Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаЛингвистика
Название темыА правильно ли мы читаем некоторые кириллические буквы?
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=269&topic_id=66
66, А правильно ли мы читаем некоторые кириллические буквы?
Послано guest, 31-12-2011 16:00
Вспомнилось высказывание М.В. Ломоносова, звучащее примерно так: "Если мы введём в нашу азбуку все звуки которые существуют, то она превысит величиною китайскую".

То есть изначально в алфавит был введён миннимальный набор из самых важных звуков. Но взлянув на кириллицу мы увидим, что звук "О" сразу двумя символами. Собственно буквой О (ОНЪ), а также вот этой буквой:



http://ru.wikipedia.org/wiki/Ѡ;

Какая-то непозволительная роскошь! Поэтому возникает резонный вопрос, а правильно ли мы читаем букву Ѡ. Может быть изначально буква Ѡ обозначала совершенно другой звук. А именно:

Звук "w".

Обозначается (в арабском языке) буквой و

Этот согласный звук, строго говоря, - полугласный. Так называют звуки, которые образуются аналогично соответствующим гласным звукам, но звучат кратко и имеют до или после себя гласный звук, с которым они образуют слог.
Мы уже проходили один полугласный звук: сходный с русским звук "й". Т.е. в русском языке согласный "и краткое" по сути является полугласным.
Аналогично, от гласного "у" производится полугласный звук "w". Для произнесения этого звука, нужно вытянуть вперед губы, туго сжатые трубочкой, словно собираетесь произнести звук "у" в слове "ухо", но вместо этого энергично, резко разомкнуть губы и произнести какой-нибудь гласный звук, например "а", в результате получится "wа".
Абсолютно аналогичен пиндостанскому "w" в словах "why", "wizard" или "west".

http://arabyaz.livejournal.com/4764.html

Из-за чего возникают искажения. Приведу примеры искажений:



Никаких Иоаннов у нас никогда не было. У нас всегда были Иваны. Или вот:



Никаким "оуем" дядя по матери никогда не был. Дядя по матери всегда был "вуем". Звук "w" должен был в нашем языке присутствовать обязательно. Звуки "в" и "у" у нас слишком легко переходят друг в друга.

И ещё. Как то размышлял над немецким словом Fater (отец). В принципе ничего сложного в слове нет. Это наш ТЯТЯ (ТЯТЬ). Только откуда взялся в окончании -ер? Немцы озвучили наш мягкий знак Ь (ЕРЬ).

А есть ли примеры озвучания мягкого знака в русском языке? Да сколько угодно. В частности : МАТЬ - МАТЕРЬ. Вполне возможно -ерь может приобретать форму -ель.

А есть ли примеры озвучания твёрдого знака Ъ (ЕРЪ)? Тоже есть.
КУДЪ (волшебство) - КУДЕС
ЧУДО - ЧУДЕСА


67, У читалась как КС
Послано guest, 15-01-2012 10:36
Из книги "Историография" Мавроурбина Архимандрита Рагужского, Санкт-Петербург, 1722 год:



Алеуандр сегодня читается Александр



Саусония ныне читается Саксония


68, Еще варианты прочтения У и ОУ
Послано guest, 15-01-2012 11:04
ОУспания - Испания, Гишпания, SPAIN

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12366&forum=DCForumID2&omm=90&viewmode=threaded
69, RE: У читалась как КС
Послано Melnar, 20-01-2012 00:58
Извините, конечно, но в приведенном вами же тексте есть вполне отдельная по написанию буква У. То, что вы читаете "Алеуандр", не значит, что так же читал автор текста. Смутно подозреваю, это буква кси. Поищите по тексту, может она есть и не в названиях, а во вполне обычных словах?
70, гипотеза
Послано guest, 20-01-2012 17:01
Выделены буквы "КСИ".
Но весьма интересно их написание: можно увидеть лигатуру букв S и V (ижица). Либо наоборот "VS".
Дальше такая цепочка-вариант:
1. "V" неотиличима в старых текстах от "у". Например в боспорских надписях на монетах встречается и та и другая.
2. По гипотезе, что "Y" раньше в русском языке была близка к "к" (Успенский (где-бы это у него найти?), Драгункин,)получаем, что:

"VS"="YS"="KS"

71, "прочтение КС как З"
Послано guest, 20-01-2012 19:11
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13634.html#5
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13273&forum=DCForumID2&omm=72&viewmode=threaded
72, RE: "прочтение КС как З"
Послано guest, 20-01-2012 19:22
Насчет Роксолана-Рузалия.

Тут встречалась ссылка и на то, что в каком-то славянском встречалось и Роксолана=РоЖана.

Рожана больше подходит по смыслу к Женщине.

Еще такой пример:
КСения=Жен-ия.

А корень ЖЕН на западный манер это GEN (ген).

Саму букву г-"G" можно назвать и через "ж" - "Жэ".

Т.е. опять "КС" что-то вроде "ГЖ".

А то, что Ж могло переходить в "З" это конечно так: дружок-друзья, бог-боже-бозе (Почить в бозе) и т.п.
73, RE: "прочтение КС как З"
Послано guest, 20-01-2012 19:31
В дополнение.

Оксана и Ксения считается одно и тоже.
Примем Оксана=Роксана.

Тогда Оксана и Ксения сближаются через Ж:
РОЖана=ЖЕНия. Смысл корней близок.

В случае с "з" смысл корней запутанней:
РОЗана=ЗЕНа? Что означают корни?
74, имя Ксения
Послано guest, 21-01-2012 10:18
Ну и в итоге получаем, что Ксения - это Есеня (Всеня), то бишь славянское женское имя Весна.

Vesna is a popular South Slavic female name derived from the name of Vesna, an ancient Slavic goddess of spring. It means "spring" in some Slavic languages. It is in use in Croatia, Macedonia, Serbia and Slovenia, where it was the fourth most popular name for baby girls born in 2006.

(Весна является популярным Южно славянским женским именем, происходит от названия Весна , древней славянской богини весны. Оно означает "весна" в некоторых славянских языках. Это (имя) используется в Хорватии , Македонии , Сербии и Словении , где оно был четвертым по популярности именем для детей - девочек, родившихся в 2006 году.)

People named Vesna: Vesna Čitaković, Vesna Jovanovic, Vesna Krmpotić, Vesna Manasieva, Vesna Milačić Kaja, Vesna Milošević и т.д.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vesna_(name)

Весна

Происходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. весна (др.-греч. ἔαρ), русск., укр. весна́, сербохорв. вѐсна, словенск. vȇsna, чешск. vesna, польск. wiosna. Древняя и.-е. основа на r/n, ср. лит. vasarà «лето», латышск. vasara, греч. ἔαρ, лат. vēr, др.-исл. vár «весна», др.-инд. vasantás «весна», vasar «рано», авест. vaŋri- «весной», арм. garun «весна». Использованы данные словаря М. Фасмера;

http://ru.wiktionary.org/wiki/весна
75, RE: имя Ксения
Послано guest, 21-01-2012 13:10
>>>Ну и в итоге получаем, что Ксения - это Есеня (Всеня),

Возможно.
Но есть еще такое наблюдение:
в имени Ксения, Женя, (корне GEN) - устойчивый юс (en).
Т.е. по-праславянски получаем что-то типа ЖЯ. Если Man(Мэн)=МЯ -мужчина, то ЖЯ- женщина.

В слове Весна расположение юса не очевидно. Если вЯсна, то разрывается "кси".

Но то, что Весна и Женщина слова близкие по смыслу (дающие жизнь земле (миру) и человеку) - это есть.

76, RE: имя Ксения
Послано guest, 21-01-2012 14:37
*В слове Весна расположение юса не очевидно. Если вЯсна, то разрывается "кси".*

ВесЪНа - ВесЕНний - ВесЕНь

Юс там, где ему и положено быть. Просто при современном произношении, когда главную роль играют ударения, а не протяженность звуков, он слегка трансформировался из ЕН в ЪН.
77, Веснянка
Послано ейск, 21-01-2012 13:33
Не обязательно ВЕСНА это период года.
Имя может обозначать следующее, весна от весь=село,деревня,поселение (по городам и весям):

Берында.

Меня например очень удивило следуещее слово - веснянка:



(стр.49)
Трусман Ю.Ю. Этимология местных названий Витебской губернии. 1897.
http://rapidshare.com/files/228971230/Trusman_Yu_Yu_Etimologiya_mestnyh_nazvanij_Vitebskoj_gubernii_1897.djvu

Попадалось, кстати, и Весняк-"селянин", но не могу найти где.

Так что..
78, Вс, Вес
Послано guest, 22-01-2012 21:00
Потеря (или приобретение) буквы "е" возможна, например
Влес=Велес

Есть такие славянские имена:
Всеволод, Всеслав.

Слово "все" могло трансформироваться из села, когда "всё" это было село.
Или наоборот, село из "всё".

79, Весняк
Послано ейск, 11-03-2012 10:03
>>Попадалось, кстати, и Весняк-"селянин", но не могу найти где.

Нашёл:


http://litopys.org.ua/berlex/be91.htm
80, поселение БАРСЕЛОНА
Послано guest, 11-03-2012 10:50
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12694&forum=DCForumID2&omm=23&viewmode=
81, RE: гипотеза
Послано guest, 20-01-2012 19:26
Да, действительно выделена буква "КСИ". Но её начертание отличается от "канонического"

Чем отличается. Как Вы справедливо заметили в выделенном написании можно увидеть лигатуру букв S и V (ижица). Где S, по всей видимости, буква З ("зело").

А в "каноническом" начертании можно разглядеть лигатуру букв З и V (ижица). Где З - буква "земля".

Почему могло измениться начертание? Книга Мауро Орбини "Историография", из которой сделан скрин, издана в 1722 году. В это время Петр Первый затеял реформу алфавита. Он исключил из азбуки букву З ("земля"). (Позднее З ("земля") была восстановлена, а S ("зело"), наоборот, исключена из алфавита). Логично предположить, что изменилось и написание лигатур, основанных на букве З.

В общем буква "КСИ", скорее всего, лигатура букв З и V (ижица). Известно, что V (ижица) читалась то как "В", то как "И".

То есть "КСИ" могло звучать либо как "ЗВ", либо как "ВЗ", либо как "ЗИ", либо как "ИЗ".

82, RE: гипотеза
Послано guest, 20-01-2012 19:37
Спасибо, что напомнили про каноническое написание "кси" - теперь ясно видно, что "кси" это лигатура с "ижицей".

>>В общем буква "КСИ", скорее всего, лигатура букв З и V (ижица). Известно, что V (ижица) читалась то как "В", то как "И".

Весьма странная буква "ижица".

В боспорских надписях есть родительный падеж типа "Саvроматоv".
Вот отсюда и схожесть со славянскими фамилиями:
Савромат-ОВ, Савромат-ОЙ (Куринной, Лесной)
83, часто КСИ=Ж
Послано guest, 11-03-2012 09:52
>>>В общем буква "КСИ", скорее всего, лигатура букв З и V (ижица).

Взято из:
"http://kurufin.narod.ru/html/Translate/Zhivan.html"

--------------------
Болгарское имена: Живан, Живана, Живанка

Происхождение имени

От общеслав. "живой".

Болгарский (Български)

м. Живан, уменьшительные - Живко, Жишо

ж. Живана, уменьшительные - Живанка, Живка

Сербский (Српски)

м. Живан, Živan (Живан), уменьшительные - Живанко, Živanko (Живанко), Живко, Živko (Живко), Жика, Žika (Жика), Жико, Žiko (Жико), Жикица, Žikica (Жикица)

ж. Живана, Živana (Живана), уменьшительные - Живанка, Živanka (Живанка), Живка, Živka (Живка), Жива, Živa (Жива), Жижа, Žiža (Жижа)

-----------------------
Написание сербского Ž - аккурат "КСИ", а читается как Ж.

P.S. Кстати, то, что Ж записывают латиницей как ZH можно трактовать так:
Zh=Zk=КС (перестановка из лигатуры)=Ж



84, Ксянство
Послано ейск, 21-01-2012 14:09
Вот здесь "Ксюндже" это какая-то разновидность произношения слова "Князь":



А вот здесь:



Вот смотрю на запись этого КСЯНСТВА и не могу отогнать мысль что это ХАНСТВО, и семантика такая же - панство,первенство....


85, RE: Ксянство
Послано guest, 21-01-2012 15:22
Почитаем "Российскую грамматику" М.В.Ломоноса:





То есть, что у славян "званство" - родственно слову "звание" - чин,ранг,высокое происхождение; ("ксянство"), то у тех людей, которых Ломоносов называет "греками" - "гганство"(ханство).

В народе до сиз пор говорят о бездарном человеке: "Он - никто, и ЗВАТЬ его- никак".
86, Фита=З
Послано guest, 22-01-2012 12:40
Странно Ломоносов пишет про греческую "фиту".
Классически это Т или Ф, например МиТридат.

Возможно Ломоносов застал еще произношение близкое к "З" или сравнивал южнославянские диалекты (а он их знал).

Возьмем например греческое слово "Тэос" (через фиту).
Если это славянское З, то приближаемся к "Зеос"="Зевс". А Зевс -это этрусски?

В английском языке сохранилось это праславянское "З" в слове The, Моther (произносится близко к З)

Итог:
1. Возможны разные праславянские влияния. Славяне были повсюду, например южные (этруски?) и восточные (скифы?).
По-разному звук отразился.

87, RE: Фита=З
Послано guest, 19-02-2012 19:54
Может быть "фита" изначально читалось как "ДЗ", а "греки" происносили звук как "ТС". Переход "ДЗ"-"ТС" имеет место в ряде языков?
88, RE: Фита=З
Послано guest, 19-02-2012 23:33
> В английском языке сохранилось это праславянское "З" в слове The, Моther (произносится близко к З)

Именно так. Упорно вспоминается английское TH. Определенный артикль THE произносят кто как. Кто-то ВЕ, кто-то ЗЕ, кто-то ТЕ. Это сейчас. А сколько подобных древних звуков кочует ныне по мировым языкам в разнообразных отражениях...

89, the
Послано guest, 20-02-2012 20:16
The это и украинское "це".
Возможно и славянское "се" (какое-нибудь старославянское "се агнцы божьи".

А возможно, что и русское "же" из этой ЖЕ серии.
90, RE: Ксянство
Послано guest, 22-01-2012 20:06
Очень интересно слово САМОЗВАНЕЦ.

самозванец

| Эпитет человека, присвоившего себе имя царя или кого-нибудь из членов царского дома в борьбе за политическую власть (·ист. ). Димитрий Самозванец. «Кто б ни был он, спасенный ли царевич, иль некий дух во образе его, иль смелый плут, бесстыдный самозванец, но только там Димитрий появился.» Пушкин.

Словарь Ушакова

Официальные лингвисты исследовать это слово не собираются:


Если самозванец - "царь ненастоящий", то, логично предположить, настоящий законный царь это ЗВАН (ЗВАНЕЦ).

Зван (Званец), по всей видимости, был одним из титулов правителя Руси - Орды. Причем титул характеризовал его как духовного лидера. Из примеров приведённых выше уважаемым Ейском видно, что слово Зван (Званец) можно прочитать как Ксендз (ксянс).

Известно ли, чтобы кого-либо из российских правителей величали Званцем или похожим образом?

Вот, например, говорят,у царя Федора Ивановича было прозвище "Звонарь". Откуда такое прозвище? Официальные историки утверждают, дескать:

"Федор любил колокола и церковную службу, забирался на колокольню, за что и получил от отца прозвище "звонарь".

http://kremlion.ru/praviteli/fedorblajenny/

А с какого перепугу царю самому на колокольню забираться? Что, специально обученных музыкантов при дворе не держали, чтобы усладить царственные уши? Так официальные историки говорят : "Дурак царь был. Что с него взять". Вот и вовсю гуляет легенда, мол, Федор-царь был "слабоумным и безвольным".

Заглянешь чуть дальше, окажется "Звонарем" (а на самом деле "Званцем") был и отец Федора "Иван Грозный". Он тоже по мнению историков любил на колокольню забираться.

"В стихах "Василий Шибанов" граф Алексей Толстой так описывает звон Ивана Грозного:

"Звон медный несется, гудит над Москвой,
Царь в смирной одежде трезвонит:
Зовет ли обратно он прежний покой,
Иль совесть навеки хоронит?
Но часто и мерно он в колокол бьет
И звону внимает московский народ... "

http://zvon.ru/zvon3.view5.page5.html












91, RE: Ксянство
Послано guest, 22-01-2012 13:06
КоСЯН-НеВСКий КоНСтантин иСКаНдер
92, О букве У и дифраге ОУ
Послано guest, 15-01-2012 10:45
Собственно ижица в древнейшей письменности использовалась крайне редко, обычно в значении буквы ю, но главным образом в сочетании с о по греческому образцу (ου) дала обозначающий звук <у> диграф ѹ, который в обеих славянских азбуках считается отдельной буквой. Эта составная буква (ѹ) носит название «ук».

Первоначально ук в кириллице обычно выглядел как ѹ; при недостатке места (обычно в конце строк) ижицу ставили на о и получалось нечто гаммаобразное (в виде цифры 8 со срезанной макушкой ꙋ). В старорусской письменности сочетание ꙋ в большинстве случаев упростилось до у — тем самым совпав с ранней ижицей и дав начало современной букве у.

С XIV века южнославянские (балканские) книжники при исправлении церковных книг широко восстанавливали ижицу (т.е. ипсилон) в греческих заимствованных словах. Однако она уже к тому времени приобрела изменённую форму, потеряв нижний хвост. Именно в таком, бесхвостом виде она была привнесена во время второго южнославянского влияния на Русь и сохранилась в церковных книгах до сих пор.

