Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаЛингвистика
Название темыРаботает ли лингвистический закон Вернера?
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=269&topic_id=2393
2393, Работает ли лингвистический закон Вернера?
Послано pl, 12-06-2017 21:50
Работает ли лингвистический закон Вернера в полной мере? В частности – этот пример, т.е. переход «s, z» - «r»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0
«Википедия» (русс.): пра-и.е. *snusós «сноха» (др.- инд. स्नुषा (snușā́), др.- греч. νυός, лат. nurus) > прагерм. *snuzō > др.- сканд. snor, др.- англ. snoru, др.- в.- нем. snura.

Начнем с того, что слово «сноха» - русское. В основе «снесу», сюда же «Настя», кашуб. «наста» - «невеста».
Сноха `Большой энциклопедический словарь:`СНОХА - жена сына; другое название - невестка. Даль: сноха, (т. е. сыноха), сынова жена, невестка, сношельница, сношенница тамб. костр. Сношеница, влад. тамб. жена деверя, жены двух братьев друг другу, невестки. Хорошо видно, как Даль ошибается, потому, как сын – тоже относиться к «снесу, выношу», отсюда и «сношение», «сную» - к «сую, суну» - сунул – сноровлю – норов, ср. с лат. «nurus» (сюда же – «зияю, свет, земя, семя, жена», производные – несу, низ (ника), знаю, свои, наши. Куст огромный. Сюда и «выну» - уный, юный, внук; вымя. Поэтому никакого «праиндоевропейского» слова не существует, кроме русского.

Фасмер: сноха сноха́ др.- русск., сербск.- цслав. снъха νύμφη, болг. снъха́, сербохорв. сна̀ха, зв. п. сна̏хо, словен. snáha, snéha, польск. sneszka – то же. Праслав. *snъха восходит к и.- е. основе ж. рода на – о - (ср. мзда́). Дальнейшее сближение с сын, ср. шваб. Söhnerin "сноха": Sohn "сын",инд. snuṣā́ "жена сына", греч. νυός "сноха", лат. nurus, арм. nu, род. п. nuоу, д.- в.- н. snur, англос. snoru, алб. nusе "невеста". Трубачев: связано с и.- е. *sneu̯- "вязать", откуда и русск. снова́ть (см.), поэтому нем. Schnur "бечевка" тождественно этимологически нем. Schnur "сноха".
Де Ваан: Sogd. swnsh, Oss. nostae; MoP. suna, sun (h) ar (сунул) – сноха, Arm. now, nowoy, SeCS snъxa; SCr. snaha; OFr. snore. Добавлю – бенг. suunarpyu, монг. Сувилагч, тамил. Ceviliyar (сую + лью). Дворецкий: nurus, us f:1) невестка, сноха; 2) поэт. молодая женщина 3) невеста сына; 4) жена внука.
Логичного объяснения нет, кроме откровения господина Вернера. Человек просто сравнил слова и вывел умозаключение, не удосужившись проверить свое предположение. И если никто не возражает против переходов похожих звуков, то никаких механизмов вышеупомянутого перехода не существует. Но, конечно, надо учитывать ту обстановку, в которой он работал, равно, как и Гримм. Создание «индоарийской» (прагерманской) теории, где «Deutschland uber alles», объединение Германии, обоснование сказки о «Священной Римской Империи Германской нации», бодание с англичанами на востоке (французы уже выбыли, стараниями англичан). Тут и не на такое пойдешь. Семена упали на благодатную почву. Кто проверять будет?

Вот как пропустили англ. «nurse» - медсестра, няня, кормилица
nurse (n.1) («nurrice»); из старофранцузского «norrice» - приемная мать, кормилица (так же имя Норрис (Norris); из позднелатинского *nutricia – няня, гувернерка, наставница; из латинского «nutricius» - то, что сосут, чем питают; из «nutrix» (родительный падеж «nutricis») – кормилица; из «nutrire» - сосать
nourish (v.) (питать, кормить, удобрять); из старофранцузского «norriss-», корня от «norrir» - расти, выращивать, взращивать, воспитывать, поддерживать, обеспечивать; из латинского «nutrire» - питать, кормить, воспитывать, поддерживать (старая форма «nutrix»), дословно – «тот, кто дает сосать грудь»; из PIE *nu-tri-, суффиксальной формы от *(s)nau- плыть, течь, - отсюда – сосать; расширенная форма от корня *sna- плыть.

