Увлеченно читаю книги по НХ много лет, и в связи с этим возникли критические замемечания.
1 Предположим что НХ верна и вся история сильно искажена, но тогда Столица великой империи должна быть чем то поистине грандиозным и выдающимся. А что мы видим в реальности: археология Ярославля хоть и интересна но в общем ничем не отличается от соседних средневековых русских городов, нет великих храмов, почти нет градиозных кладов (это на месте самой большой торговой площадки того времени), керамики хоть и много но в общем на порядок меньше чем в Турции, Крите или Греции, нет уникальных находок как в Великом Новгороде (например древние шахматы) и т д. Все это не нашли или НХ не совсем верна.

2 Сейчас на политической карте существует много малых государств с великой древней историей: Грузия, Армения, Литва, Узбекистан, и т д. Предположим опять же что НХ верна, тогда все они возникли в 16-17 веках и после чего местная элита стала придумывать древнюю историю опираясь на чужые летописи Если это так то над этими проектами дожны были работать лучшие умы этих государств. Они должны были сочинять и согласовывать массу фактов, тенденциозно редактировать древние тексты и уничтожать подлинники, придумывать дренюю письменность и писать хроники. Вся эта гигантская работа должна была оставить какие-то свидетельства в истории согласования различных вариантов истории, черновики, приказы о выполнении таких работ, документы о унчтожении старинных книг, документы о выделении средств и т. п. В книгах и на форуме я не разу не встречал описания хоть одного такого документа. Если не нашли значит их скорее всего нет, а веть хоть где нибудь они должны были сохраниться.

>>>1 Предположим что НХ верна и вся история сильно искажена, но тогда Столица великой империи должна быть чем то поистине грандиозным и выдающимся. А что мы видим в реальности: археология Ярославля хоть и интересна но в общем ничем не отличается от соседних средневековых русских городов
{...}
керамики хоть и много но в общем на порядок меньше чем в Турции, Крите или Греции<<<

попробуйте учесть особенности климата и используемых материалов и задайте вопрос: что должно было остаться от изделий и как характеризовать те объемы, которые оказались найденными?

для сравнения возьмите, скажем, город Емецк в Архангельской области. согласно ТИ, он старше Москвы, но если там провести раскопки, то там вообще ничего не будет найдено. почему? а потому, что в Емецке (как и на всем Севере) абсолютно все - от обуви до зданий - делали из дерева
--------------
>>>Все это не нашли или НХ не совсем верна<<<

не нужно делать из НХ абсолютную или божественную истину. она (как и положено науке, а не вере) постоянно уточняется. поэтому сетовать на недостаточную правильность просто глупо
--------------
>>>2 Сейчас на политической карте существует много малых государств с великой древней историей: Грузия, Армения, Литва, Узбекистан, и т д. Предположим опять же что НХ верна, тогда все они возникли в 16-17 веках и после чего местная элита стала придумывать древнюю историю опираясь на чужие летописи Если это так то над этими проектами должны были работать лучшие умы этих государств. Они должны были сочинять и согласовывать массу фактов<<<

сочинять и согласовывать не обязательно - достаточно просто один и тот же источник повторно переписать сколько пожелаешь раз, подставляя искаженные названия. вот все факты и будут согласованы
---------------
>>>Вся эта гигантская работа должна была оставить какие-то свидетельства в истории согласования различных вариантов истории, черновики, приказы о выполнении таких работ, документы о унчтожении старинных книг, документы о выделении средств и т. п. В книгах и на форуме я не разу не встречал описания хоть одного такого документа. Если не нашли значит их скорее всего нет, а веть хоть где нибудь они должны были сохраниться.<<<

ну вот пример из ФиН (Хрон 4):

как сообщается в "Краткой истории монастыря" <569>, написанной протоиерем собора, <<Спасский собор в бывшем Спасо-Андрониковом монастыре - САМЫЙ ДРЕВНИЙ ИЗ СОХРАНИВШИХСЯ ДО НАШИХ ДНЕЙ ХРАМОВ МОСКВЫ... При третьем игумене монастыря - преподобном Александре... был построен БЕЛОКАМЕННЫЙ СОБОР, "зело красный", Андрей Рублев и Даниил Черный украсили его "подписанием чудным... в память отец своих"... Строительство и роспись велись в 1390-1427 гг. ... В XVIII ВЕКЕ ФРЕСКИ БОГОДУХНОВЕННЫХ МАСТЕРОВ БЫЛИ УНИЧТОЖЕНЫ, УЦЕЛЕЛ ЛИШЬ РАСТИТЕЛЬНЫЙ ОРНАМЕНТ В НИШАХ АЛТАРНЫХ ОКОН>> <569>, с.1-2.
Таким образом, нам сообщают, что роспись Спасского собора пережила "лютое ордынско-монгольское иго", пережила бурный XVI век - опричнину и т.д., пережила даже Великую Смуту XVII века на Руси. И только когда Романовы наконец-то окончательно укрепились у власти в ВОСЕМНАДЦАТОМ ВЕКЕ, они зачем-то отдали приказ НАЧИСТО УНИЧТОЖИТЬ ФРЕСКИ древнего Андроникова монастыря.

еще пример из ФиН (Хрон 5):

2. ПОЧЕМУ ПЕТР I ПОСТРОИЛ ПЕТЕРБУРГ НА БОЛОТАХ? О КНИГЕ МАВРО ОРБИНИ.
В этой главе мы фактически вновь расскажем о великом = "монгольском" завоевании, но только следуя теперь источникам, которые ПРЯМО ТРАКТУЮТ ЕГО КАК СЛАВЯНСКОЕ.
Замечательно, что такие источники СОХРАНИЛИСЬ ДАЖЕ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ. Как мы теперь понимаем, их систематически и сознательно уничтожали КАК В ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ, ТАК И НА РУСИ ЭПОХИ РОМАНОВЫХ.
Как будет ясно из дальнейшего, это уничтожение было одной из основных целей создания знаменитого ИНДЕКСА ЗАПРЕЩЕННЫХ КНИГ. Индекс составлялся КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ в Италии, в Ватикане, начиная с 1559 года <797>, с.488. То есть как раз с середины ШЕСТНАДЦАТОГО ВЕКА. Книги, попавшие в индекс, систематически уничтожались по всей Европе. А в России многие книги уничтожались в XVII веке, после прихода к власти Романовых. Об этом мы подробно рассказали в ХРОН

СПАСИБО ВСЕМ ЗА РАЗВЕРНУТЫЕ КОММЕНТАРИИ.

Наверное я не совсем корректно сформулировал свои замечания попытаюсь перефразировать.

1 По Ярославлю. Допустим город действительно уничтожили, но мне кажется невозможно уничтожить все при том объеме торговых операций которые по НХ там происходили вы представьте торговля шла с сотнями если не тысячами городов известного на тот момент мира торговая площадь просто была бы огромна остатки черепков, статуй и т п должны бали бы остаться. Все люди которые там торговали должны были молиться соответственно количество церквей тоже должно быть не пропорционально большим и т п. Когда я подумал об этом то попытался найти что либо о истории археологии Ярославля в интернете но в общем то ничего путного не нашел.
2 По фальсификациям. Я прекрасно помню о индексе запрещенных книг, уничтожении разрядных книг, переделке храмов и т д все это убедительно и интересно. Но я ведь говорил не об этом, в конце концов официальная история дает на все это более или менее адекватные ответы. Уничтожение разрядных книг объясняют отменой местничества, индекс запрещенных книг связывают со становлением канона Библии и Евангелия, переделку храмов связывают с изменением обрядности после Раскола и т д. В силу этого так интересно, нет ли подобных документов в истории малых древних государств Грузии там или Армении. Документы из их истории были бы очень убедительны.

\\\но тогда Столица великой империи должна быть чем то поистине грандиозным и выдающимся.

Почему она должна быть грандиозная? Только индивиды от отсутствия воспитания и недалекого ума выпячивают то, чего у них нет, и присваивают себе то, что им никогда не принадлежало.

\\Вся эта гигантская работа должна была оставить какие-то свидетельства в истории согласования различных вариантов истории, черновики, приказы о выполнении таких работ, документы о унчтожении старинных книг, документы о выделении средств и т. п.


Зайдите в любой книжный магазин, сколько там написано, лет через десять основная масса уйдет в утиль. Да и не все уничтожено, лежит себе в архивах и хранилищах. Это же все нужно читать.

Вот читаю опись середины 17 века,
- Коробия ноугородская долга окована а в ней дачи блаженной памяти государя царя и великого князя Ивана Васильевича....
Часы ...... золочены круглы сверху и снизу резаноно на проем старая цена двадцати рублев...

>\\\но тогда Столица великой империи должна быть чем то
>поистине грандиозным и выдающимся.
>
>Почему она должна быть грандиозная?

столица может быть и не грандиозная, но крупные экономические центры должны быть

на территории руси такие центры в виде городов-крепостей (кремлей) начали строить примерно тысячу лет назад, тогда, когда началась колонизация
на фоне европейских городов-крепостей наши все таки выглядят по скромнее

//на территории руси такие центры в виде городов-крепостей (кремлей) начали строить примерно тысячу лет назад, тогда, когда началась колонизация.на фоне европейских городов-крепостей наши все таки выглядят поскромнее//

Многие западные кремли избежали атак "реставраторов" и "архитекторов" 17-18 веков,а наши крепости,увы...

Западным городам зачастую никто не срывал стены,не взрывал и не переделывал башни.

Изучайте недавнюю историю отечественных крепостей и Вы сразу поймете,когда и откуда у них взялась такая скромность.

>на территории руси такие центры в виде городов-крепостей
>(кремлей) начали строить примерно тысячу лет назад, тогда,
>когда началась колонизация
>на фоне европейских городов-крепостей наши все таки выглядят
>по скромнее

Вообще-то города–крепости нужны при конфронтации с туземцами, плотно заселенных, колонизируемых земель (Европы, например). (Характерно, что в России, кажется и нет «небумажных» городов-крепостей, а кремли - постройка которых относительно точно датирована - в 17-18 веках строены, когда Россию немцы оккупировали – в ходе развала Империи.)

Чем в 17-18 вв. Вы же сами,знаете,как у нас эти крепости точно "датируют",взяв за основу какую-нибудь летопись либо грамоту,обнаруженную в 19 веке.

Империя,пока она стала империей,вначале успела поовоевать с Римом(см.того же Лызлова),затем между собой долго воевали (тот же "поп Иван" махался с Чингисханом-Тамерланом у Марко Поло).

В Александрии царь Дарий уже сидит в городе с тремя рядами стен,а рядом течет замерзшая подо льдом река.

Кроме того,архитектура оборонительных башен той же Москвы существенно различается..на внутреннем поясе она,похоже,строилась тогда,когда артиллерии не было и в помине.

Была когда-то тут старая тема:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10895.html

> Вообще-то города–крепости нужны при конфронтации с
>туземцами, плотно заселенных, колонизируемых земель

совсем не обязательно, можно конфликтовать и друг с другом, хотя главный смысл строительства подобных городов - защита от разбоя, ведь шла торговля, были деньги, товары, - было что защищать и было на что позариться

>Характерно, что в России, кажется и нет
>«небумажных» городов-крепостей, а кремли - постройка
>которых относительно точно датирована - в 17-18 веках
>строены, когда Россию немцы оккупировали – в ходе развала
>Империи

колонизация россии - относительно позднее явление, отсюда и более "свежие" крепости

...главный смысл строительства подобных городов - защита
>от разбоя, ведь шла торговля, были деньги, товары, - было
>что защищать и было на что позариться
>

Торговцев на торговых путях грабят, а не в городах, где вооруженные горожане и стража. От разбойников-грабителей городу хватит и частокола. От враждебного населения нужны капитальные стены.

