В публикации <Медникова М.Б., Энговатова А.В., Решетова И.К., 2013> приведены результаты исследования кладбища при церкви Иоанна Златоуста (центра Ярославля). По письменным документам известна с 1646 г. По археологическим данным датируется XVI в. Погребения XVI в. датированы по характерной кожаной погребальной обуви. Более поздние – по типологически датирующим нательным крестам. Это дает нам хронологический рубеж появления в погребениях на территории Руси нательных крестов – начало XVII в. Но, если церковь и, соответственно кладбище, датировать по первому упоминанию в письменных свидетельствах, то, нательные кресты в погребениях появились не ранее середины XVII в. По останкам из 250 погребений изучена структура, динамика смертности и состояния здоровья жителей Ярославля. У тех, кого похоронили в кожаной обуви, врожденный сифилис не отмечен. Его явные признаки отмечены у погребенных в XVII-XVIII вв. То есть, сифилис появился в Ярославле в XVII в. Но, возможно, те, кого похоронили в кожаной обуви были верными супругами (например, вели образ жизни, характерный для староверов)

Медникова М.Б., Энговатова А.В., Решетова И.К., Шведчикова Т.Ю., Васильева Е.Е. Эпидемиология войны и смуты: антропологические и письменные источники в изучении качества жизни населения русского города XVI-XVII вв. (на примере Ярославля) // Краткие сообщения Института археологии, 2013, № 231, с. 154-171.
https://yargid.ru/blog/archeologia/403.html

Меня интересуют оба вопроса - нижние рубежи крестиков в погребениях и сифилиса. Если у кого-то что-то есть, дайте ссылки.

//Это дает нам хронологический рубеж появления в погребениях на территории Руси нательных крестов – начало XVII в. Но, если церковь и, соответственно кладбище, датировать по первому упоминанию в письменных свидетельствах, то, нательные кресты в погребениях появились не ранее середины XVII в.//

Первые равносторонние кресты с надписью "ИИС ХС" на русских надгробьях появляются в начале восемнадцатого века при Петре-Анне, православные кресты современного типа с косой перекладиной - в конце восемнадцатого века, неравносторонние кресты без перекладины - девятнадцатый век:

http://lavraspb.ru/ru/nekropol

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=28729&mode=full

До этого периода равносторонние кресты на могилах встречаются крайне редко и обязательно вписанными в круг типа такого:



Вот офиц. мнение человека, который всю жизнь ими занимался:

"..Не менее интересен вопрос о степени распространенности христианской символики на погребальных сооружениях и намогильных памятниках средневековой Руси. До сих пор он нигде не рассматривался. Археологические данные говорят о том, что практически такой традиции не было. Зафиксирован лишь один случай нанесения изображения креста на каменный саркофаг. Находка в Белгородке под Киевом уникальна тем, что в белокаменном гробу XII в. в головной части на внутренней стенке 5ыл выбит восьмиконечный голгофский крест<278>. Форма креста древняя, с прямо положенными и широко расставленными двумя верхними перекладинами и нижней косой перекладиной, идущей справа налево (ил. 48: а).

Других примеров изображения креста — символа христианской религии — на погребальных сооружениях XI-XVI вв. в средневековой Руси до сих пор не зафиксировано."

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=45315&mode=full

Нательные кресты должны были эволюционировать подобным образом, что косвенно и подтверждает тот же автор:

"В итоге выясняется крайне позднее (XVI-XVII вв.) появление традиции захоронения с нательным крестом в городских средневековых некрополях русских городов, окончательное закрепление которой нужно относить только к XVIII в."

http://www.opentextnn.ru/history/archaeology/library/panova/?id=1916

На основании чего традисторики датируют найденные кресты тем или иным веком мне, если честно, непонятно.

Вот, полюбуйтесь:

http://www.mednyobraz.ru/stat/2-statiyolitie/73-katalog-opredelitel-natelnyx-mednyx-krestov-xiii-xixvv-i-enkolpionov-xii-xivvv

ЗЫ. Там еще кое-чего всплыло..нужно внимательно изучать надписи на этих крестах..в одной дореволюционной работе видел крест не с "Иисусом", а с "Иоанном", выложу, если найду..

...
>До этого периода равносторонние кресты на могилах встречаются
>крайне редко и обязательно вписанными в круг типа такого:
>
>
>
...

Но это также крест именно христианский. Здесь на форумах убедительно интерпретировали изображения(не помню кто): правую «дугу», как умирание; нижнюю вертикаль – смерть тела; правую дугу – воскресение (потому и через крест) души

Это "катарский крест"...