Тут сразу выплывает несколько вопросов (простите за каламбур): 1) navy, swim – русское «сную», как я показал раньше, это «юсовая» (назальная) форма от «сую»; 2) куда делось «t» в переходе от «nutrix» к «nurrice»? Давайте разбираться. Дворецкий: nutrico, —, atum, are : кормить, выкармливать; питать, вскармливать, воспитывать: nutrio, ivi (ii), itum, ire: 1) кормить, питать; вскармливать грудью; 2) взращивать, выращивать; ухаживать; лелеять; 3) воспитывать; культивировать; 4) поддерживать; 5) охранять, оберегать; 6) лечить; nutrix, icis f:1) кормилица; 2) перен. колыбель, родина или рассадник, питомник. 1828: NUTRIO – кормлю; из νεώτερος – молодой, откуда νεωτερίζω – делать нововведения, т.е. русское «новодел» - НВДЛ – NΩΔΛ – ΝΩΤΛ (NUTR). Далее νεοτρεφής – недавно кормящийся, новорожденный; τροφή (τρέφω) – пища, содержание, провиант войска; вообще питание, кормление
-trophy (словообразовательный элемент, означающий питание); из «τροφή» - еда; из «τροφ-», из корня «τρέφω» - поддерживать, снабжать.
Вейсман: τρέφω – кормить, содержать, питать, взращивать; в.т.ч. войско; делать плотным, сгущать; расти, вырастать; ср. с τάρφος – лесная чаща; ταρφύς – частый, густой, т. е. с русским «деревья». Лиддел и Скотт сравнивают с различными формами «требую» (к корням «др» / «тр»), ср. «трофей», «штраф» (Strafe - стребую); так же приводят слово θρέψα (трепса) – родная земля, ср. «drop» - падать, ронять, капать, родственно «draught» (в.т.ч. «цедить, отбирать, ср. «draught beer» - далее – глоток), т.е. дробить. Ср. «дробь» и «каплю» по форме. Опять мы сталкиваемся с поздним происхождением латыни и греческого. Ср. с «troops» - войска и русское слово «тропить, торопить», ср. с «дробить».

Есть и другой подход, впрочем – малодоказательный. Де Ваан: IE: Skt. prasnauti – стекать, получать жидкость; prasnuta – получать материнское молоко. Другими словами – просунуть сисю в рот младенцу. Хотя он может оказаться перспективным в объяснении слова «nurse» («nursery»). Вполне возможно, что это русское «сунул» (сунулся), но, с тем же успехом – нальюсь – НЛС – NLC – NRC; араб. mumarada, баск. Erizaina, бенг. Nārsēra, вал. nyrs, венг. nővér, гудж. Narsa, дат. amme, исп. niñera, мальт. ners, нем. nähren, неп. Narsa, порт mamar, телугу Narsu, филипп. Nars, хинди – nars, шв. amma. Также «няня» (то же «мама», «нана» - из «детских» слов) лью, в арабском – лить или же – рожаю, род, собственно, мамочки кормят своих детей, преимущественно, сами, ср. «роженица» и баск. Erizaina, мама + род и араб. mumarada, мама и дат. amme.

Другими словами, отличие OFr. snore, англ. «nurse», др.- сканд. snor, др.- англ. snoru, др.- в.- нем. snura от русского «сую, снесу, сноха» может иметь несколько объяснений. Надо заметить, что это слово, в.т.ч. лат. nurus никак, напрямую, не этимологизируется из «сноха» или греческого выдуманного слова νυός с отпавшей «с». Уже само отпадение первой буквы подчеркивает искусственность языка (что сплошь и рядом в «древнегреческом»). Без обращения к русскому никакая этимология не выстраивается.
Попытки произвести слово из «nutrio», блестяще проваливаются при ближайшем рассмотрении. Кроме того, страдает и смысловой контекст, идет подмена понятий – мама – няня – кормилица. И совершенно очевидно, что ни одно из вышеизложенных решений не подпадает под «закон» Вернера. Механизм образования совершенно другой. Надо еще закон Гримма проверить на правильность соответствий.

Еще один пример: were – мы, были, см. «was»
were (v.) (староанглийское «wæron» - прошедшее время множественного числа и «wære» - второе лицо единственного числа от «wesan» - оставаться – к «be». Данная форма иллюстрирует закон Вернера (Verner's Law), названный по имени датского лингвиста Карла Вернера (Karl Verner, 1875), которой объясняет, что звук "s" переходит в "z", и далее меняется на "r."
Интересно, что словарь 1675 такой формы не знает; (1826): WERE – прошедшее время от глагола «to be»; G. “vera”; Swed. “wara” – быть, существовать; S. “wesan”; T. “wesen” – быть. Т.е. «был» - БЛ – BL – BR – (B) WR; соответственно «was» - бывший – БВШ – (B) WS. Так называемый «закон» Вернера не работает. Словарь 1675 дает следующие значения: WERE (ƿærð, Sax., vir, L.) – человек, см. «verdant» - к Яр, Юрий, Георгий, лат. «vir», см. «herr», «hero»; WERE (ƿær, Sax.) – пруд (вероятно к «вырою»); WERE – сомнение, откладывание (решения) – Чосер (вот здесь, вероятно, «был»); WERÆ, WERTÆ (ƿere, Sax.) – то, что уплачивали в старое время за убийство человека, когда такое преступление наказывалось выплатой штрафа и выражалось в деньгах. Т.е. «вира»