строили не от "враждебного населения",а на случай войны с неприятелем.

>
>строили не от "враждебного населения",а на случай войны с
>неприятелем.

При чем здесь? НУ ПРИ ЧЕМ? Давайте по теме. Какие у Вас есть доказательства переделки всех русских церквей из готических в православные начиная (внимание!) с 17 века?

Пока все аргументы говорят ОБ ОБРАТНОМ.

>столица может быть и не грандиозная, но крупные экономические центры
> должны быть

До какой степени крупный? И почему он должен быть крупным. Вы не то ищите, тут такой же «фокус» как с несметными богатствами тамплиеров – вроде были, а потом в раз исчезли.



>на территории руси такие центры в виде городов-крепостей
>(кремлей) начали строить примерно тысячу лет назад, тогда,
>когда началась колонизация
>на фоне европейских городов-крепостей наши все таки выглядят
>по скромнее

Отсутствие крепостей и замков, скорее всего говорит об отсутствии большого разрыва между богатыми и бедными, многие князья и бояре жили в обычном селе и в деревянном тереме, без крепостных стен.

\\\но тогда Столица великой империи должна быть чем то поистине грандиозным и выдающимся.\\\

Она такой и была.



Три кольца каменных стен,три линии башен..про размеры города я вообще скромно умолкаю.

Может быть,такую защиту имел какой-нибудь из европейских городов?

Серьезные стены были в Константинополе,но там вроде был один пояс,а тут их целых три...

А Смоленск,пока его не снесли?



Где-то читал,что в 18-19 вв у нас безуспешно пытались сделать кирпич,подобный по прочности тому,из которого был сложен смоленский кремль.

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/462/

Нижний Новгород:



http://www.russiancity.ru/books/b78a.htm

Интересно, откуда план Москвы? Я такого не видел еще.

Судя по всему, конец 17 века... Или самое начало 18.

Вот его книга с рисунками:

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/T.phtml?id=2059

еще планы Москвы:

http://lnfm1.sai.msu.ru/~tempus/moscow/Maps/The_drafts_and_maps/Plans.htm

тут долго болтали:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10895.html

ЗЫ. Там высказывалась мысль,что Московский Кремль-это нечто типа парадной ставки ордынских царей,с декоративными стенами,которые легко пробиваются артиллерией..я предположу,что эту крепость просто построили еще в те годы,когда пушек еще не существовало и все решала высота городских стен и высота башен...

Спасибо!

Что-то не похоже, что вы увлеченно читаете книги по НХ. Тема о том, что уничтожались все источники, опровергающие официоз, очень подробно и многократно описывают ФиН. Перечитайте еще раз ФиН и Мавро Орбини, особенно в той части, где ФиН пишут о том, что из перечня источников, на которые ссылается Орбини - практически 100% уничтожили. Да что далеко ходить - не в 17-19 веках, а буквально сейчас уже по следам книг ФиН идут традики и уничтожают найденные ими артефакты. Я думаю, они бы и их труды по НХ с радостью сожгли.

Хотелось бы особенно остановиться на вашем тезисе: "Столица великой империи должна быть чем то поистине грандиозным и выдающимся". Так оно и было. Постойте на Соборной площади Кремля - почувствуете. А в Ярославле - реальном Великом Новгороде, возможно, и пограндиознее было. Я два года жила (училась) в Италии, так все, более-менее древнее (согласно НХ, век, так примерно, 15-16) - достаточно скромненькие постройки. Взять Флоренцию - эту "грандиозную" столицу Возрождения, когда там творил Микеланжело. Дворец Медичи (его старинная часть, а не более поздние пристройки) - это скромненькое трехэтажное здание с темными, практически не пропускающими света комнатками-клетушками. Сразу хочу сказать, что знаменитые Собор Санта-Мария-дель-Фьоре во Флоренции и Собор Святого Петра в Риме, якобы, построенные первый - до Микеланжело, а второй - при нем, как бы этого ни хотели итальянцы и традики, строились столетиями позже. А дом "Капулетти" в Вероне - до балкона Джульетты можно рукой достать, а комнатки в нем - как темная комната в нашей хрущевке. А жили, якобы самые знаменитые семейства Вероны. В Милане есть герцогский дворец Висконти и Сфорца или так называемый "Миланский кремль" (стены немного напоминают наши), так Московский кремль, якобы, его копия. Так этот "Миланский кремль" - жалкое подобие нашего Кремля. И внутри, и снаружи. То ощущение восторга, которое вызывает наш Кремль, ни одна старая построка (не путать с действительно грандиозными новоделами под римскую империю) в Италии не вызывает. Все, что грандиозно в Италии и Греции - это новоделы более поздних веков.

Что касается Ярославля, так ведь уничтожили его, как и Астрахань. Как было что-то найти, если при уничтожении все ценное вывезли? Сначала в какую-то новую столицу, а потом и в Европу. А как раскопки проводят вы не читали? Как завозят туда, куда хотят черепки? Пишут же ФиН (точную формулировку не помню), что Микеланжело говаривал, что если мраморную статую подержать под землей года два, то она сойдет за древнюю. А не слабо - открытие в Израиле и могил родственников Христа?

А Великий Новгород вы какой имеете в виду? На Волхове? Ну, не завез Зализняк туда черепков!!!

>>>Сейчас на политической карте существует много малых государств с великой древней историей: Грузия, Армения, Литва, Узбекистан, и т д. Предположим опять же что НХ верна, тогда все они возникли в 16-17 веках и после чего местная элита стала придумывать древнюю историю опираясь на чужые летописи<<<

А вы почитайте "новейшую" историю Казахстана, то есть ту, что сейчас усиленно пишут после 1991 года - это "история" покруче истории древних греков с римлянами вырисовывается. А всего-то прошло 19 лет!!!

//1 Предположим что НХ верна и вся история сильно искажена, но тогда Столица великой империи должна быть чем то поистине грандиозным и выдающимся. А что мы видим в реальности: археология Ярославля хоть и интересна но в общем ничем не отличается от соседних средневековых русских городов, нет великих храмов, почти нет градиозных кладов (это на месте самой большой торговой площадки того времени), керамики хоть и много но в общем на порядок меньше чем в Турции, Крите или Греции, нет уникальных находок как в Великом Новгороде (например древние шахматы) и т д. Все это не нашли или НХ не совсем верна.//

Не совсем верна может быть та или иная РЕКОНСТРУКЦИЯ исторических событий,главный же тезис о том,что существующая историческая хронология является не соответствующей действительности будет верен по-любому.

Насчет того,что находят..так археологи-они люди подневольные-они копают где скажут,а не где им хочется.

Во многих местах приказано ЗАКОПАТЬ- и закопали(Старая Рязань,Булгар,Одесса,Киев,склепы горы Митридат,курганы Владимирской губернии)

И находили клады богатые(только один Чердынский клад-около 6000 "сасанидских" монет) и вещи интересные,только все это шло прямиком в запасники,подальше от любопытных глаз...

//Предположим опять же что НХ верна, тогда все они возникли в 16-17 веках и после чего местная элита стала придумывать древнюю историю опираясь на чужые летописи Если это так то над этими проектами дожны были работать лучшие умы этих государств. Они должны были сочинять и согласовывать массу фактов, тенденциозно редактировать древние тексты и уничтожать подлинники, придумывать дренюю письменность и писать хроники. Вся эта гигантская работа должна была оставить какие-то свидетельства в истории согласования различных вариантов истории, черновики, приказы о выполнении таких работ, документы о унчтожении старинных книг, документы о выделении средств и т. п. В книгах и на форуме я не разу не встречал описания хоть одного такого документа.//

Есть,конечно,такие документы.

От поповских отчетов по "исправлению" облика наших готических церквей и "возобновлению" старинных фресок до более серьезных оговорок отцов мировой традистории типа этой:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11363.html

Про то,как процесс шел у нас при "тете Кате" вроде вскользь описано было где-то у Ключевского,найду-отпишусь..

>
> От поповских отчетов по "исправлению" облика наших
>готических церквей


Существование готических церквей на Руси до 1676 года - это очень звонкое заявление. Хотелось бы доказательств. Конкретных. Источник-цитата-готические церкви.

Пока все это пустой треп

Готические церкви на Руси стали перестраивать в купольные не в 17,а в 18-19 веках.



"..колокольня, монастырская ограда и на церквах главы и кресты и прочия здания от времени пришли в крайнюю ветхость и хотя о построении новой колокольни и был прислан указ Св. Синода, но нет средств строить ее. Св. Синод сделал с коллегиею экономии сношение о возвращении денег, или о выдаче Соловецкому монастырю особой суммы от монарших щедрот. впоследствии сам Досифей отыскал средства, на которыя, старанием его, вместо прежней колокольни, готической архитектуры , начата в 1776 г. и окончена в 1777 г. новая каменная колокольня в два яруса, вышиною 20 саж., а с крестом 27 сажен."

http://www.solovki-science.ru/hist-gl9.htm


Тут говорили:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10044.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11052.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10431.html

>
>Готические церкви на Руси стали перестраивать в купольные
>не в 17,а в 18-19 веках.

То что в 18-19 веках стали перестраивать готические церкви петровского барокко это понятно. Вопрос был СОВСЕМ о другом:

Счего Вы взяли, что на Руси издревле были готические соборы? Где доказательства?

>Счего Вы взяли, что на Руси издревле были готические соборы? Где доказательства?

"Новую хронологию Руси" давно перечитывали? Глава 14:47.

Почитаем, что же там написано. Сначала ФН говорят, что обнаружили под Угличем некую церковь, напоминающую Кельнский собор. Любой, кто сходит по ссылкам на фото может заметить, что это скорее не церковь, а небольшой молельный дом. Такие на Руси строятся ДО СИХ ПОР, особенно в последнее время. Далее ФН делает сногсшибательное заключение, что ВСЕ ЦЕРКВИ НА РУСИ БЫЛИ ПЕРЕСТРОЕНЫ, а вот эта маленькая церковь осталась в первозданном виде. Каков полет мысли!

А как же быть с огромным архитектурным наследием Руси? Продолжим читать классиков:


"Конечно, мы не утверждаем, что таких церквей греческого образца на Руси XV века не было. Вопрос лишь в том - были ли они типичными старыми церковными зданиями Руси-Орды. Приведенные выше факты заставляют усомниться в этом. Возникает четкое впечатление, что в XVII веке подавляющее большинство старых русско-ордынских церквей было перестроено под реформаторский "греческий образец". Более того, было заявлено, будто ТАК ВСЕГДА И БЫЛО. Что, как мы теперь понимаем, было полной неправдой."



Все высосано из пальца: "мы не утверждаем" но "возникает четкое впечатление"... А потом через предложение: "КАК МЫ ТЕПЕРЬ ПОНИМАЕМ". Так ФН отправили всю русскую архитектуру в сортир. Мол, все новоделы. Очень прошу проехаться по Золотому кольцу Росии и посмотреть на наши величественные храмы. Ни о каких переделках там никто не слыхивал. Достаточно во Владимир доехать и спросить: кто тут Успенский Собор передел? Раньше должен был костел стоять...