Правила употребления ижицы, ика, диграфа ѹ и ука-лигатуры долгое время менялись, но в конце концов (со второй половины XVII века) церковнославянская письменность на Руси (и под её влиянием — в Сербии и Болгарии, утративших собственные изводы церковного языка) установилась в следующем виде:
звук <у> в начале слов выражается диграфом ѹ («он-ик»);
в середине же и в конце — гаммаобразной лигатурой ꙋ (собственно «ук»);
в качестве числового знака для числа 400 используется y-образный знак «ик»;
собственно ижица используется в заимствованных (обычно из греческого или через греческий) словах и читается либо как <и>, либо как <в> (Паѵелъ, Єѵа) — обычно после букв е или а, передавая греческие диграфы греч. εὐ и греч. αὐ.

Формально выбор правильного чтения ижицы определяют надстрочные знаки: если над ижицей стоит придыхание и (или) ударение, то это гласная <и>, а если ничего не стоит — то согласная <в>. Для обозначения ижиц, которые надо читать как <и>, но которые стоят не в начале слова и не под ударением, используется специальный надстрочный знак — кендема (ѷ), сегодня иногда ошибочно называемый «двойным тяжёлым ударением» или, ещё хуже, «двойным тупым ударением». Ижица с кендемой отдельной буквой азбуки не является.

Описанные правила использования ижицы с кендемой весьма отличаются от греческого употребления двух точек (диерезиса) над буквой ипсилон (ϋ): у греков диерезис над гласной ставится для того, чтобы она не образовала дифтонг с соседней гласной.

В дониконовской (и позднейшей старообрядческой) орфографии система была в целом той же, хотя диграф ѹ и гаммаобразный ук в большой мере были взаимозаменимы; часто провозглашалось правило такого вида: обозначать звук <у> диграфом ѹ в начале слов и под ударением, если только последней или предпоследней перед тем буквой не является о; в остальных случаях использовать ук (на практике, впрочем, от него отступали в обе стороны).
<править>
Ижица в русском языке

До времён Петра I русская азбука и орфография не считались отличными от церковнославянских, так что правила употребления ижицы были одни и те же. Пётр I ввёл для русского языка упрощённую письменность (гражданский шрифт) — без надстрочных знаков и с меньшим числом букв. Среди прочих «лишних» букв он отменил и ижицу (заменив на I или В, в зависимости от произношения). Но позже она была восстановлена (без кендемы, независимо от звучания). Снова отменена в 1735 году. Снова восстановлена в 1758 году. С тех пор каких-либо предписаний касательно её применения не было, но сама собой она употреблялась все реже. С 1870 годов ижицу в азбуке иногда помещали в скобки (из-за редкости использования этой буквы). До 1917—1918 г. г. ижица встречалась в немногих словах: чаще это было «мѵро» с производными, реже «сѵнодъ» и ещё реже — «ѵпостась» и в некоторых других. В печати начала XX века можно усмотреть некое оживление её использования по сравнению с концом XIX века. В документах орфографической реформы 1917—1918 гг. ижица не упомянута, хотя утверждение о том, что именно её отменили именно тогда, наряду с десятеричным i, ятем и фитой, не только является распространённым, но и отражено в Большой Советской Энциклопедии<1>. Фактически же Ѵ вышла из употребления в гражданском алфавите постепенно, под влиянием не только общего направления изменений в орфографии русского языка, но и вытеснения слов и текстов на религиозную тематику из гражданской печати. В то же время, например, паровозы серии Ѵ выпускались вплоть до 1931 года, и эксплуатировались до их списания в 1950-х годах.

Ижица в виде у-образного знака «ик» в русском гражданском шрифте отсутствовала с самого начала. Введённое Петром I начертание буквы У правильнее считать продолжающим не её, а гаммаобразный лигатурный «ук» (в его заглавной форме).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ѵ;

Υ, υ (название: и́псилон, греч. ύψιλον) — 20-я буква греческого алфавита. В системе греческой алфавитной записи чисел имеет числовое значение 400. Происходит от финикийской буквы — вав. От буквы «ипсилон» произошли латинские буквы U, V, W и Y, кириллическая ижица (Ѵ) (косвенным образом, через ди- и триграфы, также У и Ю) и разнообразные их модификации. Первоначально буква υ обозначала звук (русское «у»), а также использовалась как компонент диграфов αυ, ευ, ου, обозначавших соответствующие дифтонги. В результате фонетических изменений в греческом языке уже в классическое время она стала обозначать звук (как буква u во французском языке или ü в немецком); в то же время диграф ου, ранее обозначавший дифтонг , стал читаться как просто . В современном же греческом языке υ обозначает звук (русское «и»), а в позиции между гласными — звук (русское «в»).

В русском языке нет точного соответствия древнегреческому звуку , поэтому его обычно передают буквами «ю» либо «и». Истинное же произношение лежит между ними (чтобы его воспроизвести, рекомендуют сложить губы для произношения у, а языком произносить и).

Древнегреческое название ὖ ψιλόν обозначает «простое „у“» — в противоположность составному, выражаемому диграфом ου.

Строчный ипсилон (υ) часто путают со строчной же буквой ню (ν); отличие в нижней части: у буквы ню она заостренная, а у ипсилона — круглая.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ипсилон

Написание ѹ в старославянских и древнерусских памятниках нередко провоцирует непрофессиональных авторов на утверждение, что этот диграф звучал в древности, как дифтонг , и использование этого тезиса для этимологических изысканий. Никаких научных оснований для такого утверждения современной филологии неизвестно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/У_(кириллица)
93, RE: О букве У и дифраге ОУ
Послано guest, 15-01-2012 10:56
*Написание ѹ в старославянских и древнерусских памятниках нередко провоцирует непрофессиональных авторов на утверждение, что этот диграф звучал в древности, как дифтонг , и использование этого тезиса для этимологических изысканий. Никаких научных оснований для такого утверждения современной филологии неизвестно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/У_(кириллица)*

Во французском языке дифраг ОУ до сих пор считается полугласным звуком (всего там три полугласных):

Полугласный w
Звук - w

Характеристика - Cогласный оттенок гласного u

Буквосочетания - ou + произносимый гласный: wi; wε;oi -wa


Буква u в позиции перед произносимым гласным получает особое звучание, становится полугласным .
Звук не является слогообразующим, он примыкает к последующему гласному и поэтому является предельно кратким в звучании.

Чтобы произнести , нужно подготовиться к артикуляции , только еще более напряженно сжать губы и сейчас же перейти к артикуляции следующего гласного. В результате этой быстрой смены звуков получится полугласный звук .

Самоучитель французского языка
К.К. Парчевский, Е.Б. Розенблит

http://autodidactique.ru/urok10?page=2
94, RE: О букве У и дифраге ОУ
Послано guest, 15-01-2012 13:07
врут, они про -ou-, чистый звук -у- никаких там нет полусогласных, ни полугласных в нём. может быть как предельно кратким, так и просто кратким так и долгим. нет там от -w-.

и буква -u- это закрытый гласный звук (губы вытягиваются в узкую трубочку и произносится -ю- без -й-), только не йотированный, а нас -ю- читается как -йу-.

Просёк, таки они путают и смешивают -oy- и -ou-.

это совсем разные вещи, потому что буква -y- при чтении распадается на два звука -ii- и посему особенности чтения, выливающиеся в том, что получается йотированный наш -Й-: Gennady = -дий .

P.S. а что это за звуки "слогообразующие"? новое слово в "советской лингвистике"!?
95, RE: О букве У и дифраге ОУ
Послано guest, 15-01-2012 14:05
Не путают они ничего. Всё четко объясняют.

В позиции перед согласными - этот звук гласный:

Гласный u

http://autodidactique.ru/urok10

А в позиции перед гласными - этот звук приобретает другое звучание и становиться согласным:

Полугласный w

http://autodidactique.ru/urok10?page=2

Абсолютно также вдёт себя и другой звук, который гласный перед согласными:

Гласный y

http://autodidactique.ru/urok7

И согласный в позиции перед гласными:

Полугласный ɥ

http://autodidactique.ru/urok7?page=2

Кроме того во французском есть ещё один полугласный:

Полугласный j

http://autodidactique.ru/urok4?page=4

*P.S. а что это за звуки "слогообразующие"? новое слово в "советской лингвистике"!?*

Говорят, что "в русском языке слогообразующим является гласный звук, поэтому в слове столько слогов, сколько в нём гласных: а-ри-я (3 слога), ма-як (2 слога), рейс (1 слог)."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Слог

96, RE: О букве У и дифраге ОУ
Послано guest, 15-01-2012 14:20
Гласный u

http://autodidactique.ru/urok10

А в позиции перед гласными - этот звук приобретает другое звучание и становиться согласным:

Полугласный w

этот полугласный появляется в "o + i" "o + y" а не с буквой "u" они же дают примеры:

moi — я (самостоятельное местоимение)
toi — ты (самостоятельное местоимение)
le mois — месяц
trois — три
la soie — шелк
la joie — радость
le droit — право
le froid — холод
étroit — узкий
voilà — вот
une fois — один раз
le choix — выбор
le soir — вечер
le miroir — зеркало
une armoire — шкаф
noir — черный
voir — видеть
la mémoire — память
l'espoir — надежда
la toilette — туалет
un mouchoir <œ̃-mu-'ʃwa:r> — носовой платок
un devoir <œ̃-də-'vwa:r> — задание, долг
avoir — иметь


а вот в последнем примере

la douane — таможня

нет никакого -w-, но произносятся два открытых гласных звука -у- и -а-, и это произношение отличается от выше приведённых -oi-


ниже они правильно различают, разделяют и противопоставляют звуки разные
Сравните:


vous — voix
sous — soi
mou — moi
nous — noix
pou — pois
fou — fois
trou — trois
joue — joie
tout — toi
mou — moire
vous — voir
sous — soir
97, Буква "УК" в греческом.
Послано guest, 15-01-2012 14:22
Официально буквы "УК" в греческом алфавите нет.И, считается, никогда не было. Но греки её по-привычке продолжают писать, хотя это, формально, признается ошибкой. Часто она появляется в граффити (т.е "надписях на заборах"):



Её, также, можно увидеть в комиксах. Она встречается на старых дорожных знаках, изготовленных до середины 70-ых годов прошлого века, и на иконах. Но её никогда не увидишь в печатных книгах, в том числе в Библии и Псалтыре.

http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/other_ligatures.html#stigma

Так, кто у кого алфавит заимствовал?.. и когда?..




98, RE: Буква "УК" в греческом.
Послано guest, 23-03-2012 06:35
УК => АН ?
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13766.html#3
99, "от АЗ до ИЖИЦЫ" или "ИЖИЦА и УСы"
Послано guest, 12-03-2012 13:21
Расшифровывая Юсы мы постоянно натыкаемся на многовариантность их прочтения. Подумалось что это совсем не случайно.

Вспомнилось протослово УЗы - УСы


http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12771.html#18


и в итоге пришел к выводу что загадочные Юсы это попытка, это момент НАЧАЛА создания гармоничной, "всеобъемлющей" глаголицы - "юсова письма"
100, RE: А правильно ли мы читаем некоторые кириллические бу
Послано АнТюр, 15-01-2012 13:11
////А есть ли примеры озвучания твёрдого знака Ъ (ЕРЪ)? Тоже есть.
КУДЪ (волшебство) - КУДЕС
ЧУДО - ЧУДЕСА////

Это спорно.

ЧУДО - ЧУДЕСА (ЧУД+ИШ+А) - к ЧУДу относящиеся.

КУДЪ = КУДАР.

Проверочные слова в английском языке. В AR в конце слова передается звуком, который в русском языке 19 века записывался буквой Ъ - "короткая гласная".

101, С чем связана вся эта фигня?
Послано guest, 15-01-2012 21:09
Я извиняюсь, что пока не могу полноценно поучаствовать в этой теме. Вопросы задаются правильные и насущные. Надо как-то этот клубок раскрутить.
А некогда мне потому, что в данный момент я ругаюсь на лингвистическом форуме. :) Я вытащил кое-какие наши форумные наработки, обработал их в соответствии с лично моими взглядами (извините) и подал им их в качестве некоторой гипотезы. Речь идёт о "лишних" буквах - ять, юсы, еры.
О результатах общения потом отчитаюсь. Есть кое-что интересное. А в целом предварительные выводы таковы - им "нечем крыть". :) Их возражения преимущественно строятся на следствиях неверно заложенных основ, а не на обосновании этих основ. "Киллер-аргумента", как говорит АнТюр, я до сих пор не услышал.

А сейчас я пока без всякой обработки выставлю то, что в свое время писал, но как-то не удосужился куда-то выставить. Не удивляйтесь, если там попадутся неадекватные высказывания - они писались к какой-то ситуации, сам уже не помню какой, а обрабатывать сейчас просто нет времени.

102, RE: С чем связана вся эта фигня?
Послано guest, 15-01-2012 21:10
Вопросы очень хорошие были заданы. Зацепили они меня - об этом и начал я рассуждать. И вот до чего дорассуждался. К делу не относится, но «осенило» меня глубокой ночью. Пришлось вставать, зажигать свет, записывать… Знаю, что мог бы не вспомнить наутро.

В двух словах это, увы, не выражается. Потерпите моё многословие.

1. А правда, что за фигня? Латинам хватило 26 букв, грекам – 24 буквы, а в древнем славянском првоначально, как считается, было то ли 36, то ли 38 букв. А если взять стандартную ныне табличку, то там их вообще 48!
2. С юсами мы в первом приближении разобрались, а вот буковки «кси», «пси» и т.п. вообще, на первый взгляд, нипришейкобылехвост.

А теперь следите за моей логикой. Следите внимательно и тут же (!) хватайте за рукав, как только я где-нибудь совру.
Вот для сравнения тот самый латинский алфавит:
A a (а), B b (бэ), C c (це), D d (дэ), E e (е, э), F f (эф), G g (гэ, жэ), H h (ха, аш), I i (и), J j (йот, жи), K k (ка), L l (эль), M m (эм), N n (эн), O o (о), P p (пэ), Q q (ку), R r (эр), S s (эс), T t (тэ), U u (у), V v (вэ), W w (дубль-вэ), X x (икс), Y y (ипсилон, игрек), Z z зет
Что интересно, первоначально, как нам рассказывают (взято из Википедии), в алфавите была 21 буква: A B C D E F Z H I K L M N O P Q R S T V X, а буквы G J U W Y были добавлены позднее.
Зафиксирую мысль: в латинском алфавите меньше букв, нежели в кириллице, причем изначально было ещё меньше, а потом стало чуть больше. В кириллице, наоборот, было много букв, а потом стало меньше. В латинице недостающие звуки отображаются сочетанием букв, в кириллице, наоборот, есть случаи, когда одной буквой отображается сочетание звуков. Тема для размышления: какой алфавит организован разумнее? Вытекающий отсюда вопрос: если один из алфавитов делался по подобию другого, то какой из какого? Короткий из длинного или длинный из короткого?

Смотрим гласные в латинском алфавите: A (а), E (е, э), I (и), O (о), U (у) и Y (ипсилон, игрек). Итого шесть штук. И смотрим гласные в кириллице (я не умею эти значочки в тексте набирать, поэтому частично на пальцах: А (азъ), Е (есть), И (иже), I (ижеи), О (онъ), «укъ/икъ» (звучит то как i, то как v), «оукъ» и «оникъ» (обе звучат как u), «отъ» (пишется как греческое «омега», звучит как ot), «еръ» и «ерь» (беглые гласные, ныне твёрдый и мягкий знаки), «еры» (по звучанию ассоциируется с латинской Y, ныне «ы»), «ять» (специфическое е), пять юсов (один звучит как ju, остальные специфические, как утверждается, носовые гласные), две буквы без названия (звучат как ja и je) и ещё есть две странные буквы, относительно звучания которых ничего не известно, поэтому не берусь судить гласные они или согласные. Жуть какая-то, зачем столько?!...

А вот это сейчас и попытаемся понять. Отбросим на время подозрения в извращенности вкусов составителей этой азбуки, а попробуем увидеть логику их рассуждений. Из приведенного списка уберём 4 из пяти юсов, поскольку мы с ними, в принципе, уже разобрались. Заметим только, что они парные – и малому и большому юсу соответствуют их йотированные «братья».
Ещё. Видимо, при составлении алфавитов была сделана попытка «примирения» разных славянских диалектов. Если уж и так наделали много букв, то что помешало ввести не 4 юса, а 8, 12, 16?

103, RE: С чем связана вся эта фигня?
Послано guest, 15-01-2012 21:11
Вполне возможно, что в этих языках (?) приведенные слова по жизни читались по-разному, хотя графема была одна. И добавление новых графем только запутало бы ситуацию. Еры, яти и т.п. с их неопределенностью чтения, видимо, также были «актом соглашения» между славянскими народностями.
Оставим пока в сторонке и беглые гласные «еръ» и «ерь». Это отдельный вопрос. Сейчас заметим только, что их, несмотря на беглость, как-то различали и что они тоже составляют некую пару. Поняли, к чему я клоню? Нет? Ладно…
1. Берём латинскую А, смотрим кириллицу. Есть «азъ» и йотированный собрат без названия со звучанием ja (современное Я).
2. Берём латинскую I, смотрим кириллицу. Есть И (иже), I (ижеи) и «еры». Вторая буква явный предок современной «и краткой». Того самого звука, который и придаёт другим гласным «йотированность». А третья буква современное «ы», которое есть йотированное и – ji, а по-латински Y. Это опять пара. Кстати, сам виновник йотированности «ижеи» тоже образует некую пару. Будете смеяться с кем – с мягким согласным Х. Потом объясню почему. «И краткое» (йот, жи, джей и т.д.), вообще звук переходный от гласных к согласным. Поэтому и свойства у него необычные и «имена» у него в самых разных алфавитах необычные. Весьма… Это отдельная большая тема, к которой я обязательно вернусь, ибо это из основных и интереснейших фонетических загадок.
3. Берём латинскую U, смотрим кириллицу. Есть «оукъ» и первый из юсов, звучащий как ju (йотированный У или современное Ю). Опять очевидная парность.
4. Берём латинскую E, смотрим кириллицу. Есть в кириллице «натуральное» Е («есть»), а есть (пардон за каламбур) и… да-да, его йотированный собрат. Буковка без имени, только значочек, но звучит именно так – je.