P.S. в качестве разминки можно предложить и такую схему. Со словом «синьора» (сеньора).
Сеньора `Толковый словарь Кузнецова`: СЕНЬО́РА - ы; ж. <исп. señora>. В Испании: форма вежливого упоминания или обращения к замужней женщине (обычно употребляется перед фамилией или должностью, званием); госпожа. / Разг. Наименование любого лица женского пола или обращение к нему. Синьор `Словарь иностранных слов русского языка`: господин, сударь; синьора - госпожа, сударыня; синьорина - барышня. (Источник: "Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке". Попов М., 1907)

В основе лат. senior – старший – из senex – старый, преклонный, древний, т.е. русское «сник», ср. «старый» - «снулый». Соответственно, сюда и «сенатор». Теперь senora – SNR, ср. с snore. Логично, ведь она жена синьора (сеньора).






2396, RE: Работает ли лингвистический закон Вернера?
Послано marmazov, 13-06-2017 09:51
)))Начнем с того, что слово «сноха» - русское. В основе «снесу»)))

Любопытно, что в ц-с "снести" - съесть, "пронести" - возвещать, рассказывать, "принести" - дать самого себя в жертву, "понести" - нажать, "вознести" - служить, "поносити" - вынашивать (о беременности), позорить, вынести (о страданиях), "несу" - привожу в движение, "нести" - нести убытки и, в то же время, "носити" - носить, переносить, терпеть, усваивать, вынашивать ребенка.

Получается, что разные формы нынешнего слова "носить" относились когда-то к разным словам.

Слово "сноха" имеет соответствия в санскрите: "snuṣā" - невестка ; золовка и, по-видимому, "sneha" в значениях "склонность, привязанность,расположение, любовь, дружба", "snih" - становиться преданным, верным, любить. Сравните: словен. snéha. Любопытно, что в другом своем значении слова "sneha" и "snih" (быть клейким, липким) могут быть связаны со словом "снег".

Про закон Вернера есть у Кеслера:

)))Или возьмем знаменитый латинский ротацизм, когда звук "з" якобы внезапно (в историческом масштабе) перешел в "р". Причем в романских языках перешел везде, а в германских не всегда, не везде и не последовательно: ср. нем. Hase "заяц" и англ. hare, нем. Eisen "железо" и англ. iron, но нем. war "был" при англ. was. Звуки "з" и "р" принципиально различаются по природе своего образования. Какие мыслимые фонетические причины могут быть у такого неестественного сдвига? А вот палатальное ("украинское") г и немецко-французское язычковое ("картавое") r как раз фонетически весьма близки. Еще Ломоносов подметил фонетическую близость греческих r ("картавое рцы") и g (палатальное г). Анализ Словаря показывает, что появление "r" связано именно с неустойчивостью палатального г, а отнюдь не "з", которое само является одним из продуктов эволюционного преобразования палатального г.

Поэтому латинский ротацизм - еще одна явная несуразица, связанная с мнимой "древностью" письменной латыни, когда якобы букву Z (передававшую "з") в указном порядке отменили за "ненадобностью" в 312 г. до н.э. (произошел "ротацизм"!). А потом, лет через 300, стали опять понемногу использовать, причем только для написания "греческих" слов.

Эта мифическая история одной природы с историей искусственного появления в кириллице фиты, ижицы и прочих греческих букв. Обе истории относятся к одному и тому же средневековому периоду становления азбучной письменности.)))

