Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #11283
Показать в виде дерева

Тема: "Арабские молитвы Афанасия Ник..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Хафизов01-06-2009 13:55
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Арабские молитвы Афанасия Никитина"


          

Прочитал книгу "Монголо-татарское иго: кто кого завоевывал". В одной из глав приводятся тексты Афанасия Никитина, записанные на арабском русскими буквами.

Один из текстов практически повторяет последние аяты суры Хашр, впрочем под конец дословность пропадает.

Нельзя не обратить внимание, что автор написанного (предположительно Никитин) арабского языка не знал, а записывал со слуха арабскую речь, не особо владея ей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
АнТюр01-06-2009 17:58
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 0


          

/////Нельзя не обратить внимание, что автор написанного (предположительно Никитин) арабского языка не знал, а записывал со слуха арабскую речь, не особо владея ей./////

Вы какой арабский язык имеете в виду? Не современный ли?

ФиН пишут об арабском языке, одном из языков Руси-Орды 14-16 (?) веков. Предположительно Никитин вполне им владел.

/////Один из текстов практически повторяет последние аяты суры Хашр, впрочем под конец дословность пропадает.////

Вы про какую дословности пишете? Во времена Никитина Коран еще не был составлен. Никитин привел некий текст, один из вариантов которого позднее был включен в Коран.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов02-06-2009 12:20
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 1


          

>/////Нельзя не обратить внимание, что автор написанного
>(предположительно Никитин) арабского языка не знал, а
>записывал со слуха арабскую речь, не особо владея ей./////
>
>Вы какой арабский язык имеете в виду? Не современный ли?

Я имею в виду коранический арабский. Если вы знакомы с ним, просмотрите еще раз текст Никитина, почувствуете сильную разницу.

>ФиН пишут об арабском языке, одном из языков Руси-Орды 14-16
>(?) веков. Предположительно Никитин вполне им владел.

Эти предположения основываются на его "Хожении...". Вы знаете другие аргументы?

Я как раз и обратил внимание, что судя по "Хожению", арабский он слышал, но не знал. Записывал русскими буквами на слух.

>/////Один из текстов практически повторяет последние аяты
>суры Хашр, впрочем под конец дословность пропадает.////
>
>Вы про какую дословности пишете? Во времена Никитина Коран
>еще не был составлен. Никитин привел некий текст, один из
>вариантов которого позднее был включен в Коран.

Это ваше предположение, пока не основанное ни на чем.
Послушайте
http://67.213.215.136/~server3/s_gmd/059.mp3
С 7:26 до конца - это пара минут, и сравните с текстом Никитина.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл02-06-2009 12:24

  
#3. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 2


          

>Послушайте
>http://67.213.215.136/~server3/s_gmd/059.mp3
>С 7:26 до конца - это пара минут, и сравните с текстом
>Никитина.


а нельзя ли это в виде текста привести? а то канал не резиновый. да и время тоже

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов02-06-2009 15:35
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 3


          

>а нельзя ли это в виде текста привести? а то канал не
>резиновый. да и время тоже

Вы какой текст имеете в виду: арабский, никитинскую запись или русский приблизительный перевод?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл02-06-2009 17:10

  
#5. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 4


          



все вместе неплохо было бы, но подойдет арабский в сравнении с никитинским. правда я по-арабски не понимаю, но найду понимающих.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов03-06-2009 11:32
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 5


          

>все вместе неплохо было бы, но подойдет арабский в сравнении
>с никитинским. правда я по-арабски не понимаю, но найду
>понимающих.

Вот текст Никитина (взято отсюда: http://old-russian.narod.ru/nikitin.htm), это последний абзац с моими комментариями:

Милостиею Божиею преидох же три моря. Дигерь Худо доно, Олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим (бисмилляхи расхмани рахим). Олло акьбирь (Аллаху акбар), акши Худо, илелло акшь Ходо. Иса рухоало, ааликъсолом. Олло акьберь. А илягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур Худо афатад.

(Дальше 21 аят суры Хашр)
Бисмилнаги рахмам ррагим (бисмилляхи ррахмани ррахим).
Хуво могу лези, ля лясаильля гуя
(Хуа Ллаху ллязи ля иляха илля хуа)

алимуль гяиби ва шагадити. Хуя рахману рагиму,
(Алимуль гойби ва шшахадати, хуа ррахману ррахим)
(у Никитина здесь запятая, хотя по сути должна быть точка - разделение аятов)

хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя.
(Хуа Ллаху ллязи ля иляха илля хуа)
(эта фраза дважды встречается у Никитина, и записана по-разному, см. выше)

Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру,
(Аль-мялику-ль-куддусу-ссаляму-ль-муЪмину-ль-мухайминуль-ль-азизуль-джаббар-уль-мутакяббир)
(так, как писал Никитин, можно записать только когда говорят отдельные слова, а не связную речь)

алхалику, альбариюу, альмусавирю,
(Здесь еще совпадает с сурой Хашр)

(А дальше уже не
алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу.


По арабски, аят 21:
http://www.islamicity.com/mosque/arabicscript/10_59/59_18-21.htm
Аяты с 22 по 24:
http://www.islamicity.com/mosque/arabicscript/10_59/59_22-24.htm


По русски в переводе Крачковского:
22 (22). Он — Аллах, нет божества, кроме Него, знающий скрытое и созерцаемое. Он — милостивый, милосердный!
23 (23). Он — Аллах, нет божества, кроме Него, царь, святой, мирный, верный, охранитель, великий, могучий, превознесенный (здесь Никитин отрывается от текста); хвала Аллаху, превыше Он того, что они придают Ему в соучастники!
24 (24). Он — Аллах, творец, создатель, образователь. У Него самые прекрасные имена. Хвалит Его то, что в небесах и на земле. Он — великий, мудрый!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов03-06-2009 11:36
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 6


          



Действительно часть вопросов снимается про взгляде в оргининал.

1. Там, где Никитин пишет "м" - это или "м" или "лл", все логично.
2. Нам, где Никитин пишет Г - это почти всегда почти невесомый выдох "х". В арабском, для справки, 3 буквы "х".

Тем не менее, вопросы:
1. Одну и ту же фразу он пишет по-разному в разных местах текста.
2. Некоторые слова записаны в форме отдельностоящих слов - аль-...., хотя в связной речи происходит "васлирование" и читается ....-ль-....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

vvu04-06-2009 11:11
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 7


  

          


>Тем не менее, вопросы:
>1. Одну и ту же фразу он пишет по-разному в разных местах
>текста.
>2. Некоторые слова записаны в форме отдельностоящих слов -
>аль-...., хотя в связной речи происходит "васлирование" и
>читается ....-ль-....

По моему -- это как раз говорит за достоверность текста. :о)
Как вы себе представляете единство орфографии и грамматики у разных авторов без стандартизованных тиражируемых учебников?

Здесь оригинальности в пределах одного текста.
Видимо -- сама идея, что писать нужно не только понятно, но и одинаково -- дитя печатной эпохи.

А коран, кстати впервые издан был на арабском языке -- в европе в нацатом веке.... Вот и делайте выводы о коране "без оригинальностей"... :о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов04-06-2009 12:07
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 8


          

>По моему -- это как раз говорит за достоверность текста. :о)

Да неужели? Давайте еще предположим, что Никитин был первым "падонкам". Превед, Микитенг!

>Как вы себе представляете единство орфографии и грамматики у
>разных авторов без стандартизованных тиражируемых
>учебников?

Очень просто представляю, даже по тексту Никитина. Повторяющиеся фразы на русском языке он пишет одинаково. Проверьте сами, все ссылки я привел.

>Здесь оригинальности в пределах одного текста.
>Видимо -- сама идея, что писать нужно не только понятно, но
>и одинаково -- дитя печатной эпохи.

А текст по-русски зачем он одинаково пишет, чтобы пустить нас по ложному следу?

>А коран, кстати впервые издан был на арабском языке -- в
>европе в нацатом веке.... Вот и делайте выводы о коране "без
>оригинальностей"... :о)

Какое это имеет отношение к тексту Никитина?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин04-06-2009 12:47
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "Когда создана грамматика арабского языка?"
Ответ на сообщение # 9


          

Вы над этим вопросом задумывались?

Посмотрете на русские тексты 17 века, на те же берестяные записи - вот вам образец письменности без грамматики. Как слышится, так и пишется, а значит все диалектные различия отражаются в записи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов04-06-2009 13:31
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Когда создана грамматика арабского языка?"
Ответ на сообщение # 10


          

>Вы над этим вопросом задумывались?

Нет, не задумывался. У вас есть литературу на эту тему? Может, Морозов?

>Посмотрете на русские тексты 17 века, на те же берестяные
>записи - вот вам образец письменности без грамматики. Как
>слышится, так и пишется, а значит все диалектные различия
>отражаются в записи.

На оружии, фотографии которого приводят ФиН, арабский язык безупречен. Никаких ошибок, "коранический арабский". Этим же шрифтом, кстати, выпускают печатные Кораны до сих пор миллионными тиражами.

Фин датируют эти доспехи 17 веком и ранее.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин05-06-2009 00:01
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "о грамматике арабского"
Ответ на сообщение # 11


          

Арабский язык и арабская литература Арабский язык — одна из главных отраслей семитического коренного языка, распространенного по всей Передней Азии и Северной Африке. Он отличается особым богатством как по выработанности грамматических форм, так и по количеству слов. После выделения из него, уже в весьма раннюю эпоху, южно-арабского диалекта гимьяритов, один из среднеарабских диалектов (их насчитывается всего 21), а именно — племени курайшев, к которому принадлежал сам Мохаммед, сделался литературным араб. языком. Чем более распространялся ислам и чем более входили арабы в соприкосновение с другими народами, тем более терял их язык свою первоначальную чистоту. Хотя уже в памятниках времен Мохаммеда, напр. в подлинных изданиях Муслима и Бухари, находим много иностранных (например персидских) слов, но изменение лексической части языка последовало только позже, когда в него вошли латинские, испанские и итальянские слова. Самые формы языка пострадали в значительной степени от соприкосновения с чуждыми национальностями. Прежнее богатство флексий как в именах существительных, так и в глаголах исчезло в т. н. арабском просторечии, и место их заступило большое количество префиксов и отдельных частиц речи. Вокализм был ограничен, прежнее лексическое богатство значительно сократилось, и многие слова переменили свое значение. В таком виде А. язык продолжает существовать в обширном районе в качестве народного языка, между тем как старый классический язык уцелел лишь в школах некоторых ученых Сирии, Палестины и Египта. ...

В средневековой латинской литературе также находим многочисленные доказательства арабского влияния, объясняемого историческими отношениями и преобладающим значением для европейского Запада арабской науки. После изгнания мавров из Испании близкое знакомство с арабским языком скоро исчезло. Только в XVI веке вследствие инициативы Постеля (1538) во Франции и Рутшера Спейса (1583) в Германии начали снова изучать арабский язык. Но все эти усилия имели единичный характер и весьма сомнительное научное значение. Новый сильный толчок получило изучение восточных языков, и преимущественно арабского, в 1622 вследствие основания папою Григорием XV в Риме "Congregatio de Propaganda fide". Со времени Урбана VIII (1627) к конгрегации присоединена была школа. для будущих миссионеров, т. н. "Collegium, или Seminarium, de Propaganda fide". В этой школе арабы и сирийцы преподавали арабский и сирийский языки, и для учебных целей печатались не только восточные книги, но и составлялись грамматики восточных языков. Из их числа арабская грамматика Мартелотто "Institutiones linguae Arabicae" (Рим, 1620) до сих пор занимает выдающееся место. Тем же практическим целям служила грамматика Ф. Гуаданьоли (Рим, 1642). Заслуживают упоминаний грамматические труды Эрпениуса (1613), А. Шультена (1733—1770), но особенно важное значение имели труды С. де Саси (1810—1831), существенно пополненные Флейшером в "Beiträge zur arab. Sprachkunde" (1863); далее, труды Лумсдена (1813), Г. Эвальда (1831). Наконец, следует еще назвать грамматику П. Каспари (1848), которая в переводе В. Райта (Wright, Лондон, 1874) почти вновь переработана. Словари арабского языка составлялись: Голиусом (1653), Гиджеюсом (1632), Вильметом (1784), Фрейтагом (1830), Ханджери (1840), Казимирским (1848—60), Эйхе (Бейрут, 1862) и за последнее время с небывалой до сего полнотой и большим знанием староарабской лексикографии составленный словарь Лане (7 т., Лондон, 1863—81). ...

С изучением Корана находится в теснейшей связи изучение магометанского правоведения, так как Коран и Сунна, насколько известно, составляли для арабов единственные источники юридических понятий. Однако Ван ден Берг в своем сочинении: "De contractu de ut des" (Лейд., 1868) доказал связь, существующую между арабским и римским правоведением. Количество сочинений по юриспруденции у арабов весьма значительно. ...