Что у нас осталось для разбора?
О (онъ), «укъ/икъ» (звучит то как i то как v), «оникъ» (звучит как u), «отъ» (пишется как греческое «омега», звучит как ot), «ять» (специфическое е).
Не готов пока распутать этот клубок звуков близких сразу к «о», «у» и «е», но уверен, что и здесь идёт некая логическая парность звуков. В частности, для О (онъ) наверняка есть парный jo (современное Ё). А произношение «о» как «оу» до сих пор осталось в английском. Вспомните их ГОУ (go), СОУ (so), НОУ (no) и ещё огромное количество двух- трёхсложных слов. Почему не ГО, СО, НО и т.п.? И ещё одна странность - их основной (модальный) глагол DO почему-то произносится не ДО и не ДОУ, как следовало бы ожидать, а ДУ. И аналогично – ТУ (to). Не странно ли? К чему бы это?..
Нет, ничего странного, конечно. Для меня. Я-то ответ уже знаю. Мне только пока не удается его толково сформулировать. Но я работаю над собой.  Когда-нибудь получится…

Но меня сейчас не детали интересуют. Из вышесказанного делаю очевидный, как мне кажется, вывод: создатели славянской азбуки пытались с лихвой покрыть всё звуковое многообразие древней славянской речи, следуя определенной логике полноты отображения. Принцип был такой – лучше мы введем лишние графемы, чем окажемся в положении, что какое-то слово не сможем записать нашими буквами.
И тут же заметим, что у создателей латинского и греческого алфавитов такой проблемы не было. Ощущение, что они УЖЕ ЗНАЛИ ОТВЕТ. Они выделили скупой минимум графических отображений звуков. А «экзотические» звуки покрывали комбинацией «простых», не утомляясь изобретением новых букв. Вектор изменений прочувствуйте: из примерно 48 букв древних славянских азбук в русском языке выжило только 33, а в латинском алфавите была сначала 21 буква, потом посмотрели-посмотрели, нет, не хватает – добавили ещё 5...
Я ничего не утверждаю, я просто задаю вопрос – во что вам верится больше: сначала был совершенный, маленький и удобный алфавит, из которого сделали большой и неуклюжий, в котором часть букв умерла практически сразу, а часть после некоторой «агонии»? Или, наоборот, сначала был большой и сложный алфавит, из которого потом сделали краткий и эффективный?..

Хи… Не торопитесь облегченно переводить дух - это было только вступление.  С гласными всё и так достаточно понятно. А сейчас начнётся самое интересное…

104, RE: С чем связана вся эта фигня?
Послано guest, 15-01-2012 21:12
Итак, было сказано, что создатели славянской азбуки пытались с лихвой покрыть всё звуковое многообразие древней славянской речи, следуя определенной логике полноты отображения. Любой бы на месте создателей поступал бы так же. Только вот в чем же заключается эта самая «логика полноты отображения»?.. Попробуем разобраться? Или не будем пробовать? 

Начнем с того, к чему мы пришли на данный момент. С современной русской азбуки.
АБВГДЕЁЖЗИЙКЛМНОПРСТУФХЦЧШЩЪЫЬЭЮЯ. Только я сейчас сгруппирую эти буквы под выше- и нижеследующую логику.
1. А-Я, Е-Э, Ё-О, И-Ы, У-Ю
2. Л-Р, М-Н, Й - сонанты
3. В-Ф, З-С, Х, Ш, Ж, Щ – фрикативные (шта, фита, ждь, …, зело-земля-> dz’)
4. Б-П, Г-К, Д-Т – взрывные (глухие) – Кси, Пси, Ц (кс, пс, тс)
5. Ц-Ч, - аффрикаты (тс, дз, дж, …) «ч» («ть» + «щ» или «т» + «шь») и «ц» («т» + «с»),
6. Ъ-Ь

Начнем с основного вопроса – зачем в алфавите нужны были вскоре безвременно скончавшиеся буквы КСИ м ПСИ? Вышеприведенные рассуждения о гласных наталкивают на мысль – для полноты. Должна быть либо какая-то парность с другими буквами, либо иное (но обязательно логичное) объяснение. Что объединяет эти КСИ и ПСИ? То, что обе «ведущие» согласные, К и П, взрывные (глухие). Есть ещё взрывные (глухие) согласные? Да, это буковка Т. Значит, в алфавите должна быть ещё и буква ТСИ? Иначе логика рассуждений разваливается. А ведь нет буквы ТСИ, что делать?.. <хихикает> Да есть она, есть.  Это буква Ц ( = ТС).


Итак, сочетания (аффрикаты) строятся, в основном, с двумя звуками С и Т. А что в них такого особого, что их объединяет? Смотрим соответствующую табличку. Нет. Сначала произнесем несколько раз подряд СТ-СТ-СТ-СТ-СТ. Обратим внимание на два момента. Во-первых, легко произносится это сочетание, усилий никаких практически не требует. Лишь чуть-чуть кончик языка двигается. А во-вторых, попутно, заметим, что на месте дефиса волей-неволей возникает какой-то неясный гласный звук. Мне мерещится Ы. Вам может что-то другое показаться… Прочувствовали?.. А вот теперь уже смотрим соответствующую табличку. Выясняем, что и тот и другой относятся к переднеязычным и зубным. Видимо, по какой-то причине именно эта характеристика отвела им особую роль. А ещё есть переднеязычные и зубные? У них ведь тогда тоже должна быть какая-то особая роль в образовании звуков. Да. Туда же относятся носовой Н, мягкий дрожащий Р (специфическое произношение «обычной» Р) и ещё какая-то закорюка, которая обозначает звук Л. Есть у этих трёх звуков какая-то особая роль в образовании аффрикатов? Конечно, есть, наши «подозрения» нас не обманули. Н активно участвует в юсах и, кроме того, уместно вспомнить «инговое» окончание в английском языке –ing, где как бы произносится Н, но смутно звучит и присутствующее орфографически Г. Р участвует в «ерах» и, опять же, вспомним окончания английских doctor, worker и т.д. С Л надо ещё повнимательней посмотреть, но всяко - Л близкий родственник Р.
А всё ли в нашей табличке сошлось? Нет, не совсем. В группе фрикативных осталась неохваченной буква Х. Для того, чтобы мои логические построения окончательно сошлись необходимо где-то отрыть аффрикат ТХ или ХТ. Явно я его не увидел. Есть в кириллице известная буква «херъ», а очевидной аффрикативной пары явным образом не видно. Но есть «претенденты». Это непонятная буква глаголицы (номер 12) обозначенная как «he» и предположительным звучанием g’. Есть номер 35 «хлъмъ». И есть ещё две неопознанные буквы под номерами 46 и 47.

А вот ещё интересная пара ФЕРТ-ФИТА. Это при том, что Ф вообще нетипична для славянской речи

105, RE: С чем связана вся эта фигня?
Послано guest, 16-01-2012 19:43
В целом, верное направление поиска. В древности, изначально, словарный запас был небольшим. Часто одно и тоже слово имело разные значения, вплоть до явно противоположных. В устной речи значения слов понимались по тону произношения. Какой-либо согласный произносился чуть звонче, или же чуть глуше. А гласный звук чуть протяженнее, или чуть короче.

А каким образом передать на письме интонацию? Никак её не передаш. Разве что, например, звонкую форму одного и того же согласного звука обозначить одной буквой, а глухую форму того же звука - другой буквой.
106, Ещё буква
Послано guest, 17-01-2012 20:16
Ћ, ћ (гервь) — 23-я буква сербского кириллического алфавита (сербское название гервь произносится с придыханием, в отличие от твёрдого названия гэ буквы г). Из старославянских азбук существует только в глаголице: выглядит как , стоит на 12-м месте в алфавите, имеет числовое значение 30 и называется «гервь» (нынче иногда пишут и «дервь»: ст.-сл. дервъ, ћьрвь) либо «И тридцатеричное». Что обозначает название «гервь», доподлинно неизвестно: версии, толкующие это слово как производное от «грива», недостаточно убедительны, так что обычно его считают просто перепевом названия «червь» буквы Ч. В старославянском языке Ћ использовалось для обозначения мягкого звука (<г'>, переходящее в <й>) в заимствованиях из греческого: анћелъ, ићемонъ, ћеенна, ћеорћии, ћолъћота; в кириллице же вместо дерви писали обычное Г, иногда со знаком мягкости (круглой шапочкой над буквой или между ней и следующей). Кириллический знак ћ возник в XII веке и использовался исключительно в сербской письменности, первоначально обозначая мягкие звонкие звуки между <г'>, <д'> и аффрикатой <дж'>; в босанчице использовался также для звука <й> и в роли знака мягкости (по романской модели: перед смягчаемой буквой), будучи в этих последних ролях взаимозаменимым с буквой «ять» (Ѣ, ѣ).

Начертание кириллической буквы ћ было сперва симметричным (в виде крестика или вертикальной черты над П-образным или Λ-образным постаментом), позже приблизилось к начертанию ятя (Ѣ, ѣ), отличаясь от него только разомкнутым основанием.

В старом гражданском шрифте сербского образца начертание строчной ћ повторяло пропорции буквы ѣ, но заглавная буква Ћ изменилась: её верхняя часть стала Т-образной, а не крестообразной. Вследствие реформ сербского языка и письменности, устроенных Вуком Караджичем, звуковое значение звонкой аффрикаты <дж'> было передано специально созданной букве Ђ, так что в современном сербском буква Ћ обозначает только глухой альвеольно-палатальный звук /ʨ/,что схоже с русским произношением Ч.

В сербских шрифтах XIX — начала XX вв. изображение и строчной буквы ћ отошло от ѣ-образных пропорций, приблизившись к латинскому h: сперва горизонтальная перечёркивающая черта стала просто прямой линией, без засечек по краям; позже она поднялась над строкой (исходно перечёркивание проводилось на уровне горизонтальной линии букв вроде т, п или г), а нижняя арка поднялась до того положения, которое она занимает в латинской h. В курсивных шрифтах того же периода верхняя часть буквы ћ часто напоминает верх латинского f со свисающей вправо «капелькой» (чего в изображении ятя также почти никогда не бывало). У заглавной же Ћ стала более разнообразной верхняя часть, так что в нынешних шрифтах возможна не только Т-образная её форма, но и несимметричная Г-образная, равно как и все промежуточные варианты.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ћ_(кириллица)
107, клубок про КСИ=Ж
Послано guest, 19-01-2012 18:23
>>>Начнем с основного вопроса – зачем в алфавите нужны были вскоре безвременно скончавшиеся буквы КСИ м ПСИ? Вышеприведенные рассуждения о гласных наталкивают на мысль – для полноты. Должна быть либо какая-то парность с другими буквами, либо иное (но обязательно логичное) объяснение. Что объединяет эти КСИ и ПСИ? То, что обе «ведущие» согласные, К и П, взрывные (глухие). Есть ещё взрывные (глухие) согласные? Да, это буковка Т. Значит, в алфавите должна быть ещё и буква ТСИ? Иначе логика рассуждений разваливается. А ведь нет буквы ТСИ, что делать?.. <хихикает> Да есть она, есть.  Это буква Ц ( = ТС).<<<

1. Про КСИ есть такие наблюдения:

Имя (греческое) КСАНФ=КС-АН-Ф=Ж-У-В= Живан, Иван.
Иваны в остальных странах:
ДЖованни, ДЖон, Хуан (?), Жуан (?), Гиви (?), Жан, Ян.

Очень распространенное имя Живан по-славянски этимологизируется легко:
- родился, кричит, значит ЖИВой, Живан.
- вылез из ЖИВота, значит Живан.

Имя греческое: КСЕРКС=КС-ЕР-КС=G-EOR-G=George=Георгий=ЖОРЖ

Имя греческое: АЛЕКС=АЛЕ-КС=Оле-кс-ий (АлеШа)=О-ЛЕ-Ж=Олег

Тут пробегали две надписи:
- XVIII века черногорская, где символом "X" выражался звук Ж (Божьей, самодержец).
- Скифская надпись (якобы II века) с первой буквой КСИ. ТИ читают как имя Ксиванко, а можно прочитать и на славянский манер Живанко.

Вывод: может быть был празвук типа "ГЖ"?

Отсюда и легкие славянские переходы: Г-Ж (друг-дружок, олег - олежка,
бог-божок и др.).

В греческом "ГЖ" превратился в "КС". Г-К, Ж-С.

2. Насчет, какой алфавит был раньше: славянский или латинский (понятно, что отдельно стоит греческий).
Греческие надписи на мраморных плитах, на монетах, по-видимому РАНЬШЕ старославянского. Латинский и греческий часто отсылают к этрусскому (пелазгийскому).

Тут интересно рассмотреть ЭТРУССКИЙ алфавит (они же пелазги).
Во-первых, чей? Праславянский?
Во-вторых, по теме, там, по-видимому, букв МАЛО.
Рассмотреть вопрос: какой алфавит был РАНЬШЕ? Старославянский или ЭТРУССКИЙ?

Тут надо внимательно почитать Черткова про сходства языка пелазгов (этруссков) и славянского.



108, RE: клубок про КСИ=Ж
Послано guest, 21-01-2012 13:15
В дополнение.
Скорее праславянский звук не "ГЖ", а типа "ХЖ". Где Х-придыхание, могло пропадать. "Г" - это на русский манер.
На украинской "Х" Горилка-"Хорилка".

Может даже так
"КС"="ХЖЗ".

109, Ксанф=белокурый.
Послано guest, 21-01-2012 13:20
Ксанф по-гречески имеет значение "светловолосый" (русый?).

В одном греческой тексте (про набег казаков на Константинополь) слово "ксанфу" (эти казаки были ксанфу) перевели как "белокураго":

"пришли из белокураго рода так называемые казаки"

Ксанф=белокурый=Иван - логично.
110, RE: С чем связана вся эта фигня?
Послано guest, 16-01-2012 19:07
*Вполне возможно, что в этих языках (?) приведенные слова по жизни читались по-разному, хотя графема была одна. И добавление новых графем только запутало бы ситуацию. Еры, яти и т.п. с их неопределенностью чтения, видимо, также были «актом соглашения» между славянскими народностями.*

Очень сильно в этом сомневаюсь. Для чего нужен письменный язык? Письменный язык, в превую очередь, нужен для государственных нужд. Примитивные сообщества нормально обходятся и без письменности.

Написал правитель указ : "казнить нельзя помиловать", и в каждом, даже самом отдалённом уголке государства, должны однозначно понять, что надо делать: казнить или миловать. Никаких разночтений. Разночтения появились позже, когда государство перестало быть единым.

*Но меня сейчас не детали интересуют. Из вышесказанного делаю очевидный, как мне кажется, вывод: создатели славянской азбуки пытались с лихвой покрыть всё звуковое многообразие древней славянской речи, следуя определенной логике полноты отображения. Принцип был такой – лучше мы введем лишние графемы, чем окажемся в положении, что какое-то слово не сможем записать нашими буквами.*

Из большого маленькое всегда можно сделать. А вот из маленького большое - не всегда удается.


111, RE: Для чего нужен письменный язык?
Послано guest, 16-01-2012 23:25
Согласен.
Думается что в принципе не могло ставиться подобной задачи - конструирование спецграфем для объединительных целей.
За всеми диалектами не угонишься.

Точно также согласен что латиница - следствие кириллицы.
112, RE: С чем связана вся эта фигня?
Послано guest, 17-01-2012 11:36
>*Вполне возможно, что в этих языках (?) приведенные слова по
>жизни читались по-разному, хотя графема была одна. И
>добавление новых графем только запутало бы ситуацию. Еры,
>яти и т.п. с их неопределенностью чтения, видимо, также были
>«актом соглашения» между славянскими народностями.*
>
>Очень сильно в этом сомневаюсь. Для чего нужен письменный
>язык? Письменный язык, в превую очередь, нужен для
>государственных нужд. Примитивные сообщества нормально
>обходятся и без письменности.
>
>Написал правитель указ : "казнить нельзя помиловать", и в
>каждом, даже самом отдалённом уголке государства, должны
>однозначно понять, что надо делать: казнить или миловать.
>Никаких разночтений. Разночтения появились позже, когда
>государство перестало быть единым.
>
Судя по всему, моя кривая формулировка виновата... Имеется в виду, что одно и то же слово произносилось по-разному.
«Вера-Вира-Вяра» говорят русские, украинцы и поляки. Смысл один. Расхождение в одном звуке. Выбрать одно из трёх (Е, И или Я) - ущемить интересы остальных групп. А если поставить общий знак-букву Ѣ, то написание (вѢра) будет единым для всех! А там уже произносите каждый на свой лад…
И правительственный наказ "стоять до конца за вѢру нашу" уже не надо было переписывать для каждого диалекта заново с другими буквами. Никаких разночтений.


113, RE: С чем связана вся эта фигня?
Послано guest, 17-01-2012 19:17
*Имеется в виду, что одно и то же слово произносилось по-разному.
«Вера-Вира-Вяра» говорят русские, украинцы и поляки. Смысл один. Расхождение в одном звуке. Выбрать одно из трёх (Е, И или Я) - ущемить интересы остальных групп. А если поставить общий знак-букву Ѣ, то написание (вѢра) будет единым для всех! А там уже произносите каждый на свой лад…
И правительственный наказ "стоять до конца за вѢру нашу" уже не надо было переписывать для каждого диалекта заново с другими буквами. Никаких разночтений.*

В начале, на мой взгляд, произношение было одно. Это позднее некая группа людей стала вместо вѢра произносить вИра , а другая вместо вѢра стала произносить вЯра.