3 листник :P :P :P :P
http://staff3.chat.ru/kresti.htm

На кельтских крестах часто встречается трехдужник, который представляет собой три пересекающиеся дуги, чья непрерывная линия символизирует вечность, а треугольник внутри обозначает Троицу. В средние века также часто использовались трилистник или Y-образная вилка (которая также обозначает поднятые руки Христа на распятии или поднятые руки, как в Псалме 10: "Да направится молитва моя, как фимиам, перед лицо Твое, воздеяние рук моих - как жертва вечерняя"). Трилистник похож по форме на клевер с тремя листками на стебле, который святой Патрик использовал для того, чтобы объяснить понятие Троицы ирландцам.

Здесь на форумах
>убедительно интерпретировали изображения(не помню кто): правую
>«дугу», как умирание; нижнюю вертикаль – смерть тела; правую
>дугу – воскресение (потому и через крест) души

"Полудуги месяца" под православным крестом также, скорее всего, означают смерть и воскресение. Ибо это символ всей веры: чаю воскресения мертвым (и воздаяния по справедливости).

У ФиН где-то была картинка с разными типами крестов. Не могу найти. Помогите, пожалуйста.

Здесь
http://chronologia.org/kazaki_arii/kazaki02_03.html

э

изоморфный ряд
http://staff1.chat.ru/pagebuilder/krest.html

>У ФиН где-то была картинка с разными типами крестов. Не могу найти. Помогите, пожалуйста.







Картинки отсюда: http://chronologia.org/kazaki_arii/kazaki02_03.html

Сфотографировал книжку "Рыбинск: путешествие сквозь века. Археология земли Рыбинской" А.Н. Рыкунов, И.И.Рыкунова, Л.М.Иванов. - Рыбинск: изд. "Медиарост", 2011.- 168 с. ISBN 987-5-904886-10-3

Археологические находки в Рыбинске, в процессе и после строительства ГЭС.

Лунницы, подвески, иконки, крестики в ассортименте.
Доберусь до компьютера - через день - два выложу.

Хостинг сильно жмет изображение.







Обложка. Занятный медальон "лунница" с головами орлов и цветком посередине. Оно же - "звезда и месяц"



Будет нужен текст или качественные картинки - пришлю

Спасибо.

//Здесь на форумах убедительно интерпретировали изображения(не помню кто): правую «дугу», как умирание; нижнюю вертикаль – смерть тела; правую дугу – воскресение (потому и через крест) души//

//трехдужник, который представляет собой три пересекающиеся дуги, чья непрерывная линия символизирует вечность, а треугольник внутри обозначает Троицу//

//"Полудуги месяца" под православным крестом также, скорее всего, означают смерть и воскресение.//

Эдак мы можем, как те попы..что угодно из чего угодно интерпретировать так, как нам это будет выгодно..это символизирует то-то, потому что мы очень этого хотим..

:+ :+ :+

Нет, так не годится. Это не доказательства, а езда по ушам.

ЗЫ. Странные дела тут на форуме стали твориться..одна из важных тем вдруг резко "похудела" на две трети своего содержания и превратилась в пустое место:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=28576&mesg_id=&page=&mode=full

Вот оригинал:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/11047.html

Тут, кстати, лунницы обсуждали, вот такое находят:



https://gazeta.ua/articles/history/_aki-prikrasi-nosili-v-kiyivskij-rusi-zhinochi-pidviskilunnici-v-unikalnih-fotografiyah/596790

Это походу те же самые змейки с крестиком, которые раньше (и сейчас кое-где) украшали посохи церковных владык:



Подозреваю, что раньше они были символом врачевания, тем более, что посохи армянских патриархов украшают целые клубки этих змей:

http://historymaniak.livejournal.com/17492.html

Женщина, которая раньше носила лунницу вполне могла лечить людей всякими травками, а те, кто поначалу носили крестики могли заниматься зодиями.

ЗЫ. Такое ищу (нательный "тройной папский крест"-радиус):

http://forumimage.ru/thumbs/20100314/126859460673439648.jp g

Никому нигде не попадалось?

астрахань - где тваи статьи \\ у нас в декабре конференция
мг бы и стендовые .. того

У тех, кого похоронили в кожаной обуви, врожденный сифилис не отмечен.