А дальше начинается полный цирк:


"Кое-где в России продолжали, по инерции, строить ГОТИЧЕСКИЕ СОБОРЫ даже вплоть до XVIII века. Такова, например, известная церковь Петра и Павла в Ярославле, относимая к 1736-1744 годам, рис.14.227, рис.14.228. В том же стиле возведена и МЕЧЕТЬ в селе Поисеево Актанышского района Республики Татарстан, рис.14.229. Но, в конце концов, при Романовых о старом готическом = готском облике русских и татарских церквей-домов постарались прочно забыть. Кто - сам, а кого - заставили.
А в Западной Европе этой ново-реформаторской "греческой архитектурной волны" XVII века не было. Здесь храмы ПРОДОЛЖАЛИ СТРОИТЬ ПО СТАРОМУ ИМПЕРСКОМУ ОБРАЗЦУ Великой = "Монгольской" Империи"

Полный тупик, мысль заходит за разум в слепом желании сотворить новую сенсацию. Ну подумайте сами, до чего договорились уважаемые ФН. На Русь в начале 17 века посадили Романовых (ставленников Запада). Те начали перестраивать русские "готические" соборы на новый "древнегреческий" манер. ВСЕ СОБОРЫ ПО ВСЕЙ НЕОБЪЯТНОЙ РУСИ! При этом в самой Европе позабыли перестроить ненавистные русские готические храмы и продолжили их строить без изменений по сегодняшний день.

Если все это не клиника - ТО ЧТО?

Кстати, ФН проговариваются, что точные факты перестройки храмов на готический лад известны с 18 века. Но это якобы по инерции - не разобрались, что надо строить новодельные древнегреческие храмы...

Ну,разве во все это можно поверить?

Все на самом деле было прозаичнее. На Руси издревле были русские "древнегреческие" храмы. С приходом к власти Романовых в конце 17 века начали переделывать русские церкви на родной им западный стиль готического собора (первые готические соборы на Руси - в Коломне и в Вологде (конец 17 века-начало 18-ого), в Москве это собор Климента Папы Римского(начало 18 века). Это продолжалось и при Бироне, однако волна бесконечных восстаний и возмущений заставила власти прекратить кощунственную переделку русской имперской православной архитектуры.

ВСЕ ПРОСТО И ПОНЯТНО.

http://www.nice-places.com/gallery/ukraine/krym/280/1695.htm

кстати Потемкину сон плохой приснился, поэтому и херсонес а древнее название???? (хотя м.б. Потемкин и срывал старые города, а не строил)

еще есть вариант на тему:
- должны ли отличаться здания в зависимости от их функционального назначения?
молельни, поминальни, усыпальницы. в честь победы, в скорбь, тюрмы и прочая - не все изначально было храмом....

Переделка русских храмов в "крестово-купольные" началась в середине 18 века,а закончилась в 19 веке.

На Русь В КОНЦЕ 17 века посадили Романовых (ставленников Запада). Те начали перестраивать русские "готические" соборы на новый "древнегреческий" манер. ВСЕ СОБОРЫ ПО ВСЕЙ НЕОБЪЯТНОЙ РУСИ!

ИМЕННО ТАК,ВЫ НЕ ОСЛЫШАЛИСЬ.

В это трудно поверить,но это правда. Более того,вслед за "капитальным ремонтом крыши" неизбежно следовала полная замена(или забелка)церковной стенописи тоже по всем церквям по всей необъятной руси!

Доказать это в большинстве случаев довольно легко..монашеская братия скрупулезно записывала все даты ремонтов храмов и "обновлений" церковной стенописи.

Про мечети я уже писал когда-то:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10099.html

Вот мечеть старого образца:



А вот ТИПОВОЙ ПРОЕКТ для постройки мечетей нового образца(1782):

>
>ИМЕННО ТАК,ВЫ НЕ ОСЛЫШАЛИСЬ...
>
>В это трудно поверить,но это правда...

>Доказать это в большинстве случаев довольно
>легко...

Ну и где эти доказательства?


>На Русь В КОНЦЕ 17 века посадили Романовых (ставленников Запада). Те начали перестраивать русские "готические" соборы на новый "древнегреческий" манер. ВСЕ СОБОРЫ ПО ВСЕЙ НЕОБЪЯТНОЙ РУСИ!

Ваша версия противоречит НХ-теории как по хронолгии, так и по событийности. Здесь обсуждается НХ теория. Давайте ее и обсуждать. Иначе полный бардак пойдет.

Во-первых,это не версия,а фактологический материал.

Во-вторых,"НХ-теории",как Вы выразились,она совсем не противоречит.

Противоречие существует с текущей версией РЕКОНСТРУКЦИИ отечественных исторических событий,но это временное явление.

Сами понимаете,сразу воссоздать правильную последовательность всего,что происходило просто нереально.

>Во-вторых,"НХ-теории",как Вы выразились,она совсем не
>противоречит.


Противоречит. Согласно НХ слом Империи произошел в начале 17 века, а не в конце. Согласно НХ Петр не первый Романов.


>
>Сами понимаете,сразу воссоздать правильную
>последовательность всего,что происходило просто нереально.

Как раз с готическими соборами на Руси все воссоздается предельно четко. Когда готические соборы на Руси стали упоминаться ВПЕРВЫЕ?

Если принять ФН теорию о существовании готических соборов на Руси издревле, об инреции в 18 веке, о том что в Западнгой Европе "подзабыли" какие надо строить соборы, то с этой теорией я готов спорить предметно. Есть защтитники?

Вид города Тобольска,1767 год.

Vue de la Ville de Tobolsk. Dessine par M-r le Ch-er de Lespinasse. Derige par Nee. Grave par Niquet. - <1767>. Вид Тобольска. По рисунку г. Ш. де Леспинасе. Гравировал Нике, под руководством Ф.-Д.Нее. - <1767>. Лист из атласа к изданию А.Ф.Леклерка «Физическая, моральная, гражданская и политическая история современной России»

http://www.rusbibliophile.ru/Book/Vue_de_la_Ville_de_Tobolsk__


Вы путаете реконструкцию событий отечественной истории и научную теорию,на основе которой она сделана.

Еще раз повторюсь,эта реконструкция,в отличии от Традистории не догматична и будет пересматриваться еще много раз.

Нельзя,невозможно одним махом ПРАВИЛЬНО восстановить истинную хронологию мировой истории после 300-летних зачисток,которые продолжаются и по сей день.

Навскидку- монастыри и даты:

Андроников монастырь в Москве-

" Первоначальный вид собора изменился после пожара 1812 г., когда обрушился его верх. Новое завершение собора с 8-гранным барабаном было возведено в 1813 г. под руководством архит. И. д. Жукова. После перестройки храма в 1848-1850 гг. по проекту архит. г. ф. Герасимова на барабане 1813 г. появился шатер. В 40-50-х гг. XIX в. к Спасскому собору были пристроены 2 боковых придела: правый - в честь Успения Богородицы, левый - во имя прп. Андроника. Этот облик собора сохранялся до реставрации в сер. XX в.

Принадлежность храма кругу раннемосковской архитектуры была установлена при натурных исследованиях 1933 г. (Максимов, А. Р. Егорова, Е. Б. Шереметева), выявивших характерные особенности техники кладки, декора и первоначальной композиции. Благодаря исследованиям собора в нач. 50-х гг. XX в. (Г. Ф. Сенатов при консультации Д. П. Сухова) были открыты фрагменты фресок с растительным и геометрическим орнаментом (XV в.), сохранившиеся под поздними закладками на откосах боковых окон средней апсиды. В 1959-1961 гг. была проведена реставрация первоначального вида собора и восстановлено утраченное при пожаре 1812 г. его завершение (архитекторы Л. А. Давид, Альтшуллер, С. С. Подъяпольский, М. Д. Циперович; археологи М. Х. Алешковский, В. Б. Гиршберг, Ф. М. Гольдштейн)."

http://www.pravenc.ru/text/115428.html

Архангельский Михаила Архангела монастырь-

" В сент. 1761 г., после поновления, храмы мон-ря были вновь освящены. В 1777 г. в главном алтаре собора над св. престолом построили 4-столпную резную сень. В 1817-1819 гг. обветшавший собор был отремонтирован под рук. губернского архит. Ф. М. Шилина, в 1863 г. в соборе поставлен одноярусный резной иконостас, выполненный в Вятке."

http://www.pravenc.ru/text/76444.html

Бабаевский во имя свт. Николая монастырь(Ярославской и Ростовской епархии)-

"В 1791-1797 гг. в Никольском храме мон-ря были устроены новые приделы и переосвящен главный престол верхнего храма. К нач. XIX в. на 1-м этаже Никольского храма существовали престолы: центральный - во имя свт. Николая, правый - во имя свт. Иоанна Златоуста, левый - во имя прп. Сергия Радонежского; на 2-м этаже: центральный - в честь Иверской иконы Божией Матери, правый - во имя Св. Троицы, левый - во имя свт. Григория, еп. Армении (небесного покровителя кн. Г. А. Потёмкина, владевшего обширными имениями близ мон-ря и ок. 1790 пожертвовавшего в обитель частицу мощей свт. Николая), и свт. Алексия, митр. Московского. В 1798 г. с запада к храму пристроили трехъярусную колокольню в стиле классицизма.
При настоятеле архим. Анастасии (Щепетильникове; 1810-1824) в Б. м. велось активное каменное строительство: в 1809-1814 гг. над св. вратами была построена одноглавая Успенская ц., в 1813-1816 гг. увеличен корпус настоятельских и братских келий, по концам к-рого возвели 2 трехэтажные башни; в 1819-1821 гг. выстроена одноглавая бесстолпная ц. свт. Иоанна Златоуста (т. н. больничная, возведенная при здании епархиальной больницы, переведенной в мон-рь в 1817); в 1817-1823 гг. возведен пятиглавый четырехстолпный Никольский храм."

http://www.pravenc.ru/text/77282.html

Валдайский в честь Иверской иконы Божией Матери монастырь-

"В XVIII-XIX вв. в мон-ре продолжались активные строительно-реставрационные работы. В пожаре 11 мая 1704 г. пострадал Успенский собор. Иверская икона Божией Матери и мощи св. Иакова Боровичского были вынесены в ц. арх. Михаила и находились там до полного восстановления собора в 1710 г. В сер. XVIII в. старые росписи были сбиты и собор расписали заново. В 1747 г. Богоявленский храм был перестроен и разделен на 2 этажа, на 2-м этаже освятили ц. в честь Сошествия Св. Духа на апостолов. В 1-й трети XVIII в. был возведен братский корпус, примкнувший с юга к ц. арх. Михаила. К этому времени мон-рь оказался разделен постройками на 2 части: вост. (монастырская площадь с храмами и основными зданиями) и зап. (хозяйственные дворы). В 1731-1763 гг. вместо деревянных монастырских стен были сооружены каменные с башнями: Поваренной, Квасоваренной, Кузнечной и Юго-Вост.