Кстати Вы выбрали очень удачный пример!

ВЕРА:

Происходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. вѣра (др.-греч. πίστις), русск. вера, укр. вiра, болг. вя́ра, сербохорв. Bjȅpa, словенск. véra, чешск. víra, польск. wiara, в.-луж., н.-луж. wjera. От общего индо-европейского *wēr- (истина), вероятно, также произошли авест. var- «верить», varǝna- «вера», осет. urnyn «верить». Далее, вероятно, сюда же др.-в.-нем. wâra ж. «правда, верность, милость», др.-исл. vár «обет, торжественное обещание», др.-в.-нем. wâr «правдивый, верный», др.-ирл. fír «правдивый, истинный», лат. vērus «истинный, правдивый», готск. tuzwērjan «сомневаться», unwērjan «досадовать», нем. wahr. Использованы данные словаря М. Фасмера;

http://ru.wiktionary.org/wiki/вера

Здесь, как ни странно, наиболее близко к исходному вѢра немецкое wâra.
У немцев точки над А (и другими гласными звуками) - это : Умля́ут или реже умла́ут (нем. Umlaut).

Буквы с умлаутом можно заменять дифрагами: ä — ae ; ö — oe ; ü — ue . В именах собственных умлауты обычно не пишутся, а используются только дифраги. В готическом шрифте умлаутов не было. Просто вверху подписывали маленькую буковку е.

Происносятся умлауты следующим образом :

ä — как э в начале слова и после гласных, е — после согласных
ö — положение языка как при э, а губ — как при о
ü — положение языка как при и, а губ — как при у

То есть немецкое wâra почти в точности также, как наше вЕра. А буква Ѣ , по всей видимости, изначально служила для обозначения дифрага ae. Звука А произносимого с оттенком Е.
114, RE: С чем связана вся эта фигня?
Послано guest, 17-01-2012 23:11
> В начале, на мой взгляд, произношение было одно.
> Это позднее некая группа людей стала вместо вѢра
> произносить вИра , а другая вместо вѢра стала произносить вЯра.

У меня не вызывает сомнений, что слово "вера" когда-то звучало практически одинаково для всех.
У меня не вызывает сомнений, что на какой-то момент времени оно приобрело разное звучание у разных народов.
Но у меня есть большие сомнения в двух пунктах.
1. Первая гласная исходно была неким особым звуком, что-то среднее между русскими "е" и "и". Допускаю, что так, но - такого рода реконструкция возможна только гипотетически.
Беда подобного утверждения, повторяю, сама по себе невелика, но - имеет определенные методологические последствия. Нередко дальнейшую ошибочность построений. Люди "забывают", что это было гипотетическое построение и начинают ссылаться на него в качестве аргумента при следующих построениях.
2. У меня большие сомнения в том, что переход этого звука (назовём его "ять", хотя "ять" это буква, а не звук) в звуки "е", "и", "я" (и, возможно, что-то ещё) произошел ПОСЛЕ появления кириллицы, а не ДО.

Лингвисты пытаются меня убедить в обратном. Есть разумные доводы и аргументы. Но нет решающего, такого, чтобы ахнуть и сказать - ну да, конечно это было так. Варианты остаются...

115, RE: С чем связана вся эта фигня?
Послано guest, 18-01-2012 12:28
*У меня большие сомнения в том, что переход этого звука (назовём его "ять", хотя "ять" это буква, а не звук) в звуки "е", "и", "я" (и, возможно, что-то ещё) произошел ПОСЛЕ появления кириллицы, а не ДО.

Лингвисты пытаются меня убедить в обратном. Есть разумные доводы и аргументы. Но нет решающего, такого, чтобы ахнуть и сказать - ну да, конечно это было так. Варианты остаются...*

Время перехода звука "ять" в звуки "е", "и" и "я" можно вычислить с большой долей точности. Дело в том, что звуки "е", "и" и "я" практически не различимы в безударном положении. Поэтому переход не мог произойти ранее, чем в речи начали преобладать ударения над протяжениями.

В древности в речи господствовали протяжения. То есть гласные звуки произносились с разной продолжительностью: долго, кратко, сверхкратко.Речь была певучей (распевной).

В какой-то момент времени продолжительность звуков в речи стала заменятся ударением на эти звуки. Речь стала динамичной. Через какое-то время динамичная речь вытеснила распевную.

Тот момент должен в принципе совпадать с моментом перехода от силлабического к силлабо-тоническому стихосложению. (Разница, по всей видимости десяток другой лет в ту или иную сторону). В силлабическом стихосложение главную роль играла протяженность слогов, в силлабо-тоническом - чередование ударных и безударных звуков.

У нас переход к силлабо-тоническому стихосложению состоялся в середине 18-го века, под влиянием теоретических трудов Тредиаковского и Ломоносова.

Так что, переход звука "ять" в звуки "е", "и" и "я" вряд ли мог произойти ранее первой половины 18-го века. В украинском языке переход к силлабо-тоническому стихосложению произошёл во времена Котляревского (первая половина 19-го века). Когда поизошел переход к силлабо-тоническому стихосложению в польском языке - точно не знаю. Скорее всего во времена Адама Мицкевича: конец 18 - начало 19-го века.
116, RE: С чем связана вся эта фигня?
Послано guest, 24-01-2012 23:57
Я таки иначе себе это вижу.
Время перехода звука "ять" в звуки "е", "и" и "я" ни с какой точностью Вы не вычислите, ибо сие невозможно в принципе. Были, есть и будут люди, которые произносят одни и те же письменные знаки по-разному. В частности, как уверили меня лингвисты, в белорусском Полесье (до сих пор?) существует диалект, в котором «ять» произносят по-особенному. Т.е. слова, в которых раньше стояла «ять», они пишут как и вся остальная Беларусь, а читают их по-своему.

Никакой распевностью речи разночтение в односложных словах типа бѣсъ, лѣсъ, клѣть, вѣкъ, грѣхъ, хлѣбъ и т.д. не объяснить.
Более того, разделяя мнение о распевности действительно древней речи, я сильно сомневаюсь, что к подобной древности можно отнести события 300-летней давности. У кого-то сохранилась, да, но необходимости в этом не было уже и тысячу лет назад. В противном случае, в частности, нам придется в корне пересматривать феномен сверхкратких (редуцированных) гласных в середине слова. В конце слова это просто «призвук», завершение слова, заканчивающегося на согласный. Но в середине слова это уже не так. (хотя лично я считаю, что у основной массы восточных славян в середине слова никаких сверхкратких в живой речи никогда и не было, это южные славяне намутили, но это - отдельная тема для разговора)

Далее. Я раза три перечитал фразу из Википедии, прежде чем понял настоящий смысл:
ЦИТАТА
Однако уже в середине XVIII века Ломоносов отмечает, что «буквы е и ѣ в просторечии едва имеют чувствительную разность, которую в чтении весьма явственно слух разделяет и требует <…> в е дебелости, в ѣ тонкости».
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Так вот Ломоносов на самом деле отмечает, что в просторечии разницы между е и ѣ НЕ БЫЛО, это при ЧТЕНИИ слух «разделяет и требует...» А многие ли тогда читать умели? Так вот те, кто умел читать, те были ОБУЧЕНЫ произносить е и ѣ по-разному. Это ситуация обратная тому, как сейчас большинство народа «свеклА» вместо «свЁкла» выговаривает. Это не те, кто свёклу поколениями выращивает, а те, кто это слово из книжек и ценников в магазинах узнал. Как написано, так и читает.
Характерно тут и следующее замечание из той же статьи Википедии:
ЦИТАТА
Сохранилось предание, что поздне́е Николай I обдумывал, не стоит ли упразднить эту букву, но был остановлен замечанием Греча, ответившего на его вопрос о назначении буквы: «Это знак отличия грамотных от неграмотных»
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

117, RE: С чем связана вся эта фигня?
Послано guest, 25-01-2012 02:20
*Более того, разделяя мнение о распевности действительно древней речи, я сильно сомневаюсь, что к подобной древности можно отнести события 300-летней давности. У кого-то сохранилась, да, но необходимости в этом не было уже и тысячу лет назад. В противном случае, в частности, нам придется в корне пересматривать феномен сверхкратких (редуцированных) гласных в середине слова. В конце слова это просто «призвук», завершение слова, заканчивающегося на согласный. Но в середине слова это уже не так.*

Из "Российской Грамматики" М.В.Ломоносова:


То есть, во времена Ломоносова протяжение (распевность) ещё до конца не истребилось. К слову, до конца оно не истребилось и в наше время. Например, протяжение (распевность) до сих пор играет главную роль в многочисленных шведских (свейских и гётских др.) диалектах. Те диалекты сохраняют архаичную структуру и их называют "музыкальными" за распевность. Эти диалекты лишь отдалённо родственны официальному ("державному") шведскому языку (который создан в конце 19 - начале 20 века) и до сих пор широко используются шведами в быту (что поощрается правительством). Да и "древние" Греция с Римом, на самом деле, от нашего времени не слишком далеки.

А феномен сверхкратких (редуцированных) гласных в середине слова надо пересматривать.

*ЦИТАТА
Однако уже в середине XVIII века Ломоносов отмечает, что «буквы е и ѣ в просторечии едва имеют чувствительную разность, которую в чтении весьма явственно слух разделяет и требует <…> в е дебелости, в ѣ тонкости».*

Ломоносов (книгу можно скачать отсюда http://www.bindu.ru/lomonosov_rossijskaya_grammatika_1755 ) писал следующее:



То есть, чтобы понять, как произносились "Е" и "Ять" простонародно и книжно необходимо посмотреть параграф 20 :



То есть "по-книжному" "Е" произносилось как "Э", а "по-народному" "Е" произносилось как "ЯТЬ".


118, RE: С чем связана вся эта фигня?
Послано guest, 25-01-2012 11:19
*Никакой распевностью речи разночтение в односложных словах типа бѣсъ, лѣсъ, клѣть, вѣкъ, грѣхъ, хлѣбъ и т.д. не объяснить.*

Давайте попробуем. При изменении протяженности гласных получаем следующие чередования:
для слова лѣсъ - во множественном числе ЛЬ-СА (леса) - прилагательное Лѣс-ной

т.е имеет место чередование "ѣ"(ять) - "Ь"(ерь). Перехода в "И" и "Я" нет.

Аналогия просматривается на примере ЛЕСТЬ - ЛЬСТИВЫЙ - ЛЕСТНЫЙ.

При изменении позиции ударения получаем:

для слова лѣсъ - во множественном числе ЛИ -СА (возможно также ЛЯ -СА)-прилагательное ЛИС -НОЙ (возможно также ЛЯС -НОЙ).

Имеет место чередование "ѣ"(ять) - "И" ; "Я" ; "Е".

В общем пока в языке господствовали протяжения, перехода "ѣ"(ять) - "И" ; "Я" ; "Е" не могло быть. Остаётся только правильно установить, когда ударения в разговорной речи начали преобладать над протяжениями.

*Были, есть и будут люди, которые произносят одни и те же письменные знаки по-разному. В частности, как уверили меня лингвисты, в белорусском Полесье (до сих пор?) существует диалект, в котором «ять» произносят по-особенному. Т.е. слова, в которых раньше стояла «ять», они пишут как и вся остальная Беларусь, а читают их по-своему.*

Что тут такого? Сегодня читают так, завтра будут читать по другому. А как они читали вчера - достоверно неизвестно. Только вот иногда отклонения от нормы сами становятся нормой. Вполне возможно кто-то захочет сделать подобные отклонения нормой для нового , скажем, "полесского" языка?


119, RE: С чем связана вся эта фигня?
Послано guest, 25-01-2012 14:14
ЦИТАТА
Сильным положением ъ и ь была позиция под ударением и позиция перед слогом со слабым редуцированным; слабым — без ударения: на конце слова, перед слогом с гласным полного образования и перед слогом с сильным редуцированным.
В древнерусском языке слабые редуцированные исчезли в XI—XII веках, а в северных диалектах — в XIII веке.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ http://ru.wikipedia.org/wiki/Падение_редуцированных
Т.о. по официальной версии ударения в словах древнерусского языка к XI—XII векам уже точно были. И мы замучаемся доказывать, что они появились только в первой половине 18-го века. Тем более, что лично я не вижу оснований для такого пересмотра.

Распевность никем никогда не истреблялась. Те же англичане на слух различают слова типа и , хотя они отличаются только протяженностью произношения гласной.
Дело не в том, что и сейчас существуют распевные диалекты, а в том, что в глубокой древности иных языков и быть не могло. Артикуляторный аппарат был плохо развит, освоенных человеческих звуков было мало, а сказать хотелось много. Т.е. люди, чтобы быть понятыми, разговаривали старательно.

В качестве иллюстрации вспоминается чудная комедия «Во всём виноват посыльный». «В один отель прибывают три постояльца-иностранца с похожими фамилиями: Ортон, Хортон и Лоутон. Один из них — наёмный убийца, приехавший выполнить заказ. Другой — постоянно унижаемый начальником клерк, который должен купить дом. Третий приехал, чтобы встретиться с женщиной, с которой познакомился заочно. Однако незадачливый, да ещё и плохо знающий английский язык посыльный перепутал поступившую постояльцам почту, что привело к множеству забавных ситуаций...»
Специально пересмотрел. Пока посыльный тщательно по буквам, растягивая звуки, произносил фамилии, они звучали по-разному. Стоило ему быстро произнести, как все три фамилии «слипались» в один набор звуков.

Примеры с изменением формы слова в данном случае ни о чем не говорят. Если бы этим способом можно было определить написание «ять», то школьники бы не заучивали список наизусть. Другое дело, что здесь просматривается возможный механизм «разбегания» диалектов от праязыка. Условно говоря, украинцы могли взять за основу не слово «лес», а слово «лесной», в котором четко произносили И: лИсной. И привести в соответствие грамматики не формы слова, а его корневую часть «лiс»...

>> То есть "по-книжному" "Е" произносилось как "Э",
>> а "по-народному" "Е" произносилось как "ЯТЬ".
И что – прям везде-везде "по-народному" "Е" произносилось как "ЯТЬ"? Или только в словах, где писалось «ять»? Первое заведомо неверно, а во втором случае возникает естественный вопрос, как «народ» заучивал этот список слов? Если и грамотным-то людям это нелегко давалось... Если Вы считаете, что «народ» исконно произносил «яти», если это было привычным явлением в языке, так что ж от них избавились? Жили бы спокойно...

Ох, надо мне новую тему открывать, чтобы обсудить совершенно иной взгляд на «лишние» буквы...

120, RE: тщательно по буквам, растягивая звуки
Послано guest, 25-01-2012 14:28
тут можно вспомнить как говорят с иностранцами
или лучше как говорят плохоговорящие/"немые", а также начинающие говорение дети
121, RE: тщательно по буквам, растягивая звуки
Послано guest, 25-01-2012 16:18
>тут можно вспомнить как говорят с иностранцами
>или лучше как говорят плохоговорящие/"немые", а также
>начинающие говорение дети
Именно так. Начальное развития языка и есть "детство человечества".
А аналогия с плохоговорящими/"немыми" - ключ к понимаю формирования и дальнейшего развития речи.


Ещё. Вы не могли бы подтянуть какие-то свои уже готовые наработки в эту тему?
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID18/34.html#16
А то мне там уж больно одиноко одному... :(

122, RE: подтянуть
Послано guest, 25-01-2012 23:16
Я и так уже во всю краснею когда открываю словарный отдет форума.
Можно сказать, сам кашу заварил и в кусты...
Но как-то, чё ли, всё вдохновение не накатыват :)
Да и времени не то чтобы мало, но и не с избытком.
Хотя, конечно, можно было бы просто перекопипастить прошлые мыслишки.
Но хочется чего-то большего. И уже под это копипастить.

Так что звиняйте, ALNY.
Я... "сосредотачиваюсь"
... "поближе подпускаю", как Анка пулемётчица.


п.с.&АПД
проблема в том, что мой подход к "нам расколоть этот орешек (ТИ) поможет", как Вы уже заметили, несколько специфичен и лингвистика в нём не на первом месте.
имхо, семиотка должна быть ключевым инструментом для разгадывания этой глобальной шарады. Строго естественно-научные подходы тут могут сыграть самую плохую шутку. Это, на мой взгляд, в частности показывает затянувшийся не блестящий опыт сверх уважаемых ФиН...

Ситуацию с затянувшимся "раскалыванием ореха" усугубляет беспросветно ТРАДИЦИОННОЕ отношение новохронологов к "традиционной истории". Народ легко оперирует тысячелетиями, греками, римлянами. и прочей догмоисторической шнягой совершенно не озадачиваясь (даже) попыткой построения собственной непротиворечивой концепции-модели исторического процесса и методологии последущей глобальной его фальсификации.

Впрочем, не всё так грустно. Господа из "Правого берега" недвусмысленно намекнули на то что НХ ковыряния ореха стали наконец доставлять кому-то какое-то раздражение...
123, RE: многие ли тогда читать умели?
Послано guest, 25-01-2012 11:45
О грамотности, в общем-то банальное, но невероятно важное замечание.
Действительно без умения читать у популяции, её практически невозможно "перепрошить", особенно в части фонетики.
Тут сразу-же понимаешь громаднейшую роль церковно-приходских школ которые вдалбливали "правильное" произношение и "правильное" понимание истории.

И тут же вспоминается роль французских "просветителей"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
идеи которых зажгли(подожгли) и Старый и Новый свет.
Тех же кто сопротивлялся сжигали в прямом смысле - вспомним огромое количество монастырей уничтоженых наполеоновцами и романовыми.
Монастырей поскольку именно там было сосредоточено ученое-книжное жречество(гречечество).