Наконец, много сделано арабами по грамматике и лексикографии. Первое основание грамматике было положено первоначально по тому поводу, что при полном отсутствии означения ударений и особых знаков для многих голосовых звуков невозможно было избежать искажений в тексте Корана. Арабское предание приписывает честь введения правильной системы ударений и даже грамматических основ Абуд-Асвад-аль-Дуали, ум. в 688 г. по Р. Х. Впрочем, первым творцом арабской грамматики принято считать Сибавайхи (ум. 796 по Р. Х., изд. Деренбургом; Пар., 1882). Из последующих, занимавшихся преимущественно разработкою синтаксиса и проявивших в этом деле большую и даже иногда чрезмерную тонкость ума, следует упомянуть: Ибн-Малика ("Альфийя", на араб. яз. де Саси, Пар., 1833; Дитерици, Лейпц., 1851), Цамакшари ("Аль-Муфассаль", на араб. яз. изд. Брохом, Христиания, 1860—79), Ибн-Гишам ("Катар-аль-надо", на араб., Лукнов, 1845 и неодн. в Константинополе), Мотарицци ("Аль-Мисбах-фи'ль-нахв", на араб., Лукнов, 1846), Тибрици, Байдхави, Харири ("Дуррат-аль-Гаввас", на араб. Торбеком, Лейпц., 1871), Ибн-Хаджиб ("Кафийя" Рим, 1592 и неодн. в Константинополе), Аль-Санхаджи ("Аль-Аджрумийя", на араб., Рим 1591; Броуном, Кембридж, 1832; франц. Бренье, Алжир, 1866 и Трумп, Мюнх., 1876, а также в Бейруте и Лукнове) и др. Как лингвист прославился Аль-Союти, сочинения которого "Музир-аль-Луга" (араб., 2 т., Булак, 1865) имеют важное значение для объяснения происхождения грамматических форм и изменения гласных. Прекрасное извлечение из грамматической арабской литературы представляет С. де Саси, "Anthologie grammaticale arabe" (Пар., 1829), и частью Райта "Arabic reading book" (Лонд., 1870). Основательный обзор всего сделанного арабами в грамматическом отношении представлен Флюгeлeм ("Die grammatischen Schulen der Araber", Лейпц., 1862).

Не менее того значительны труды арабов и по лексикографии. Первым лексикографом считается Аль-Халиль, известный также и своими грамматическими трудами. Сочинение его "Китаб-аль-аин", по-видимому, не сохранилось. Из напечатанных произведений особенного внимания заслуживают: Лексикон ("Сахах") Аль-Джаугари (араб. изд., 2 т., Булак, 1865); словарь этот пользуется большим уважением на Востоке и был переведен на турецкий язык Ванкуди (Константинополь, 1728, 1802 и позже) и на персидский Абу-Фазл-Мохаммедом-бен-Омаром (Калькутта, 1812, 1832 г. и позже); более обширные размеры имеет словарь "Камус" (что значит океан) Аль-Фируцабади (2 т., Калькутта, 1817), переведенный на турецкий язык и изданный в Константинополе в 1818 г., а позднее также и на персидский (изд. Калькутта, 1840 г. и позже). Самый обширный из арабских словарей — "Тадж-аль-арус" Муртада-аль-Цабиди (ум. 1791), 5 томов которого были изданы в Булаке в 1873 г. Весьма распространен, наконец, "Мугит-аль-Мугит" Петра-аль-Бистани (изд. 2 тома, Бейрут, 1870), а также "Собрание арабских слов, распределенных по их значению" Цамакшари ("Муккадимет-эль-Эдеб", изд. Вештейном, Лейпц., 1850). Технические термины наук и искусств разъяснены Джорджани ("Definitiones", изд. Флюгелем, Лейпц., 1845 г.); мистические выражения суфиев собраны и разъяснены Абд-ур-Раццаком (изд. Шпренгером в Калькутте, 1845); большею полнотою отличается сочинение "The technical terms of the Arabic language" (Калькутта, 1850). Арабские пословицы собраны и комментированы Аль-Майдани (на араб. и лат. изд. 3 т. Фрейтагом, Бонн, 1838).

Но насколько процветала умственная жизнь арабов в средневековый период, распространяясь во всех направлениях и на другие народы, настолько скудна она в течение последующих веков, а также и в настоящее время. Ученая литература состоит исключительно из комментариев и схолий, из схоластических исследований по догматике и правоведению и из грамматических трудов, относящихся к древнеарабскому языку, которые становятся все более бесплодными и хитроумными. Из новейших писателей, развившихся уже под влиянием европейской образованности, следует упомянуть: Михаила Саббагха из Сирии ("La colombe messagère" (изд. в Париже в 1805 на араб. и фр. языках); Шейха Рефаа из Каира ("Разбитая лира", Париж, 1827; "Нравы и обычаи европейцев", Каир, 1834; "Путешествие по Франции", Каир, 1825) и Назифа-Эфенди из Бейрута, написавшего критические заметки к изданию Харири Сильвестра де Саси ("Epistola critica", изд. в Лейпц., 1848 г.). Под европейским влиянием в последнее время стала развиваться арабская периодическая печать. Более выдающееся политико-литературное издание — "Аль-Акбар" — редактируется калифом-эфенди в Бейруте. Собственно народная поэзия не дает почти ничего замечательного. Образцы ее собраны Буркгардтом ("Arabian proverbs", Лонд., 1830), Ланом в его "Modern Egypt" и путешественником Валлином. ...
(Брокгауз)






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

vvu04-06-2009 15:05
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 9


  

          

>Да неужели? Давайте еще предположим, что Никитин был первым
>"падонкам". Превед, Микитенг!

Экак вас быстро "повело"... :о) Вы сюда, признайтесь пришли свою Я показать?

>>Как вы себе представляете единство орфографии и грамматики у
>>разных авторов без стандартизованных тиражируемых
>>учебников?
>
>Очень просто представляю, даже по тексту Никитина.
>Повторяющиеся фразы на русском языке он пишет одинаково.
>Проверьте сами, все ссылки я привел.
> ...

Ваше заявление относится к категории "сильных", вы готовы его доказать? Полагаю -- нет, поскольку смотрите не текст Афанасия -- а список (троицкий). Список переписчика с индивидуальной орфографией данного конкретного переписчика.
А всего списков три: Летописный извод, Троицкий извод и Сухановский извод и все сильно отличающиеся по орфографии и содержанию.
А теперь подумайте, что будет переписано профессиональным писцом с индивидуальностями? скорее --- непонятный иностранный текст.
Ну и где осталась "сила" вашего заявления?

>
>>А коран, кстати впервые издан был на арабском языке -- в
>>европе в нацатом веке.... Вот и делайте выводы о коране "без
>>оригинальностей"... :о)
>
>Какое это имеет отношение к тексту Никитина?

Больное место? :о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов04-06-2009 15:40
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 13


          

На личные выпады, уж извините, отвечать не буду


>Ваше заявление относится к категории "сильных", вы готовы
>его доказать? Полагаю -- нет, поскольку смотрите не текст
>Афанасия -- а список (троицкий). Список переписчика с
>индивидуальной орфографией данного конкретного переписчика.
>А всего списков три: Летописный извод, Троицкий извод и
>Сухановский извод и все сильно отличающиеся по орфографии и
>содержанию.
>А теперь подумайте, что будет переписано профессиональным
>писцом с индивидуальностями? скорее --- непонятный
>иностранный текст.

Согласен, это логичное объяснение.
Попробую найти в интернете указанные изводы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр02-06-2009 17:29
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 2


          

/////Я имею в виду коранический арабский. Если вы знакомы с ним, просмотрите еще раз текст Никитина, почувствуете сильную разницу.////

Никитин НЕ ЗНАЛ коранический арабский язык, поскольку Коран был записан на 100-300 лет позднее времени его жизни и на диалекте региона, который он не посещал.

Никитин НЕ ЗНАЛ арабский язык своего времени на том уровне на котором его применяли восточные интеллектуалы того времени.

Если Никитин знал арабский язык, то только в пределах необходимых купцу "международнику". Этот уровень знаний не позволяет глубоко понимать и ретранслировать духовные тексты.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов03-06-2009 12:08
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 15


          

А ФиН утверждают, что арабский был одним из официальных языков империи, и Никитин его хорошо знал, как, видимо, и заметная часть населения империи. Я согласен, что скорее всего Никитин имел представление, что такой язык есть, общался с его носителями, и, видимо, как-то с ними объяснялся. Но арабским языком не владел.

К тому же здесь не идет речь ни о каком "глубоком понимании" и "ретранслировании" (это вообще что такое?). Речь идет только о правильной речи.

Еще интересный факт: татарский алфавит был только в начале 20 века переведен с арабских букв на латиницу, а потом сразу на кириллицу. Еще моя бабушка понимала арабскую запись на татарском языке.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин03-06-2009 12:54
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "скорее всего арабский язык изменялся со временем"
Ответ на сообщение # 16


          

Если бы мы послушали русскую речь 17 века, она была бы для нас столь же экзотична, как какой-нибудь белорусский язык. Наверняка и арабский язык имел свои диалекты. Это по части произношения.

Что по части письменной речи, тут стоило бы посмотреть тексты Коранов, опубликованных в 16 веке. Насколько они совпадают с нынешними?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов03-06-2009 15:35
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: скорее всего арабский язык изменялся со временем"
Ответ на сообщение # 17


          

>Если бы мы послушали русскую речь 17 века, она была бы для
>нас столь же экзотична, как какой-нибудь белорусский язык.
>Наверняка и арабский язык имел свои диалекты. Это по части
>произношения.

Да, были диалекты. Коран появился в устном виде, а записан был чуть позже. Устное произношение всегда было важнее письменного, поэтому мусульмане уверены, что правила чтения и произношения аятов Корана тщательно охранялись и дошли до нашего времени неизменными.

Собственно, поэтому и возник термин "коранический арабский".

>Что по части письменной речи, тут стоило бы посмотреть
>тексты Коранов, опубликованных в 16 веке. Насколько они
>совпадают с нынешними?

Совпадают побуквенно.

К тому же, даже возможное изменения языка не объясняет:
1. Одинаковые фразы и обороты он записывал по-разному. Мое объяснение - он не запоминал уже записанные фразы, а писал непонятные ему звуки как в первый раз.

2. Слова местами написаны как отдельностоящие. В разговорной речи люди "проглатывают" сложные для произнесения места, упрощая свою речь. А Никитин писал каждое слово в отдельности - видимо, так ему диктовали, чтобы он успевал записывать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин04-06-2009 00:55
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "огромные сомнения в этом"
Ответ на сообщение # 18


          

> Совпадают побуквенно.

Талмуд и Библия не совпадают, а Коран чем провинился?

Вы, наверняка, имеете в виду рукописные Кораны (датированные произвольно), а я предлагаю рассмотреть печатные. Рукописный легко подделать и в виду малочисленности - уничтожить, если он не совпадает "побуквенно".

>... правила чтения и произношения аятов Корана тщательно охранялись и дошли до нашего времени неизменными.

Такое в природе не случается. Люди - не ангелы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов04-06-2009 10:43
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: огромные сомнения в этом"
Ответ на сообщение # 19


          

>Талмуд и Библия не совпадают, а Коран чем провинился?

Тору и Евангелия переводили, теряли, частично находили, восстанавливали и переписывали.
Вот этим Коран, используя ваш оборот, не "провинился".

>Вы, наверняка, имеете в виду рукописные Кораны (датированные
>произвольно), а я предлагаю рассмотреть печатные. Рукописный
>легко подделать и в виду малочисленности - уничтожить, если
>он не совпадает "побуквенно".

Это все вероятия. Как гипотеза подойдет. Нужны подтверждения.

>Такое в природе не случается. Люди - не ангелы.

Есть многое на свете, друг Горацио...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин04-06-2009 10:58
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "с этим нужно в другое место"
Ответ на сообщение # 20


          

Чудесные сказания про уникальность Корана - плод донаучных фантазий. Жизнь любого источника подчиняется общим научным законам. При переписывании он искажается, со временем - исправляется...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов04-06-2009 12:08
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: с этим нужно в другое место"
Ответ на сообщение # 21


          

>Чудесные сказания про уникальность Корана - плод донаучных
>фантазий. Жизнь любого источника подчиняется общим научным
>законам. При переписывании он искажается, со временем -
>исправляется...

Сравните древние издания Корана с современными.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин04-06-2009 12:53
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "древних изданий Корана не существует"
Ответ на сообщение # 22


          

Насколько помню, старейшие - это 16 век.

Сравнил бы обязательно, уверен - это несложно, так как есть электронные ресурсы. Но это не моя тема. Пусть этим займётся кто-то ещё. История ислама лично мне не кажется особенно загадочной.