После пожара 1825 г. в мон-ре были проведены строительные и ремонтные работы, изменившие первоначальный облик мн. построек. Во время ремонта Успенского собора в 30-х гг. XIX в. значительная часть росписи оказалась утраченной, новая роспись была выполнена в технике масляной живописи осташковскими мастерами И. и А. Митиными; во 2-й пол. XIX в. проводились еще 2 ремонта храма с поновлением живописи. В 1830-1831 гг. на месте зап. стены был построен гостиный корпус, а затем корпус конюших келий. В 60-х гг. XIX в. в юго-зап. углу мон-ря на месте стены построили каменный странноприимный корпус. В 1873-1874 гг. была разобрана каменная надвратная ц. свт. Филиппа и на ее месте выстроен новый одноименный храм. В кон. XIX в. в монастырском саду возвели каменную надгробную часовню-склеп. В XIX в. были выстроены также заново каменные Конная и Странноприимная башни и система дворовых стен...

В результате реставрационных работ в XX в. храм получил палаточную кровлю с щипцами над закомарами; возможно, что первоначально кровля была плоской.."

http://www.pravenc.ru/text/153903.html

Варлаамиев Хутынский в честь Преображения Господня монастырь-

"С кон. XVIII в. шла реконструкция и перестройка монастырского комплекса. Ц. во имя сщмч. Григория была разобрана, в 1759-1761 и 1767/68-1774 гг. над юж. воротами монастыря построили колокольню. После пожара 1787 г. был заново расписан Преображенский собор, к северу от собора восстановлен и освящен храм во имя Всех святых с больничным корпусом (время возведения более древнего храма с таким посвящением неизвестно). В 1797 г. перестроили Варлаамиевскую церковь с трапезной палатой, отремонтировали зап. и юж. корпуса. В 20-х гг. XIX в. по проектам губернского архит. И. Дмитрова были реконструированы в стиле позднего классицизма Всехсвятская ц., юж. корпус братских келий, в котором между настоятельскими и казначейскими покоями был освящен домовый храм во имя ап. Иоанна Богослова."

http://www.pravenc.ru/text/154237.html

Горне-Успенский монастырь в Вологде-

"В 1761 году в Успенском монастыре произошёл пожар, своды и главы храма были сильно повреждены..в 1792 году в монастыре был пожар, уничтоживший все деревянные постройки. Сгорели и многие документы, поэтому сведений об истории монастыря до XIX века сохранилось немного..В 1880 году придел, трапезная и колокольня были перестроены в псевдорусском стиле"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Горний_монастырь_(Вологда)

Донской монастырь в Москве-

ла-ла-ла,бла-бла-бла.." Вместе с приделами собор получил новую зеленую черепичную кровлю, замененную, вероятно, в XVIII в. Известно, что царь Феодор Иоаннович «пречудно украсил ее всякими изрядными лепотами». Расписывали собор и приделы мастера Оружейной палаты Леонтий Чулков, Феодор Евтихев, однако открытые в 1948 г. росписи стен выполнены в 80-х гг. XVIII в. В начале XIX в. были уничтожены украшавшие входы перспективные порталы, срублены внутренние выступы стен, растесаны окна. Многие части храма восстановлены в 1948–1950 гг., уровень пола поднят над древним примерно на 50 см... Массивные главы на высоких (изначально, по всей видимости, граненых) световых барабанах расположены по странам света: большая – в центре, меньшие – над каждым из рукавов креста. Последние трактовались, т.о., как отдельные объемы, что характерно для украинской архитектурной традиции; после изменения формы кровли(!!!) с надкладкой угловых компартиментов до высоты рукавов в 1-й половины XIX в. этот эффект исчез."

http://www.sedmitza.ru/text/779538.html

Знаменский монастырь(Кострома)-

"Георгиевская церковь находилась к югу от Воскресенской и составляла с ней единое архитектурное целое. С западной стороны к храму примыкала трапезная, а к трапезной – колокольня. Построенная также в XVII веке, она первоначально была шатровой. К концу XVIII века Георгиевская церковь и колокольня пришли в ветхость. Вследствие этого с 1799 по 1802 годы храм был перестроен и в новом виде получил наименование Знаменского. В храме имелся придел в честь святых бессребреников и чудотворцев Космы и Дамиана, а к трапезной храма была пристроена новая высокая пятиярусная колокольня в стиле барокко, окрашенная в бирюзовый цвет и имевшая в высоту 43 метра . Автором проекта Знаменской церкви с колокольней стал выдающийся архитектор Степан Андреевич Воротилов, который строил также Богоявленский собор в Костромском кремле. К сожалению, сам зодчий не дожил до завершения строителпства колокольни, и ее достраивали его брат и сын, также архитекторы. Колокольня имела внутри придел святого Прокопия Устюжского и была освящена в 1801 году."

http://www.znamenskii.ru/history.html

Ипатьевский монастырь(Кострома)-

"Особенно значительные мероприятия развернулись при епископе Дамаскине (Аскаронском) (1758-1769). На месте обветшавшей церкви Рождества Богородицы был возведен новый храм (1760-1762), в подклете южной галереи Троицкого собора устроено "приделная погребальная церковь во имя Лазарева Воскресения", служившая впоследствии усыпальницей для почивших костромских архипастырей. В 1766 году, накануне визита в Ипатьевский монастырь императрицы Екатерины II, в северной стене Старого города были устроены новые ворота, получившие название Северных или Екатерининских. Внешняя арка ворот решена как триумфальная, с вензелем императрицы в центре высокого фронтона...
В 1820-1822 годах проводятся работы по расширению Архиерейского корпуса (архитекторы Н. Метлин и П. Фурсов). В стиле классицизма оформляется каменный третий этаж и восточный фасад здания (со стороны реки Костромы), что несколько диссонировало с древней монастырской архитектуры XVI - XVII веков."

http://ipatievsky.ru/index.php?mode=hist&item=&p=4

Не надо нам рассказывать сказки про 17 век..русские церкви перестраивали в 18-19 веках..причем перестройка была тотальная,на всю страну.

Ваше же "воссоздание" весьма часто базируется на притянутых за уши аргументах.

>Вид города Тобольска,1767 год. (и далее по тексту)

Вы это к чему все привели? Мы о каком периоде сейчас говорим?


>
>Еще раз повторюсь,эта реконструкция,в отличии от Традистории
>не догматична и будет пересматриваться еще много раз.

Кем будет пересматриваться? С готическими соборами явный промах.


>
>Не надо нам рассказывать сказки про 17 век..русские церкви
>перестраивали в 18-19 веках..причем перестройка была
>тотальная,на всю страну.



Так Вы это ФН скажите: не надо нам сказки расказывать, как в 17 веке церкви перестраивали. Мне то зачем? Я итак это знаю. А по их Реконструкции не получается. ПОЛНЫЙ КОНФУЗ.
>
>Ваше же "воссоздание" весьма часто базируется на притянутых
>за уши аргументах.

Мое воссоздание? О чем Вы? Мы сейчас о НХ говорим...

В таком ключе общайтесь сами с собой..мне уже не интересно.

>
>В таком ключе общайтесь сами с собой..мне уже не интересно.

А кто же Вас звал, если Вы ничего не можете по теме вопроса. Я просил кого-нибудь аргументировать тезисы ФН:

ТЕЗИС№1 ФН: На Руси изначально были Готические церкви.

ТЕЗИС№2 ФН: ВСЕ русские церкви были переделаны в 17 веке по "русским древнегреческим образцам".

Вы вызвались защитить эти тезисы и выложили материалы о ремонтах и реконструкциях русских церквей (внимание!!!) в 18-19 веках. Зачем? Разве это как-то соотносится с указанными выше тезисами?

Вопрос к Вам лично. У Вас есть сведения, что Успенский собор г. Владимира, Собор Василия Блаженного в г. Москве, ну и, например, величественный ансамбль Ростовского кремля представлял раньше готические здания?

Замечание. Все постройки требуют реставраций и ремонта. Поэтому церкви, история которых насчитывает несколько столетий, неминуемо подвергаются реставрациям: где-то поновили фасад, где-то новый придел сделали, взамен покосившейся пристройки, где-то купола покрыли новой краской. Но ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ГОТИЧЕСКИЕ СОБОРЫ???

Продолжим про готические соборы в свете версии НХ.

Вопрос: Возможно ли было перестроить готические (древнерусские соборы по НХ) на новые по "древнегреческим" образцам только поновлением верхов?

Согласно моим исследованиям, для этого неминуемо бы пришлось перестраивать не только все стены, но и фундамент. Сама геометрия фундамента русских церквей не соответствует готическому стилю. Но если это так, то ФН придется объяснить, почему на якобы новодельных древнегреческих церквях злобные романовы решили нарисовать фрески с древнерусскими иконами.

> ... ФН придется объяснить, почему на якобы новодельных древнегреческих церквях злобные романовы решили нарисовать фрески с древнерусскими иконами.

Не думаю, что Фоменко станет решать такие псевдопроблемы.

Дело в том, что фреска - это картина на штукатурке, а икона - изображение на доске. Фресок с иконами, тем более, с древнерусскими не бывает по определению.

Древнерусские фрески и древние иконы подверглись практически полному уничтожению в 18 веке и остатки уничтожались даже в 19-ом веке. Об этом написано в "Запечатленном ангеле" Н.С. Лескова. Дореформеные религиозные изображения были открыты и реставрированы только в советское время.

Надо знать русскую литературу, чтобы быть в курсе русской культурной традиции. Ну и ещё чего-то узнать, прежде чем высасывать бредовые тероии из пальца задней ноги.

>
>Не думаю, что Фоменко станет решать такие псевдопроблемы.

И я не думаю. Хотелось бы побеседовать с теми, кто может аргументировать указанные выше ФН-тезисы. Или таких нет?

>
>Дело в том, что фреска - это картина на штукатурке, а икона
>- изображение на доске. Фресок с иконами, тем более, с
>древнерусскими не бывает по определению.


Согласен. Речь идет о фресках.

>Древнерусские фрески и древние иконы подверглись практически
>полному уничтожению в 18 веке и остатки уничтожались даже в
>19-ом веке. Об этом написано в "Запечатленном ангеле" Н.С.
>Лескова. Дореформеные религиозные изображения были открыты и
>реставрированы только в советское время.

Вы опять подменяете тезис субтезисом. От того Ваша аргументация абсолютно выходит за рамки поднятого вопроса. Смотрите внимательнее:

ТЕЗИС№3 НХ утверждают, что почти все фрески и настенная живопись были сбиты с русских церквей, чтобы стереть память о дрквнерусской истории и культуре.

Я с этим полностью согласен, романовы действительно массово уничтожали фрески. Но когда? В 18 и 19 веке.

Теперь подумайте трезво (если способны), какой смысл возводить в 17-18 веках новые "древнегреческие русские" церкви и при этом писать на стенах старые имперские фрески??? А следом тут же брать зубила и молотки, и сбивать свои же свеженамалеванные фрески. Ну разве это не абсурд?



>Надо знать русскую литературу, чтобы быть в курсе русской
>культурной традиции.

Вам бы точно не мешало просветится по поводу русской культуры.

Ну и ещё чего-то узнать, прежде чем
>высасывать бредовые тероии из пальца задней ноги.

Г-н Веревкин, вопросы поставлены предельно КОНКРЕТНО. С указанием ТЕЗИСОВ НХ. Когда Вам нечего ответить, Вы всегда начинаете ругаться. Жду ответы на вопросы.