124, ЕРЬ -ЕС/ЕЦ - ЕВ/ИН
Послано guest, 16-01-2012 22:15
Похоже что все эти суффиксы-окончания означают "притяжание".
Быть может поэтому они и не получили однозначного закрепления озвучки.

Чей?
- ПетрОВ, -ГригорьЕВ,
- ИльИН(iv по "гречески"),
- БерезОВ-СКий, ГусИН-СКий
- НогинСК, ТроиЦК, МценСК, ИльичЕВ-СК,ПетропавОВ-СК
- ЕлЕЦ, ГородЕЦ, ТоропЕЦ

И примерно то же самое с "немецким" ЕР
- МюллЕР, ФишЕР, ШнайдЕР
манагЕР, инженЕР,
125, RE: ЕРЬ -ЕС/ЕЦ - ЕВ/ИН
Послано guest, 17-01-2012 19:42
>Похоже что все эти суффиксы-окончания означают "притяжание".
>Быть может поэтому они и не получили однозначного
>закрепления озвучки.
>
>Чей?
>- ПетрОВ, -ГригорьЕВ,
>- ИльИН(iv по "гречески"),
>- БерезОВ-СКий, ГусИН-СКий
>- НогинСК, ТроиЦК, МценСК, ИльичЕВ-СК,ПетропавОВ-СК
>- ЕлЕЦ, ГородЕЦ, ТоропЕЦ
>
>И примерно то же самое с "немецким" ЕР
>- МюллЕР, ФишЕР, ШнайдЕР
>манагЕР, инженЕР,

Да, похоже, что именно так. Но здесь должна присутствовать некая система, некий алгоритм по которому в одних случаях появляется суффикс ОВ - ЕВ, в других ИН, в третьих ОВ-СКий - ИН-СКий т.д

Вот этот алгоритм надо как-то нащупать.

126, RE: МюллЕР, ФишЕР, ШнайдЕР || Потиха З.А.
Послано guest, 26-03-2012 10:07
"
http://www.dazzle.ru/spec/rr-holidays5.shtml


Потиха З. А. Как сделаны слова в русском языке. Справочник служебных морфем: Пособие для учителей / З. А. Потиха. – Л.: Просвещение, 1974. – 125 с.
http://www.twirpx.com/file/244456/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2538853/

"Зиновий Аронович Потиха (1912-1987) - филолог-русист, кандидат филологических наук, доктор педагогических наук, профессор Волгоградского государственного педагогического института (1950-1986 гг.)

Педагогическое образование он получил в Ленинградском педагогическом институте им. Покровского на факультете языка и литературы, который закончил в 1940 году. За отличную успеваемость дирекцией ему была объявлена благодарность с занесением в личное дело. По окончании института Зиновий Аронович был принят в аспирантуру. Воевал. В октябре 1950 года защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата филологических наук.
В 1973 году, работая в ВГПИ, Зиновий Аронович получил ученую степень доктора педагогических наук. Большую работу он проводил, используя различные средства активизации познавательной деятельности студентов, руководил семинарами учителей, давал показательные уроки в школах. За активную работу с учителями и учащимися Зиновий Аронович неоднократно получал благодарности от ОблОНО и награжден был Министерством просвещения РСФСР значком "Отличник народного просвещения".
Вел большую научную работу, опубликовал свыше 80 научных трудов. Сфера научных интересов: методика словообразования, углубленное изучение русского языка, исторические комментарии при изучении грамматики в школе.
3.А. Потиха в совершенстве владел немецким, польским и украинским языками."
127, RE: А правильно ли мы читаем некоторые кириллические бу
Послано guest, 19-01-2012 01:49
ври дальше = сего дня выступал друг кагора шемчукк \\\ гораздо круче вякал \\я ему подар нашу стар статью - древний китай был в зап афр - а он мене визитку \\\\\\\\\\\\\\\\\сволочь кагор - оказываеца от него Истину скрывал \\\\\\\\\\\\ но - это его проблемы \\\\ надоб былоб больше тусоваца
128, ко-ПТ, ПТеродактиль, ПТоломей / ПТица
Послано guest, 25-01-2012 14:21
Извиняюсь, никак не отпускает этимология слова Египет.
Надеюсь на мозговой штурм.

Евреи вышли из еги_ПТа от ФАРАонов
и перешли Иордан?

129, годовой - ANNUAL, но год YEAR
Послано guest, 26-01-2012 00:10
/опять же. в качестве материала для мозгового штурма/
Не имеет ли этот ANNUAL какого отншения к библейскому АННЕ?

этимологические словари, как обычно, подобные слова дешифровывать затрудняются

130, anno...в лето от
Послано guest, 28-01-2012 23:50
Вы правы. Это <http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=annual&searchmode=none> не убедительно.
annual (adj.)
late 14c., from O.Fr. annuel (12c.) or directly from L.L. annualem (nom. annualis), corresponding to L. annalis as adjective form of annus "year," from PIE *at-no-, from base *at- "to go," on notion of "period gone through" (cf. Skt. atati "goes, wanders," Goth. aþnam (dat. pl.) "year," Oscan akno- "year, holiday, time of offering"). Used of plants since 1710. As a noun from c.1400, originally "service commemorating the anniversary of a person's death."

См. ...в лето ОТ (р.х., или от сотворения мира - не важно)... Важен в данном случае предлог ОТ. Который в данном контексте соответствует (совершенно случайно, конечно) татарскому предлогу

аннан нар 1. оттуда 2. затем, потом 3. наконец

аннан кала (тыш) нар кроме, помимо
аннан соң нар см аннары
аннан-моннан нар 1. отовсюду, оттуда и отсюда; откуда попало 2. кое-как, как попало; на скорую руку, тяп-ляп
аннары нар 1. потом, после, затем, далее 2. в дальнейшем, там 3. кроме того, притом, к тому же 4. в конце концов

Так, что, латинское anno - в лето от = аннан нар 1. оттуда - из татарского.

Ср., нем nun, ка/нун (? не уверен), нын/че, ноне, от/НыН/е. Все близки к anno и аннан нар по смыслу и звучанию. НН - абстрактно - метка (во времени)
131, RE: anno...в лето от
Послано guest, 29-01-2012 07:36
>Ср., нем nun, ка/нун (? не уверен), нын/че, ноне, от/НыН/е. Все близки к anno и аннан нар по смыслу и звучанию. НН - абстрактно - метка (во времени)<

An - юс. Как правило "у".

Поэтому можно трактовать anno типа "у ныне" и т.п.

Можно провести цепочку:
an не просто у, а "оу".
Тогда "оу"="о"=w(от). Тогда anno типа "от ныне"
132, RE: годовой - ANNUAL, но год YEAR
Послано guest, 12-03-2012 14:42
Перетаскивание ЭНЕЯ (одина, единицы?) по годовому кругу



и ещё
h ttp://
h ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Aeneas%27_Flight_from_Troy_by_Federico_Barocci.jpg
133, RE: ко-ПТ, ПТеродактиль, ПТоломей / ПТица
Послано guest, 29-01-2012 00:18

>Евреи вышли из еги_ПТа

Предположим, что египет произносился изначально близко к английскому `иджипт. Если смещать ударение вправо: идж`ипт и иджи`пт. При произнесении последнего варианта первая гласная совершенно исчезает, но появляется между П и Т, получается, типа, джыпет или джу/пет. Если добавить в конец -ер, получается джу/пет/ер или джу/пит/ер, или Ю/питер. Джу=jew, петер = камень. Еврейский камень. Или Гибр/алтар - алтарь хибру.
Не обессудьте, какой моск, такой и штурм.

ПТ может быть и ПуТь, и ПеТь, и ПаДь, и ПяТь, и ПяДь, и ПуТы, и оПыТ.

Вариант Еги/пет - еха/ть+путь = дорога для транспорта, по которой можно ехать на телеге и тп. Египтяне - ребята с большой дороги.
134, RE: ко-ПТ, ПТеродактиль, ПТоломей / ПТица
Послано guest, 29-01-2012 07:57
>Вариант Еги/пет - еха/ть+путь = дорога для транспорта, по
>которой можно ехать на телеге и тп. Египтяне - ребята с
>большой дороги.
--------------------------------------------------------
Только не на телеге, а по воде: Эфиопский Путь.
Аналогично следующему: Понт Эвксинский - Путь Скифский.

135, Буква Ю
Послано guest, 28-01-2012 20:45
Буква Ю представляет из себя лигатуру букв "I" и "О"


(Из "Букваря" Кариона Истомина, 1694 г.)

То есть, Ю должно читаться как Ё (ЙО - йотированное О).Но читается Ю как "ЙУ" (йотированное У). С чем это связано? Буквой "О" в прошлом обозначался звук "У"? Или звуки "О" и "У" в прошлом не различались?
136, RE: Буква Ю
Послано ейск, 29-01-2012 08:43
В какой-то из архивных тем уже высказывал такую же мысль.
Опять же у Берынды много таких примеров, например во многих случаях вместо привычного "шелЯг" напечатано "шелЮг", там есть и другие случаи, вспомню-напечатаю.


137, Буква Ю в греческом
Послано guest, 18-02-2012 10:02
Задумаемся, почему Georg=Георгий это тоже самое , что Гюргий, Юрий.

Слово "Георгий" звучит как "Гиоргий" (если быстро произнести).
Возможно, что старинное форма (например, украинская) что-то типа Гioргiй.

Тогда аккурат через I-О=Ю выходим из Гиоргия на Гюргия.
Сюда же Йорик=IORik=ЮРик.

Буквосочетание IO в греческом встречается в слове Диоген (типа "рожденный богом").
Есть английская династия "тЮдоры". По-видимому от Теодор (от Дио-дор?)="дар бога".

Т.е. возможно, что древнейшее слово ДИО="бог", звучало ближе "ДЮ", т.е. к праславянской форме.

Еще такое наблюдение.
Если мы, как греки,хотим придумываем слово для бога.
Зачем мы выбрали два гласных в произношении дИО (подразумевается, что и говорить будем дИО). Почему не просто ДИ, ДО, ДИДО и т.д.
Это же проще и понятнее, чем говорить две гласные ПОДРЯД?

А вот если слово "ДИО" УЖЕ ЗВУЧАЛО как "ДЮ", то чтобы его записать у греков нет выбора: звук "Ю" для греков не родной, приходится писать ДВЕ гласные: "ИО".

Итоги-гипотезы.
1. ДИО (ДЮ)=бог - праславянское слово (этруски?, скифы?).
Связано с "деется", делать".

2. Все греко-римские слова с "IO" стоит проверить на предмет подстановки туда "Ю" и прикинуть со славянскими корнями.
138, Как говорили русские при Иване Великом?
Послано guest, 23-03-2012 14:49
По свидетельству Герберштейна (1520е):

"Итак, поддерживаемый, помимо всего, благодетельным знанием славянского языка, который совпадает с русским и московитским, я записал это не только понаслышке, но и как очевидец, и не напыщенным слогом, а простым и ясным, и предал памяти потомства.

Известно, что всякий народ имеет свой особый способ произношения; точно так же и русские, сочетая и соединяя всевозможно свои буквы, выговаривают их необычным для нас способом, так что, если не наблюдать их произношения со всем старанием, то невозможно будет ни удачно спросить их о чем-нибудь, ни узнать от них что бы то ни было наверное. А так как я в описании Руссии сознательно пользовался русскими словами при обозначении предметов, местностей и рек, то хочу сразу кратко сказать о значении некоторых сочетаний букв; заметив их, читатель во многом облегчит себе понимание, а может быть, и свое будущее исследование.

Хотя русские пишут и произносят имя Basilius (Василий) через согласную w, но раз у нас укоренилось писать и произносить его через b, то я не счел нужным писать это слово через w. Букву с, стоящую перед придыханием, надо передавать не <через ci или schi>, как это в обычае у большинства народов, а через khi, почти, наподобие немцев, как, например, в слове Chiowia (Киев), chan (хан), Chlinow (Хлынов), Chlopigrod (Хлопигород) и т. д.

Если же эта буква предшествует двойному (звуку) z, то она должна быть произносима несколько звучнее, как, например, Czeremissae (черемисы), Czernigo (Чернигов), Czilma (Цильма), czunkas (чункас) и т. д.

<Вопреки обыкновению других славян> русские произносят букву g как придыхательное h, почти на чешский лад. Поэтому хотя они и пишут Iugra (Югра), Wolga (Волга), но произносят все же Iuhra, Wolha.

Буква i по большей части обозначает согласный, как, например, в словах Iausa (Яуза), Iaroslaw (Ярослав), Iamma (Яма), Ieropolchus (Ярополк) и т. д.

Th они обыкновенно произносят как ph; таким образом Theodorus они выговаривают Pheodorus <или Feodorus> (Федор).

Если v обозначает согласный, то вместо нее я ставил букву vu, которую немцы передают через двойной b, т. е. w, как например Wolodimeria (Владимир), Worothin (Воротынск), Wlodislaus (Владислав). <Та же самая буква, стоящая в середине или конце слова, получает значение и звучание греческой буквы phi, у нас ph как, например,> Ozakow (Очаков), Rostow (Ростов), . Поэтому читатель должен тщательно наблюдать за значением этой буквы, иначе, неправильно произнося ее везде одинаково, он может показаться спрашивающим и подразумевающим разные вещи. <Кроме того, при переводе русских летописей (annales) и при рассказе об их (русских) происхождении и деяниях мы применяли не то летосчисление, которое принято у нас, а то, которое применяют они сами".[br />-------------

1. Правильный русский выговор - у Михаила Сергеевича, т.е. "hohлятский"
2. Единственная звукозапись Св.Николая Александровича - он "О-кал"
Аканье - это южное наречие - "харащо, слющай" , "Гэ-канье" вместо х, видимо из западных окраин, типа В.Пруссии.
Пушкин тоже говорил по хохлятски, ибо писал ВОЛХВЫ, а не ВОЛГВЫ.
Гэканье привилось в 19м веке, а Аканье - при Советах.
3. Поправки к названиям городов! Не "вязьма", а Весьма, от слова ВЕСЬ, а не от вязания спицами. Чернигов - Зерниго, т.е.от ЗЕРНО, а не от цвета. Владимер - Володимерья, Воротынск просто Воротин, а не от фамилии знатного рода, Очаков - Озаков (Козаков?), Цильма - Зильма.
4. Собственные. Вполне вероятно,что Фёдор, Федька тогда не доворили, а говорили полностью, т.е. Фёдорус - люди тогда уважали друг друга и имели понятия о Чести. К тому же, окончание РУС подчёркивает Русскость человека и отличает от неруси.
Ieropolchus (Ярополк) - отчётливо, ясно и очевидно слово ИЕРО главный. Т.е. яр - опять таки сокращение и умаление торжественности имени. Иерополкус! сравните с кликухами и никами современности...

139, «Вариантность лексических и грамматических единиц в рус
Послано guest, 01-04-2012 00:41
немного офтоп, но очень любопытно
(в том числе в свете темы греческих и латинских перекодировок слявянского)

" Василий Шкондин еще в 1975 году поставил перед собой цель создать двигатель, который бы в сфере транспорта превосходил традиционные электромоторы. Такая мысль появилась у журналиста по образованию, сотрудника Института русского языка им. А. С. Пушкина во время работы над филологической диссертацией «Вариантность лексических и грамматических единиц в русском языке».
«Я увидел, что никто никогда не занимался вариантностью технических единиц,– говорит Шкондин.– Придумано всего несколько типов электродвигателей, и их эксплуатируют везде, от электростанций до мясорубок. Я же еще во время службы в армии понял, что даже в тяговых двигателях можно использовать принцип магнетрона – импульсно-паузной системы, которая применяется в радиолокационных станциях»."
http://windows-light.livejournal.com/73670.html#cutid1
140, ГРУЗИЯ - ДЖОРДЖИЯ - GEORGIA - ГРОЗА
Послано guest, 18-02-2014 01:05
ЖАРАВИЯ - GERMANIA
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10804.html#23

АРАБИЯ - АРИЯ -
141, RE: А правильно ли мы читаем некоторые кириллические буквы?
Послано guest, 20-02-2014 15:47
Я Ломоносов Михаил... подтверждаю

Св. Евангелие от Иоанна, глава 1

1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6. Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн. (Янус)



Двуликий Янус — есть в римской мифологии и такой бог, бог времени. Правда, сначала он был древним царем страны латинян Лациума, от всесильного Са­турна получившим дар ясно видеть все в прошлом и в будущем. Имен­но за эту двойную способность Януса стали изображать с двумя лица­ми, обращенными в противоположные стороны; молодым — в буду­щее, старым — назад, в прошедшее. Потом, как и многие другие герои легенд, он постепенно превратился в двуликого бога времени, а также всякого начала и конца, охранителя входов и выходов (по-латыни janya — дверь).



Покровитель воинских начинаний, Янус имел храм, двери которого раскрывались только во время войны; в мирное время они были наглу­хо закрыты. Но такова уж история Древнего Рима, что за долгие века ее двери эти закрывались всего лишь три раза.



Физика звуковой волны

Понятие «звук» самым тесным образом связано с понятием «волна». Интересно, что это понятие, являясь привычным для абсолютно всех, у многих вызывает затруднения при попытке дать ему внятное определение. С одной стороны, волна – это что-то, что связано с движением, нечто, распространяющееся в пространстве, как, например, волны, расходящиеся кругами от брошенного в воду камня. С другой стороны, мы знаем, что лежащая на поверхности воды ветка почти не станет двигаться в направлении распространения волн от брошенного рядом камня, а будет в основном лишь колыхаться на воде. Что же переносится в пространстве при распространении волны? Оказывается, в пространстве переносится некоторое возмущение. Брошенный в воду камень вызывает всплеск – изменение состояния поверхности воды, и это возмущение передается от одной точки водоема к другой в виде колебаний поверхности. Таким образом, волна – это процесс перемещения в пространстве изменения состояния.