Мне кажется, что древняя латынь (если она, действительно, была придумана) вводилась в русле тогдашней попытки "объединения" Европы. Но тогда не сложилось,- зато сложилось сейчас. Возможно, до поры, до времени.
2430, RE: Кеслер
Послано pl, 14-06-2017 03:49
Кеслер существует в другой парадигме, как и наш г-н 777. У него есть здравые мысли, как и у покойного Габовича. Собственно, можно множить данные параллели, включая Топера.(современные - Степаненко, Кадукчанский, Sibved, да, мало-ли). К сожалению, Вы не углубляетесь в проблему, а лишь её усугубляете. Перечитайте еще раз высказывание Кеслера, которое Вы привели. Фонетика хороша на современном этапе. Создана целая школа, выездные экспедиции, и прочее. Это гигантский аппарат, создающий ощущение мощности и незыблемости. Но это вопрос веры, а не аналитики. Мои два образования (географическое и экономическое) привели меня к тому (жаль, что поздно), что ничего осознанного (на самом деле - псевдоосознааного) не существует. Есть база и есть желание понять (на некой основе). А дальше - как в анекдоте - "Сами, все сами".
Собственно, не о том. Вы сами множите миф. В данном случае - древнеиндийский. Вольно Вам. Но, если Вы попробуете углубиться в родной язык - все вопросы снимутся.
И это замечательно, что у меня нет лингвистического образования. Не испортили. За сим. Не собираюсь с Вами полемизировать, мы находимся в разных пластах мироощущений. Нет ничего более идиотского, чем споры людей, стоящих на разных позициях. Есть факты, есть логика. Впрочем и логика есть разная, важны факты, но и факты, зачастую, есть интерпретация определенных логических схем . Посему я работаю со словарем, а не лезу в полемику. Нет на это времени. Сам прошел путь от кавалерийских наскоков к попыткам осознания. Чего и Вам желаю.
https://www.youtube.com/watch?v=pgYKbfBkK8k
https://www.youtube.com/watch?v=Zp-wvgZwy4w
https://www.youtube.com/watch?v=veo889NOILw
В горах, знаете, очень проясняется. Рекомендую Алтай и Приполярный Урал. На месяц. Автономка - дело полезное. Могу и маршрутики подкинуть.
2432, RE: Кеслер
Послано marmazov, 14-06-2017 07:37
)))К сожалению, Вы не углубляетесь в проблему, а лишь её усугубляете. Перечитайте еще раз высказывание Кеслера, которое Вы привели. Фонетика хороша на современном этапе.)))

Тоже не люблю вступать в дискуссии, но не совсем понимаю, чем вам, в данном случае, не угодил я, а тем более Кеслер? Не понимаю и того, за что вы так не любите санскрит? Лично мне он помогает понять смысл многих древнерусских слов. Для объяснения более современных он, конечно, не годится. Увы, я не работаю в русле ваших идей, но на то они и ваши. Вы как любитель путешествовать должны понимать, что могут быть разные пути для достижения цели. Если мы все скопом пойдем по одной, выбранной вами, дороге, то вряд ли это послужит на пользу нашей работе. В сущности я указал только на то, что слова, связанные со словом "носить", могут иметь разное происхождение, что и отражено в ц-с языке. И указал на связь слова "сноха" со словами из санскрита. На этом все. Если вы считаете, что я ошибаюсь, то разъясните мою ошибку с конкретными фактами, если же нет, то зачем все эти ваши раздраженные слова? Я уже неоднократно задавал любителям отвечать не по существу один вопрос: почему в ц-с языке слово "несу" -это привожу в движение, заставляю двигаться? Может, все-таки, хоть вы ответите, используя наработки целой школы с выездными экспедициями?
2450, RE: Работает ли лингвистический закон Вернера?
Послано Веллингбро, 20-06-2017 18:28
Неверная хронология приводит и к лингвистическим казусам, но сами эти казусы дают и возможность подобраться к правильной хронологии. Сейчас предметно занимаясь кельтами, помимо прочего обнаружил немало лингвистических паззлов, разгадка которых... приводит к однозначному датированию целого ряда средневековых событий, отправленных в "далёкое прошлое"... И понять, к примеру, отчего это ирландцы свои улицы-кварталы назвали... "Рахим Аллах"(!)
2451, RE: Работает ли лингвистический закон Вернера?
Послано marmazov, 20-06-2017 19:22
Если вы имеете ввиду вот это: )))Ranelagh (читается сейчас "Рэнела" в ирландской орфографии, читается... "Рахим аллах!")))

то я уже пытался дать на это ответ, который сейчас еле нашел среди своих заметок в архиве. Не знаю, понадобится он вам или нет, но приведу его здесь:


Интересно, что в санскрите rana (искаженное от rajan) - царь,король, монарх, властитель, но также rana - удовольствие, наслаждение, удобство, комфорт; lag - прилипать, приставать (сравните: ложиться), пробовать на вкус, вкушать; ila - подкрепление, восстановление сил, отдых.
В общем, слово Ranelagh (Ренела) можно трактовать как "Королевские покои". И действительно в Дублине: "Ranelagh" (там находятся далеко недешевые средства размещения), в Париже: "Апартаменты Ranelagh расположены в 16 округе Парижа". Причем, первая часть слова Ranelagh, в общем-то, может соответствовать второй.