Кстати, у Морозова есть целая книга на эту тему:



Том VI. Из вековых глубин


Издания:
в Москве и Ленинграде ГИЗ в 1930 году, 1216 страниц
в Москве Крафт+Леан в 1998 году, разбит на две книги 656+592 страницы

Содержание (книга I):
европейские и китайские кометы
волшебная сказка о Магомете
сравнение Библии и Корана
источники сведений о Магомете и Коране
происхождение ислама — метеоритная катастрофа в Аравии
летоисчисление ислама

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов04-06-2009 13:25
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: древних изданий Корана не существует"
Ответ на сообщение # 23


          

>Сравнил бы обязательно, уверен - это несложно, так как есть
>электронные ресурсы. Но это не моя тема.

Ваша позиция понятна.


>Кстати, у Морозова есть целая книга на эту тему:

Спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Philos04-06-2009 11:18

  
#25. "RE: огромные сомнения в Вашем заявлении."
Ответ на сообщение # 20


          

Кому это выгодно? Знаете, да.

Зачем Афанасию Никитину нужно было вставлять арабский текст в свою рукопись, не зная этого языка? Есть ли у Вас какие-нибудь разумные объяснения этому?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Philos04-06-2009 11:32

  
#26. "RE: огромные сомнения в Вашем заявлении."
Ответ на сообщение # 25


          

Добавлю - а надписи на древнем русском оружии на арабском языке? Воевать умели, а вот оружие делать не могли - везли с аравийского полуострова. Или у татар казанских покупали?

А большое количество рукописей на арабском языке в Белоруссии? Не слыхали?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов04-06-2009 12:03
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: огромные сомнения в Вашем заявлении."
Ответ на сообщение # 26


          

Я разве что-то говорил про оружие?

Я сказал только про свои наблюдения по поводу текста Никитина.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Philos04-06-2009 14:05

  
#28. "RE: огромные сомнения в Вашем заявлении."
Ответ на сообщение # 27


          

Нет, Вы высказали сомнения в том, что арабский язык был одним из официальных языков в Древней Русско-Ордынской Империи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов04-06-2009 14:18
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: огромные сомнения в Вашем заявлении."
Ответ на сообщение # 28


          

>Нет, Вы высказали сомнения в том, что арабский язык был
>одним из официальных языков в Древней Русско-Ордынской
>Империи.

Если я так сказал, я был не прав.
Я подвергаю сомнению только вывод о знании арабского языка Никитиным.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов04-06-2009 12:12
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: огромные сомнения в Вашем заявлении."
Ответ на сообщение # 25


          

>Кому это выгодно? Знаете, да.

Разве в поисках истины нужно руководствоваться выгодой?

>Зачем Афанасию Никитину нужно было вставлять арабский текст
>в свою рукопись, не зная этого языка? Есть ли у Вас
>какие-нибудь разумные объяснения этому?

Путешествовал, знакомился с другими народами, записывал их образ жизни, их молитвы - интересно ведь. Они тоже ведь исповедуют единобожие, знают про Иисуса - это все выводы из текста самого Никитина.

А вы его прочитали?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Philos04-06-2009 13:57

  
#31. "RE: огромные сомнения в Вашем заявлении."
Ответ на сообщение # 30


          

У меня эта книга есть, и прочёл я её когда Вы ещё под стол пешком ходили:

"Хождение за три моря Афанасия Никитина"
Издание подготовили Я. С. Лурье и Л. С. Семёнов
Издательство "Наука", Ленинградское отделение, Ленинград, 1986

А Ваше объяснение просто смехотворно - Что же Стенли, Ливингстон, Лоуренс Аравийский не вставляли в свои сочиненния тексты на неизвестных им языках?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов04-06-2009 14:21
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: огромные сомнения в Вашем заявлении."
Ответ на сообщение # 31


          

>У меня эта книга есть, и прочёл я её когда Вы ещё под стол
>пешком ходили:
>
>"Хождение за три моря Афанасия Никитина"
>Издание подготовили Я. С. Лурье и Л. С. Семёнов
>Издательство "Наука", Ленинградское отделение, Ленинград,
>1986

Хорошо.

>А Ваше объяснение просто смехотворно - Что же Стенли,
>Ливингстон, Лоуренс Аравийский не вставляли в свои
>сочиненния тексты на неизвестных им языках?

Кто это?

Это объяснение - только мое предположение, я на нем не настаиваю.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Philos04-06-2009 15:33

  
#33. "RE: огромные сомнения в Вашем заявлении."
Ответ на сообщение # 32


          

Это очень известные путешественники и авантюристы, исследователи Африки и Аравии. Мало о них сейчас пишут. Ну найдите и почитайте, крайне интересно!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов04-06-2009 15:41
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: огромные сомнения в Вашем заявлении."
Ответ на сообщение # 33


          

>Это очень известные путешественники и авантюристы,
>исследователи Африки и Аравии. Мало о них сейчас пишут. Ну
>найдите и почитайте, крайне интересно!

Большого желания, откровенно говоря, нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler04-06-2009 12:13

  
#35. "Deus ex..."
Ответ на сообщение # 0


          

На седьмом шаге (вот и не верь после этого в нумерологию!) Хафизов запостулировал боговдохновенность Корана и устной коранической традиции.
Долго продержался! Я то думал со второго-третьего раза сорвётся.

Если Коран свят, то и обсуждать нечего, более того, это даже и непозволительно.

А форум вроде как научный.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов04-06-2009 12:15
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "Без заголовка"
Ответ на сообщение # 35


          

>На седьмом шаге (вот и не верь после этого в нумерологию!)
>Хафизов запостулировал боговдохновенность Корана и устной
>коранической традиции.
>Долго продержался! Я то думал со второго-третьего раза
>сорвётся.
>
>Если Коран свят, то и обсуждать нечего, более того, это даже
>и непозволительно.
>
>А форум вроде как научный.

У вас из швейной машинки получился автомат калашникова

Тема - про знание или незнание Никитиным арабского языка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 304-06-2009 12:49

  
#37. "Отчет думному дьяку"
Ответ на сообщение # 36


          


>Тема - про знание или незнание Никитиным арабского языка.

То, как пишет Никитин свой отчет думному дьяку о выполнении миссии по изучению Индии и путей в нее, дает основание утверждать, что и сам Никитин, и его думный дьяк использовали в повседневной жизни два языка. При этом Никитин не сомневался, что и думный дьяк, и руководство думного дьяка поймут его отчет, написанный на двух языках одновременно и в смешанном варианте. Если Вас удивляет разное написание отдельных слов у Никитина, то могу посоветовать посмотреть рукописи Тургенева: и смех, и грех (таких ошибок в написании слов даже сегодняшние школьники не делают). Однако врядли Вы сможете утверждать, что Тургенев не знал русского языка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов04-06-2009 13:23
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "RE: Отчет думному дьяку"
Ответ на сообщение # 37


          

>То, как пишет Никитин свой отчет думному дьяку о выполнении
>миссии по изучению Индии и путей в нее, дает основание
>утверждать, что и сам Никитин, и его думный дьяк
>использовали в повседневной жизни два языка.

В том-то и дело, как он пишет.

> При этом Никитин не сомневался, что и думный дьяк, и руководство
>думного дьяка поймут его отчет, написанный на двух языках
>одновременно и в смешанном варианте.

Это, на мой взгляд, слабая гипотеза. Если Никитин и дьяк хорошо знали арабский язык (а иначе какой смысл писать официальный документ на этом языке), почему Никитин не писал арабскими буквами, как на оружии, например?

Кстати, у него встречается и персидский.

> Если Вас удивляет
>разное написание отдельных слов у Никитина, то могу
>посоветовать посмотреть рукописи Тургенева: и смех, и грех
>(таких ошибок в написании слов даже сегодняшние школьники не
>делают). Однако вряд ли Вы сможете утверждать, что Тургенев
>не знал русского языка.

Я вам советую проконсультироваться у специалиста, знающего арабский язык. То, как пишет Никитин, это не опечатки и не неграмотность. Это запись непонятного языка на слух русскими буквами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл04-06-2009 14:57

  
#39. "RE: Отчет думному дьяку"
Ответ на сообщение # 38


          

>>>>>Я вам советую проконсультироваться у специалиста, знающего арабский язык. То, как пишет Никитин, это не опечатки и не неграмотность. Это запись непонятного языка на слух русскими буквами.<<<<<

уважаемый Хафизов, не сомневаюсь, что Вы хотите разобраться в том, что и как писал Никитин, но будьте всё же последовательны: Вам говорят, что:

- во-1-х, нужно учитывать поправку на время (нет доказательств для отождествления современного арабского и тогдашнего арабского, а Вы исходите именно из их тождества, хотя, как минимум, такое тождество нужно доказывать). строго говоря, Вы должны были сказать: "Я вам советую проконсультироваться у специалиста, знающего тогдашний арабский язык". как Вы понимаете, без выделенного слова обсуждение превращается в пословицу о бузине и дядьке;

- во-2-х, совершенно никаких оснований считать Коран, ислам и вообще что-либо боговдохновенное неизменным (просто по соображениям протяженности во времени и пространстве не может устная традиция сохранить что-либо - в том числе и Коран - аутентичным состоянию на момент возникновения). любые апелляции к "бережному сохранению" (видимо, в других религиях бережного сохранения не наблюдается) аутентичности противоречат не только здравому смыслу, но и реальности: смотрим на количество исламских конфессий и удивляемся - почему Коран один, а исламов много?

таким образом, Вы можете как-то разъяснить, как Вы учитываете поправку на время, и как Вы представляете "бережное сохранение" в течение заявленных веков на территории, скажем, от Индии до Испании?

думаю, что обсуждать, правильно Никитин писал или нет, можно только после ответов на эти вопросы, причем чтобы с этими ответами были согласны и Ваши оппоненты

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов04-06-2009 15:17
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: Отчет думному дьяку"
Ответ на сообщение # 39


          

Вы правы в том, что аудиокнига в исполнении автора не сохранилась (я думаю, ее уничтожили ТИ ), и мы не можем быть уверены, что арабский язык с того момента мог измениться.

Тогда мои сомнения по обсуждаемому вопросу строятся на 2 моментах, не требующих сравнения современного арабского и арабского времен Никитина.

1. Разное написание и даже разбиение на слова одинаковых фраз Никитиным.
Вариант 1: Хуво ллогу лези, ля лясаильля гуя
Вариант 2: хубо ллогу лязи. Ляиляга иль ляхуя.

Найдите 5 различий.

2. Почему-то он не писал арабскими буквами, что:

а) было бы логичнее и удобнее
б) широко использовалось оружейными мастерами того времени.

>- во-2-х, совершенно никаких оснований считать

Это какое отношение имеет к Никитину?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин04-06-2009 16:17
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "я, кажется, понял"
Ответ на сообщение # 40


          

> 1. Разное написание и даже разбиение на слова одинаковых фраз Никитиным.
> Вариант 1: Хуво ллогу лези, ля лясаильля гуя
> Вариант 2: хубо ллогу лязи. Ляиляга иль ляхуя.

Вариант 3, правильный:

хуболлогулязиляилягаильляхуя

Дело в том, что такой символ, как пробел, был изобретён не ранее 15 века. Иногда ставили точки,+ для разбиения предложений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler04-06-2009 16:37

  
#42. "Лучше бы спросить автора..."
Ответ на сообщение # 41


          

Неплохо было бы знать, какой смысл вкладывал Никитин в каждую из этих фраз.
Ведь никто не отрицает что Никитин - русский?

А какой смысл можно вложить в такую написанную (не произнесённую!) русскую фразу: "желаю вам передохнуть" !

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов04-06-2009 16:54
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "RE: я, кажется, понял"
Ответ на сообщение # 41


          


>Дело в том, что такой символ, как пробел, был изобретён не
>ранее 15 века. Иногда ставили точки,+ для разбиения
>предложений.