Звуковая волна (звуковые колебания) – это передающиеся в пространстве механические колебания молекул вещества (например, воздуха). Давайте представим себе, каким образом происходит распространение звуковых волн в пространстве. В результате каких-то возмущений (например, в результате колебаний диффузора громкоговорителя или гитарной струны), вызывающих движение и колебания воздуха в определенной точке пространства, возникает перепад давления в этом месте, так как воздух в процессе движения сжимается, в результате чего возникает избыточное давление, толкающее окружающие слои воздуха. Эти слои сжимаются, что в свою очередь снова создает избыточное давление, влияющее на соседние слои воздуха. Так, как бы по цепочке, происходит передача первоначального возмущения в пространстве из одной точки в другую. Этот процесс описывает механизм распространения в пространстве звуковой волны. Тело, создающее возмущение (колебания) воздуха, называют источником звука.



Привычное для всех нас понятие «звук» означает всего лишь воспринимаемый слуховым аппаратом человека набор звуковых колебаний. О том, какие колебания человек воспринимает, а какие нет, мы поговорим позднее.



Звуковые колебания, а также вообще все колебания, как известно из физики, характеризуются амплитудой (интенсивностью), частотой и фазой. В отношении звуковых колебаний очень важно упомянуть такую характеристику, как скорость распространения. Скорость распространения колебаний, вообще говоря, зависит от среды, в которой колебания распространяются. На эту скорость влияют такие факторы, как упругость среды, ее плотность и температура. Так, например, чем выше температура среды, тем выше в ней скорость звука. В нормальных (при нормальной температуре и давлении) условиях скорость звука в воздухе составляет приблизительно 330 м/с. Таким образом, время, через которое слушатель начинает воспринимать звуковые колебания, зависит от удаленности слушателя от источника звука, а также от характеристик среды, в которой происходит распространение звуковой волны. Немаловажно заметить, что скорость распространения звука почти не зависит от частоты звуковых колебаний. Это означает, среди прочего, что звук воспринимается именно в той последовательности, в какой он создается источником. Если бы это было не так, и звук одной частоты распространялся бы быстрее звука другой частоты, то вместо, например, музыки, мы бы слышали резкий и отрывистый шум.



Звуковым волнам присущи различные явления, связанные с распространением волн в пространстве. Перечислим наиболее важные из них.



Интерференция - усиление колебаний звука в одних точках пространства и ослабление колебаний в других точках в результате наложения двух или нескольких звуковых волн. Когда мы слышим звуки разных, но достаточно близких частот сразу от двух источников, к нам приходят то гребни обеих звуковых волн, то гребень одной волны и впадина другой. В результате наложения двух волн, звук то усиливается, то ослабевает, что воспринимается на слух как биения. Этот эффект называется интерференцией во времени. Конечно, в реальности механизм интерференции оказывается намного более сложным, однако его суть не меняется. Эффект возникновения биений используется при настройке двух музыкальных тонов в унисон (например, при настройке гитары): настройку производят до тех пор, пока биения перестают ощущаться.

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSmUDbbSHrVukqh0Yx3BhAS_d0HTXDfuwhw7NBf_bBMoTzu9RRKRw

Звуковая волна, при ее падении на границу раздела с другой средой, может отразиться от границы раздела, пройти в другую среду, изменить направление движения - преломиться от границы раздела (это явление называют рефракцией), поглотиться или одновременно совершить несколько из перечисленных действий. Степень поглощения и отражения зависит от свойств сред на границе раздела.



Энергия звуковой волны в процессе ее распространения поглощается средой. Этот эффект называют поглощением звуковых волн. Существование эффекта поглощения обусловлено процессами теплообмена и межмолекулярного взаимодействия в среде. Важно отметить, что степень поглощения звуковой энергии зависит как от свойств среды (температура, давление, плотность), так и от частоты звуковых колебаний: чем выше частота звуковых колебаний, тем большее рассеяние претерпевает на своем пути звуковая волна.



Очень важно упомянуть также явление волнового движения в замкнутом объеме, суть которого состоит в отражении звуковых волн от стенок некоторого закрытого пространства. Отражения звуковых колебаний могут сильно влиять на конечное восприятие звука - изменять его окраску, насыщенность, глубину. Так, звук идущий от источника, расположенного в закрытом помещении, многократно ударяясь и отражаясь от стен помещения, воспринимается слушателем как звук, сопровождающийся специфическим гулом. Такой гул называется реверберацией (от лат. « reverbero » - «отбрасываю»). Эффект реверберации очень широко используется в звукообработке с целью придания звучанию специфических свойств и тембральной окраски.



Способность огибать препятствия – еще одно ключевое свойство звуковых волн, называемое в науке дифракцией. Степень огибания зависит от соотношения между длиной звуковой волны (ее частотой) и размером стоящего на ее пути препятствия или отверстия. Если размер препятствия оказывается намного больше длины волны, то звуковая волна отражается от него. Если же размеры препятствия оказываются сопоставимыми с длиной волны или оказываются меньше ее, то звуковая волна дифрагирует.



Еще один эффект, связанный с волновым движением, о котором нельзя не вспомнить - эффект резонанса. Он заключается в следующем. Звуковая волна, создаваемая некоторым колеблющимся телом, распространяясь в пространстве, может переносить энергию колебаний другому телу (резонатору), которое, поглощая эту энергию, начинает колебаться, и, фактически, само становится источником звука. Так исходная звуковая волна усиливается, и звук становится громче. Надо заметить, что в случае появления резонанса, энергия звуковой волны расходуется на «раскачивание» резонатора, что соответственно сказывается на длительности звучания.



Эффект Допплера – еще один интересный, последний в нашем списке эффект, связанный с распространением звуковых волн в пространстве. Эффект заключается в том, что длина волны изменяется соответственно изменению скорости движения слушателя относительно источника волны. Чем быстрее слушатель (регистрирующий датчик) приближается к источнику волны, тем регистрируемая им длина волны становится меньше и наоборот.



Эти и другие явления учитываются и широко используются во многих областях, таких как акустика, звукообработка и радиолокация.
142, RE: слово бомба в украинский должно было быть
Послано guest, 27-02-2014 01:36
У меня есть знакомый-филолог. Настоящий укро-наци и ярый русофоб. Когда он говорит о России и её истории, его просто трясёт.

Но даже он как филолог говорит о том, что украинского языка не существует. Что это придуманное искусственное образование с безумной орфографией, монстр, который создавался не на основе местных украинских наречий, а отталкиваясь от русского литературного языка XIX века, безо всякого знания фонетических законов и морфологического строя местных говоров.

Одна только БiМБА вместо русской «бомбы» чего стоит!

По всей Украине сейчас все симпатизирующие националистам и журналисты переходят с родного русского на украинский. Но говорят-то они что? И как говорят?
А говорят так, что думают, что просто вместо произнесения русских звуков (а на письме – писания букав) надо произносить (и писать!) несколько другие, свои «украинские». Например «i» вместо «о».

То есть хотят отразить то языковое явление, что древнерусский звук «ъ» как в древнерусском «гърло» при дальнейшем развитии в русском получил под ударением раскрытие в «о», а в нежинско-полтавских диалектах сохранил своё качество при общем сдвиге фонации вперёд, став очень кратким «ъ», звучащим как краткое «ы». Но не никаким не «i». Однако в слове бомба этого произойти никак не могло. Потому что это позднее заимствование. Когда появились бомбы, этот процесс уже завершился. И слово бомба в украинский должно было быть заимствовано со звуком «о», который в украинском языке никуда не исчезал.

Звук этот прекрасно слышен, например, в говоре того раздетого беркутом обозного козака, когда он рассказывает, как ему на майдане хорошо. И это именно узкое «ы». Ведь его язык местный, настоящий. Он с Полтавы. Тогда как журналисты и прочие переучившиеся на украинский «новоукраинцы» ничтоже сумняшеся произносят на этом месте русское «и». Получается такой русский язык украинскими словами. Жутко трудный. Ибо звуки произносятся не так и не в том месте ротовой полости, где было бы их удобно произносить настоящему носителю языка. И когда им надо сказать что-то по сути, то, что требует мысли, – они переходят на русский, ибо думать и одновременно так напрягаться с языком – задача почти непосильная!


Так вот…
Тот же самый филолог говорит, что никакого общеукраинского языка не существует. Вы хорошо поймёте это, если вспомните, как борются между собою западные регионы, отстаивая то, что именно их язык самый настоящий и единственный настоящий украинский.

Вместо этого на Украине существует пять (5!) вполне самостоятельных различных языков, причём различных по происхождению! И среди них самый древний самый архаичный для восточного (а может быть и всего славянства!) ПОЛЕССКИЙ язык.

ПОЛЕССКИЙ язык распространён в украинском и белорусском Полесье и является общим для белорусов и украинцев этого региона. Он ещё сохраняется в сёлах, но, видимо, вскоре постепенно будет полностью вытеснен «мовой». А между тем это наше общеславянское достояние!
В этом языке чрезвычайно архаичный лексический фонд, невероятно интересные фонетические и акцентологические явления, которые многое могут нам рассказать об истории развития славянских языков, да и про происхождение славян. Это как если бы с нами сейчас заговорили древние новгородцы!

Дать этому языку возможность самостоятельного развития в некой языковой автономии – просто настоятельная задача не только для учёных, радеющих о спасении редкого языка, но и для людей руководствующихся просто гуманитарными соображениями. Для этого необходимо территорию этого языка, охватывающую северные районы Ровенской и Житомирской областей, необходимо выделить в самостоятельное автономное образование: ПОЛЕСЬЕ.
http://galkovsky.livejournal.com/231641.html?replyto=72952537
143, RE: слово бомба в украинский должно было быть
Послано iskander, 27-02-2014 07:14
У меня есть тоже знакомый-филолог. Настоящий русско-наци и ярый украинофоб. Когда он говорит о Украине и её истории, его просто трясёт.
Но даже он как филолог говорит о том, что русского языка не существует. Что это придуманное искусственное образование с безумной орфографией, монстр, который создавался не на основе местных московитских наречий, а отталкиваясь от руского литературного языка XIX века, безо всякого знания фонетических законов и морфологического строя местных говоров.

Один только митинг вместо украинского «мiтинг» чего стоит!

:+
144, RE: слово бомба в украинский должно было быть
Послано guest, 27-02-2014 10:51
> Вместо этого на Украине существует пять (5!) вполне самостоятельных различных
> языков, причём различных по происхождению! И среди них самый древний самый
> архаичный для восточного (а может быть и всего славянства!) ПОЛЕССКИЙ язык.
> ПОЛЕССКИЙ язык распространён в украинском и белорусском Полесье и является
> общим для белорусов и украинцев этого региона. Он ещё сохраняется в сёлах, но,
> видимо, вскоре постепенно будет полностью вытеснен «мовой». А между тем это наше
> общеславянское достояние!
Ага. А язык, на котором разговаривают китайцы на наших вещевых рынках – это вообще праязык человечества. В нём столько архаики…
Интересно, почему людям не приходит в голову, что «общий для белорусов и украинцев» - это просто возникшая на языковой границе смесь, коктейль из двух языков.

145, RE: слово бомба в украинский должно было быть
Послано guest, 27-02-2014 11:31
Кстати, скорей всего даже не двух, а сразу четырёх языков, ибо Полесье захватывает ещё территории России и Польши…
Вспоминаю свой разговор с лингвистами. Смотри, говорят они мне, с чего это вдруг в Полесье произносят древний звук «ять»? Я говорю: а куда было деваться детям, если дед произносил в этом месте «и», бабка – «е», а тётка с дальнего хутора вообще - «я»? Лингвисты (радостно так, типа они меня поймали): включи логику, они ж произносят «ять» именно в тех словах, в которых в древности писали «ять», это не может быть совпадением. Я: а при чем здесь совпадение, если «ять» как раз и писали именно в тех словах, в которых «дед», «бабка» и «тётка с дальнего хутора» говорили «и», «е» и «я»??

Общая логика, как я себе представляю, достаточно проста. Род разрастается и уже не может себя прокормить на этой территории. Он раскалывается на несколько племён и часть перемещается территориально так, чтобы их интересы не пересекались. Но если они продолжают расти, то в какой-то момент снова сталкиваются. Выхода два: либо начать истреблять друг друга, либо кто-то должен уйти от альма матер реально далеко. Думаю, работали оба механизма. Но и те, кто ушёл реально далеко, в конце концов разрослись до такой степени, что снова столкнулись с потомками «материнского» рода. Накопившиеся к этому времени языковые изменения уже стали существенными. Поэтому пограничные племена (типа региона Полесья), если, конечно, они дружественно настроены, вынуждены подстраиваться под языковые особенности сразу двух сторон.
Вот примерно так…


146, RE: слово
Послано guest, 27-02-2014 12:47
http://youtu.be/By3roU32CZQ?t=37m20s
147, шелудивый Абсинт опять притащил мусор из помойки
Послано Веревкин, 27-02-2014 19:28

148, хватит дермиться Веревкин
Послано guest, 28-02-2014 08:42
пора избавляться от ахеджаковско-новодворской дури и становится справжнiм русским Мужиком
http://colonelcassad.livejournal.com/1439864.html


149, Ты совсем обнаглел, промокашка
Послано Веревкин, 28-02-2014 14:29
Хватит пиарить на нашем форуме анонимных антиновохронологических подонков.

Продажный пропагандон, называющий себя "Полковником Грустных Дел" известен только своими высерами против современной науки. Например, такими:

(О Новой Хронологии): "Знаком, читал давно. Отношение отрицательное - мешанина тенденциозно отобранных фактов и косяков официальной хронологии и богатой фантазии самого Фоменко. Рецептура аналогичная писаниям Резуна."
http://colonelcassad.livejournal.com/990521.html?thread=50299449

150, Борисыч, мы верим в Тебя. Ты нам нужон.
Послано guest, 28-02-2014 15:48
Мы понимаем что либероидную/интелигентскую дурь мгновенно из мозгов не выветришь.
Главное усбогойся, всё одно отнятый дедушкин скарб сегодня уже не вернёшь.

Для начала, хотя бы, перестань быть бабой и стань последовательным.
Начни оценивать своей меркой не только Бориса Рожкина http://vk.com/cassad но и всех своих кумиров, начиная с Солженицина и кончая Ахеджаковой.

За дело, Борисыч.
Ждём эпичных постов.
151, получил свою лепту в кассе потупчиков-матвейчиков?
Послано Веревкин, 28-02-2014 19:38
11 руб. 80 коп. за каждый твой экскремент на нашем форуме полагается. Не 8 руб., как ты пишешь - если тебе недодают, значит, воруют твои начальники.
152, Время изменилось,Верёвкин а Ты всё ещё в"перстройку"играешь
Послано guest, 28-02-2014 19:58
http://putnik1.livejournal.com/2784570.html
153, твоё время закончилось в каменном веке
Послано Веревкин, 28-02-2014 21:37
По своему цивилизационному развитию ты, абсинт, - анонимная обезьянка, полоскающая банановые шкурки в Интернете за 11 руб. 80 коп. за штуку.



Абсинт шагает в кассу потупчиков
154, Веревкин,самое время осудить дедушку и ахеджаковщину
Послано guest, 01-03-2014 21:05
http://av-seliverstov.livejournal.com/340054.html

http://putnik1.livejournal.com/2793960.html
155, и тут ты 11 рублей 80 коп. слупил
Послано Веревкин, 02-03-2014 22:01
С нашего форума размещением пропагандистской дуроссылки.

Когда ж ты нажрёшься, скотина? Сколько тебе не насыпят, ты ещё больше хлебало разеваешь.
156, в тему, но не против Абсинта
Послано ейск, 28-02-2014 10:33


http://bessarabiainform.com/2013/07/bratya-klichko-snyalis-golymi-v-fotosessii-dlya-gej-izdaniya/

таковы они- украинские рэволюционеры, мля..
157, RE: в тему, но не против Абсинта
Послано iskander, 28-02-2014 20:58
Ув. ейск, как тут не вспомнить анекдот времен появления этих фото Кличко. Рассматривает где-то на Полтаве дед с бабкой эти фотографии Кличко, а также фото Моисеева и Пенкина. Дед замечает: "Дивись, жiнко, у нас навiть геї - i тi кращi, нiж у москалiв".
158, а что "слово"?
Послано guest, 27-02-2014 23:16
>http://youtu.be/By3roU32CZQ?t=37m20s
Я, честно, не понял, коим боком Ваша ссылка относится к языковым вопросам…

Я простую, на мой взгляд, мысль хочу донести до сознания окружающих. Есть совершенно материалистическое и даже тупо прагматичное объяснение тому, что русский язык является основным наследником праязыка человечества. Слушайте. На все языки кто-то давит.
Например, поляки зажаты Западом и Востоком. Там, где слева говорят чистые «ан», «ин», «ен», справа говорят чистые «у» и «я» - никаких носовых «н». Что делают поляки? Они в этих местах произносят носовые звуки, в которых хрен разберешь – вроде как есть «н», вроде как нет.
Западная Украина зажата Восточной Украиной и Польшей. Она вроде как говорит на языке Восточной Украины, но тащит всё что ни попадя из Польши.
Восточная Украина зажата Западной Украиной и Россией. Ей тоже хочется говорить так, чтобы её поняли и слева и справа.
А Россия? А ей, извиняюсь, по жизни… короче, основной тезис - «нас рать». :) Слева Восточная Украина, под которую никто даже и не собирался подстраиваться. Единственно, ту же «ять» ради неё в грамматике держали. Как только Украина отпала, то и «ять» прикончили тут же. Справа, причем о-очень далеко, Берингов пролив. За которым тоже, кстати, не чужие люди раньше были. И даже если не рассматривать Сибирь, со стороны Уральских гор никакого мощного влияния на язык наших предков в принципе не могло быть. Сверху Ледовитый океан, чьё бесконечно спокойное холодное безмолвное дыхание на языковые изменения никак не настраивало. Скорей наоборот. Может быть, финны? Не смешите меня. Снизу маленько посложней. Но там всё было настолько разношёрстно, что на собственно язык влияния не имело. Где-то что-то перехватили и это прижилось, согласен. То от одних, то от других. В основном по окраинам, в российской глубинке это уже просто вязло и тонуло. Обратный процесс, обратное влияние было куда как мощнее.