Ирландское Raghnallach ( читается как "Ранел"), наверное, можно объяснить и особенностями современного произношения, когда из языка исчезли многие звуки, а буквы, им соответствовавшие, остались. Но привлекает внимание, что в санскрите ragh может соответствовать значению "эффективный, знающий", na - знающий, al - быть знающим, способным,- а вместе получается Raghnal (ragh+na+al). Слово "ala", кстати, может соответствовать значению "высокочтимый" ( араб. аллах). То есть, слово Raghnal-lach можно трактовать как "гостиница, ну, с очень вышколенным персоналом", что соответствует значению "королевские покои".

С этим lag - прилипать, приставать, вполне, может быть связано слово "лагерь" как место для отдыха, что в сочетании с ala -высокочтимый дает ala + lag (королевское место или покои), похожее на слово "аллах".
2464, RE: кельты и ислам
Послано Веллингбро, 24-06-2017 01:21
Raghmhallach - так это писалось 150 лет назад. И читалось: "Рагхим Аллах" ("гх" - это как украинское "г"). И ничего "санскритичного" и в помине тут нет. Зато есть соответствие нынешнему палестинскому г. Ра"малла".
А откуда в Ирландии оказался "Милосердный Аллах", тоже понятно, ибо язычники кельты в 10 в. бежали из Прикаспия от исламизации на северо-запад.
2465, RE: кельты и ислам
Послано marmazov, 24-06-2017 08:54
)))И ничего "санскритичного" и в помине тут нет)))

Дело тут не в санскрите, а в пропагандируемом наукой индоевропейском языке.Каким был этот язык никто толком не знает, а санскрит - вот он.
Поэтому я к нему и обращаюсь. Но если общий индоевропейский язык существовал, то до какого времени? В русском языке есть возможная дата отсчета - время Кирилла и Мефодия. С этого времени или какое-то время после него и начали действовать новые лингвистические законы, которые все время ошибочно применяют к более старым словам.В это же время древнерусский язык и стали насильственно отрывать от общего индоевропейского языка. В областях Западной Европы его распад в связи с христианизацией и обособлением государств мог начаться раньше. Там могли быть свои Кириллы и Мефодии. Поэтому русский язык вкупе с литовским больше связан с санскритом, чем остальные европейские языки, хотя он и считается более молодым языком. Такой вот парадокс.

Я свои доводы писал не для того, чтобы переубедить вас, а для того, чтобы вы обратили на них внимание и смогли опровергнуть.

2466, RE: кельты и ислам
Послано Веллингбро, 24-06-2017 09:58
Да я, собственно, ничего не имею против общности "литовский-русский-санскрит". Занимаясь кельтами, хочу прояснить взаимоотношения кельтской группы с этой общностью...
2439, RE: Работает ли лингвистический закон Вернера?
Послано statin, 14-06-2017 16:57
Фонетические процессы, благодаря которым слово "сноха" трансформировалось в слово "snura". Только имеют ли они вообще отношение к закону Вернера?

*«Википедия» (русс.): пра-и.е. *snusós «сноха» (др.- инд. स्नुषा (snușā́), др.- греч. νυός, лат. nurus) > прагерм. *snuzō > др.- сканд. snor, др.- англ. snoru, др.- в.- нем. snura.

Начнем с того, что слово «сноха» - русское. В основе «снесу», сюда же «Настя», кашуб. «наста» - «невеста». *

У меня почему то основа другая получается. В слове "сноха" присутствует "н + гласный". Значит налицо "юсовая трансформация" слова. На месте "н + гласный" изначально был юс, а само слово выглядело примерно таким образом: сѫка.

В дальнейшем юс трансформировался в чистый звук "у" - "сука", "н + гласный" - "сноха". Также юс трансформировался в "м + гласный". Получилось просто "самка".

*Логичного объяснения нет, кроме откровения господина Вернера. Человек просто сравнил слова и вывел умозаключение, не удосужившись проверить свое предположение. И если никто не возражает против переходов похожих звуков, то никаких механизмов вышеупомянутого перехода не существует. Но, конечно, надо учитывать ту обстановку, в которой он работал, равно, как и Гримм. Создание «индоарийской» (прагерманской) теории, где «Deutschland uber alles», объединение Германии, обоснование сказки о «Священной Римской Империи Германской нации», бодание с англичанами на востоке (французы уже выбыли, стараниями англичан). Тут и не на такое пойдешь. Семена упали на благодатную почву. Кто проверять будет? *

"Закон Вернера"- хорошая штука, чтобы подогнать теоретические умозаключения под заранее известный результат. Господин Вернер в 1875 году опубликовал список исключений, в которых не работал закон Гримма. По закону Гримма не получалось вывести из, реконструированного на основе санскрита и какого-то из греческих языков, "индо-европейского языка" многие немецкие слова. Так вместо "фатера" (отца) по закону Гримма получался "фапер". Выходило, что германские языки вовсе не "индо-германские", а основаны на каком-то другом "праязыке". Катастрофа.