> ... смысл возводить в 17-18 веках новые "древнегреческие русские" церкви и при этом писать на стенах старые имперские фрески???

А кто занимался этим? Самые древние фрески, вскрытые в советское время, относятся к 16 веку.

> Ну разве это не абсурд?

Вот именно, что абсурд. Вы сочиняете бредовую псевдореальность, а потом пытаетесь её оспаривать, приписывая собственную чушь Фоменко и Носовскому (и кому-то ещё).

>А кто занимался этим? Самые древние фрески, вскрытые в
>советское время, относятся к 16 веку.
>


Надо считать, что готику на руси стали в 16-ом веке перестраивать?

В 16 веке началось каменное строительство.

>
>А кто занимался этим? Самые древние фрески, вскрытые в
>советское время, относятся к 16 веку.

Вот именно. Получается никакого сверхмасштабного передела русских цезквей не было. Все это МИФ НХ. Как были в 16 веке русскими по древнегреческим образцам, так и остались.

>Вот именно, что абсурд. Вы сочиняете бредовую
>псевдореальность, а потом пытаетесь её оспаривать,
>приписывая собственную чушь Фоменко и Носовскому (и кому-то
>ещё).

Итак, поехали заново. В 17 веке, согласно НХ, ВСЕ русские церкви, якобы готического образца были переделаны в древнегреческие. Но вот что удивительно, фрески на стенах этих якобы нововозведенных церквях оказались 16 века. Как быть, г-н Веревкин?

//ТЕЗИС №3 НХ утверждают, что почти все фрески и настенная живопись были сбиты с русских церквей, чтобы стереть память о древнерусской истории и культуре.

Я с этим полностью согласен, романовы действительно массово уничтожали фрески. Но когда? В 18 и 19 веке.

Теперь подумайте трезво (если способны), какой смысл возводить в 17-18 веках новые "древнегреческие русские" церкви и при этом писать на стенах старые имперские фрески??? А следом тут же брать зубила и молотки, и сбивать свои же свеженамалеванные фрески. Ну разве это не абсурд?//

.........................


Во-первых,фрески весьма редко сбивали зубилами и молотками. Их обычно "поновляли",зарисовав новыми изображениями,как это произошло, например,в соборах Московского Кремля.

Георгиевский собор Юрьева монастыря,Новгород:



Еще проще поступали в других,менее значимых храмах-там стенопись просто заштукатуривали и в таком виде она находится и по сей день:

Спасо-Ефимиев монастырь,Суздаль:



Во-вторых,процессы переделки церквей и уничтожения церковной стенописи проходили отдельно друг от друга и занимали в среднем более 100 лет каждый.Первый был связан с уничтожением следов старого ордынского прошлого нашей страны,а второй- с церковной реформой,переделкой "нового" и "ветхого" заветов на "древнееврейский лад"...

Какого предмета? Вы по теме что-нибудь толковое скажете. И, вообще, Астрахань, хватит меня поучать. Было бы кому...

>Во-первых,фрески весьма редко сбивали зубилами и молотками.

Сбивали-сбивали, и у НХ есть про это...

Давайте по делу, про готические соборы. Хватит трепаться попусту.

//Вы опять подменяете тезис субтезисом. От того Ваша аргументация абсолютно выходит за рамки поднятого вопроса//

//Вам бы точно не мешало просветится по поводу русской культуры.//

Где спорить обучались,Касаткин,..или как там Вас?

ЗЫ. Панорама Астрахани начала 18 века из "Видов городов Персии" Иоганна-Батиста Хоманна:

>
>Где спорить обучались,Касаткин,..или как там Вас?

В СЕДЬМОЙ раз напоминаю Вам: мой ник АЛЕКСАНДР КАС. Если трудно запоминается, попросите модераторов установить Вам особую напоминалку.

>
>ЗЫ. Панорама Астрахани начала 18 века из "Видов городов
>Персии" Иоганна-Батиста Хоманна:
>

Опять двадцать пять! Ну и зачем Вы нам очередную карттинку 18 века привели??? Вы 16-ого века приводите, с готическими цеквами на Руси. А пока все очень глупо с Вашей стороны.

// Опять двадцать пять! Ну и зачем Вы нам очередную карттинку 18 века привели??? Вы 16-ого века приводите, с готическими цеквами на Руси. А пока все очень глупо с Вашей стороны.//

Вы считаете,что столицу Великой Тартарии Тобольск или новый город Астрахань,постоянно переходивший из рук в руки,был перестроен при Петре на готический лад?

Во-первых,у ранних Романовых(Петр,Анна) на это не было особо ни времени,ни сил-у них были более важные дела..например,власть удержать.

Во-вторых,"покорение Сибири" с Тобольском-это уже совсем поздняя история..считается,что латинскому внешнему облику этого города мы обязаны пленным шведам...

Александр, ну случайно попалось, не думал вмешиваться в Ваш спор с "Астрахань".

Подмосковье. Ю. Шумарин 1914 год. фотокопия с гравюры 18 века.
Может и фантазии художника.

>Александр, ну случайно попалось, не думал вмешиваться в Ваш
>спор с "Астрахань".
>
>Подмосковье. Ю. Шумарин 1914 год. фотокопия с гравюры 18
>века.
> Может и фантазии художника.
>

Уважаемый recluse, готические церкви на Руси действительно строились в 18-20 веках. После прихода Петра I. Согласно НХ это невозможно - должны строить русские древнегреческие взамен якобы древних готических. А мы наблюдаем абсолютно обратную картину.

>Уважаемый recluse, готические церкви на Руси действительно
>строились в 18-20 веках. После прихода Петра I. Согласно НХ
>это невозможно - должны строить русские древнегреческие
>взамен якобы древних готических. А мы наблюдаем абсолютно
>обратную картину.

Если верить гравюре и дате, то готический собор был построен еще до Петра, т.к на вид он ветхий, особенно "колокольня".
И еще - Коломна, где якобы находился собор, специфический район.

>Если верить гравюре и дате, то готический собор был построен
>еще до Петра

А что за дата? Вы постом ранее писали:

>Подмосковье. Ю. Шумарин 1914 год. фотокопия с гравюры 18
>века.

То есть гравюра 18 века. Нужны гравюры 16 века с готическими соборами на Руси. Есть такие?

А вот почитайте про один из сохранившихся готических храмов Москвы ХРАМ В ЧЕСТЬ КЛИМЕНТА, ПЕРВОСВЯТИТЕЛЯ РИМСКОГО:

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/culture/svmos-kliment.htm


"Само место, где стоит храм, вошло в военную историю Москвы: в старину здесь находился Климентовский острожец - "крепостца на Ордынцах", где в 1612 году произошло первое сражение народного ополчения князя Пожарского с польским войском под предводительством гетмана Ходкевича. .В то время и упоминается уже эта замосквореченская церковь: ее главный престол был освящен во имя Преображения Господня....



Ныне существующая церковь была построена на месте прежней в 1742-1774 годах- так надолго растянулось ее строительство, которое связывают с именем елизаветинского канцлера А.П. Бестужева-Рюмина."

То есть сначала была церковь во имя Преображения господня (еще в 17 веке), а ныне существующий храм построен во второй половине 18-ого. Согласно версии ФН все должно было быть наоборот.

Тут даже спорить не о чем. Достаточно поспрошать про историю древних русских храмов и церквей - их тысячи. Нигде про существование готических храмов на их месте НИЧЕГО не слышали. НИКАКИХ следов старых готических храмов НЕТ. НИКАКИХ грандиозных переделок 17-ого века никто не помнит. А ведь это не седая древность.

А вот хороший пример.

http://img-fotki.yandex.ru/get/17/sam60vlad.1/0_b9a1_c26ae700

Ново-Иерусалимский монастырь (каждую неделю мимо него проезжаю). Он был воздвигнут в середине 17 века усилиями царя Алексея и патриарха Никона. Они что, позабыли как выглядят готические храмы? Согласно НХ им в самую пору было новый Кельнский собор возводить.

Готические соборы на Руси - это миф НХ. Один из многочисленных НХ-мифов. И чем быстрее НХ обратит внимание на эти недочеты своей концепции, тем будет лучше, в первую очередь для нее самой.

\\А что за дата? Вы постом ранее писали:
Возведена в Коломенском в 1529-1532 годах (предположительно итальянским архитектором Петроком Малым)

Кое-что все-таки строили в готическом стиле, не поголовно конечно.



"В церкви Вознесения в Коломенском, как показал С.С.Подъяпольский, имели место многочисленные «ренессансные» элементы (ордера, порталы с прямыми архитравными перекрытиями проемов, «ренессансная» прорисовка готических вимпергов и пр.). В отношении имеющих место в коломенском храме готических элементов (общей столпообразности и многих элементов декора, прежде всего самих вимпергов) исследователь полагал, что Петрок Малый применил их как стилизацию под «местную» архитектуру, так как уловил в предшествовавшем ему древнерусском зодчестве дух готики."
http://all-pages.com/city_info/1/23/97/279.html

>Кое-что все-таки строили в готическом стиле, не поголовно
>конечно.


Да, согласен, церковь Вознесения в Коломенском это исключение из правил. Историки ДО СИХ пор не могут объяснить точно, как и почему ее возвели. Свое видение ситуации с Коломенским я обрисовывал в ранних постах своей Реконструкции. Тут надо разбираться.

Ну и возникает вопрос: почему этот храм не был перестроен на "новый" древнегреческий образец? Храм рядышком с Москвой, тесно связан с судьбой Петра I. Его, согласно НХ надо было перестраивать в первую очередь.

Но давайте зададимся вопросом: КОГДА НАЧАЛАСЬ МАССОВАЯ ЗАСТРОЙКА ГОТИЧЕСКИМИ СОБОРАМИ НА РУСИ?

Как ни странно это звучит в рамках НХ - это конец 17 века. Так называемое Нарышкинское барокко перетекающее в Петровское барокко. Вот когда был бум.

"Нарышкинский стиль сочетает в себе черты русской архитектуры с элементами центральноевропейского, прежде всего, украинского барокко, элементами «больших» европейских стилей, таких как ренессанс и маньеризм, белорусские ремесленные промыслы, прежде всего, израцового дела. Основным источником заимствований служила расположенная за западными рубежами России Великое княжество Литовское<5>. Таким образом, на российской почве возник достаточно самобытный стиль, который, будучи основанным в значительной степени на национальных традициях зодчества, органично вписывался в местную архитектуру того времени, привнеся в то же время в строительное искусство России новые черты. Стиль стал весьма произвольной адаптацией барокко для России, в отличие от построек петровского барокко."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%8B%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C

Как все это объяснить в рамках НХ?

В завоёванной Европе Русь-Орда строила готические соборы, а в метрополии совершенно другие?

\\\Как ни странно это звучит в рамках НХ - это конец 17 века. Так называемое Нарышкинское барокко перетекающее в Петровское барокко. Вот когда был бум.\\\



Та же Коломна 18 века.



Да и европейская готика, это больше миф.

Кафедральный собор Уппсалы Швеция




1747-1886




Современный вид.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кафедральный_собор_Уппсалы


Кафедральный собор Скары - та же картина реконструкции в готику.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кафедральный_собор_Скары

Название «нарышкинский» закрепилось за стилем после пристального изучения в 1920-е гг. Церкви Покрова, построенной в принадлежащих в конце XVII в. Нарышкиным Филях..