В троицком изводе (скан выше) стоят точки.
Коллега vvu предложил вполне логичное объяснение - все это не оригинал, а копии, сделанные переписчиками, которые не владели арабским, а просто неаккуратно копировали бессмысленные для них буквы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин05-06-2009 00:12
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "несомненно так"
Ответ на сообщение # 43


          

Никитин, Aфaнacий — тверской купец, описавший свои странствования по Персии и Индии в любопытном дневнике, известном под заглавием "Написание Офонаса тферитина купца, что был в Индии четыре года, а ходил, сказывают, с Васильем Папиным". Это "Написание" внесено в полном виде в "Софийский временник" под 1475 г. ... (Брокгауз)

"Софийский временник" - есть произведение позднего времени, до 19 века совершенно неизвестное, датированное по сомнительным соображениям, так что дата документа оказывается предшествующей датам упоминаемых событий:

Софийский временник и Cофийские летописи — Первое из этих названий встречается в летописных сводах двух различных, хотя и родственных между собой семейств, перед предисловием, которое вставлено за географическими и этнографическими сведениями, восходящими к Повести временных лет (см.). "Софейскый времянник, еже нарицается летописание русьскых князь", — читаем мы в так назыв. Софийских летописях, с одной стороны, в Новгородской 4-й, с другой. Второе название, обозначает обширную семью московских летописных сводов, распадающихся на две главные группы: С. первую и С. вторую. Сравнение С. летописей и Новгородской 4-й показывает, что они восходят к одному общему оригиналу, переработанному, с одной стороны, под влиянием московской, а с другой — новгородской летописи. Из общего в обоих памятниках места под 1380-м годом, где говорится, что праздник Благовещения в ближайшем будущем совпадет с Пасхой через одиннадцать лет, легко вывести, что оригинал этот составлен в 1448 году. Предисловие, озаглавленное "С. временник", читалось, следовательно, уже в своде 1448 года. ... Под влиянием заглавия к предисловию, перенесенному из Новгородской 1-й летописи, путем свода 1448 года, в особый разряд летописей московских, эти летописи названы были Софийскими. В 1795 году один из таких списков, принадлежавших Академии наук, был издан под заглавием: "Poссийская летопись по списку Софейскому Великаго Новаграда". К сожалению, издана только первая часть списка (до 1424 г. включительно), вследствие чего трудно определить его состав и время происхождения. В 1820 г. П. М. Строев издал три С. летописи, сверив их с печатным списком, под заглавием "Софийский времянник" (чч. I и II): в этом издании соединены списки С. 1-й и 2-й. В 1851 и 1853 гг. в V и VI тт. "Полн. Собр. Русск. Лет." изданы были под общим заглавием С. летописи — во-первых, С. 1-я летопись (V, 77—275 и VI, 1—111) по семи спискам, во-вторых, С. 2-я летопись (I, 115—358) по двум и спискам. Изучение списков С. 1-й летописи доказывает, что общий для всех них оригинал составлен в Москве около 1456 г.: в основание его положен свод 1448 г. (см. выше), дополненный и исправленный по современному списку московской летописи. ...

Архивский список С. 2-й летописи доводит ее до 1518 г., заимствуя часть 1392—1518 гг. из какой-то московской летописи (весьма сходной с Львовской), замечательной, между прочим, тем, что в ней под 1475 годом помещено Путешествие Афанасия тверитина в Индию. ...
(Брокгауз)


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов05-06-2009 10:46
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 44


          

>Путешествие Афанасия тверитина в Индию. ...


Никитин, выходит, не фамилия, а прозвище. Афанасий, мол, не скиф, а тверской.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл05-06-2009 13:02

  
#46. "RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 44


          

добавлю для уважаемого Хафиза еще одно наблюдение.

до сих пор были приведены общие соображения, касающиеся обстановки, в которой записки Никитина были введены в научный оборот. эти обстоятельства показывают, что то, что мы видим, строго говоря, не является оригиналом и имеет качества, присущие более позднему времени. в частности разное написание одних и тех же фраз ничего не доказывает, потому что и в русско-язычной части текста таких неодинаковостей достаточно (я нашел рустии/руськьи, християньскы/кристьяньские/крестьянскые, Ындея/Индея)

думаю, что этого не достаточно, чтобы утверждать о незнании Никитиным тогдашнего арабского, однако и не является полным доказательством знания. в общем, я решил посмотреть сам текст, хотя бы в той версии, которую предложил Хафиз - http://old-russian.narod.ru/nikitin.htm
я выборочно сравнил этот текст с факсимиле, о котором также сообщил Хафизов http://kodeks.uni-bamberg.de/Russia/Texts/AfanasijNikitin-TroickijSpisok2.htm - по выборочному сравнению перевод верный

что видим? видим, что арабский текст написан вперемешку с русским. часто повествовательная часть по-русски, а по-арабски написаны разные оценочные и эмоциональные высказывания. но по переводу явно видно, что есть фрагменты с повествованием по-арабски (я еще не нашел перевод, поэтому утверждать не могу). далее приведены примеры таких кусков. русский текст - курсивом, арабский - жирным. перед каждой цитатой я кратко поясняю, что видим в приведенном фрагменте.

    смесь повествования по-русски и по-арабски
      В Ындейской земли гости ся ставят по подворьем, а ести варят на гости господарыни, и постелю стелют на гости господарыни, и спят с гостми. Сикиш илиресен ду шитель бересин, сикиш илимесь ек житель берсен, достур аврат чектур, а сикиш муфут; а любят белых людей.


    восклицание по-арабски
      Зиме же у них ходит люди фота на гузне, а другая по плечем, а третья на голове; а князи и бояре толды на себя въздевают порткы, да сорочицу, да кафтан, да фота по плечем, да другою опояшет, а третьего голову увертит. А се Оло, Оло абрь, Оло ак, Олло керем, Олло рагим!


    смесь по-русски и по-арабски, причем арабские слова являются продолжением предложения, начатого по-русски
      Индеяне же вола зовут отцем, а корову материю. А калом их пекут хлебы и еству варят собе, а попелом тем мажутся по лицу, и по челу, и по всему телу знамя. В неделю же да в понеделник едят однова днем. В Ындея же какъпа чектуръ а учюсьдерь: секишь илирсень ики жител; акичаны ила атарсын алты жетел берь; булара достур. А куль коравашь учюзь чяр фуна хуб, бем фуна хубе сиа; капъкара амьчюкь кичи хошь.


    здесь Никитин явно просто перешел русского на арабский, может, и сам не заметил, как перешел. это согласуется с предположением, что для него оба языка были повседневными
      А в Севастии губе да в Гурзыньской земле добро обидно всем. Да Турская земля обидна велми. Да в Волоской земле обидно и дешево все съестное. Да и Подольская земля обидна всем. А Русь ер тангрыд сакласын; Олло сакла, Худо сакла! Бу даниада муну кибить ерь ектур; нечикь Урус ери бегляри акой тугиль; Урусь ерь абодан болсын; раст кам дарет. Олло, Худо, Бог, Данъиры.


    здесь можно понять в том смысле, что Никитин просто перевел на русский то, что «людие вси воскричаша»
      Идох же в таве по морю месяць, а не видех ничего. На другий же месяць увидех горы Ефиопскыа, ту же людие вси воскричаша: "Олло перводигер, Олло конъкар, бизим баши мудна насинь больмышьти", а по-рускыи языком молвят: "Боже Осподарю, Боже, Боже вышний, царю небесный, зде нам судил еси погибнути!"


и, наконец, заключительный абзац, который особо выделил уважаемый Хафизов:
    Милостиею Божиею преидох же три моря. Дигерь Худо доно, Олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши Худо, илелло акшь Ходо. Иса рухоало, ааликъсолом. Олло акьберь. А илягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур Худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим. Хуво могу лези, ля лясаильля гуя алимуль гяиби ва шагадити. Хуя рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу.
тут явно звучит нечто вроде заключительной молитвы, нечто вроде "славься господи и ныне и присно и во веки веков аминь". это, конечно, не доказательство знания арабского, но доказательство, что для Никитина прочитать эту молитву - родное действо. если бы это было для него чем-то чужим, посторонним, то вряд ли он записал бы ее в качестве заключения в свой личный дневник. скорее он бы написал по-русски.

и еще не могу пропустить следующие наипримечательнейшие фрагменты:

первый:
    А в том в Чюнере хан у меня взял жеребца, а уведал, что яз не бесерменянин - русин. И он молвит: "Жеребца дам да тысящу златых дам, а стань в веру нашу - в Махметдени; а не станеш в веру нашу, в Махматдени, и жеребца возму и тысячю златых на голове твоей возму". А срок учинил на четыре дни, в Оспожино говейно на Спасов день. И Господь Бог смиловался на свой честный праздник, не оставил милости своеа от меня грешнаго и не велел погибнути в Чюнере с нечестивыми. И канун Спасова дни приехал хозяйочи Махмет хоросанец, и бил есми ему челом, чтобы ся о мне печаловал. И он ездил к хану в город да меня отпросил, чтобы мя в веру не поставили, да и жеребца моего у него взял. Таково Осподарево чюдо на Спасов день. Ино, братие рустии християня, кто хощет пойти в Ындейскую землю, и ты остави веру свою на Руси, да воскликнув Махмета да пойти в Гундустанскую землю.
    {…}
    И тут бых до Великого заговейна в Бедери и познася со многыми индеяны. И сказах им веру свою, что есми не бесерменин исаядениени есмь християнин, а имя ми Офонасей, а бесерменьское имя хозя Исуф Хоросани. И они же не учали ся от меня крыти ни о чем, ни о естве, ни о торговле, ни о маназу, ни о иных вещех, ни жон своих не учали крыти.
эти 2 фрагмента можно интерпретировать в том смысле, что бесермене и русины - это просто принадлежность к разным конфессиям подданных одного государства и поэтому говоривших на разных языках. но как подданные одного государства они понимали оба языка - аналогично современной Швейцарии. это согласуется с 2-ми официальными языками по ФиНам

второй:
    А намаз же их на восток, по-русьскый. Обе руки подымают высоко, да кладут на темя, да ложатся ниць на земле, да весь ся истягнет по земли, то их поклоны. А ести же садятся, и оны омывают руки да ноги, да и рот пополаскивают. А бутханы же их без дверей, а ставлены на восток, а буты стоят на восток. А кто у них умрет, ини тех жгут да и попел сыплют на воду. А у жены дитя ся родит, ино бабит муж, а имя сыну дает отець, а мати дочери. А добровта у них нет, а сорома не знают. Пошел или пришел, ини ся кланяют по чернеческыи, обе руки до земли дотычют, а не говорит ничего.
здесь вообще никакой комментарий о знании или незнании арабского не нужен. здесь можно только повторить: а намаз же их на восток, по-русьскый


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов05-06-2009 14:28
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 46


          

>

    смесь повествования по-русски и
    >по-арабски
      В Ындейской земли гости ся ставят по
      >подворьем, а ести варят на гости господарыни, и постелю
      >стелют на гости господарыни, и спят с гостми.
      Сикиш
      >илиресен ду шитель бересин, сикиш илимесь ек житель берсен,
      >достур аврат чектур, а сикиш муфут;
      а любят белых
      >людей.


Это татарский, не арабский.


>
    восклицание по-арабски
      Зиме же у них ходит
      >люди фота на гузне, а другая по плечем, а третья на голове;
      >а князи и бояре толды на себя въздевают порткы, да сорочицу,
      >да кафтан, да фота по плечем, да другою опояшет, а третьего
      >голову увертит.
      А се Оло, Оло абрь, Оло ак, Олло
      >керем, Олло рагим!


Арабский

>
    смесь по-русски и по-арабски, причем арабские слова
    >являются продолжением предложения, начатого
    >по-русски
      Индеяне же вола зовут отцем, а корову
      >материю. А калом их пекут хлебы и еству варят собе, а
      >попелом тем мажутся по лицу, и по челу, и по всему телу
      >знамя. В неделю же да в понеделник едят однова днем. В Ындея
      >же какъпа чектуръ а учюсьдерь:
      секишь илирсень ики
      >жител; акичаны ила атарсын алты жетел берь; булара достур. А
      >куль коравашь учюзь чяр фуна хуб, бем фуна хубе сиа;
      >капъкара амьчюкь кичи хошь.


Татарский.


>
    здесь Никитин явно просто перешел русского на
    >арабский, может, и сам не заметил, как перешел. это
    >согласуется с предположением, что для него оба языка были
    >повседневными
      А в Севастии губе да в Гурзыньской
      >земле добро обидно всем. Да Турская земля обидна велми. Да в
      >Волоской земле обидно и дешево все съестное. Да и Подольская
      >земля обидна всем. А Русь
      ер тангрыд сакласын; Олло
      >сакла, Худо сакла! Бу даниада муну кибить ерь ектур; нечикь
      >Урус ери бегляри акой тугиль; Урусь ерь абодан болсын; раст
      >кам дарет. Олло, Худо, Бог, Данъиры.


Татарский.

>
    здесь можно понять в том смысле, что Никитин просто
    >перевел на русский то, что «людие вси
    >воскричаша»
      Идох же в таве по морю месяць, а не
      >видех ничего. На другий же месяць увидех горы Ефиопскыа, ту
      >же людие вси воскричаша:
      "Олло перводигер, Олло
      >конъкар, бизим баши мудна насинь больмышьти",
      а
      >по-рускыи языком молвят: "Боже Осподарю, Боже, Боже вышний,
      >царю небесный, зде нам судил еси погибнути!"


Опять не арабский.

>и, наконец, заключительный абзац ...

Как вы оцениваете вероятность того, что Никитин писал арабскими буквами?