159, RE: а что "слово"?
Послано guest, 27-02-2014 23:39
я просто дал ссылку на момент разговора о том что, оказывается "и там тоже" люди начинают заниматься РЕАЛЬНОЙ историей, искать обрубленные и запрятанные её концы
в том числе в лингвистике

другими словами - "тема пошла в народ"
и это здорово

хорошо бы специализированный альтернативистский всеславянский лингвофорум соорудить ...
А, как идея? ;-)
Нужен хороший движок, группа разноязыких продвинутых модераторов и продуманная разбивка по тематикам
160, RE: а что "слово"?
Послано guest, 28-02-2014 01:23
Так Вы поясняйте, что имели в виду. Кроме ссылочки должны быть и лично Ваши слова с оценкой, комментарием и т.п. А то я захожу по ссылке и вижу, что мне надо три часа слушать непонятно что, чтобы… что?.. типа – догадайся сам…

> хорошо бы специализированный альтернативистский всеславянский лингвофорум соорудить ...
Идея не нова и – увы, утопия. Прежде чем попасть сюда, я зондировал «рынок» и даже совался кой-куда. Может, что и изменилось за последние годы, но – вряд ли. Кой-откуда я сам сразу ушёл. Кой-откуда меня успели «мягко попросить» ранее того, как я сам решил от них уйти. :) «Беды» этих форумов разнообразны, но их можно определить двумя словами – отсутствие баланса. Например, часть из них заточена исключительно под одну гипотезу – высказывающийся против автоматически превращается во врага. Часть, наоборот, настолько всеядна, что любую чушь принимает «на ура», слова только правильные подставляй периодически. Эти форумы больше напоминают съезд сумасшедших, нежели научную лабораторию. И т.д. и т.п.

161, RE: а что
Послано ейск, 28-02-2014 10:40
>>Так Вы поясняйте, что имели в виду. Кроме ссылочки должны быть и лично Ваши слова с оценкой, комментарием и т.п. А то я захожу по ссылке и вижу, что мне надо три часа слушать непонятно что, чтобы… что?.. типа – догадайся сам…

Имеется этот недостаток у Абсинта, открываешь сообщение, а там голые ссылки, куда практически никто не ходит, я точно не хожу за редчайшими искючениями.

Работать надо с информацией Абсинт, работать..
162, о недостатках Пропагабсинта
Послано Веревкин, 28-02-2014 14:38
>>>Так Вы поясняйте, что имели в виду. Кроме ссылочки должны быть и лично Ваши слова с оценкой, комментарием и т.п. А то я захожу по ссылке и вижу, что мне надо три часа слушать непонятно что, чтобы… что?.. типа – догадайся сам…
>
>Имеется этот недостаток у Абсинта, открываешь сообщение, а там голые ссылки, куда практически никто не ходит, я точно не хожу за редчайшими искючениями.

Тут, как в анекдоте про глупую обезьяну, - дурак-дураком, а свои 11 руб. 80 коп. за ссылку Абсинт получает.

>Работать надо с информацией Абсинт, работать..

Перед ним поставлена другая задача - подобно навозной мухе разносить пропагандистское говно как можно шире. И он справляется...

163, RE: а что
Послано iskander, 28-02-2014 00:52
"Я простую, на мой взгляд, мысль хочу донести до сознания окружающих."

Мысль неправильная. Подумайте, как в языке появляются новые слова. Небось компьютером пользуетесь? "материалистическое и даже тупо прагматичное объяснение" даете своим тезисам?

"А Россия? А ей, извиняюсь, по жизни… короче, основной тезис - «нас рать»."

И именно поэтому в России сначала правила языковый бал немчура, потом французы, а сейчас англичане. А если бы не "...ать" - глядишь, язык бы и сберегли. Хоть аэроплан в самолет и геликоптер в вертолет переименовали - и то хорошо...
164, RE: а что
Послано guest, 28-02-2014 01:29
>> "Я простую, на мой взгляд, мысль хочу донести до сознания
>> окружающих."
>
>Мысль неправильная. Подумайте, как в языке появляются новые
>слова. Небось компьютером пользуетесь? "материалистическое и
>даже тупо прагматичное объяснение" даете своим тезисам?
>
Вы в курсе в каком веке появился компьютер? И в каком веке было применимо слово "племя" к населению Европы? Соотнесите.

>"А Россия? А ей, извиняюсь, по жизни… короче, основной тезис
>- «нас рать»."
>
>И именно поэтому в России сначала правила языковый бал
>немчура, потом французы, а сейчас англичане. А если бы не
>"...ать" - глядишь, язык бы и сберегли. Хоть аэроплан в
>самолет и геликоптер в вертолет переименовали - и то
>хорошо...
Вы считаете, что немчура, французы и т.д. появились ранее "Homo sapiens"?? Это немчура научила обезьян разговаривать?


165, RE: а что
Послано iskander, 28-02-2014 03:52
"Вы в курсе в каком веке появился компьютер? И в каком веке было применимо слово "племя" к населению Европы? Соотнесите."

Еще раз. У нас был учитель русского (!), которому важно было только то, как правильно спрягать геликоптер - остальное его не интересовало.

Язык же - это не только грамматика - как надо произносить "ять" или "ить", "а" или "о", носовое "н" или простое. Язык - это в основном слова и способ их соединения.

"Вы считаете, что немчура, французы и т.д. появились ранее "Homo sapiens"?? Это немчура научила обезьян разговаривать?"

Т.е. Вы считаете, что мы были обезьянами? Или, что язык создали обезьяны, которые были русскими, потому что не были зажаты между поляками и китайцами и поэтому им на все было "на..рать"?
166, RE: а что
Послано ейск, 28-02-2014 10:48
Остановитесь, оба Уважаемых "горячих финских парня".
167, RE: а что
Послано guest, 28-02-2014 11:26
>Остановитесь, оба Уважаемых "горячих финских парня".
Не-е... прежде чем остановиться, надо хотя бы понять, что именно уважаемый iskander пытается мне доказать. Пока это какая-то путаница. Бегающая по девственным лесам немчура с дубинками и в звериных шкурах, над которыми важно пролетает на геликоптере учитель русского языка...
168, объясните, с чем именно не согласны?
Послано guest, 28-02-2014 11:20
> Еще раз. У нас был учитель русского (!), которому важно было только то, как правильно спрягать геликоптер - остальное его не интересовало.
Да хоть двадцать раз... С чего Вы решили, что мне интересен Ваш учитель русского языка?

> Язык же - это не только грамматика - как надо произносить "ять" или "ить", "а" или "о", носовое "н" или простое.
"Как произносить" - это фонетика, а не грамматика.

> Язык - это в основном слова и способ их соединения.
А способ соединения слов - это действительно грамматика.
А теперь ещё раз, но уже внятно и без рассказов о Вашем учителе, сформулируйте свою мысль.

> Т.е. Вы считаете, что мы были обезьянами?
Да. Язык это одна из основных составляющих, сделавших человека человеком.

> Или, что язык создали обезьяны, которые были русскими, потому что не были зажаты между поляками и китайцами и поэтому им на все было "на..рать"?
Упорно используемые Вами названия национальностей совершенно бессмысленны при разговоре о зарождении речи (человеческого языка).

Не хочется за Вас угадывать, но, как мне показалось, Вы не согласны с тем, что большие территории заселяемые многочисленным народом, говорящим на одном языке в древности были гораздо консервативней в плане языковых изменений, чем маленький народец на клочке земли, окруженный со всех сторон разноязычными соседями? Так? Я правильно понял? Если да, то попытайтесь обосновать столь странный тезис. (Опять же - без рассказов о вашем учителе и геликоптерах. Право же, мне это неинтересно.)


169, RE: объясните, с чем именно не согласны?
Послано guest, 28-02-2014 14:48

>
>Не хочется за Вас угадывать, но, как мне показалось, Вы
>не согласны
с тем, что большие территории заселяемые
>многочисленным народом, говорящим на одном языке в древности
>были гораздо консервативней в плане языковых изменений, чем
>маленький народец на клочке земли, окруженный со всех сторон
>разноязычными соседями? Так? Я правильно понял?

Вот именно, так это и происходит. В людом маленьком народе, в глухой деревне язык консервируется, мало развивается, поэтому наш старый язык остался в деревнях, спешите, может остатки его вы там найдёте. Я с ним был знаком в детстве, поэтому и разглядел его на камне. А язык, как например Русский, изменяется стремительно обогащаясь новыми словами и смыслами. А Украинский, Белорусский, Литовский,Латышский, языки деревенские.


170, RE: объясните, с чем именно не согласны?
Послано guest, 28-02-2014 18:05
Направление мысли верное. Только Вы зачем-то на современность сбиваетесь. Даже всего лишь тысячу лет назад (что мизер по сравнению с историей становления человеческой речи) украинский, белорусский и русский языки были одним языком. Нельзя их разделять. Телефонов, интернетов и телевидения не было. Чтобы поговорить с кем-то из чужой деревушки надо было собственными ножками или на лошадке немало вёрст покрыть. Так и там на том же языке разговаривали! До ближайших иноземцев несколько сот вёрст - не набегаешься, чтобы из их языка что-то перенять. Вот язык, как Вы правильно сказали, и консервировался. Более того, правильно заметили про "глухие деревушки". Если уж говорить о совсем близких нам временах,- в деревушках-то не было ни гувернеров-французов, ни инженеров-немцев.
А теперь возьмите тоже деревушку, но уже на границе, в трёх километрах от носителей иностранного языка. Вы к ним постоянно ходите со своим товаром, они к вам со своим. А теперь вопрос на сообразительность. Чей язык больше подвержен влиянию: в этой деревушке или в деревушке в глубинке, вдалеке от иностранцев?..

И уж чтобы совсем было понятно:

Вопрос тот же. Какой язык устойчивей к изменениям: Язык1 или Язык2?..

171, RE: объясните, с чем именно не согласны?
Послано guest, 07-12-2014 16:09
>>Не хочется за Вас угадывать, но, как мне показалось, Вы
>>не согласны
с тем, что большие территории заселяемые
>>многочисленным народом, говорящим на одном языке в древности
>>были гораздо консервативней в плане языковых изменений, чем
>>маленький народец на клочке земли, окруженный со всех сторон
>>разноязычными соседями? Так? Я правильно понял?
>
>Вот именно, так это и происходит. В людом маленьком народе,
>в глухой деревне язык консервируется, мало развивается,
>поэтому наш старый язык остался в деревнях, спешите, может
>остатки его вы там найдёте. Я с ним был знаком в детстве,
>поэтому и разглядел его на камне. А язык, как например
>Русский, изменяется стремительно обогащаясь новыми словами и
>смыслами. А Украинский, Белорусский, Литовский,Латышский,
>языки деревенские.

— Какой он, русский язык латиноамериканских староверов?

— Это живой диалектный русский язык, на котором говорили в России в XIX веке. Чистый, без акцента, но это именно диалект, а не литературный язык. Налицо редкая ситуация: лингвистам хорошо известно, что в случае эмиграции люди теряют родной язык уже в третьем поколении. То есть внуки уехавших уже обычно не говорят на родном языке своих бабушек и дедушек. Мы видим это на примерах и первой, и второй волны эмиграции. А здесь, в Боливии, староверы прекрасно сохраняют язык: четвертое поколение говорит на чистом русском языке. В этот раз мы записывали мальчика 10 лет. Его зовут Дий, в школе он учится по-испански, но дома говорит на русском диалектном языке.

При этом важно, что язык староверов не законсервирован. Он живой, он развивается. Правда, в отрыве от России он развивается другим путем. В их речи очень много слов, заимствованных из испанского языка. Но они их встраивают в систему русского языка — лексически, морфологически. Например, автозаправку они называют «газолинка» от испанского слова gasolinera. У них нет словосочетания «сельское хозяйство», поэтому про себя они говорят: «Мы занимаемся агрикультурой, агрикульторы мы». И эти заимствования идут в их речи вперемешку с устаревшими словами, которые уже не встретишь в нашем языке. Например, дерево у них — лесина.

Подробнее http://rusplt.ru/society/zdes-v-bolivii-staroveryi-prekrasno-sohranyayut-russkiy-yazyik-14736.html
172, RE: объясните, с чем именно не согласны?
Послано iskander, 28-02-2014 20:48
Ув. ALNY,

я мог бы Вам ответить так

"Да хоть двадцать раз... С чего Вы решили, что мне интересен Ваш учитель русского языка?"

А чего Вы решили, что мне интересны Ваши лингвисты?...

Но не буду. Воспользуемся советом мудрого ейска и прекратим это безобразие. Вы высказали мысль. Она не верна (на мой взгляд! - не забывайте про то, что все безличные утверждения на самом деле личные - просто это лень писать каждый раз). Аргументов достаточно, чтобы независимый наблюдатель сделал свой вывод.

P.S. Естественные науки отличатся от неестественных тем, что там можно что-то доказать. Например, от противного. Предположим, Ваша гипотеза верна. Применим ее к Америке до Колумба. Поскольку индейцев окружал токмо Тихий и Атлантический океан, они соответственно должны по Вашей гипотезе иметь один очень древний язык. На самом деле, американские индейцы имеют больше языков, чем вся Европа вместе взятая. Эрго - противоречие. (Можно обьяснить почему - коня у них не было.)
Проблема неестественных наук в том, что Вы всегда можете утверждать, что на самом деле, Вы имели в виду другое значение каких-то слов. Заметьте - важно значение, а не произношение, или правописание. Но это совсем другая история.
173, RE: объясните, с чем именно не согласны?
Послано guest, 01-03-2014 00:13
> Предположим, Ваша гипотеза верна. Применим ее к Америке до Колумба. Поскольку индейцев окружал токмо Тихий и Атлантический океан,
> они соответственно должны по Вашей гипотезе иметь один очень древний язык.
Вот только не надо приписывать мне свои фантазии. Да ещё и вздорные. Это уже совсем некрасиво... :(

Последую совету мудрого ейска...

174, что тут непонятного?
Послано Веревкин, 28-02-2014 14:31
> Я, честно, не понял, коим боком Ваша ссылка относится к языковым вопросам…

За размещение таких ссылок провокатор Абсинт получает по 11 руб. 80 коп. от Потупчиков.
175, RE: слово бомба в украинский должно было быть
Послано VХронолог, 01-03-2014 08:17
Пока все тут решают сколько спамеры получают за ссылки я решил вставить свои пять копеек по теме.

...Вспоминаю свой разговор с лингвистами...

Такое чувство, что вы общаетесь исключительно с "лингвистами" из школьного кружка.

...а куда было деваться детям, если дед произносил в этом месте «и», бабка – «е», а тётка с дальнего хутора вообще - «я»?...

Мне кажется глубоко неправильной логика, согласно которой, если мать хромает на правую ногу, а отец на левую, то ребёнок захромает на обе ноги.

Мы с вами расходимся в представлении о природе ѣ и я приведу свой ход рассуждений по этому поводу.

1. Давайте посмотрим, что произносится на месте ѣ в других индоевропейских языках в родственных словах:
руссск. Мѣхъ - лит. maisas (мешок)
русск. вѣдѣ (знаю) - греч. oida, гот. wait
русск. снѣгъ - лит. sniegas, гот. snaiws
русск. звѣрь - лит. zveris (пример на долгую гласную е)
русск. цѣна - лит. kaina
старослав. берѣте - греч. feroite
русск. диал. ѣд (яд) - древне верхне нем. eitar

Неохваченными остались кельтские и индо-арийские языки + кое-что по мелочи, но так глубоко копать у меня просто нет времени. Как видно из примеров везде на месте ѣ произносятся либо дифтонги либо долгие гласные. В рамках вашей теории о языковых контактах предлагаю порассуждать о взаимодействии древневерхненемецких и русских диалектов.

2. Словоизменение. Вот классический пример на склонение слова "волк" в именительном, местном и звательном падежах в древнерусском языке:
И. п. Вълкъ
М. п. Вълцѣ
Зв. п. Вълче

Интерес тут представляют соседние с "ъ" "е" и "ѣ" согласные. Природа такого чередования очевидна - палатализация заднеязычных. Но если в русском языке исстари на месте ѣ произносили гласную, неотличимую от е, то почему в местном и звательном чередуются разные согласные, ведь в таком случае должно одинаково быть "вълче"?

3. Моё любимое ёканье. Как известно е не переходит в о под ударением после мягкого согласного и перед твёрдым согласным, только тогда, когда оно происходит из ѣ. Пример "несу" - "нёс", но "в лесу" - "лес" (лѣсъ). По вашей старой просьбе - информация по этому процессу в книге В. В. Иванова "Историческая грамматика русского языка" 2-е изд. §§122-125, стр 195-201
176, пока "лирика", на остальное надо время
Послано guest, 01-03-2014 22:52
> Такое чувство, что вы общаетесь исключительно с "лингвистами" из школьного кружка.
Дык... и у меня такое же чувство! :) Но когда я поделился с ними этим наблюдением (несколько в иной форме, не "школьный кружок"), то услышал возмущенное: "Товарищ! Не зарывайтесь! Я - кандидат филологических наук!"
Но - врать не буду. Какие-то слова "из того стана" могли принадлежать и реально слабому "лингвисту".