Но исключения найденные господином Вернером срочно оформили как новые правила и положение было спасено.

Кроме законов Гримма и Вернера существовал еще и третий основополагающий лингвистический закон - "Закон Клюге". Так его не так давно признали недействительным..
2440, RE: Работает ли лингвистический закон Вернера?
Послано pl, 15-06-2017 20:53
Ув. господин Статин. Я пишу свои умозаключения, опираясь на массив данных. Относительно трансформации "оу" - "в" - еще у Буслаева. Собственно, господин, названный выше: 1) не господин; 2) свистун; 3) мало-ли, что привидится. Вы долго занимались этими вопросами. Как Вы считаете - должно ли это ложиться в основу языкознания? Как большой любитель читать Ваш журнал, хотелось бы Вашего обоснования. Я же погряз в объяснениях.
Собственно, мы с вами говорим о пракорнях (в данном случае - мой термин). Вероятно, у нас с Вами есть расхождения. Хотелось бы понять.
Давайте так:
1) Ваше представление о пракорнях (термин мой, в данном контексте)
2) Вы поддерживаете это представление?
3) Честно говоря, добираясь до сути слов, никаких сбоев данный метод не давал.
Буду очень признателен, если подвергнете Вашей критике мои упражнения. С Уважением - Дунаев. П.В. (или, как шутят мои выпускники П и немножечко В)
2448, RE: Работает ли лингвистический закон Вернера?
Послано statin, 19-06-2017 22:33
* Собственно, господин, названный выше: 1) не господин; 2) свистун; 3) мало-ли, что привидится. Вы долго занимались этими вопросами. Как Вы считаете - должно ли это ложиться в основу языкознания? *

У современного исторического языкознания, вообще, основания крайне шаткие. В его основе лежит лишь предположение озвученное Уильямом Джонсом, что у санскрита, латинского, греческого, немецкого и кельтского языков был общий предок, который более не существует. Этот предок позднее назвали индо-европейским языком.

Даже если допустить, что индо-европейский язык когда-либо существовал, всё равно остаются вопросы. Например, откуда этот индо-европейский язык взялся? Он был дарован с небес в готовом виде или же развивался самостоятельно. Если он развивался самостоятельно, то из какого источника и каким образом?

Официальное историческое языкознание не дает ответов на эти вопросы. Более того, в 1866 году Парижское лингвистическое общество запретило все обсуждения о происхождении языка. Лондонское Филологическое общество последовало его примеру в 1872 году. К запрету присоединились лингвистические общества других стран. Запрет действовал в течении более чем ста лет.

* Собственно, мы с вами говорим о пракорнях (в данном случае - мой термин). Вероятно, у нас с Вами есть расхождения. Хотелось бы понять.
Давайте так:
1) Ваше представление о пракорнях (термин мой, в данном контексте)*
Свои представления о пракорнях я излагал в этой статье:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13854&forum=DCForumID2
2449, RE: Работает ли лингвистический закон Вернера?
Послано VХронолог, 20-06-2017 17:51
...У меня почему то основа другая получается. В слове "сноха" присутствует "н + гласный". Значит налицо "юсовая трансформация" слова. На месте "н + гласный" изначально был юс, а само слово выглядело примерно таким образом: сѫка.

В дальнейшем юс трансформировался в чистый звук "у" - "сука", "н + гласный" - "сноха". Также юс трансформировался в "м + гласный". Получилось просто "самка"...

Судя по всему, ваш "юс" многолик как Шива и неисчерпаем как атом :о).
Итак, из одного "сѫка" мы получаем "сука", "сноха" и, наконец "самка". Я готов в это на мгновение поверить, но как же тогда артикулировался исходный "ѫ"? Получается, что в одном и том же окружении (или просто в одном и том же корне) гласный мог звучать как минимум двояко: с запаздыванием носового призвука (е+н при распаде или даже е+м, откуда берется губная артикуляция при заднеязычном соседнем звуке в слове "самка" не совсем понятно) и с опережением (н+гласный)?

...Господин Вернер в 1875 году опубликовал список исключений, в которых не работал закон Гримма. По закону Гримма не получалось вывести из, реконструированного на основе санскрита и какого-то из греческих языков, "индо-европейского языка" многие немецкие слова...

Господин Вернер не только опубликовал список таких исключений, но и поставил озвончение прагерманских согласных в зависимость от ударности предшествующего гласного (на праиндоевропейском этапе). Ударность ПИЕ гласного установлена на основе "санскрита и какого-то из греческих языков". Получается, что закон Вернера ещё сильнее связал германские языки с ПИЕ и, более того данные о ПИЕ акцентуации, полученные из санскрита и греческого стали косвенно подтверждаться данными прагерманского консонатизма. Не так уж сильно смахивает на простую заплатку на законе Гримма.