кожа как мощный имунопротектор на примитивном уровне (макро-микрофаги)

:P

антропологические и пр источники в изучении качества жизни населения рюсских ваньков http://eco-staff.chat.ru/factor.doc

Нами исследовано у 513 пар мать-ребенок группы крови систем ABO и Rh, акушерский анаменез матери, клинические и антропометрические данные ребенка при рождении.

не читай ты этих окодемиков
ридну мать продадут

Сифилис был привезён в Европу из Южной Америки в 15-ом веке.
Лама - природный носитель бледной спирохеты.

Нет сообщений

Нет сообщений

Коллеги. С формами креста разобрался.

К условным обозначениям моего рисунка:
///// 1 - четырехконечный крест прямой, косой, в круге, свастика; 2 - Т-образный крест; 3 - трехконечный вилообразный крест с прямыми концами; 4 - трехконечный вилообразный крест с верхними концами, загнутыми вниз; 5 - трехконечный вилообразный крест с верхними концами, загнутыми вверх; 6 - четырехконечный вилообразный крест с прямыми концами; 7 - четырехконечные вилообразный крест с верхними концами, загнутыми вверх; 8 - шестиконечный крест; 9 - «Э-перевернутая»; 10 - не идентифицированный символ//////

Когда нам Руси была унифицирована форма креста?
Спасибо.

что понимается под унифицированием ?

Введение тех форм крестов, которые реально существуют сегодня.

//Первые равносторонние кресты с надписью "ИИС ХС" на русских надгробьях появляются в начале восемнадцатого века при Петре-Анне, православные кресты современного типа с косой перекладиной - в конце восемнадцатого века , неравносторонние кресты без перекладины - девятнадцатый век//

После разгрома "Пугачева" и екатерининских реформ ввели современный "православный крест".

По этому поводу в начале 19 века еще картинки в народе ходили, типа таких (обратите также внимание на переход к "купольному многоглавию" в русской церковной архитектуре и равносторонний "иоанновский" крест в квадрате):



Сейчас принято считать, что это - освещение былинного никонианства, но сохранившиеся русские надгробия и надписи на них позволяют точно датировать время перехода от одного креста к другому концом восемнадцатого века.

http://sarkel.ru/istoriya/kuznecov_vp_istoriya_razvitiya_formy_kresta_kratkij_kurs_pravoslavnoj_stavrografii/

"боголюбивого читателя предлагается краткий обзор той интереснейшей части Священного Предания Православной Церкви, которая содержит в себе многоценный мистико-догматический и нравственно-эстетический опыт традиционного употребления различных изображений креста в истории Христианства".

Как доказывается, что представленные в книге ВСЕ кресты, именно христианство ?

Мы неторопливо разбираем сложный вопрос. Никто никому ничего доказывать не обязан.

Публикацию по крестам (в том числе) готовлю. Выставлю на обсуждение один запутанный вопрос и дам свою версию идентификации. Для затравки. Вместе посмотрим.

Торопиться не нужно.

я без всяких претензий.

просто обратил внимание на не обоснованное утверждение Автора книги о принадлежности ВСЕХ крестов из книги к христианству.

где я требовал от Вас или кого-либо что-то доказывать ?

Автор совершенный мошенник - не привел форму настоящего креста с крышей..






А вот, у Аполлинария Васнецова, на картинке-реконструкции, торговые ряды у Лобного места.. Слева временные охотнорядные лавки, чью структуру повторяют (включая крышу над перекрестием) «настоящие кресты»



На таком перекрестье лавки вывешивают товар.. как на этом, якобы древлерымском рельефе (в южных местах крыши не нужны, поэтому и «торжищные перекрестья» там Т-образные)….



На такой-то «лавке» (согласно мемуарам современников) при Лобном месте и роспяли царя Митрия Ивановича.. после, разложив в круге Лобного места.. Что явило праобраз другого креста..




..ОН, конечно воскрес, но уже после вознесения из пушки.. и звался он Андреем.. согласно мемуарам.

>крест с крышей

- Голубец

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%86_(%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)

О СИМВОЛИКЕ РУССКОЙ КРЕСТЬЯНСКОЙ ВЫШИВКИ АРХАИЧНОГО ТИПА

http://www.liveinternet.ru/users/2614890/post214074537/

Сам крест показан по ссылке.
http://sarkel.ru/istoriya/kamennyj_krest_hutora_potajnovskogo/

Меня интересуют конкретные символы.