>> ...а куда было деваться детям, если дед произносил в этом месте «и», бабка – «е», а тётка с дальнего хутора вообще - «я»?...
> Мне кажется глубоко неправильной логика, согласно которой, если мать хромает на правую ногу, а отец на левую, то ребёнок захромает на обе ноги.
Согласен. Это реально "глубоко неправильная логика". Всё равно, что выколоть себе оба глаза, если кто-то в роду кривой... Но ведь совершенно очевидно, что аналогия с моим тезисом (если Вы это имели в виду) абсолютно некорректна. Разве нет?..

Если хотите аналогии, то корректней будет следующая. Допустим, что на 23 февраля тёща вам подарила рубашку, а мама - джемпер. Так вот на 8-е марта, на очередной семейный праздник, вы (если, конечно, инстинкт самосохранения не ослаблен тяжелой болезнью :) ) либо наденете и рубашку и джемпер, либо ни то ни другое. Ибо надеть что-то одно из двух.......... кто не первый день женат, тот меня поймёт. :)

> Мы с вами расходимся в представлении о природе "ять" и я приведу свой ход рассуждений по этому поводу.
А вот это реально интересно.
Прежде всего, спасибо за точную ссылку! Книжка у меня есть - прочитаю и отпишусь. А пока навскидку вот что.

по п.1 сразу обратим внимание на вариативность. Одной славянской "ять" соответствуют варианты ai, oi, ie, ei в разных языках. И этот список, уверен, не полный. Очень напоминает случай со "сворачиванием" десяти(!) дифтонгических сочетаний в две(!) носовые гласные... ;)

по п.2 тут я думаю, всё совершенно просто. Разным падежам должны соответствовать разные формы слова. Эту здравую мысль не удалось по жизни выдержать, но - попытка была правильная.

по п.3 как бы есть что сказать, но воздержусь от предварительных замечаний до прочтения рекомендуемого раздела грамматики Иванова.

P.S. И это... Спасибо за хороший пост по существу вопроса.

177, RE: пока
Послано VХронолог, 02-03-2014 17:47
...то услышал возмущенное: "Товарищ! Не зарывайтесь! Я - кандидат филологических наук!"...

Снеди кандидатов наук довольно много скажем так неумных людей.

...Допустим, что на 23 февраля тёща вам подарила рубашку, а мама - джемпер. ... кто не первый день женат, тот меня поймёт...

Ну в моей семье нет таких строгих правил :)

...Одной славянской "ять" соответствуют варианты ai, oi, ie, ei в разных языках. И этот список, уверен, не полный. Очень напоминает случай со "сворачиванием" десяти(!) дифтонгических сочетаний в две(!) носовые гласные...

Ну так оно и не удивительно. Сравниваются слова из разных индоевропейских языков, где и.-е. дифтонги изменялись по разному. Так в балтийском германском и славянском совпали дифтонги oi и ai из которых получилось славянское ѣ, литовское и готское ai (в древневерхненемецком немного иная картина), В греческом так и осталось ai и oi. Добавим сюда ещё и долгое е санскрита. Единственное, что выбивается из ряда - литовское ie в sniegas. Пока преположу акцентные заморочки, надо будет потом поискать причину. Как видно, вариантов на самом деле не так и много.

...тут я думаю, всё совершенно просто. Разным падежам должны соответствовать разные формы слова. Эту здравую мысль не удалось по жизни выдержать, но - попытка была правильная...

Материал древнерусского языка не даёт оснований говорить о том, что такая попытка вообще предпринималась. В склонениях с основой на u совпадали местный, звательный и родительный падежи, в склонениях с основой на i - совпадали родительный дательный и местный. Во всех типах склонения совпадали окончания для двойственного числа по схеме И.п. - В.п., Р.п. - М.п. Д.п. - Т.п. В существительных с. р. всегда совпадали именительный и винительный падежи (явление, общее для всех и.е. языков).
В дальнейшем, после перестройки системы склонений совпадение и.п. и в.п.распространилось за пределы среднего рода. Поскольку винительный - основной падеж прямого дополнения, совпадение его с именительным затрудняет понимание. Но даже в этом случае не была изобретена новая форма винительного падежа, а развилась т.н. категория одушевленности, и винительный стал подменяться родительным. Никто даже не подумал изобретать форму "Вълчъ" или "Вълцъ" или вовсе "Вълпъ" (совершенно немотивированные фонетически)

...P.S. И это... Спасибо за хороший пост по существу вопроса...

Да не за что :)
178, RE: пока
Послано guest, 09-03-2014 19:08
Знаете, что не могут понять большинство современных лингвистов? Они почему то считают что в старину существовали такие же жёсткие правила записи текстов как и сейчас, и всё время пытаются в старых текстах искать не смысл, не информацию благодаря которой и возник этот текст, а какие то правила, почти равные современным. А ведь любое развитие, в том числе и письменности как раз и подразумевает, что в те времена правил почти не было, вернее сказать было одно правило - чтобы люди поняли что написано в тексте. И не надо никогда забывать, что читали эти тексты те которые говорили на этом языке. И у них не было - говорю так, а пишу по другому. Да и говорили они видимо не совсем одинаково, хоть и на одном языке, и установить это сейчас, при всём желании не возможно. Я сейчас говорю не о печатном времени, в которое видимо и начался бурный процесс возникновения разных правил.
179, загадочный ЕР
Послано guest, 11-12-2014 18:58
>И ещё. Как то размышлял над немецким словом Fater (отец). В принципе ничего сложного в слове нет. Это наш ТЯТЯ (ТЯТЬ). Только откуда взялся в окончании -ер? Немцы озвучили наш мягкий знак Ь (ЕРЬ).
А есть ли примеры озвучания мягкого знака в русском языке? Да сколько угодно. В частности : МАТЬ - МАТЕРЬ. Вполне возможно -ерь может приобретать форму -ель.<


-er в подавляющем числе это человек:
патер, бразер, дочерь, матерь, рыбарь, звонарь, бондарь, брокер, факир, банкир и пр.
Интересно почему. Думаю, неспроста.

а вот -ель часто не человек: метель, постель, канитель, китель...
180, RE: загадочный ЕР
Послано guest, 13-12-2014 17:19
*-er в подавляющем числе это человек:
патер, бразер, дочерь, матерь, рыбарь, звонарь, бондарь, брокер, факир, банкир и пр., а вот -ель часто не человек: метель, постель, канитель, китель...

Интересно почему. Думаю, неспроста.*

Сомневаюсь в существовании подобной закономерности.

ветЕР - это погодное явление, а учитЕЛЬ и писатЕЛЬ - это люди.


181, RE: загадочный ЕР
Послано guest, 13-12-2014 19:46
>Сомневаюсь в существовании подобной закономерности.

ветЕР - это погодное явление, а учитЕЛЬ и писатЕЛЬ - это люди.


Хорошо бы составить статистику по большой выборке.
По ней определить - правило ли это или исключение из правил.

Навскидку еще (в переводе гугла):
учитель - teacher, instructor, master (англ.), Lehrer (нем.)
писатель - Schriftsteller (нем.), Autor (нем.), writer (англ.)

по профессиям:
кузнец - много вариантов, но на -r (здесь и ниже в словах) farrier, forger, shoer
пахарь - plougher
дояр - milker
воин - warrior, soldier
точильщик - grinder
строитель - builder, erector
дровосек -woodcutter, feller, hewer, lumberer, wood engraver, lumberer,
охотник - hunter,fowler, gunner, tracker
сеятель - sower,seeder

парикмахер, гравер, ювелир, контролер, бухгалтер, инженер, конструктор, аниматор, декоратор, композитор, корректор, архитектор, каскадер, редактор, организатор, скульптор, продюссер ...

Update:
Отсюда (http://enginform.com/article/professions)
"Чтобы получить название профессии, в английском языке прибавляют суффикс с глаголу или к существительному, от которых происходит название профессии. Попросту говоря - что человек делает на работе или с чем он работает - и есть корневая основа названия его професии. Наиболее распространенные суффиксы: -er/-or, -ist, -ian."

http://www.correctenglish.ru/theory/writing/suffixes/
"-Er, -or образуют от глаголов существительные со значением исполнитель действия или инструмент, с помощью которого выполняется действие:

to load (грузить) – loader (погрузчик)
to train (тренировать) – trainer (тренер)
to send (посылать) – sender (отправитель)
to provide (поставлять) – provider (поставщик, провайдер)
to cut (резать) – cutter (резец, резак, резчик)
to translate (переводить) – translator (переводчик)
to invent (изобретать) – inventor (изобретатель)

Суффикс –ist, аналогичный русскому –ист, служит для обозначения принадлежности к определенной профессии, научному или политическому направлению:

pianist (пианист)
physicist (физик)
communist (коммунист)
Zionist (сионист)

Очень часто эти же слова в отвлеченных понятиях имеют суффикс –ism, соответствующий русскому –изм:

abstractionism (абстракционизм)
criticism (критицизм, критика)
atheism (атеизм)

Суффикс –ee служит для обозначения лица, на которое направлено действие. В своем значении он противоположен суффиксам –er, -or:

to address (адресовать) – addressee (адресат)
to employ (нанимать) – employee (работник); ср. employer (наниматель)
to pay (платить) – payee (получатель платежа); ср. payer (лицо, осуществляющее платеж)

Суффикс –ian используется для обозначения национальной принадлежности и реже профессий:

Russian (русский)
Ukrainian (украинский, украинец)
electrician (электрик)
technician (техник)"

UPDATE 2:
статья про суффикс -арь:
pstgu.ru›download/1282391756.shaporeva.pdf

"СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫЕ С СУФФИКСОМ -АРЬ В ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИХ
АКАФИСТАХ
По вопросу происхождения суффиксальной морфемы -арь в славянской компаративистике нет единой
точки зрения.
Обычно исследователи подчеркивают иноязычный характер славянских образований с суффиксом -арь:
«Что касается не очень многочисленных в древнецерковнославянском языке слов на -арь, обозначающих
прежде всего лицо по профессии
, налицо, пожалуй, преобладающее иноязычное влияние (лат. -ārius, гот.
-areis, др.-в.-н. -āri)»1...."

Как я понял -арь типичное суффикс профессий, а значит людей.

182, RE: загадочный ЕР и глаголы
Послано guest, 01-01-2015 14:36
А не связан ли суффикс -er с окончанием глаголов на ь (например петь и пусть singer)?
Или просто связь с глаголами?

Смысл в том, что глаголы это действия.
А действия делают люди.
Или действия связаны с профессиями.
183, RE: А правильно ли мы читаем юсы?
Послано guest, 02-02-2015 21:13
Юсы большие и маленькие.
Существует гипотеза 19 века, что юсы связаны с гнусавостью древнего языка. Сейчас эта гипотеза считается как само собой разумеющееся. Хотя само название "юсы" говорит о том, что это дифтонги, начинающиеся с и-краткого.
В отличие от А,О,Э,У твёрдых, малые юсы означали А,О,Э,У мягкие. С буквами "и" и "ы" получилось наоборот: ы - это еръ (твёрдый знак) плюс и-десятичное. Поскольку в русском языке нет слов, начинающихся с А,О,Э,У мягких, то малые юсы ушли. Их функции в середине слов заменили Я,Ё,Е,Ю. Я и Ю - это потомки больших юсов. Записать слова, нчинающиеся с А,О,Э,У мягких средствами русской азбуки с потерей малых юсов стало НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.

В школе учительница нам как-то объясняла, говорить "пиньжак" или "пиньджак" неправильно, а правильно "пиджак". Вообще, если где-то начинали при разговоре гнусавить, то избавиться от этой привычки бывало довоьно сложно. И что правильнее - пять или пента - это уже дело вкуса.

"В древности, изначально, словарный запас был небольшим."
Как говориться, доказательства в студию. Что мы можем сказать о древности о которой ничего не знаем, если за последние лет 300-400 мы наблюдаем деградацию грамматики и языков в целом? С изменением образа жизни и хозяйственной деятельности появилось много новых слов, но очень много слов перестали употребляться и исчезли.

"Часто одно и тоже слово имело разные значения, вплоть до явно противоположных. В устной речи значения слов понимались по тону произношения. Какой-либо согласный произносился чуть звонче, или же чуть глуше. А гласный звук чуть протяженнее, или чуть короче."
Сейчас в современной речи всё то же самое. А если нет разницы...

Цитата.
http://artifact.org.ru/annotatsii-knig/lev-shilnik-razumnoe-zhivotnoe.html
Лев Шильник. Человек - разумное животное.

Кроме того, при изучении мертвых языков ученые сталкиваются с фундаментальным парадоксом. Естественно предположить, что язык развивался от простого к сложному, и потому древние языки должны быть сравнительно элементарны. Как бы не так! Послушаем нашего бывшего соотечественника, известного германиста А.С. Либермана, который уже больше 30 лет живет в США: "...Беда в том, что самые древние языки, доступные нашему изучению, не только не примитивны, а как раз невероятно сложны. Стоит сравнить хеттский, санскрит, древнегреческий и даже латынь с современным английским или, допустим, французским, чтобы увидеть, насколько языки нашего времени проще, чем те, которые существовали в прошлом, хотя их словарь расширился неимоверно. Очевидно, что история человеческого языка не могла начаться с чего-то похожего на санскрит". И далее: "Вся известная нам история языков - это история упрощения, а не усложнения грамматики". От себя добавим, что никакого соответствия между уровнем развития материальной культуры и сложностью языка тоже не просматривается. Языки так называемых примитивных народов исключительно сложны грамматически и не идут ни в какое сравнение с языками "эталонными", цивилизованными.
Конец цитаты.

184, RE: А правильно ли мы читаем юсы?
Послано guest, 02-02-2015 22:21
>"В древности, изначально, словарный запас был небольшим."
>Как говориться, доказательства в студию. Что мы можем
>сказать о древности о которой ничего не знаем, если за
>последние лет 300-400 мы наблюдаем деградацию грамматики и
>языков в целом? С изменением образа жизни и хозяйственной
>деятельности появилось много новых слов, но очень много слов
>перестали употребляться и исчезли.
>

Для чего существуют правила? Правильно, для упрощения жизни. Например, организация дорожного движения. Можно представить, что этой организации нет, как это было бы невероятно сложно добраться вовремя до работы. С языком то же самое. Современные правила уже лет 300 держат языки в узде, не позволяя им свободно, хаотично изменяться. Последнее время радио и телевидение систематически, день и ночь учат людей общепринято, правильно говорить. Всё это не опровергает правила, что раньше языки были и беднее и проще, от простого к сложному.Если язык развивается, его словарный запас растёт а правил никаких не существует, естественно он будет невероятно непонятен и значит сложен в том, что не подчинён ни каким правилам. Но сами носители этого языка, никакой сложности ощущать не будут. Но у любого языка есть свои системы ограничения сложности и избыточности, то есть сами носители языка бессознательно, будут стремится к упрощению.
185, RE: Правила и древний язык.
Послано guest, 04-02-2015 16:05
"Для чего существуют правила? Правильно, для упрощения жизни."
Не для упрощения , а для упорядочения жизни, а это разные вещи. Животный мир тоже живёт по правилам. Да и Мир вообще.
"Всё это не опровергает правила, что раньше языки были и беднее и проще, от простого к сложному."
"Но у любого языка есть свои системы ограничения сложности и избыточности, то есть сами носители языка бессознательно, будут стремится к упрощению."
Вы уж как-нибудь определитесь: языки развиваются (усложняются) или деградируют (упрощаются).
Далее. На чём основана ваша уверенность, что наши предки были много тупее нас?
Тыретие. Массовое обучение грамоте началось в конце 18 века с началом массового книгопечатания. До этого времени, скажем в 17 веке, люди, допущенные к грамоте, эту грамоту (правила) знали и свято соблюдали. А уж по каким учебникам они учились...
Четывёртое. Рост словарного запаса ещё не значит развитие языка. Тем более есть ли он этот рост, или просто замена одних слов другими?

186, RE: Правила и древний язык.
Послано guest, 04-02-2015 21:47
>"Для чего существуют правила? Правильно, для упрощения
>жизни."

>Не для упрощения , а для упорядочения жизни, а это разные
>вещи.

Правила существуют для упорядочения жизни, чтобы жизнь шла по некоторым правилам. ДЛЯ ЧЕГО? С моей точки зрения, для упрощения жизни. Вы сколько классов закончили? Вы же смысла слов не понимаете, а пытаетесь дискутировать о Языке.

>Животный мир тоже живёт по правилам. Да и Мир вообще.

Правильно, но только правила то бывают разные. Одни формируются естественным природным образом, другие придумывает и вводит в жизнь сам человек, потом живёт по этим правилам, даже если некоторые из них дурацкие.

>Вы уж как-нибудь определитесь: языки развиваются
>(усложняются) или деградируют (упрощаются).

Честное слово, вы как ребёнок пытающийся понять взрослый фильм: "А они хорошие или злые?". Хотя что удивляться, некоторые до старости мир воспринимают только в чёрно-белом цвете.

>Далее. На чём основана ваша уверенность, что наши предки
>были много тупее нас?

Покажите, где я это сказал, или извинитесь.


>Тыретие. Массовое обучение грамоте началось в конце 18 века
>с началом массового книгопечатания. До этого времени, скажем
>в 17 веке, люди, допущенные к грамоте, эту грамоту (правила)
>знали и свято соблюдали. А уж по каким учебникам они
>учились...
>Четывёртое. Рост словарного запаса ещё не значит развитие
>языка. Тем более есть ли он этот рост, или просто замена
>одних слов другими?

Вы думаете, ляпните любую третью, четвёртую и далее глупость, а все её начнут комментировать

"Если дерево растёт,
то оно растёт вверх
и ни кто не волен это менять"
БГ.

Это касается и вашего умственного развития.