>и еще не могу пропустить следующие наипримечательнейшие
>фрагменты:

Это за рамками темы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл05-06-2009 15:11

  
#48. "RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 47


          



к моему стыду я не узнал в этих словах татарский язык, хотя мог бы, ведь я живу в Казани. но может быть правильно говорить о булгарском языке? казанские историки (к сожалению, под рукой нет книг и ссылок, если найду - выложу) утверждают, что средне-волжское население называло себя "бәсермән" (ә, - уверен, что уважаемый Хафиз знает этот татарский звук. для тех, кто не знает - это звук в английском слове man). причем "бәсермән", как они подчеркивают, - это именно вера, а не национальность. это отлично согласуется с дневниками Никитина. это также хорошо согласуется с гипотезой ФиН, в частности, старания Романовых по расколу империи проявились и в придании слову "бәсермән" отрицательного смысла.

кроме того, казанские историки подчеркивают давние связи среднего Поволжья с арабским миром. поэтому: можно ли отделять татарский язык (точнее тогдашний язык Поволжья) от (тогдашнего) арабского?


>>>>>Как вы оцениваете вероятность того, что Никитин писал арабскими буквами?<<<<<

в этой области я меньше, чем новичок. поэтому ничего не могу сказать. может, на форуме присутствуют более осведомленные люди?


>>>>>>и еще не могу пропустить следующие наипримечательнейшие фрагменты:

Это за рамками темы.<<<<<


жаль, что Вы, уважаемый Хафизов, решили оставить за рамками обсуждения те фрагменты. но на мой взгляд слова "намаз по-русски" значит больше, чем все остальное вместе взятое: все остальное можно интерпретировать и в ту, в другую сторону, углубляясь все дальше в лес и накапливая все больше дров, так что в конце концов дрова не будут отличаться от леса. а это словосочетание как раз однозначно говорит о единстве тогдашней религии.

еще один штрих с той же страницы

    В Ындее же бесерменской, в Великом Бедере, смотрил есми на Великую нощь на Великый день Волосыны да Кола в зорю вошли, а Лось главою стоит на восток.


на мой взгляд "Ындея бесерменская" дает дополнительное подтверждение против разделения тогдашних арабского и татарского=бесерменского: если в "Ындее", предположительно, использовался арабский, то он же и был "бесерменским"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов05-06-2009 17:22
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 48


          


>Это за рамками темы.<<<<<
>
>жаль, что Вы, уважаемый Хафизов, решили оставить за рамками
>обсуждения те фрагменты. но на мой взгляд слова "намаз
>по-русски" значит больше, чем все остальное вместе взятое

Намаз - персидкое слово. Арабский перевод - салят. Русский - Молитва.

"Молитва по-русски". Ничего особенного.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл06-06-2009 09:25

  
#50. "RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 49


          

>>>>Намаз - персидкое слово. Арабский перевод - салят. Русский - Молитва.

"Молитва по-русски". Ничего особенного.<<<<<

Вы, наверное, решили перевести тему в шуточное русло. тогда вот Вам продолжение:
"Шахерезада Степановна" - тоже ничего особенного

дальнейшее обсуждение, видимо, ничего полезного не выявит, однако, поднятая Вами тема заставила меня обратить к исходному тексту Афанасия Никитина, что для меня оказалось весьма поучительным

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов06-06-2009 19:59
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 50


          

>Вы, наверное, решили перевести тему в шуточное русло. тогда
>вот Вам продолжение:
>"Шахерезада Степановна" - тоже ничего особенного

Подождите-подождите. Никитин вообще пишет на нескольких языках. ФиН подчеркивают, что он плавно переходит с одного языка на другой. А вы удивляетесь, что он посреди русской речи всего одно персидское слово употребил.

>дальнейшее обсуждение, видимо, ничего полезного не выявит

Согласен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy07-06-2009 17:46

  
#52. "RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 49


          

Афанасий описывает чужой быт русскими словами, типа бояре и князья делают то-то, господарыни, кафтан носят такой-то и так далее.
Скорее всего сами индийцы не называли своих правителей "князья и бояре". Это естественно и это часто встречается в описаниях русских другими: их хан (имеется ввиду князь) сделал то-то.

И тут Афанасий пишет "Намаз..." (почему-то не пишет "молитва").
Это может означать, кроме того, что Афанасий неожиданно употребляет незнакомое ему слово (что требует объяснений):
1. На Руси были не молитвы, а намазы. (!)
2. Намаз Афанасию ОЧЕНЬ ХОРОШО знаком.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов09-06-2009 17:09
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 52


          

>И тут Афанасий пишет "Намаз..." (почему-то не пишет
>"молитва").
>Это может означать, кроме того, что Афанасий неожиданно
>употребляет незнакомое ему слово (что требует объяснений):
>1. На Руси были не молитвы, а намазы. (!)
>2. Намаз Афанасию ОЧЕНЬ ХОРОШО знаком.

Про намаз пишет только Никитин. Других сведений ведь нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com09-06-2009 06:02

  
#54. "Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 47


          

К сожалению, мы читаем перевод с древнерусского на современный. А чтобы понять, что же на самом деле было, нужен древнерусский.

Сам Афанасий переходит со древнерусского (который, в принципе, для современного читателя необходимо переводить) на татарский, который понятен современному татарину без перевода. Делает он это автоматически, как будто сам того не замечая, в одной фразе, сохраняя полную грамматическую когерентность. Так говорят не русские, знающие татарский, так говорят татары, знающие русский.

Более того, татары, разговаривающие по-русски или по-татарски, обращаются к Богу и молятся исключительно по-арабски, так как все молитвы - на арабском, и так и заучивают, двже не вникая в смысл. Однако для "бытовых" (вне молитвенного обряда) обращений к Богу арабского не требуется.

Например, цитата: "..ни среды,ни пятницы не знаю, а промежу есми вѣръ тангрыдань истремень, оль сакласын:.. "

Можно перевести, если считать, что конец фразы написан по-татарски: "... а промеж(, в чет)верг, тангрыдан (истре) мине ол сакласын", дословно, "от Тангры меня (пусть?) он сохранит".

'Этнография народов Крыма' - Этносы Крыма: Крымчаки
Этнография,Симферопольский Университет,Крым,Этносы Крыма,Крымчаки ... еще возносили молитвы верховному языческому Богу всех тюркских племен - Тангры. ...
www.crimea.edu/crimea/etno/ethnos/crimchak

Я привёл здесь одно собственное прочтение, посчитав "...вѣр.." за "четвер(г)" (промеж среды и пятницы, такая логика), а не за "бер" (татарское "один"). Самым загадочным тут остаётся "истре...", которое морфологически, похоже, является отдельным словом.

Переводчик Л.С.Смирнов ( http://old-russian.chat.ru/16nikitin.htm#perevod ), например, не стесняется фантазировать, интерпретируя не только татарский, но и древнерусский текст:
"... ни среды, ни пятница не знаю; а промежу есми вер таньгрыдан истремень Ол сакласын: "
"...по средам и пятницам *не пощусь. И живя среди иноверных (молю я Бога*, пусть он сохранит меня: "
Звёздочками (от * до *) я выделил фантазию переводчика, то, чего в исходном тексте нет, а Тангры дан (=от Тангры) он так вообще бросил, хотя именно в этом и заключён смысл молитвы Афанасия: сохрани меня от Тангры, языческого бога тюркских племён.

есми - личная (1л.мн.ч) форма вспомогательного глагола, необходимого для выражения прошедших времен в древнерусском. В современном РЯ все эти нюансы безвозвратно утрачены (зато полностью представлены в современном болгарском), и глагол в прошедшем времени - это форма древнерусского причастия прошедшего времени, поэтому в подавляющем большинстве случаев есмь/есми/есмя не переводится вообще.

Но в данном случае, если считать есми смысловым глаголом, т.е., "есть мы", то можно прочитать иначе: "...ни среды, ни пятницы не знаю, а между ними - мы (т.е., ни в христианской, ни в мусульманской вере)."

Проблема в том, что непонятно, где во фразе заканчивается русский и начинается татарский. От того, как провести раздел, зависит смысл. Его можно провести либо до вѣр, либо после. Но орфография сына Никитина оставляет желать лучшего, буквы е/ѣ/ъ у него используюся взаимозаменяемо (равно, как, например, яз(ъ)/аз(ъ)/ia/я в значении "я"), и что такое имелось им в виду, не совсем понятно.

Татарский суффикс -дан соответствует русскому предлогу от. Если читать вѣр как бер, то бер тангрыдан можно было бы понять как "от одного (единого) Тангры". Тогда придётся игнорировать каменное многобожие немусульманских тюркских племён, в немалом числе встреченных Афанасием на своём пути.

Далее по тексту он сетует на каменных языческих богов (ссылка выше, пер. того же Л.С.Смирнова):

"А разбивают все кафары, ни крестияне, не бесермене; а молятся каменым болваном, а Христа не знают, ни Махмета не знают."
"Разбойничают кафиры, не христиане они и не бесермены: молятся каменным болванам и ни Христа, ни Мухаммеда не знают."

Общее впечатление от "Хожения..." - это то, что, скорее всего, Афанасий принял-таки ислам (и потому мог быть даже убит на родной земле, не дойдя совсем немного назад до Твери), или, смею предположить, даже сам был татарином Юсуфом, по тексту молится исключительно Аллаху, а ссылки на бога христианского выглядят позднейшими эклектическими вставками (именно ими и различаются списки-изводы), отчего в тексте многое не вяжется.

Что ещё важно подчеркнуть, так это то, что в целом Афанасий сын Никиты пишет "Хожение" на древнерусском языке (как бы со "слуха", перекладывая на бумагу разговорную речь), а не на церковнославянском древнерусского извода (тогда было бы "Хождение", но так простой народ не говорил), постоянно сбиваясь на практически современный нам татарский. Во всяком случае, Бог у него везде Аллах, а пророк - М(ох)а(х)метъ.

http://www.islam.ru/pressclub/histori/afnimu/

Меня также поразил следующий перевод:

" А бреют на себѣ всѣ волосы, — и бороды, и головы, и хвосты. " (Аф.Ник.)
" А сбривают на себе все волосы, бреют и бороды, и головы." (перев.)
("Приблизительность" переводчика с древнерусского на русский просто обескураживает, куда у него хвосты-то отпали одним махом?).

Я вообще сомневаюсь, чтобы "Хождение..." было дневниковыми записями. (Тогда и глаголы стояли в большинстве своём в настоящем времени, да и даты бы стояли). Скорее, похоже на запись под диктовку воспоминаний путещественника, перемежающихся со сказками (один только "князь обезьяньскый" чего стоит, да "хвосты" человеческие туда же), когда подводит память - неудивительно за 4 года-то позабыть подробности.

>>

    смесь повествования по-русски и
    >>по-арабски
      В Ындейской земли гости ся ставят по
      >>подворьем, а ести варят на гости господарыни, и постелю
      >>стелют на гости господарыни, и спят с гостми.
      Сикиш
      >>илиресен ду шитель бересин, сикиш илимесь ек житель берсен,
      >>достур аврат чектур, а сикиш муфут;
      а любят белых
      >>людей.

>
>Это татарский, не арабский.
>
>>
    смесь по-русски и по-арабски, причем арабские слова
    >>являются продолжением предложения, начатого
    >>по-русски
      Индеяне же вола зовут отцем, а корову
      >>материю. А калом их пекут хлебы и еству варят собе, а
      >>попелом тем мажутся по лицу, и по челу, и по всему телу
      >>знамя. В неделю же да в понеделник едят однова днем. В Ындея
      >>же какъпа чектуръ а учюсьдерь:
      секишь илирсень ики
      >>жител; акичаны ила атарсын алты жетел берь; булара достур. А
      >>куль коравашь учюзь чяр фуна хуб, бем фуна хубе сиа;
      >>капъкара амьчюкь кичи хошь.

>
>Татарский.
>
>>
    здесь Никитин явно просто перешел русского на
    >>арабский, может, и сам не заметил, как перешел. это
    >>согласуется с предположением, что для него оба языка были
    >>повседневными
      А в Севастии губе да в Гурзыньской
      >>земле добро обидно всем. Да Турская земля обидна велми. Да в
      >>Волоской земле обидно и дешево все съестное. Да и Подольская
      >>земля обидна всем. А Русь
      ер тангрыд сакласын; Олло
      >>сакла, Худо сакла! Бу даниада муну кибить ерь ектур; нечикь
      >>Урус ери бегляри акой тугиль; Урусь ерь абодан болсын; раст
      >>кам дарет. Олло, Худо, Бог, Данъиры.

>
>Татарский.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler09-06-2009 08:15

  
#55. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 54


          

Ага - древнерусский язык русским надо переводить (вот бестолковые!) а татары древнетатарский понимают влёт.
Это, пожалуй, будет покруче неизменности в веках текста Корана.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com09-06-2009 08:33

  
#56. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 55


          

>Ага - древнерусский язык русским надо переводить (вот
>бестолковые!) а татары древнетатарский понимают влёт.
>Это, пожалуй, будет покруче неизменности в веках текста
>Корана.
Это действительно так, как бы вам ни показалось странным. Древнерусский отличается от русского не только орфографией и лексикой, но и грамматикой. Не зря существуют различные переводы "Хожения...", один из которых сделан даже академиком Лихачёвым. Современный же русский - результат длительного развития языка, и в нём не осталось даже слова "хожение".