...Так вместо "фатера" (отца) по закону Гримма получался "фапер"...

Вот что бывает, когда не понимая переписываешь Википедию. По закону Гримма получался "фа(th)ер" а должен был получаться "фаðер", а никак не "фапер".

...Кроме законов Гримма и Вернера существовал еще и третий основополагающий лингвистический закон - "Закон Клюге". Так его не так давно признали недействительным...

Не знаю, можно ли попытку объяснения появления прагерманских длинных глухих смычных согласных ассимиляцией звонкого смычного и -n "основополагающим лингвистическим законом".
К тому же, закон, сформулированный в 1884 году был поставлен под сомнение уже в 1906 году из-за большого количества исключений. Слабовато для "Фундаментального закона".

...Даже если допустить, что индо-европейский язык когда-либо существовал, всё равно остаются вопросы. Например, откуда этот индо-европейский язык взялся? Он был дарован с небес в готовом виде или же развивался самостоятельно. Если он развивался самостоятельно, то из какого источника и каким образом?

Официальное историческое языкознание не дает ответов на эти вопросы...
Более того, в 1866 году Парижское лингвистическое общество запретило все обсуждения о происхождении языка. Лондонское Филологическое общество последовало его примеру в 1872 году. К запрету присоединились лингвистические общества других стран. Запрет действовал в течении более чем ста лет...

1. Официальное историческое языкознание всегда ставило вопрос возникновения ПИЕ. Высказывались и активно обсуждались разные гипотезы, от естественного развития из более древнего языка до креолизации. Сейчас первая точка зрения популярнее (т.н "ностратическая" и прочие макросемьи)
2. Парижское лингвистическое общество запретило дискуссии о происхождении не конкретно праиндоевропейского, а языка в принципе.
Кстати, одну из первых гиптоез о ностратической макросемье (иными словами о языке-предке праиндоевропейского) развил Хольгер Педерсен, который был членом Парижского лингвистического общества. Не видите здесь противоречия вашим словам?
2463, RE: Работает ли лингвистический закон Вернера?
Послано statin, 23-06-2017 23:10
*Судя по всему, ваш "юс" многолик как Шива и неисчерпаем как атом*

Очень меткое выражение. С Вашего позволения, когда-нибудь использую его в своих статьях.

*Итак, из одного "сѫка" мы получаем "сука", "сноха" и, наконец "самка". Я готов в это на мгновение поверить, но как же тогда артикулировался исходный "ѫ"? Получается, что в одном и том же окружении (или просто в одном и том же корне) гласный мог звучать как минимум двояко: с запаздыванием носового призвука (е+н при распаде или даже е+м, откуда берется губная артикуляция при заднеязычном соседнем звуке в слове "самка" не совсем понятно) и с опережением (н+гласный)?*

А двояко - это разве много?
Вот, например, М.В.Ломоносов в "Российской грамматике" писал про другой гласный: " Буква е выговаривается пятью разными образы " (параграф 97)

*Господин Вернер не только опубликовал список таких исключений, но и поставил озвончение прагерманских согласных в зависимость от ударности предшествующего гласного (на праиндоевропейском этапе).*

А достоверно ли известно, что "на праиндоевропейском этапе" существовали ударения, если их еще у "древних греков и римлян" не было?

Тот же М.В.Ломоносов в "Российской грамматике" писал: " Разность складов чрез протяжение была весьма явственна у древних греков и римлян, так что и стихотворство их на том основано, невзирая на ударения, которые посему не так чувствительны были, как протяжения. В нынешнее время у европейских народов хотя ударение на складах преимущество одержало, однако протяжение не токмо не совсем истребилось, но и некоторую разницу причиняет между речениями одного выговора, например: у немцев Stall краткое значит конюшню, Stahl долгое -- сталь."

*К тому же, закон, сформулированный в 1884 году был поставлен под сомнение уже в 1906 году из-за большого количества исключений. Слабовато для "Фундаментального закона".*

Вот-вот, и я о том же. Теперь, без этого закона, появление прагерманских длинных глухих смычных согласных, приходится объяснять наличием до-индо-европейского субстрата.

* Парижское лингвистическое общество запретило дискуссии о происхождении не конкретно праиндоевропейского, а языка в принципе.
Кстати, одну из первых гиптоез о ностратической макросемье (иными словами о языке-предке праиндоевропейского) развил Хольгер Педерсен, который был членом Парижского лингвистического общества. Не видите здесь противоречия вашим словам? *

Покажите пальцем, где я говорил, что Парижское лингвистическое общество запретило дискуссии о происхождении индо-европейского языка.