По ссылке:
Это отмечено митрополитом Пименом, плывшего Доном в Азов в 1389 году. На горе, над городищем находится большой камень с «рельефным крестом» (высеченным на его лицевой, уплощенной стороне). Крест — четырехконечный с расширяющимися концами, представляет вариант «процветшего креста». Нижний конец его раздваивается на короткие отростки, под тупым углом расходящиеся в стороны. По сторонам верхнего конца сохранились буквы под титлом «ИСХС», под концами поперечной перекладины надпись, от которой уцелела только первая часть «НИ», очевидно «НИ-КА»; вторая часть её сильно попорчена. Внизу под раздвоением имеется врезанное начертание типа тамги, состоявшее из перпендикуляра, по сторонам которого, симметрично расположены: слева – маленькая фигура в виде перевернутой в обратную сторону буквы «Э» и справа в виде буквы «С», соединенной с вертикальной линией короткой горизонтальной чертой. Описанный камень напоминает подобные памятники Северного Кавказа и, надо полагать, относится к тому же времени, что и рассматриваемый культурный слой Потайновского городища».

Здесь приведена выдержка из Археологических работ Сев.-Кавк. Эксп.ГАИМК в 1920-1927 гг. археолога А.А.Миллер (г.Таганрог).

Что это за символы "Э"-перевернутая и "С" с черточкой.
Какие будут мнения?

Камень пропал, осталась только фотография, современная "реконструкция" и еще вот это...



http://sarkel.ru/istoriya/sizov_vi_raskopki_v_dvuh_gorodiwah_bliz_cimlyanskoj_stanicy_na_donu/

Не удивлюсь, что и крест этот стянули с соседнего кладбища, нацарапали на нем (именно нацарапали !!!) "Христа" и "Нику" и использовали, как "древний экспонат":

//В хуторе Потайновском , расположенном на "полугоре" - кладбище древнее находилось в центре . Очевидцы рассказывают, что было много захоронений и склепов выложенных черным мрамором. Много мраморных надгробий из ст.Цымлянской , хутора Потайновского и других, было вывезено в качестве трофеев в Германию в 1942 году..//

В 19 веке там копали, ничего особо не нашли:

//Кроме уже упомянутых стен, в траншее внутри городища (на плане – В) была открыта древняя стена какого-то здания, имевшего, по видимому, закругление; стену эту удалось исследовать только на 4 1/3 аршина в длину; она была сложена также из квадратного кирпича, но бута в середине не замечено; с одной стороны она была покрыта толстым слоем штукатурки, ширина её была 23 вершка. Кирпичи её были крупнее тех, из которых сложена городская стена. Близь этой стены были найдены мною два креста – складня, отлитые из меди, оба креста лежали у скелета; скелет этот не может считаться погребением, потому что он лежал выше аршина от грунта в нише стены: положение его не было правильным и лежал он в слое мусора. Другой скелет был найден близко поверхности земли, у самого края городища, в траншее «a»; у него на шее оказалась глиняная, грубая пронизка оливковой формы и размером напоминающая пряслицы.//

Археологи нового поколения тоже внесли свою лепту:

//При расчистке тракта мы случайно обнаружили разрушенный подвал жилого дома, где нашли монеты XVII-XVIII веков, бумажные деньги, а также пуговицы из ракушек, бронзы и свинца, ремённые пряжки, фрагменты и целые украшения из бронзы, серебра, золота. Сохранились части железных крюков, колец, гвоздей, навесов, служивших для креплений деревянных конструкций зданий. Большое количество битой керамической посуды, фрагменты печной, ажурной керамической трубы (чёрного цвета), медное мерное ведро с двумя ручками (1886), стеклянные бутылки и аптечные пузырьки с царской символикой.//

http://sarkel.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=16

Вот как-то так...

//////Не удивлюсь, что и крест этот стянули с соседнего кладбища/////

В этом Вы правы. Крест пропал. Потом его нашли на подворье одного казака. Но на нем было что-то не очень хорошее. Поэтому он снова пропал. И я нигде не нашел, как выглядели символы Э-перевернутая и "С" с черточкой.
Но на современных реконструкциях вместо этих символов стоят греческие буквы.

Информацию по "Саркелу" детально изучил. Там есть знаки на кирпичах. Один исследователь скопировал их во второй половине 19 века. Там сплошные кресты - от трехконечного до шестиконечного. Много и Э-перевернутых. В ближайшее время выложу со своей идентификацией.

>отмечено митрополитом Пименом в 1389 году: "состоявшее из перпендикуляра"

А мог знать поп в 1389 г. слово "перпендикуляр" ?