Татарский же язык развивался сравнительно мало. Древнетатарский язык - так, как его выделяют тюркологи - относится к эпохе до первой половины XIII века, после чего его называют татарским. Во всяком случае, во времена путешествия Офонаса Никитича, язык был татарским, а русские пользовались как древнерусским, так и старославянским (что совсем не одно и то же). "Хожение" дошло до нас написанным в основном на древнерусском (с весьма путаной орфографией).

Легче всего проверить фразы на татарском из "Хожения..." с помощью любого современного носителя татарского языка. Вы будете удивлены.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler09-06-2009 08:55

  
#57. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 56


          

Извините, но ничего нового Вы не сообщили. Опять чудеснным образом неизменяемость татарского языка на длительном промежутке времени.

Вот например две фразы, следующие подряд:
Современный же русский - результат длительного развития языка...Татарский же язык развивался сравнительно мало.

Но речь ведь идт о двуязычном тексте одного документа?

Это не объяснение - это мантра.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com09-06-2009 09:14

  
#58. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 57


          

>Извините, но ничего нового Вы не сообщили. Опять чудеснным
>образом неизменяемость татарского языка на длительном
>промежутке времени.
>
>Вот например две фразы, следующие подряд:
>Современный же русский - результат длительного развития
>языка...Татарский же язык развивался сравнительно мало.

>
>Но речь ведь идт о двуязычном тексте одного документа?
>
>Это не объяснение - это мантра.

А что это меняет в частности? Мы говорим о конкретном документе, точнее, об одном из его списков (грешащих немалыми разночтениями и поздними переделками, которые иногда сводят воедино механически). Русская лексика в нём, в отличие от татарской, гораздо заметнее отличается от современной.

Я, надеюсь, ответил на ваш вопрос, точнее, реплику?

Другое дело, что при сплошном переводе всего текста на современный русский, как ни странно, многое теряется, а то и искажается фантазией переводчика - примеры я приводил выше. Но, главное, при этом забывается, с какого языка делался перевод, так что у неискушённого читателя создаётся впечатление, что всё было написано единым языком, близким к современному. А вот тут-то и зарыта собака: оригинальный текст гораздо богаче и красноречивее.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл09-06-2009 09:17

  
#59. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 56


          

не оспаривая утверждения о неизменности татарского языка (хотя, как и уважаемому Идлеру, это мне непонятно) я хочу дать замечание к термину "древнетатарский язык":

>>>>>Древнетатарский язык - так, как его выделяют тюркологи - относится к эпохе до первой половины XIII века, после чего его называют татарским<<<<<

вот, что об этом говорят казанские историки (придерживающиеся вполне традиционных взглядов на историю). источник - История Казанского ханства в трудах татарских историков конца XIX – начала XX в. (автор текста - Б. Л.Хамидуллин)

    цитата
    Одним из главных предметов исторических изысканий Ризы Фахретдина выступает этногенез поволжских татар и самого этнонима «татары». Во многом продолжая историографическую традицию Х.Амирхана и в отличие от своего духовного наставника Ш.Марджани, Р.Фахретдин относится резко отрицательно, причем с явным пренебрежительным оттенком, к этнониму «татары» и никогда не употребляет его по отношению к своему народу. «Наше национальное имя, – пишет Р.Фахретдин, – северные тюрки (шималь тореклэре)». Название «татары» используется им лишь как синоним этнонима «монголы». По мнению ученого, «татар» означает «всадник», так первоначально называли специальное воинское подразделение авангарда войск Чингиз-хана, затем при первых Чингизидах это имя было перенесено на все евразийские тюрко-монголоязычные этносы, его приняли правители Золотой Орды (при которых термин «татары» обозначал представителей высших слоев общества), и позднее оно перешло на все подданные им народы, в частности на булгарских тюрок. Р.Фахретдин при обозначении казанских татар активно употребляет этнонимы «булгарские тюрки», «северные тюрки», «казанские тюрки», «тюрки-мусульмане», чтобы рельефнее показать отличие современных ему татар от подвластного Чингиз-хану населения, а также от турков Малой Азии. Объявив 2-й и 3-й периоды истории своего народа как «Булгарские тюрки под властью татар и русских», он исключает всякую этническую связь между мусульманами «булгарскими тюрками» и язычниками «татарами» периода походов внука Чингиз-хана Бату. При этом Р.Фахретдин не скрывает своих симпатий к выделившейся из состава Монгольской империи при преемниках Бату Золотой Орде (ее он называет, в частности, «Великим Тюркским государством»), являвшейся тюркским по составу населения и культуре государством с правящей монголо-татарской династией. Р.Фахретдин, как и Ш.Марджани, отстаивает идею исторической преемственности Волжской Булгарии, Золотой Орды, Казанского ханства и современных автору «булгарских тюрок»=«тюрко-мусульман» Поволжья, проживающих в Казанской, Самарской, Уфимской, Оренбургской, Вятской, Саратовской и Астраханской губерниях.
    конец цитаты

в этом (во всем обзоре, а не только в приведенной цитате) можно обратить внимание на:
1. поволжское население именовалось не татары, а булгары, поэтому странно слышать термин "древнетатарский язык". наверное, правильнее "древнебулгарский язык";
2. термин "татары" отлично согласуется с версией ФиН о том, кто такие татары.
3. казанские (татарские) историки в целом придерживаются традиционных исторических представлений, поэтому высказанные утверждения особо ценны тем, что они идут от оппонирующей ФиНам стороны.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com09-06-2009 09:34

  
#60. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 59


          

>не оспаривая утверждения о неизменности татарского языка
>(хотя, как и уважаемому Идлеру, это мне непонятно) я хочу
>дать замечание к термину "древнетатарский язык":
>
>>>>>>Древнетатарский язык - так, как его выделяют
>тюркологи - относится к эпохе до первой половины XIII века,
>после чего его называют татарским<<<<<

>
>вот, что об этом говорят казанские историки
>(придерживающиеся вполне традиционных взглядов на историю).
>источник - ...

>1. поволжское население именовалось не татары, а булгары,
>поэтому странно слышать термин "древнетатарский язык".
>наверное, правильнее "древнебулгарский язык";
>2. термин "татары" отлично согласуется с версией ФиН о том,
>кто такие татары.
>3. казанские (татарские) историки в целом придерживаются
>традиционных исторических представлений, поэтому высказанные
>утверждения особо ценны тем, что они идут от оппонирующей
>ФиНам стороны.

Казанские историки в этом пассаже ничего не говорят о языке. Собственно татарским язык стали называть по появлению первых письменных документов. До того - древнетатарским (о нём, кстати, мало что наверняка известно). С того момента выделяется ещё старотатарский литературный, отличавшийся от разговорного примерно так же, как старославянский от древнерусского. У Юсуфа Никитича в "Хожении..." язык просто татарский, в смысле - просторечный.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл09-06-2009 10:18

  
#61. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 60


          

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/033/125.htm
Древнебулгарский язык, булгарский язык, ныне мёртвый язык древних болгар (булгар) 7—15 вв. (см. Болгария Волжско-Камская). Относится к булгарской группе тюркских языков. Судя по отдельным сохранившимся словам, Д. я. наиболее близок к современному чувашскому языку
здесь обратить внимание на датировку - 7-15 века - и на источник "Ашмарин Н. И., Болгары и чуваши, Каз., 1902; Шахматов А. А., Заметка об языке волжских болгар, «Сборник музея антропологии и этнографии», 1918, т. 5, в. 1; Баскаков Н. А., Введение в изучение тюркских языков, М., 1962; Фехер Г., Остатьци от езика на дунавскитъ прабългари, «Известия на Българския археологически институт», София, 1929, т. 5; Pritsak О., Die bulgarische Fürstenliste und die Sprache der Protobulgaren, Wiesbaden, 1955"

вторая ссылка:


опять обратить внимание на датировку. источник не такой гигант, как Шахматов, но тоже вполне академический: "Андреев И.А. Чувашский язык. – В кн.: Государственные языки в Российской Федерации. Энциклопедический словарь-справочник. М., 1995"

информация в предыдущем письме не упоминает данные сведения, но они подразумеваются (просто все разом не скажешь, хотя бы потому, что заранее все вопросы не известны )

в озвученной Вами версии термин "древнетатарский", "татарский язык" применяется к языку в окрестности 13-го века. а приведенные материалы говорят о вариантах булгарского языка, заведомо перекрывая приведенную Вами датировку. сама датировка, конечно, нуждается в проверке, но во всяком случае версия по ТИ явно не стыкуется с приведенными Вами сведениями.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл09-06-2009 11:04

  
#62. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 61


          

вот еще дополнение к вопросу о термине "татарский язык": http://kitap.net.ru/zakiev.php

общий вывод такой. "татарский язык" и "старотатарский язык" - это только научные термины для обозначения группы более или менее близких языков. но не существовало какого-либо отдельного народа, который назывался бы (и называл себя) "татары" и говорил бы на "татарском" языке.

"татарский язык" применительно к языку отдельного народа появился только в начале 20-го веке, когда недавно возникшая Советская власть решила называть народ, проживающий у места слияния Волги и Камы, "татарским народом" (http://www.bulgarlar.info/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=49). последняя ссылка несколько отдает националистическим душком, поэтому она, наверное, недостаточно объективна, однако, приводит факты, которые говорят в пользу версии, что "татарский народ" и "татарский язык" - это искусственные образования. и для периода до 18-19 вв. должны рассматриваться только как собирательные термины, не обозначающие никакой отдельный народ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов09-06-2009 11:25
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: Татарский язык"
Ответ на сообщение # 62


          

Я подтверждаю слова коллеги Библио-ком - татарский язык понятен современным татарам.

Это означает, что:
1. Либо татарский язык с 15 века практически не изменился.
2. Либо записи Никитина в том виде, в котором они сделаны (подделаны?) существенно позднее, чем считается.


Кстати, и арабский язык тоже понятен - значит варианты те же.

Изменился только древнерусский.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат09-06-2009 12:47
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "арабский язык"
Ответ на сообщение # 63


          

>Я подтверждаю слова коллеги Библио-ком - татарский язык
>понятен современным татарам.
>
>Это означает, что:
>1. Либо татарский язык с 15 века практически не изменился.
>2. Либо записи Никитина в том виде, в котором они сделаны
>(подделаны?) существенно позднее, чем считается.
>
>
>Кстати, и арабский язык тоже понятен - значит варианты те
>же.
>
>Изменился только древнерусский.

Опять передергиваете:

"ЛИТЕРАТУРНЫЙ арабский объединяет словарный запас для многих вещей в современном мире или науке, но в тоже время в отдельных арабских странах довольно РЕДКО ИСПОЛЬЗУЕТСЯ в разговорной речи".

"Отдельные арабские диалекты в различных странах довольно сильно отличаются друг от друга и зачастую настолько различны, что ВЗАИМНОНЕПОНЯТНЫ для представителей разных стран".

"Арабский язык в широком смысле слова — объединение БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА различных устных форм (диалектов), образовавшихся за последние полторы тысячи лет. Ислам и, в первую очередь, Коран, явились тем фактором, который объединил зачастую совершенно различные языковые формы в единый язык. На примере мальтийского языка однозначно можно проследить роль ислама в формировании языка. МАЛЬТИЙСКИЙ ЯЗЫК — один из магрибских диалектов, который давно развился в отдельный современный язык (на Мальте господствует христианство, а не ислам)".

"В течение СТОЛЕТИЙ язык постоянно ИЗМЕНЯЛСЯ, что, впрочем, в письменности не сильно было заметно, потому что короткие гласные звуки, кроме как в Коране, не пишутся в тексте".

"КЛАССИЧЕСКИЙ (высокий) арабский на сегодняшний день НЕ является родным языком для арабов".


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов09-06-2009 13:13
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "RE: арабский язык"
Ответ на сообщение # 64


          

>Опять передергиваете:
>
>"ЛИТЕРАТУРНЫЙ арабский объединяет словарный запас для многих
>вещей в современном мире или науке, но в тоже время в
>отдельных арабских странах довольно РЕДКО ИСПОЛЬЗУЕТСЯ в
>разговорной речи".
>
>"Отдельные арабские диалекты в различных странах довольно
>сильно отличаются друг от друга и зачастую настолько
>различны, что ВЗАИМНОНЕПОНЯТНЫ для представителей разных
>стран".
>
>"Арабский язык в широком смысле слова — объединение БОЛЬШОГО
>КОЛИЧЕСТВА различных устных форм (диалектов), образовавшихся
>за последние полторы тысячи лет. Ислам и, в первую очередь,
>Коран, явились тем фактором, который объединил зачастую
>совершенно различные языковые формы в единый язык. На
>примере мальтийского языка однозначно можно проследить роль
>ислама в формировании языка. МАЛЬТИЙСКИЙ ЯЗЫК — один из
>магрибских диалектов, который давно развился в отдельный
>современный язык (на Мальте господствует христианство, а не
>ислам)".
>
>"В течение СТОЛЕТИЙ язык постоянно ИЗМЕНЯЛСЯ, что, впрочем,
>в письменности не сильно было заметно, потому что короткие
>гласные звуки, кроме как в Коране, не пишутся в тексте".
>
>"КЛАССИЧЕСКИЙ (высокий) арабский на сегодняшний день НЕ
>является родным языком для арабов".