"Точно неизвестны ни дата построения, ни фамилии архитекторов из-за пожара 1712 года, когда был уничтожен весь архив, однако достроена она была до 1694 года (дата выгравирована на церковной лампаде)."

http://genefis-gbr.ru/view.php?id=84

Традики,правда,закрывают глаза на то,что над этой церковью трудился сам Матвей Казаков,выдающийся архитектор-масон времен Екатерины Второй.

Петровское барокко-это имхо поздняя эволюция готического стиля. Так у нас строили до того,как был придуман "русский стиль".



Собор Петра и Павла,Ярославль,1730е годы

http://www.ruschudo.ru/miracles/1601/

Старинная гравюра 17 века приведенная в НХ



Как мы видим, все церкви и соборы Москвы имеют ЯРКО-ВЫРАЖЕННЫЕ ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЕ ОБРАЗЦЫ. Привычные на Руси издревле. А где же готические соборы???

Иллюстрация из его "Описания Мира":



http://www.garwood-voigt.com/catalogues/russia.htm

//Как мы видим, все церкви и соборы Москвы имеют ЯРКО-ВЫРАЖЕННЫЕ ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЕ ОБРАЗЦЫ. Привычные на Руси издревле. А где же готические соборы???//

На заднем плане. В центре-более поздняя вставка.

>Иллюстрация из его "Описания Мира":
>
>
>
>http://www.garwood-voigt.com/catalogues/russia.htm
>
>//Как мы видим, все церкви и соборы Москвы имеют
>ЯРКО-ВЫРАЖЕННЫЕ ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЕ ОБРАЗЦЫ. Привычные на Руси
>издревле. А где же готические соборы???//
>
>На заднем плане. В центре-более поздняя вставка.

Ну и... Почему церкви в Москве не готические? За Аллена Малле спасибо, но... давайте по существу.

//Ну и... Почему церкви в Москве не готические?//

А какие они?

>Готические соборы на Руси - это миф НХ. Один из
>многочисленных НХ-мифов. И чем быстрее НХ обратит внимание
>на эти недочеты своей концепции, тем будет лучше, в первую
>очередь для нее самой.


Готические соборы, это, прежде всего, «миф ТХ». Разумеется, никакого архитектурного «готического стиля» (характерного набором: «вертикаль» + каркас + развитое стеклоделие + «ренессансная» скульптура) в средневековом храмостроительстве не было (ни на западе, ни на востоке Европы) и доказать ТХ-существование оного «стиля» (хотя бы косвенно) невозможно. Были, однако, шатровые храмы (сначала деревянные, затем каменные), якобы запрещенные в России с 17-го века Никоном ( любившем, однако, такие храмы строить ) и развившиеся в «готику» России и Европы 18 - 19-го веков.

\\Готические соборы, это, прежде всего, «миф ТХ»

"..что Петрок Малый применил их как стилизацию под «местную» архитектуру, так как уловил в предшествовавшем ему древнерусском зодчестве ДУХ ГОТИКИ."
http://all-pages.com/city_info/1/23/97/279.html

Архитектура каменных шатровых храмов напрямую вытекает из архитектуры самобытных деревянных. Архитектура «готических» происходит, лишь из каменных «шатровых» - больше неоткуда. Сказки про итальянцев, приехавших в Россию повторять в камне русские деревянные храмы, выглядят бредом (тем более, что в Италии-то и «готика» почти отсутствует).

//Готические соборы, это, прежде всего, «миф ТХ». Разумеется, никакого архитектурного «готического стиля» (характерного набором: «вертикаль» + каркас + развитое стеклоделие + «ренессансная» скульптура) в средневековом храмостроительстве не было (ни на западе, ни на востоке Европы) и доказать ТХ-существование оного «стиля» (хотя бы косвенно) невозможно. Были, однако, шатровые храмы (сначала деревянные, затем каменные), якобы запрещенные в России с 17-го века Никоном ( любившем, однако, такие храмы строить ) и развившиеся в «готику» России и Европы 18 - 19-го веков.//

Грибов наелись,что ли?

Это Вы едите и не запиваете..

>Грибов наелись,что ли?

У Вас все, либо предмета не знают, либо грибов наелись. Давайте про Готические соборы, которые существовали по всей Руси до 20-ых годов 17 века, а потом начали переделываться. И полностью переделались в существующие. Есть доказательства сего?

//Тут даже спорить не о чем. Достаточно поспрошать про историю древних русских храмов и церквей - их тысячи. Нигде про существование готических храмов на их месте НИЧЕГО не слышали. НИКАКИХ следов старых готических храмов НЕТ. НИКАКИХ грандиозных переделок 17-ого века никто не помнит. А ведь это не седая древность.//

Уже писал здесь. Следов существования старых русских готических храмов-куча:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10044.html

//А вот хороший пример.

http://img-fotki.yandex.ru/get/17/sam60vlad.1/0_b9a1_c26ae700

Ново-Иерусалимский монастырь (каждую неделю мимо него проезжаю). Он был воздвигнут в середине 17 века усилиями царя Алексея и патриарха Никона. Они что, позабыли как выглядят готические храмы? Согласно НХ им в самую пору было новый Кельнский собор возводить.//

Этот храм получил свой нынешний облик и название в 18 веке:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12851.html

Патриарх Никон-это вымышленный персонаж.

>Уже писал здесь. Следов существования старых русских
>готических храмов-куча:
>
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10044.html
>



Какие «следы», кроме литографий?



>
>Ново-Иерусалимский монастырь (каждую неделю мимо него
>проезжаю). Он был воздвигнут в середине 17 века усилиями
>царя Алексея и патриарха Никона. Они что, позабыли как
>выглядят готические храмы? Согласно НХ им в самую пору было
>новый Кельнский собор возводить.//
>
>Этот храм получил свой нынешний облик и название в 18 веке:


Кто ж спорит – 18 да 19 века.

Вы сначала изучаете предмет самостоятельно,используя те ссылки,которые Вам дали,а затем задаете вопросы.

// главнокомандующій въ Москвѣ графъ Тормасовъ сообщалъ преосвященному, что Николо-Гостунскій соборъ ОБОСТРАИВАЕТСЯ ВНОВЬ НА ГОТИЧЕСКИЙ ВИД, и просилъ увѣдомленія, какимъ порядкомъ разрѣшена сія перестройка, такъ какъ отъ учрежденій, отъ которыхъ зависить это дѣло, позволенія или согласія не требовано.//

// Надо владѣть талантомъ историка, чтобы выразить въ краткихъ словахъ все благоговѣніе, внушаемое Кремлемъ,—и перомъ поэта, чтобы воспѣть впечатлѣнія, навѣваемыя этимъ древнимъ и прекраснымъ мѣстомъ, этимъ соборомъ, а также дворцомъ (Теремнымъ),ГОТИЧЕСКИЙ СТИЛЬ котораго съ его террасами, оградами и сводами придаетъ ему нѣчто фантастическое и который высотой своего положенія господствуетъ надъ всей Москвой//

// СОБОРНЫЙ ХРАМ АРХИСТРАТИГА МИХАИЛА,ПО МНЕНИЮ ИСКУСНЫХ В АРХИТЕКТУРЕ ЛЮДЕЙ,ЕСТЬ ЗДАНИЕ ЧИСТЫЯ И СМЕЛЫЯ ГОТИЧЕСКИЯ АРХИТЕКТУРЫ СМЕШЕННЫЯ С ГРЕЧЕСКОЮ ДРЕВНОСТИЮ.//

ЗЫ Вы ведь тоже иногда того..голову включайте. Готические соборы Европы уже стояли и в 18,и в 19 веках. Зачем их объявлять новоделами?

>ЗЫ Вы ведь тоже иногда того..голову включайте. Готические
>соборы Европы уже стояли и в 18,и в 19 веках. Зачем их
>объявлять новоделами?

Мне не трудно повторить, ныне принятые признаки «готической» архитектуры: каркасная основа; массивы витражей; развитая каменная скульптура; идеология вертикалей. Таким образом, для появления и развития «готики» необходимы: развитая металлургия стали (для изощренной и массовой обработки камня); развитая технология производства стекла (для массового производства стекол с заданными свойствами); математический аппарат «нового времени» (для моделирования-прогнозирования поведения каменных масс в гигантских ажурных каркасах). Из «готического набора», лишь «идеология вертикали» могла существовать в архитектуре до 17 века, - согласно итогам тем этого форума.

(Конечно, существует еще мнение, что «готический» означает в латыни «дикий, варварский», что странно, когда именно романская архитектура ТИ-латинствующих, может быть названа варварской и примитивной – в сравнении с принятыми образцами и признаками готики. Возможно изначально «готическим» нарекали нечто иное, чем ныне принято, - например, деревянную шатровую архитектуру ?)






http://zagraevsky.com/sloboda_book5.htm

...без этих дурацких горшков,понятно..

ЗЫ. // Мне не трудно повторить, ныне принятые признаки «готической» архитектуры: каркасная основа; массивы витражей; развитая каменная скульптура; идеология вертикалей. Таким образом, для появления и развития «готики» необходимы: развитая металлургия стали (для изощренной и массовой обработки камня); развитая технология производства стекла (для массового производства стекол с заданными свойствами); математический аппарат «нового времени» (для моделирования-прогнозирования поведения каменных масс в гигантских ажурных каркасах). Из «готического набора», лишь «идеология вертикали» могла существовать в архитектуре до 17 века, - согласно итогам тем этого форума.//

Тем не менее,выдающиеся готические соборы Европы в 18-19 вв УЖЕ БЫЛИ ПОСТРОЕНЫ.

16-17 века-возможно...

Сами ВЫ...

>Патриарх Никон-это вымышленный персонаж.

ЭТО НАДО ДОКАЗАТЬ

ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ГОТИЧЕСКИЕ СОБОРЫ

ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ГИГАНТСКОЙ ПЕРЕДЕЛКИ ГОТИЧЕСКИХ СОБОРОВ НА РУСИ В 17 веке?

//ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ГИГАНТСКОЙ ПЕРЕДЕЛКИ ГОТИЧЕСКИХ СОБОРОВ НА РУСИ В 17 веке?//

В 17 и начале 18 вв их никто и не думал переделывать

Это начали делать потом(см.выше)

... в Караганде


>
>//ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ГИГАНТСКОЙ ПЕРЕДЕЛКИ ГОТИЧЕСКИХ СОБОРОВ
>НА РУСИ В 17 веке?//
>
>В 17 и начале 18 вв их никто и не думал переделывать
>
>Это начали делать потом(см.выше)

Да что Вы говорите? Вы НХ давно перечитывали, и вообще знакомы с трудами ФН? Вот, чтобы не было соблазна включать дурака далее:

"Конечно, мы не утверждаем, что таких церквей греческого образца на Руси XV века не было. Вопрос лишь в том - были ли они типичными старыми церковными зданиями Руси-Орды. Приведенные выше факты заставляют усомниться в этом. Возникает четкое впечатление, что в XVII веке подавляющее большинство старых русско-ордынских церквей было перестроено под реформаторский "греческий образец". Более того, было заявлено, будто ТАК ВСЕГДА И БЫЛО. Что, как мы теперь понимаем, было полной неправдой."

Вы плохо разбираетесь, как в ТИ, так в НХ. По крайней мере даже не знаете основные положения и тезисы этих теорий. Живете в своем иллюзорном мире, но при этом поучаете других. Всегда не впопад.