Оно запретило дискуссии о происхождении языка вообще. А зачем оно это сделало?

2607, RE: Работает ли лингвистический закон Вернера?
Послано VХронолог, 13-07-2017 08:24
"Очень меткое выражение. С Вашего позволения, когда-нибудь использую его в своих статьях."

Да ради Бога)

...А двояко - это разве много?
Вот, например, М.В.Ломоносов в "Российской грамматике" писал про другой гласный: " Буква е выговаривается пятью разными образы " (параграф 97)...

Но Ломоносов честно перечислят разные фонетические условия, при которых меняется произношение: в начале, в конце слова, после мягкого, в заимствованных словах и т.п. В вашем же случае этого у вас "юс" распадается на три варианта в одном и том же фонетическом окружении, что очень странно.

...А достоверно ли известно, что "на праиндоевропейском этапе" существовали ударения, если их еще у "древних греков и римлян" не было?

Тот же М.В.Ломоносов в "Российской грамматике" писал: " Разность складов чрез протяжение была весьма явственна у древних греков и римлян, так что и стихотворство их на том основано, невзирая на ударения, которые посему не так чувствительны были, как протяжения. В нынешнее время у европейских народов хотя ударение на складах преимущество одержало, однако протяжение не токмо не совсем истребилось, но и некоторую разницу причиняет между речениями одного выговора, например: у немцев Stall краткое значит конюшню, Stahl долгое -- сталь."...

В санскрите и древнегреческом не было ударения в нашем понимании т.е силового, но существовали музыкальные разноместные ударения.

...Вот-вот, и я о том же. Теперь, без этого закона, появление прагерманских длинных глухих смычных согласных, приходится объяснять наличием до-индо-европейского субстрата...

Нет, не о том. Вы назвали закон Клюге основополагающим, что не совсем правда, моя реплка относилась конкретно к этому.
Что же до субстрата, то это объяснение, конечно не фонтан, но лучше иногда воспользоваться им, и копать и анализировать дальше, чем выдумывать неочевидный "закон".

...Покажите пальцем, где я говорил, что Парижское лингвистическое общество запретило дискуссии о происхождении индо-европейского языка.

Оно запретило дискуссии о происхождении языка вообще. А зачем оно это сделало?...

Вот ваша реплика.
"Даже если допустить, что индо-европейский язык когда-либо существовал, всё равно остаются вопросы. Например, откуда этот индо-европейский язык взялся? Он был дарован с небес в готовом виде или же развивался самостоятельно. Если он развивался самостоятельно, то из какого источника и каким образом?

Официальное историческое языкознание не дает ответов на эти вопросы. Более того, в 1866 году Парижское лингвистическое общество запретило все обсуждения о происхождении языка. Лондонское Филологическое общество последовало его примеру в 1872 году. К запрету присоединились лингвистические общества других стран. Запрет действовал в течении более чем ста лет."

Сразу после индоевропейского вы без перехода начали говорить о языке вообще. Простите, если я вас не понял.
В самом запрете я не вижу никакой злокозненности. Данных было мало, сравнительно-историческому языкознанию не было и ста лет и представлено оно было в основном реконструкцией праиндоевропейского языка, многие области лингвистики находились в зародыше. На таком материале дискутировать - только воздух зря сотрясать.
Повторюсь, этот запрет никак не мешал делать гипотезы о происхождении праиндоевропейского, что немного противоречит первой части вашего утверждения.
2752, Сноха
Послано tvy, 23-07-2017 17:30
В словаре русского языка 11 17 веков упоминается "сношенница".
Впрочем как у Даля.
Отчего такая форма и зачем она?
В словаре упоминаются снашенные речи, это когда ведутся через кого-то и т.д.

Где-то упоминается, что Сноха это жена сына или брата по отношению к отцу.
Причем здесь сынуха и брат?!

Я бы обратил внимание, на брачный обряд: как женили, насколько я читал, на переговоры (свататься) шел отец, а если нет отца то брат (отсюда брат?!). Не знаю видели ли они невесту, если не видели, то вели с родителями невесты сношенные речи о невесте.
Т.е. для отца девушка-невеста была сношенница, он сносился об ней с родителями невесты.
Или я бы присмотрелся как жила невеста после женитьбы. Были же терема, женские половины и пр. Возможно жену мог видеть только муж? Возможно отец не видел жены сына, а только сносился об ней.
Поэтому она для него была сноха, сношенница. Мать видела. Возможно, поэтому сноха изначально по отношению к отцу.
Понятно, что речь идет о давних временах.