>отмечено митрополитом Пименом: "четырехконечный с расширяющимися концами"

Не вижу на картинке "расширяющихся концов". Разные кресты.


>отмечено митрополитом Пименом: "вариант «процветшего креста»"

А может крест на вершине какой-то башни/пирамиды/холма.


>отмечено митрополитом Пименом: "сохранились буквы под титлом «ИСХС»"

не факт, что так было в действительности.


>отмечено митрополитом Пименом: "из перпендикуляра, по сторонам которого, симметрично расположены: слева – маленькая фигура в виде перевернутой в обратную сторону буквы «Э» и справа в виде буквы «С», соединенной с вертикальной линией короткой горизонтальной чертой".

Примерно так ?: https://yadi.sk/i/_NUMx7fo3Ppfgh




Может интересно будет:

«Очень интересны очень сложные кресты на могилах якутов, прорисованные Р.К. Мааком. Интересно в этом плане сведения поданные Дионисием, где говорится о том, что Казаки (ранние) слышали на Лене звон колоколов и удивлялись этому».
http://forum.ykt.ru/mviewtopic.jsp?id=2661087


Тамга (к функции знака) / Историко-археологический альманах, Армавир:
http://5fan.ru/wievjob.php?id=65010


Тамги (Дэмыгъэ) заводчиков / у князей тамги «3» / тамги = клейма на изделиях 1867 г.:
http://zolka.clan.su/photo/6

Хачкар:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0%D1%80

//Оттуда же приплыхом к Тихой Сосне и видехом столпы камены белы, дивно же и красно стоят рядом, яко стози малы, белы же и светли зело, над рекою над Сосною.//

<ПСРЛ. т. XI, СПб., 1897, стр. 95—96>.

В упор не вижу в нем никакого описания креста, может быть плохо искал или текст неполный?

http://book.kyrgyz.ru/polovetskaya-step-ocherk-istoricheskoy-geografii/prilozheniya-769/hozhdenie-pimenovo-v-781/48049535.html

Пишут так:

(*) — Как отметил митрополит Пимен, проходивший Доном из Москвы в Азов – Константинополь в 1389 году: на горе, над городищем находится большой камень с «рельефным крестом» (высеченным на его лицевой, уплощенной стороне).

http://sarkel.ru/istoriya/sizov_vi_raskopki_v_dvuh_gorodiwah_bliz_cimlyanskoj_stanicy_na_donu/

Какой-такой "рельефный"?

Человек того же 17 века, думаю, и слова такого не знал...

http://new.chronologia.org/volume16/2018_turin_carkel.php

>http://new.chronologia.org/volume16/2018_turin_carkel.php

Цитата:"3.1.1. Нательные крестики

На городище найдены нательные крестики. Вопрос о хронологическом рубеже их появления запутан. Мы же будем опираться на факты. В публикации <Медникова и др., 2013> приведены результаты раскопок кладбища при церкви Иоанна Златоуста (центр Ярославля). По письменным документам известна с 1646 г. По археологическим данным датируется XVI в. Погребения XVI в. датированы по характерной кожаной погребальной обуви. Более поздние – по типологически датирующим нательным крестикам. То есть, нательные крестики появились только в погребениях XVII в. В 2007-2009 гг. раскопано кладбище около Никольского собора (1113 г.) на Ярославовом Дворище Новгорода. Изучено более 350 погребений. По найденным нательным крестикам сделано следующее заключение: «Все ставрографические находки относятся к XVI (редко) и второй половине или концу XVII – началу XVIII века» <Пежемский, Мацковский, 2013, с. 92>. Скорее всего, отнесение небольшого числа крестиков к XV в. является результатом ошибочного датирования погребений. Можно уверенно говорить, что нательные крестики, как христианские символы, появились в Новгороде в середине XVII в. Это дает нам хронологический рубеж появления нательных крестиков на территории Руси – середина XVII в. Этим же периодом следует датировать нательные крестики из Левобережного городища. Во второй половине XVII в. поселение на месте городища существовало. " (выделено мной)

Имея ввиду гипотезу о том, что Иероним Савонарола из конца 15 века, стал прообразом легенд об Иисусе Христе, я бы взял на себя смелость предполагать с очень большой вероятностью, что вообще все, что относится к христианской истории, христианской символике, текстам, легендам, к христианским обрядам следует датировать не ранее первой половины XVI века.

Это так. 16 век - время формирования Христианства, Ислама и Иудаизма в том виде, в каком мы видим эти религии в 17-18 веках.