Я говорю о том, что в 21-м веке зная "коранический арабский", я понимаю, что написал Никитин в 15-м веке.

Это факт.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл09-06-2009 16:09

  
#66. "RE: арабский язык"
Ответ на сообщение # 65


          

>>>>в 21-м веке зная "коранический арабский", я понимаю, что написал Никитин в 15-м веке<<<<

непонятно, что это доказывает. вроде бы, максимум, что можно утверждать, - это то, что тот диалект, на котором написан Коран, существовал во времена Никитина. непонимание его Никитиным из этого никак не следует. наоборот, это косвенно свидетельствует в пользу вот какого предположения. так как сохранилось именно то звучание, что наблюдается у Никитина, то ислам с Кораном (и его чтением) изначально появились в Поволжье (в России=Тартарии?) и оттуда распространились на те территории, которые сегодня называются "арабским миром".

не хочу, чтобы Вы считали, что я что-то утверждаю (я для этого не имею достаточных знаний), - я просто постарался показать, что Ваши наблюдения вполне можно объяснить и не прибегая к предположению о незнании Никитиным арабского

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com09-06-2009 19:47

  
#67. "RE: арабский язык"
Ответ на сообщение # 64


          

>"КЛАССИЧЕСКИЙ (высокий) арабский на сегодняшний день НЕ
>является родным языком для арабов".
>
>
>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1.

Родным, может, и не является, так как разговорный арабский может отличаться от деревни к деревне, не то что от страны к стране, но письменный арабский везде практически одинаков.

К сожалению, такой параллели нельзя провести среди тюркских или славянских языков. Их письменность внутри группы различается сильно. (утверждение это игнорирует систему записи).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-06-2009 13:19
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "RE: Татарский язык"
Ответ на сообщение # 63


          

///////Я подтверждаю слова коллеги Библио-ком - татарский язык понятен современным татарам.
Это означает, что:
1. Либо татарский язык с 15 века практически не изменился.
2. Либо записи Никитина в том виде, в котором они сделаны (подделаны?) существенно позднее, чем считается.


Кстати, и арабский язык тоже понятен - значит варианты те же.

Изменился только древнерусский.////////

Здесь есть один не явно сделанный вывод. "Никитин писал на татарском языке." Это не так. Никитин писал на "общетюркском" языке, который вполне понятен современным татарам. У "общетюрского" языка имеется одно замечательное свойство. Это язык международного общения на уровне международной же торговли. Это чрезвычайно простой язык, без родов и практически без падежей.

Фразы "Мен белям тёрк теле" и "Мен сен бельмес" поймут практически все тюркоговорящие люди. Поймут их и татары. Но это не значит, что они написаны на татарском языке.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов09-06-2009 13:28
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. "RE: Татарский язык"
Ответ на сообщение # 68


          

>Здесь есть один не явно сделанный вывод. "Никитин писал на
>татарском языке." Это не так. Никитин писал на
>"общетюркском" языке, который вполне понятен современным
>татарам. У "общетюрского" языка имеется одно замечательное
>свойство. Это язык международного общения на уровне
>международной же торговли. Это чрезвычайно простой язык, без
>родов и практически без падежей.
>
>Фразы "Мен белям тёрк теле" и "Мен сен бельмес" поймут
>практически все тюркоговорящие люди. Поймут их и татары. Но
>это не значит, что они написаны на татарском языке.

Да, так и есть. Турки, например, вполне способны понять татарский язык, и наоборот.

Давайте подразумевать некий абстрактный "тюркский" язык. Сути дела это не меняет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-06-2009 14:13
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "RE: Татарский язык"
Ответ на сообщение # 69


          

/////Да, так и есть. Турки, например, вполне способны понять татарский язык, и наоборот.

Давайте подразумевать некий абстрактный "тюркский" язык. Сути дела это не меняет.//////

Это кардинально меняет суть дела. Реформа турецкого языка осуществилась во второй половине 20 века. Она заключалась в замене "общетюрского" языка, который являлся разговорным на территории Турции, на некий искуственный язык. Пожилой турок поймет текст написанный Никитиным на "общетюрском" языке, а молодой турок его уже не поймет. Молодой турок татарский язык поймет с пятого на десятое. Очень я сомниваюсь, что татары понимают турецкий язык современных дикторов.

Никитин писал не на татарском языке. Когда он писал и татар еще небыло. Татары (как нация) - продукт конца 19 века, как и русские, как и другие нации 20 века.

Никитин писал на "общетюркском" языке своего времени, вернее на его "поволжском" диалекте. На этом же языке писали жители Поволжья в 15 веке. Этот язык был принят за основу, при создании современного татарского языка, причем, без его заметной реформации. Поэтому современные татары спокойно понимают тексты Никитина.

А русский язык прошел через "реформацию" первой половины 19 века (Пушкин и Ко). Но начал он меняться еще раньше. Это особый разговор.

Сухой остаток: тезис "татары понимают тот язык, на котором писал Никитин" не может служить аргументом в пользу поддельности его текстов.












  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler09-06-2009 15:32

  
#71. "И не только.."
Ответ на сообщение # 70


          

Сухой остаток: тезис "татары понимают тот язык, на котором писал Никитин" не может служить аргументом в пользу поддельности его текстов.

Ага.
Но поскольку тема началась с сообщения Хафизова, я думаю нужно добавить: то, что в рассматриваемом тексте предположительно арабские изречения написаны не так, как хочется Хафизову, не может служить аргументом в пользу тезиса, о незнании автором того языка, на котором он писал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-06-2009 16:42
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "RE: И не только.."
Ответ на сообщение # 71


          

/////то, что в рассматриваемом тексте предположительно арабские изречения написаны не так, как хочется Хафизову, не может служить аргументом в пользу тезиса, о незнании автором того языка, на котором он писал./////

Хафизов мыслит категориями актуализма, причем введенного в неявной форме. В полемике с ним нужно быть внимательным. Этого достаточноно чтобы видеть "не историчность" его аргументов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов09-06-2009 17:19
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "RE: И не только.."
Ответ на сообщение # 72


          

>Хафизов мыслит категориями актуализма, причем введенного в
>неявной форме. В полемике с ним нужно быть внимательным.
>Этого достаточноно чтобы видеть "не историчность" его
>аргументов.

Что вы подразумеваете под словом "историчность"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов09-06-2009 17:22
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "Мопед не мой, я только разместил объяву"
Ответ на сообщение # 73


          

Коллеги, обозначу свою позицию.

Я НЕ историк. Я НЕ хронолог.

Я читаю книги Фоменко и со многим соглашаюсь.


Если я обращаю внимание на какие-то фактические расхождения, я считаю честным сообщить об этом общественности.

Два раза я это сделал, оба раза касались арабского языка, которого ФиН, как видно, не знают.

Если встречу еще интересные неточности - еще раз сделаю

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов09-06-2009 15:56
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "RE: Татарский язык"
Ответ на сообщение # 70


          

>Это кардинально меняет суть дела. Реформа турецкого языка
>осуществилась во второй половине 20 века. Она заключалась в
>замене "общетюрского" языка, который являлся разговорным на
>территории Турции, на некий искуственный язык. Пожилой турок
>поймет текст написанный Никитиным на "общетюрском" языке, а
>молодой турок его уже не поймет. Молодой турок татарский
>язык поймет с пятого на десятое. Очень я сомниваюсь, что
>татары понимают турецкий язык современных дикторов.


>Никитин писал не на татарском языке. Когда он писал и татар
>еще небыло. Татары (как нация) - продукт конца 19 века, как
>и русские, как и другие нации 20 века.
>
>Никитин писал на "общетюркском" языке своего времени, вернее
>на его "поволжском" диалекте. На этом же языке писали жители
>Поволжья в 15 веке. Этот язык был принят за основу, при
>создании современного татарского языка, причем, без его
>заметной реформации. Поэтому современные татары спокойно
>понимают тексты Никитина.

То есть вы подтверждаете "чудеснным образом неизменяемость татарского языка на длительном промежутке времени"?


>А русский язык прошел через "реформацию" первой половины 19
>века (Пушкин и Ко). Но начал он меняться еще раньше. Это
>особый разговор.

Да.

>Сухой остаток: тезис "татары понимают тот язык, на котором
>писал Никитин" не может служить аргументом в пользу
>поддельности его текстов.

Я собственно предположил 2 варианта, если припомните. Вы подтвердили один из них.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-06-2009 16:37
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#76. "RE: Татарский язык"
Ответ на сообщение # 75


          

/////То есть вы подтверждаете "чудеснным образом неизменяемость татарского языка на длительном промежутке времени"?/////

Конечно потверждаю. С начала 20 века, когда был "закреплен" письменный язык казанских татар, он изменился мало. 100 лет - это длительный промежуток времени.


/////Я собственно предположил 2 варианта, если припомните. Вы подтвердили один из них./////

Не помню. Вижу только Ваши передергивания понятий на уровне ловкости рук.

Так что Вы понимаете под татарским языком?





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов09-06-2009 17:07
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "RE: Татарский язык"
Ответ на сообщение # 76


          

>/////То есть вы подтверждаете "чудеснным образом
>неизменяемость татарского языка на длительном промежутке
>времени"?/////
>
>Конечно потверждаю. С начала 20 века, когда был "закреплен"
>письменный язык казанских татар, он изменился мало. 100 лет
>- это длительный промежуток времени.

Вот ваши слова:
"Никитин писал на "общетюркском" языке своего времени, вернее на его "поволжском" диалекте. На этом же языке писали жители Поволжья в 15 веке. Этот язык был принят за основу, при создании современного татарского языка, причем, без его заметной реформации. Поэтому современные татары спокойно понимают тексты Никитина. "

Вот это самый язык, на котором писал Никитин, и которые сейчас понимают татары, и не изменился заметно за длительный промежуток истории с 15 века по наше время. Зачем же играть терминами и говорить только про 100 последних лет?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-06-2009 17:22
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "RE: Татарский язык"
Ответ на сообщение # 77


          

Играете терминами именно Вы. Вы утверждали, что Никитин писал на татарском языке.

//////Вот это самый язык, на котором писал Никитин, и которые сейчас понимают татары, и не изменился заметно за длительный промежуток истории с 15 века по наше время.//////

Я не пойму, что из этого следует. У каждого языка своя судьба. Этапы развития языков можно отследить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов09-06-2009 17:48
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "RE: Татарский язык"
Ответ на сообщение # 78


          

>Играете терминами именно Вы. Вы утверждали, что Никитин
>писал на татарском языке.

Я только имел в виду, что татары его прекрасно понимают.

>Я не пойму, что из этого следует. У каждого языка своя
>судьба. Этапы развития языков можно отследить.

Просто в этой теме проскальзывали сомнения (не у вас ли?) по поводу "чудесности" сохранения языка на длительном историческом периоде.

Выходит, никакой чудесности в этом факте нет, язык может сохраниться практически неизменным в течение как минимум 500 лет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-06-2009 19:18
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "RE: Татарский язык"
Ответ на сообщение # 79


          

Не могли бы Вы подвести промежуточные итоги этого обсуждения. Начиная с ваших исходных посылок. А то я совсем запутался .....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com09-06-2009 20:29

  
#81. "RE: Татарский язык"
Ответ на сообщение # 79


          

>Выходит, никакой чудесности в этом факте нет, язык может
>сохраниться практически неизменным в течение как минимум 500
>лет.

Другие прммеры: болгарский (в турецкой мзоляции), исландский (в островной изоляции).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com09-06-2009 19:55

  
#82. "RE: Татарский язык"
Ответ на сообщение # 70


          

>Сухой остаток: тезис "татары понимают тот язык, на котором
>писал Никитин" не может служить аргументом в пользу
>поддельности его текстов.

А я этого и не утверждаю. Мысль, которую я пытаюсь развить, заключается в том, что Афанасий, если он существовал, был на самом деле Юсуфом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-06-2009 20:30
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "RE: Татарский язык"
Ответ на сообщение # 82


          

/////А я этого и не утверждаю./////

Это относилось к логическим построениях Хафизова.