// Уважаемый recluse, готические церкви на Руси действительно строились в 18-20 веках. После прихода Петра I. Согласно НХ это невозможно - должны строить русские древнегреческие взамен якобы древних готических. А мы наблюдаем абсолютно обратную картину.//

Готические церкви на Руси еще какое-то время строились до середины 18 века,тем более,что,скорее всего,после смерти Петра какое-то время в России правили защитники старой веры и старых порядков.

Эскиз Синодальных врат с панорамой Москвы(1721):

http://forum.lirik.ru/forum/files/______002_196.jp g

(взял из книги Павленко "Птенцы гнезда Петрова")

Затем из них действительно стали делать "древнерусские" купольные храмы.

так что ничего парадоксального тут нет.

>Эскиз Синодальных врат с панорамой Москвы(1721):


Год какой? Век какой? 18-ый. ЭТО в корне противоречит НХ. УЖЕ НАЧАЛИ ПЕРЕСТРОЙКУ ПРИ ПЕТРЕ. Вы дайте гравюры, где есть готика на Руси до 17 века.

>
>так что ничего парадоксального тут нет.

Хоть кол на голове теши...

//Сама геометрия фундамента русских церквей не соответствует готическому стилю.//

А что,ее кто-то досконально изучал,эту геометрию,отделяя следы пристроек 18-19 вв от более ранних построек?

>
>//Сама геометрия фундамента русских церквей не соответствует
>готическому стилю.//
>
>А что,ее кто-то досконально изучал,эту геометрию,отделяя
>следы пристроек 18-19 вв от более ранних построек?

Вот когда найдете старые фундаменты готических соборов рядом с якобы новостроенными русскими церквями - тогда да. А пока удивительно, что НИЧЕГО не обнаружено.

За лопату! Иначе вся эта готика - НХ-миф.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B3%D0%BE%D1%82

Архитектура

Из архитектурных сооружений вестготов до наших дней сохранилось только несколько церквей в Северной Испании. Самая значительная из них — основанная королём Реккесвинтом церковь Сан-Хуан-де-Баньос (исп. San Juan de Baños) в провинции Паленсия.

N.B. Характерные черты вестготской архитектуры — это подковообразные арки, прямоугольные в плане апсиды, кладка из тёсаного камня, использование растительного и животного орнамента.



Церковь Сан-Педро-де-ла-Наве

Другие известные церкви вестготов:

* Сан-Педро-де-ла-Наве (исп. San Pedro de la Nave) в провинции Сарагоса
* Санта-Комба (исп. Santa Comba) в провинции Оренсе
* Санта-Мария-де-Кинтанилле-де-лас-Виньяс (исп. Santa María de Quintanilla de las Viñas) в провинции Бургос



Сан-Хуан-де-Баньос



Санта-Мария-де-Кинтанилле

А я думаю, чего эта плоская резьба напоминает...

Резьба, правда, "поновлена".
Но и крышу там тоже могли "поновить"...
Короче, вот они - братья наши. Интересно, старшие или младшие? :-)

смотри Великое переселение народов:
вандалы-винделики-вен-ды/ты-венеты-славяне,
аланы- русы-поляне,
готы-западные и северные славяне.
Пока шли? христианство приняли!
на мой погляд, готическая архитектура с её растительными орнаментами выросла из деревянного зодчества. Вот откуда их "новые линии"!

технология и материал определяют стиль!

продемонстрирую свою мысль, что готика выросла из деревянного зодчества, из леса, смотрите явно угадываются деревья и лесной свод. То есть стиль уже был, но произошла на Западе замена материала:











а во для сравнения романский свод, явно архитектура родившаяся из камня:



P.S. Ух, ты блин какие большие картинки вышли. Уж извните, уменьшать не научился!

Западные соборы уж больно громадные...наши скромнее выглядят,даже учитывая то,что "реставраторы" из "Академии Художеств" их обезобразили до неузнаваемости.

Резьба соборов Владимира -скорее всего,новодел 19 века в "псевдорусском стиле"...очень интересный,но новодел.

Успенский собор:

"В 1886—1891 во многих местах соборные стены были по-новому облицованы камнем. В результате были утрачены рельефы на фасадах. Их заменили новыми."

http://www.velesclub.ru/articles/51/

Дмитриевский собор-там черт ногу сломит,считается,что часть рельефов была взята из разломанных при "реставрации" башен(поди докажи,что оттуда),а часть была изготовлена заново:

http://rusarch.ru/gladkaya1.htm



"Следует сказать и о том, что по манере исполнения мастера новой резьбы,предваряя те принципы реставрации,которыми мы пользуемся сейчас,не стремились приблизиться к оригиналу."

Лучше,наверное,и не скажешь...

А вы делаете вид,что ничего не замечаете и как попка,далдоните одно и то же..

Тезисы ФиНов о русских церквях надо немного пересмотреть и подать в следующем виде:

Первое. На Руси изначально были Готические церкви.

Второе. Подавляющее большинство русских церквей были переделаны в 18-19 веках по "древнерусским образцам" .

Назвать этот новодельный стиль "русским древнегреческим" я бы не стал..во-первых,не везде в основе этих храмов лежит четверик,во-вторых,больше особо нигде в мире не встречаются многоглавые храмы с горшкообразными куполами.

Ордынская готика,предположу,тоже была не всегда "классической" и иногда в основе лежало не длинное строение-дом,а и пресловутый кубический четверик,который заканчивался башней со шпилем.

Последний тезис еще придется доказывать,так как "реставрации" 18-19 веков ограничивались не только переделкой крыши и навешиванием "исконно русских" наверший с куполами,но и какими-то еще не совсем мне понятными работами по изменению облика самого здания.

Храм Иоанна Богослова на Бронной:



http://hram.codis.ru/?page=info&id=182

Колокольня-новодел 1740 гг...а вот представляло ли первоначальное здание церкви четверик или прямоугольный "дом",из которого потом этот четверик сделали- это вопрос...

Церковь Иоанна Предтечи в Угличе:



http://www.uglich.ru/gallery/Old_ugl/

"Нарядный декор, украшавший стены здания церкви и ее северного придела, полностью не сохранился; узорные наличники окон были сбиты и заменены другими, маловыразительными.

Без существенных изменений сохранились лишь западная стена паперти и массивные столбы крыльца, примыкающего к ней. Красиво нарядное обрамление окон паперти, очень хороши разнообразные изразцы, по цвету и рисунку одни из наиболее интересных в Угличе. Росписи, сохранившиеся внутри здания, сделаны в 1845 году и не представляют какой-либо значительной художественной ценности."

http://uglichcity.net/church/99-cerkov-ioanna-predtechi.html

Успенский собор города Владимира:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11731.html

Храм Покрова на Рву( Василия Блаженного):

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10080.html

Ростовский кремль это вообще отдельная история:

"В 1787 г. Архиерейский дом был переведен в Ярославль, в Спасо-Преображенский монастырь. После этого Ростовский кремль приходит в упадок, здания разрушаются. "В конце 70-х годов на них уже не было ни крыш, ни потолков; своды во многих местах совсем провалились, стены дали глубокие трещины... а на остатках полуразрушенных сводов вырастали даже деревья... Изредка любопытный посетитель с великою осторожностью и страхом, цепляясь за распадающиеся руины, пробирался по грудам мусора и щебня взглянуть на неизвестное ему здание" (А.А.Титов; цитируется по <3>).
Положение, наконец, изменилось в начале 80-х гг. XIX в. Началась реставрация Кремля - прежде всего, благодаря усилиям уроженцев Ростова - Андрея Александровича Титова и Ивана Александровича Шлякова. Средства предоставили жители Ростова - братья В. и Г.Королевы (об этом напоминает мраморная доска на столбе в Белой палате), А.Кекин. Много сделали для сбора средств на реставрацию П.Хлебников, И.Хранилов. По разрешению Московского археологического общества была организована комиссия из местных краеведов, руководимая А.А.Титовым и И.А.Шляковым. Реставрация продолжалась около 15 лет..."

http://ps-spb2008.narod.ru/yar_rostov2a1.htm



Вид на Кремль с берега озеро Неро(из фотографий С.М.Прокудина-Горского). 1911.

Современный вид:



http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Rostov_Kremlin?uselang=ru

«В августе 1953 года над Ростовом Ярославским пронесся смерч небывалой силы. Были сброшены в озеро Неро церковные главы, сорваны крыши вместе со стропилами. Бесценные фрески оказались беззащитными перед лицом непогоды. Комитет по делам архитектуры объявил своего рода «междугородное реставрационное ополчение..

Архитекторы Е.А. Ефремов и Л.К. Россов в своих эскизных проектах, по всей видимости, руководствовались авторитетной тогда концепцией, согласно которой образцом Ростовского кремля считался ансамбль Борисоглебского монастыря. Предполагалось устройство на всех башнях шатровых покрытий со сторожнями, крыши всех церквей оставались четырехскатными.

Однако В.С. Баниге, уловив несоответствие формы башен и конструкции шатра, стал искать другие образцы. Приступая к разработке своего варианта проекта, архитектор сформулировал метод изучения памятника в одной из дневниковых записей: «Следует еще раз обратиться к натурной части памятника и постараться уяснить себе, в чем же специфика ростовской архитектуры. Следует как бы сжиться с памятником, вчувствоваться в него...выяснить не только палитру архитектурных форм, но и внутренний дух, которым проникнут этот замечательный ансамбль»."

http://www.rostmuseum.ru/reconstruction/alitova04.html

Вот так и появились "древнерусские горшки" на ростовских башнях...

ЗЫ. О готической архитектуре Архангельского собора Московского кремля упоминается в "Вивлиофике" у Новикова,о готической архитектуре собора Николы Гостунского и Теремного дворца пишет Забелин в своей "Истории Москвы",см:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10044.html

>>Следует как бы сжиться с памятником, вчувствоваться в него...выяснить не только палитру архитектурных форм, но и внутренний дух, которым проникнут этот замечательный ансамбль»."

Если следовать совету Баниги и "вжиться" в архитектуру башни, то как раз шпиля в ней и не хватает, сейчас она выглядит как пенёк!

Указанная Вами татарская мечеть до ужаса похожа на немецкую кирху в Ейске, сравните:
(фото столетней давности)


Потом готическую башенку сломали, и сейчас она выглядит так:


http://www.p-prospekt.ru/9_09dom.html

Почему-то именно татарские и немецкие молельни у русских назывались одинаково - ропота или ропать.



пс. не отсюда ли название-Арбат?

добавлю изображение кирхи на противоположном краю России, в Архангельске:



как и в случае с Ейской кирхой, совпадение с мечетью несомненно.

а вот официальная история:

С началом активной торговли через Архангельск, в городе постоянно находилось большое число иностранных купцов. В немецкой слободе проживало много немецко-язычных, которые исповедывали лютеранство. В 1768 была построена Лютеранская Кирха Святой Екатерины

надеюсь, будет интересным еще одно изображение. под Архангельском есть деревушка Малые Корелы, в которой создан музей деревянного зодчества (из окрестных деревень туда свезли сохранившиеся старые здания). вот одно из таких зданий, то ли церквушка, то ли звонница, то ли молельня:



обращаем внимание на размеры луковки на макушке: луковка явно сделана не в общем стиле, размеры маловаты.

