте из кармана, имеет диаметр 20,7 мм, толщину 1,45 мм, при высоте максимально поднятого над основанием элемента - - единичкой 0,2 мм. Надеюсь, меня не посадят!

Непараллельность плоскостей заготовки и чекана в 1 градус даёт разницу на диаметре 20,7 мм 0,36 мм, что почти в два раза больше глубины рельефа. Так что ошибка даже в 0,5 градуса уже недопустима - даёт 0,17 мм. Рельеф не пропечатается.

Установить верхний чекан на заготовку так, что бы он соприкасался с ней по всему диаметру - возможно. Если, конечно, поверхность заготовки и выступающие части чекана представляют собой плоскости.

Обеспечить непараллельность поверхностей менее 0,5 градуса в процессе удара молотком по наковальне - в качестве элемента технологичекого процесса - невозможно. Да, какое-то количество раз попадём. Но заведомо чаще будет выходить брак. А это уже не технология.

Я не думаю, что нынешние теннисисты менее квалифицированные, чем древние монетчики, однако при подаче, при схожей модели движения, мячиком лупят мимо площадки, гораздо большей по площади, чем монетка.

> ... Современный рубль (достаньте из кармана, имеет диаметр 20,7 мм, толщину 1,45 мм, при высоте ...

Современный рубль печатается машиной.

> Установить верхний чекан на заготовку так, что бы он соприкасался с ней по всему диаметру - возможно.
> Если, конечно, поверхность заготовки и выступающие части чекана представляют собой плоскости. ... однако при подаче,
> при схожей модели движения, мячиком лупят мимо площадки,

Это всё абстрактные рассуждения, кабинетного толка. Далеки от реалий кустарного производства.

>Инструменты вижу, процесса - нет.

Была где-то картинка, где чеканщик работает с подмастерьем рядом с горном.
Сразу не попалась, найду, покажу.

Но, исходя из логики, что может помешать чеканщику стукнуть по горячей заготовке, как это делает кузнец с железом?
Производительность будет ниже, чем при холодной чеканке, но зато можно использовать бронзовые штампы, которые в свою очередь легко изготавливать методом литья.

Я пока не вижу, как простые технологические процессы можно привязать к хронологии и использовать для критики ТИ.

А на ваш взгляд, когда появились первые монеты?

Глянул на античные монеты...
Такого качества штамп сделать - проблема, иметь оттиск такого качества - проблема (нужен пресс, т.к. соосность и повторяемость очень приличные). Если делать тиражи монет, то никакого бронзового штампа на приличное кол-во оттисков не хватит, даже при разогреве. А теперь представьте, сколько нужно будет восстанавливать штамп столь тонкой работы.Делать штампы литьем? Что-то качество поверхности на это не похоже...
Кстати, а сколько есть монет сделанных одним штампом?
Глянуть бы хим. состав этих монет и сравнить с хим. составом золота,серебра на украшениях средних веков. Хорошо очищать металлы научились сравнительно недавно - если подделка, то хим. состав будет очень близок.
Вот средневековые монеты - другое дело, сразу видно - ручная работа колотушкой - все вкривь и вкось, штампы примитивные и т.д..

"""...изготовитель монет, какой-нибудь болгарин Димитар .уев, расколотивший вдрызг на 24 экземпляре свой стальной штемпель, и обкладывающий английских проффесоришек отборными ...ями, за их утверждения, что "в среднем, бронзовый античный штемпель выдерживал до миллиона рабочих циклов".""" :-)
http://mos-art.livejournal.com/7495.html

Господа,в юности баловался поделками.Не буду обременять подроностями ,но удар должен быть не молотком,а чем-то типа кувалды,иначе не пропечатывается(удар должен быть один,иначе изображение смазывается) и штемпели должны быть закреплены по принципу парового молота,штемель должен быть из стали(бронза крошится).И ещё,я не заметил человека который обрезает лишний металл,который образуется по краю,причём с весами,как-никак монеты должны быть равными по весу.

Господа,в юности баловался поделками.
Надеюсь, под статью не попали?

Личный опыт - большое дело! Я предполагал, что бронзовый штемпель должен деформироваться лишь немногим меньше чем отпечаток. Но то, что он крошится - можно было только увидеть!
Скорее всего откалывались края и наиболее высокие части рельефа?

А облой не обязательно должен образовываться. Если объем монетного кружка чуть меньше объёма полностью закрытой формы. С трех раз можно подобрать. Гурт, конечно, выйдет неровный.
Но вот дальше, нужно все монетные кружки делать одного веса. Причём с высокой точностью. Это похитрее будет! Хороший струмент понадобится!

Сделаю непольшую поправку вес монеты встарь, не должен был точно соответствовать от отдельного экземпляра другому.
Точному весу должна была соответствовать некая монетная стопа (кстати в Польше она называлась "копа")
Откуда собственно и идет название название "фунта стерлингов" и наша
"гривна"(она же "рубль").
так вот этот фунт стерлингов тогда назывался - фунт денежников буквально несколько десятков мелких денежек общим весом в фунт(205 гр; или 409 гр=большая гривенка, большой фунт).

В частности русская мечевая монета (она же - копейка) насколько помню, в серебряном исполнении в один из исторических периодов весила от 17,5 до 19 долей - 1шт. То есть из скаловой гривенки вес которой всегда был-204,8?гр.(48золотников) должно было выходить 108 монеток по копейке (старый монгольский счёт).Точнее- 108 новгородок, или 216 московок.

то есть разница между отдельными экземплярами довольно значительная до 1.5 долей серебра!, а это как-никак около 8% погрешности, что согласитесь совсем не указывает на точность!

Вот отрывки, правда вес указан в золотниках, но гривенка 204,75гр = 48 золотникам, а золотник(4,26гр.)=96долям(по 44,43мг):



и




В этой таблице конечно автором ещё учитывается небольшой процентик на стирание монеты при её пользовании,и кроме того их всего 13, а не 200!, но всё-таки наглядно позволяет отследить что разница между отдельными экземплярами составляла аж 5,5 долей!
Как видите я даже соврал, разница между была куда больше чем 1,5 доли, а это 25% её веса, так термин "точность" применять вообще как-то неуместно!!





Кауфман И.И. Серебряный рубль в России от его возникновения до конца XIX века. 1910.
http://rapidshare.com/files/228904153/Kaufman_I_I_Serebryanyj_rublj_v_Rossii_1910.djvu

>
>то есть разница между отдельными экземплярами довольно
>значительная до 1.5 долей серебра!, а это как-никак около 8%
>погрешности, что согласитесь совсем не указывает на
>точность!

Это естественно – деньги еще, лишь знак отдачи меры дани. Универсальным эквивалентом и средством обмена – здесь – они еще не стали.