кроме того видим стилизованные под луковки крыши над крыльцом. вроде бы все чин чинарем, в русском стиле, однако сравним со стоящей рядом, здесь же в музее, другой церквушкой:



у этой церквушки над крыльцом никаких маковок нет, хотя конструкция крыльца точно такая же. возникает вопрос: может и у предыдущей церквушки крыльцо было без маковок? может, это позднейшая "реконструкция"?

а вот еще интересное сооружение тоже в Архангельской области, Соловки:



официальная инфа прямо говорит:

Небольшая деревянная церковь была перестроена из старой островной часовни Большого Заяцкого острова во время прибытия на Соловецкие острова эскадры Петра I

видим, что маковка на макушке - совершенно нефункциональный и стилистически посторонний элемент, тогда как остальные элементы несут какую-то функциональную нагрузку.

в облике этой церквушки (это "Церковь Андрея Первозванного в Свято-Андреевской пустыни") в принципе угадываются и вид мечети, и вид кирхи. может быть, первоначально все молельни выглядели так?

Этому моменту уделяется непростительно мало внимания.
Думаю для всех на этом форуме очевидна связь христианства с астрологией.
Вопрос в том когда их пути окончательно разошлись? - Если не всё это сплошь Сказка изначально.

Ориентация Храмов, место Исуса и 12 апостолов на Куполе Храма (точно также как Часослов, Четьи Минеи) и пр. - всё это свидетельствует о том Чем были эти сооружения изначально.

Одновременно, на старых гравюрах мы можем видеть что МОНАСТЫРИ-ОБСЕРВАТОРИИ были окружаемы по периметру крепостными стенами с БАШНЯМИ, которые ФУНКЦИОНАЛЬНО имели совершенно иное предназначение.
Думается, что именно эти крепостные БАШНИ (для профана - неотъемлемая принадлежность всего комплекса) послужили прототипом ГОТИЧЕСКИХ СОБОРОВ.

http://www.temples.ru/wooden.php?type=3&TreeID=0&photo=1&orderby=0&send=on

Иоанн Златоуст(Иван Хризостом)в селе Саунино Архангельской области:



Луковичные купола здесь новодел-(дерево со временем темнеет,купола светлые):



Успенская церковь из села Курицко в Новгородском музее деревянного зодчества Витославлицы:



Церковь Иоанна Богослова на Ишне:



Пишут честно-колокольню соорудили и церковь перестроили в 19 веке:

"Деревянная ярусная церковь с колокольней (XIX в.), построенная у перевоза через реку Ишню. Принадлежала Авраамиеву монастырю. Основной объем - высокий четверик с двумя убывающими восьмериками. Изначально с трех сторон была крытая галерея (сохранилась частично)."

А вот как создавалось "исконно русское многоглавие"..

Церковь Успения Пресвятой Богородицы в Нелазском-здесь на деревянный храм водрузили металлический верх с крестами:



Сретенская церковь в Заостровье Приморского района Архангельской области:



"Храм деревянный, построен в 1688году. В 1915 году после реставрации, изменившей вид храма,он был освящен во имя Покрова Божией Матери."

http://www.arh-eparhia.ru/articles.php?id=748

Церковь Николая Чудотворца в Старо-Никольском:



"Деревянная церковь, имеющая в плане форму равностороннего креста, построена из красных сосновых бревен. С западной стороны пристроена обходная галерея. При позднейшем ремонте стены были обшиты тесом и выстроено новое завершение в виде луковичных главок."

Вроде бы по-арабски "Орбат" означало предместье перед городом(т.е Кремлем)..либо по соседству Колымажного двора,где делались и чинились арбы.

Ропаты,по мнению традиков,это все басурманские молельни..и кирхи и мечети.

ЗЫ.Обратите внимание на отсутствие старых русских храмов,посвященных Христу.

Зато есть куча Никол и Иванов...

- Цитата приводимая мной в споре с "антисвидомистом" Николаем.

"Пьер-Мартин де ля Мартиньер."Путишествие в Северные страны".Париж.1671г.
"Воевода Папинова города,узнав о нашем приезде,велел придти к нему в
замок для того чтобы узнать,кто мы и что нас привело сюда,а также откуда едем.Мы отправились по его требованию,приветствовали его,и наш приказчик вполне удовлетворил его любопытство,так как знал
МОСКОВИТСКИЙ ЯЗЫК.
...он(воевода)предложил жене выйти и приветствовать нас.Она вышла,неся,по МОСКОВИТСКОМУ ОБЫЧАЮ,в одной руке бутылку водки,а в другой серебряную чарку,а девочка следом за ней несла ломоть пряника.
...Все МОСКОВИТЫ - НИКОЛАИСТЫ по религии...".

Пьер-Мартин де ля Мартиньер. Этот "нехороший человек" как раз из книги Бычкова.

>>Вроде бы по-арабски "Орбат" означало предместье перед городом(т.е Кремлем)..либо по соседству Колымажного двора,где делались и чинились арбы.

видимо прав историк И.Е. Забелин производя «Арбат» от слова «горбат», поскольку гористая «горбатость» местности, почти незаметная при современной застройке, явно просматривалась еще в прошлом веке, при его жизни.
Нашёл подтверждение:



Особенно хорош сербский вариант- Робат. Кстати другие известные версии не объясняют название крымской Арабатской стрелки(косы), это же прекрасно подходит, Арабатская значит насыпная т.е. наносная, возвышающаяся над водой.

Не разделяя эмоционального накала ваших полемических выпадов в отношении ФиН, хочу согласиться с Вами в части скепсиса в отношении готических соборов
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12726.html#28

Чем больше знакомишся с готическим соборостроительством тем более неприятный осадок остаётся.
На Северном Кипре есть малоизвестный и потрясающий воображение городок Фамагуста сплошь "застроеный" готическими развалинами.

http://www.cyprushotel-riverside.com/famagusta.html

Глядя на всё это готическое великолепие (почему-то забытое Ватиканом) не можешь отделаться от мысли о том, что это какая-то тупиковая ветвь скалигеровщины.
Поняв однажды, что с готской историей ОНИ размахнулись излишне широко, участок фамагусткой готики решили прикрыть предоставив Кипр целиком и полностью грекам с "ихней Афродитой".

Правда, там же, в одной из сторожевых башен традики зачем то расположили спальню Отелло в которой он порешил свою Дездемону.

// Все на самом деле было прозаичнее. На Руси издревле были русские "древнегреческие" храмы.//

Редкая глупость и чушь.

>
>// Все на самом деле было прозаичнее. На Руси издревле были
>русские "древнегреческие" храмы.//
>
>Редкая глупость и чушь.

Да. Очень аргументировано. Чушь-и все тут. Больше ничего. Как были Вы злобным клоуном, так и остались. Как были пустышкой, так и остались. Так чего заходить в эту тему, если ни одной мыслишки за душой нет?

В этой главе про церкви Углича авторы пишут так:

"...Единственным исключением является известная церковь святого Алексея митрополита Московского в Алексеевском мужском монастыре города Углича. Считается, что она построена в XV веке, а именно, в 1482 году <461>, с.110."

<461> Лавров Н.Ф. "Путеводитель по церквам города Углича". - Г.Углич, Угличский историко-художественный музей, 1994. Репринтное издание с издания: Ярославль, Губернская типография, 1869.

Не знаю, может так было в 1869 году, но сейчас эта церковь называется церковь Успения Пресвятой Богородицы Алексеевского женского монастыря. Еще ее называют исстари Дивной за неповторимую красоту. И дату постройки кругом (и в википедии, и в путеводителях) указывают 1628 год (намеренно скрывают дату постройки?). А 1482 годом, кстати, датируют палаты царевича Димитрия в Угличском кремле.
Хотя сам
"Монастырь основан в 1371г. иноком Адрианом по благословению митрополита Московского Алексия. Поначалу монастырь был Успенским, а в 1439г. был назван в честь святителя Алексия. В смутное время за высокой деревянной стеной монастыря оборонялись 60 монашествующих и около 500 жителей. Все они погибли, и все было сожжено. Памятником погибшим стала трехшатровая Успенская церковь(1628). В то время по Руси было немало трехшатровых храмов, но патриарх Никон вел борьбу с неправильным пониманием простым людом Святой Троицы.(Неграмотные крестьяне думали, что Троица - это св. Иоанн Предтеча, пресвятая Богородица и Христос.) Говорят, что народ попросил сначала построить другой храм, потом уже разрушать этот. Строительство нового храма намеренно затянули и тем спасли церковь, которая стала настолько редкой по своему облику, что народ прозвал ее Дивной. Внутри храмов ничего не сохранилось, за исключением росписей 1854г. в церкви Усекновения главы Иоанна Предтечи(1681). В настоящее время монастырь является женским. Он не велик, но оживлен.(Путеводитель по русским городам, север-восток. Составитель Дмитрий Семеник)"
(http://sobory.ru/article/index.html?object=00229 )

http://sobory.ru/article/index.html?object=05718 фотографии церкви

СПАСИБО ВСЕМ ЗА РАЗВЕРНУТЫЕ КОММЕНТАРИИ.
Наверное я не совсем корректно сформулировал свои замечания попытаюсь перефразировать.

1 По Ярославлю. Допустим город действительно уничтожили, но мне кажется невозможно уничтожить все при том объеме торговых операций которые по НХ там происходили вы представьте торговля шла с сотнями если не тысячами городов известного на тот момент мира торговая площадь просто была бы огромна остатки черепков, статуй и т п должны бали бы остаться. Все люди которые там торговали должны были молиться соответственно количество церквей тоже должно быть не пропорционально большим и т п. Когда я подумал об этом то попытался найти что либо о истории археологии Ярославля в интернете но в общем то ничего путного не нашел.
2 По фальсификациям. Я прекрасно помню о индексе запрещенных книг, уничтожении разрядных книг, переделке храмов и т д все это убедительно и интересно. Но я ведь говорил не об этом, в конце концов официальная история дает на все это более или менее адекватные ответы. Уничтожение разрядных книг объясняют отменой местничества, индекс запрещенных книг связывают со становлением канона Библии и Евангелия, переделку храмов связывают с изменением обрядности после Раскола и т д. В силу этого так интересно, нет ли подобных документов в истории малых древних государств Грузии там или Армении. Документы из их истории были бы очень убедительны.

>1 Предположим что НХ верна и вся история сильно искажена, но
>тогда Столица великой империи должна быть чем то поистине
>грандиозным и выдающимся.

Это предположение неверно. Возьмём примером Ватикан - его внешний вид полон того самого величия (которого нет даже у Парижа или Стамбула). Но достоверно имзвестно, что Ватикан построили на рубеже 15-16 веков, причём стараниями одного архитектора - Микельанжело.

В своих предположениях вы не учитываете очень простой вещи - ускоренного роста науки и технологии. Наиболее грандиозными являются как раз города более молодые - например, столица Бразилии, Нью-Йорк или Токио. А древняя столица Японии, Камакура, выглядит вот так:




А это Бразилиа


>2 Сейчас на политической карте существует много малых
>государств с великой древней историей: Грузия, Армения,
>Литва, Узбекистан, и т д.

Их история начала писаться в 19 веке. Для этого у Российской империи было много анонимных писарей. История Узбекистана написана в 40-х годах 20 века сосланными туда "врагами народа" и "космополитами".