///Мысль, которую я пытаюсь развить, заключается в том, что Афанасий, если он существовал, был на самом деле Юсуфом./////

По моей версии АФАНАС (АБ+ИН/АН+ИШ) = АБАС (АБ+ИШ). ЮСУФ (АС+ОВ) = ИСА (АС+А) = ИЗЯ (АЗ+А).

Но Ваша мысль понятна. Для Афанасия тюрский язык был родней русского, а исламская традиция привычней христианской. Кроме того, он не сам писал свои воспоминания, а диктовал. Такое, конечно, возможно. Это не мнеяет главной посылки авторов НХ. Житель митрополии Руси-Орды был триезычен. То есть он свободно владел тремя государственными языками.

Кстати ХВОСТ - это, скорее всего, коса на затылке. Головы на нижней Волге брили а косы(хвосты) оставляли.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com09-06-2009 21:03

  
#84. "RE: Татарский язык"
Ответ на сообщение # 83


          

>///Мысль, которую я пытаюсь развить, заключается в том, что
>Афанасий, если он существовал, был на самом деле
>Юсуфом./////
>
>По моей версии АФАНАС (АБ+ИН/АН+ИШ) = АБАС (АБ+ИШ). ЮСУФ
>(АС+ОВ) = ИСА (АС+А) = ИЗЯ (АЗ+А).
>
>Но Ваша мысль понятна. Для Афанасия тюрский язык был родней
>русского, а исламская традиция привычней христианской. Кроме
>того, он не сам писал свои воспоминания, а диктовал. Такое,
>конечно, возможно. Это не мнеяет главной посылки авторов НХ.
>Житель митрополии Руси-Орды был триезычен. То есть он
>свободно владел тремя государственными языками.
>
>Кстати ХВОСТ - это, скорее всего, коса на затылке. Головы на
>нижней Волге брили а косы(хвосты) оставляли.

Могу с вами во всём согласиться, кроме "хвостов". Вероятно, речь идёт об оволосении детородных органов (даже римляне называли пенис - и не только - эвфемически "хвостом"). Почему переводчик не счёл возможным дать такое примечание, а предпочёл просто игнорировать - непонятно. Так же у него "100 блядей", замыкавших торжественный выезд "салтана", превратились в наложниц.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-06-2009 21:30
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "RE: Татарский язык"
Ответ на сообщение # 84


          

Насчет хвостов Вы, скорее всего правы.

В детстве я любил смотреть картинки в книге Хожение. Подарочное издание, рисунки "проложены" калькой. Я еще тогда читать не умел. Но эту картинку помню. Едет султан на слоне в беседке, Чуть сзади Афанасий на коне. Шея у коня красиво выгнута, а голова маленькая. А сзади пороцессии - красавицы. Ну никак не мог переводчик написать, что они б.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com09-06-2009 19:32

  
#86. "RE: Татарский язык"
Ответ на сообщение # 68


          

Никитин писал на
>"общетюркском" языке, который вполне понятен современным
>татарам. У "общетюрского" языка имеется одно замечательное
>свойство. Это язык международного общения на уровне
>международной же торговли. Это чрезвычайно простой язык, без
>родов и практически без падежей.
>
>Фразы "Мен белям тёрк теле" и "Мен сен бельмес" поймут
>практически все тюркоговорящие люди. Поймут их и татары. Но
>это не значит, что они написаны на татарском языке.

Юсуф Никитич повествовал на практически нормальном татарском языке (неважно, как он на самом деле назывался в то время, так же, как и этнос), некоторые искажения были неизбежны при записи за ним писцом. Утвержление это подкрепляется тем, как искажён тем же писцом древнерусский в разных частях воспоминаний.

"Мен сен бельмес" - это не общетюркский язык никакого времени, это вообще непонятно что, малограмотное искажение татарской речи при записи на слух до такой степени, что смысл теряется полностью: то ли "я не понимаю", то ли "кто-то не понимает", то ли "кто-то не должен или не может понять", то ли что-то ещё. Это даже не "Моя твоя не понимай", это гораздо непонятнее.

Вставки на татарском и арабском могут объясняться тем, что при рассказе о своём путешествии на древнерусском, рассказчик постоянно сбивался на бытовые молитвы на татарском и арабском, прося прощения за грехи. Их и записали на слух, как часть повествования. Сам он ничего не писал, таким образом совершенно невозможно писать от 1-го лица.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 309-06-2009 22:24

  
#87. "Сказки и мифы "Древней Греции"!"
Ответ на сообщение # 86


          


> Сам он ничего не писал,
>таким образом совершенно невозможно писать от 1-го лица.

Вы серьезно полагаете, что можете так безапелляционно утверждать о знании языка человеком, жившим 500 лет назад?

Вообще-то, это относится к "профессиональным историкам" - сочинять и домысливать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com10-06-2009 00:50

  
#88. "RE: Сказки и мифы "Древней Греции"!"
Ответ на сообщение # 87


          

>
>> Сам он ничего не писал,
>>таким образом совершенно невозможно писать от 1-го лица.
>
>Вы серьезно полагаете, что можете так безапелляционно
>утверждать о знании языка человеком, жившим 500 лет назад?
>
>Вообще-то, это относится к "профессиональным историкам" -
>сочинять и домысливать.
Ну, во-первых, неизвестно, 500 или нет. Во-вторых, можно и нужно анализировать, могло оно быть или не могло - в принципе, при этом не утверждая ничего позитивного.

Умирая в конце пути, он мог ещё наговорить свои воспоминания попутчику, понимавшему ещё меньше на татарском и арабском, но записавшему дословно со слуха на том, что подвернулось под руку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур02-08-2009 19:32

  
#89. "RE: Татарский язык"
Ответ на сообщение # 63


          

>Я подтверждаю слова коллеги Библио-ком - татарский язык
>понятен современным татарам.
>
>Это означает, что:
>1. Либо татарский язык с 15 века практически не изменился.
>2. Либо записи Никитина в том виде, в котором они сделаны
>(подделаны?) существенно позднее, чем считается.
>
>

Замечу - по поводу неизменности татарского языка – возможно произношение и не меняется , но смысл-то меняется наверное. Пытаясь подробнее узнать о тюркском слове КАРа, понял немного интересного.
Слово КАРА носит совершенно разные смыслы : ЧЕРНЫЙ, БУРЫЙ, ЛЕДЯННОЙ, ХОЛОДНЫЙ, ЖГУЧИЙ, СИЛЬНЫЙ, ТЕМНЫЙ, ПЛОХОЙ, ГОРА, ЗЕМЛЯ, СЕВЕРНЫЙ, ЗАПАДНЫЙ, СКОТ, РАБЫ, ВОЙСКО, ВЕЛИКИЙ, СМОТРЕТЬ, ЧЕРНЬ (в смысле – ПРОСТОНАРОДЬЕ) и т. д. Вот, например здесь пытались рассмотреть: http://74.125.77.132/search?q=cache:GWUVWrdS8AwJ:www.altaica.ru/LIBRARY/turks/1975/Kononov_turkic_colors.pdf+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE+%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%90+%D0%B2+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D1%85&cd=33&hl=ru&ct=clnk
Или взял пример из свежей лекции известного «сравнительно-исторического» языковеда:

«Например, в киргизском словаре присутствует общетюркское слово «кёз», которое значит «глаз», хотя в киргизском языке оно в таком значении употребляется только в двух или трех идиомах и от него нет никаких иных внутренних образований. А своим нормальным словом является слово (карак), образованное от глагола «кара-» - смотреть. Но из-за того, что у казахов -«кёз», у узбеков - «кёз», а у узбеков литературным языком был чагатайский, не иметь слова «кёз» означало показать свою ущербность. Разумеется, такие слова включаются в прямом значении в словарь, что приводило к удивительным результатам. Например, по стословному списку выходило, что ближайшим родственником татарского языка является узбекский язык. Но те, кто знаком с тюркологией прекрасно видят, что на территории Поволжья в качестве литературного языка до 20-х гг. XX-го века использовался язык, так называемый, «поволжский тюрки», который был основан на чагатайской норме....»
http://www.polit.ru/lectures/2009/04/30/mudrak.html
Думаю: что такое «поволжский терки (тюрки)»? Почитал мусульманских ученых:
«...4 апреля 1905 года было получено разрешение на издание первой газеты на татарском языке, с недавних пор эта дата стала праздноваться как день печати Татарстана...
Одним из основных проблем, с которым столкнулись печатные издания, стал вопрос выбора общедоступного татарского литературного языка. Например, в своих письмах подписчики газеты «Нур» взывали к редактору об употреблении понятного им языка, ... Становление татарского литературного языка, доступного широким слоям населения, происходило через борьбу различных языковых течений, которая отразилась главным образом в периодических изданиях. «Языковой спор» несколько лет являлся «вопросом дня».
...до 1860х годов среди волгоуральских татар (точнее среди нескольких «ученых людей» - авчур) господствовал старотатарский литературный язык («төрки» - «тюрки» или «поволжский тюрки»), близкий к чагатайскому (староузбекскому) литературному языку, ... Все это делало старотатарский литературный язык малопонятным для народных масс и он использовался, как и другие литературные языки донационального периода, тонким слоем учёных,..»
А какой же язык стал татарским с 20-х годов? Читаю дальше по поводу современного татарского языка ( якобы, «понимающего» татарский язык А. Никитина):
«Старотатарский литературный язык активно функционировал до второй половины XIX в. в различных сферах общественной жизни.... Таким образом, до 1860х годов среди волгоуральских татар господствовал старотатарский литературный язык («төрки» – «тюрки» или «поволжский тюрки»),... . Все это делало старотатарский литературный язык малопонятным для народных масс и он использовался, как и другие литературные языки донационального периода, тонким слоем учёных,... существовало издание, в котором был сознательно применён понятный простонародью татарский язык – это «татарская хрестоматия» преподавателя Неплюевского училища в Оренбурге М. И. Иванова (родился в 1812 году), опубликованная в 1842 году. Другим преподавателем того же училища – С. Кукляшовым (18111864), ещё в 1840х годах был составлен учебник («Диване хикаяте татар»), написанный на таком же языке (год издания – 1859). Однако подлинным реформатором татарского языка стал К. Насыри (18241902), который в 18701890х годах, как отмечает Г. Ибрагимов, «бросив старый литературный язык, начал создавать новый».»
http://www.e-riu.ru/knldg/prepod_publ/?id=256

Выходит, что «понятный простонародью» татарский язык, созданный Ивановым и Кукляшовым в 40-х годах, к 70-м уже устарел, «потребовав» «подлинной реформы»? Что же еще за «борьба различных языковых течений» началась после 1905 года, продлившись до «решений Партии и Правительства» ...?
Таким образом, «старотатарский» - язык, лишь некой «татарской элиты» и - заодно с «новыым» - искусственные языки, Откуда вот А. Никитин этот язык знал в средневековье, если учить оному (стаоротатарскому) некоторых россиян стали, якобы, в 17 веке. Интересно почитать и вот это «описание путешествия Исмагила Бекмухамметова в Индию (II половина XVIII в.)», - уж не Исмагил ли Афанасий? – впервые-то «открыто» «хожение» вскоре – в 19-м веке (а в 20-м и Исмагилово... «открыто»).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com09-06-2009 19:37

  
#90. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 62


          

>вот еще дополнение к вопросу о термине "татарский язык":
>http://kitap.net.ru/zakiev.php
>
>общий вывод такой. "татарский язык" и "старотатарский язык"
>- это только научные термины для обозначения группы более
>или менее близких языков. но не существовало какого-либо
>отдельного народа, который назывался бы (и называл себя)
>"татары" и говорил бы на "татарском" языке.
>
>"татарский язык" применительно к языку отдельного народа
>появился только в начале 20-го веке, когда недавно возникшая
>Советская власть решила называть народ, проживающий у места
>слияния Волги и Камы, "татарским народом"
>(http://www.bulgarlar.info/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=49).
>последняя ссылка несколько отдает националистическим душком,
>поэтому она, наверное, недостаточно объективна, однако,
>приводит факты, которые говорят в пользу версии, что
>"татарский народ" и "татарский язык" - это искусственные
>образования. и для периода до 18-19 вв. должны
>рассматриваться только как собирательные термины, не
>обозначающие никакой отдельный народ

Связи с этносом, действительно, нет. На современном татарском говорят как минимум четыре разобщённых исторически и в пространстве этнических группы, которых по этому признаку называют обобщённо "татарами". Это примерно так же, как ннзывать французами франкоязычных тоголезцев или канадцев.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com09-06-2009 17:06

  
#91. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 61


          

Это всё, может быть, верно для чувашского языка.
Чувашский язык — Википедия -
Чувашский язык расположен на периферии тюркоязычного мира и отмечен наиболее значительными отличиями от «общетюркского стандарта». Для фонетики чувашского ...
ru.wikipedia.org/wiki/Чувашский_язык
Мы же говорим о татарском, гораздо более распространённом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-06-2009 13:07
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 60


          

/////У Юсуфа Никитича в "Хожении..." язык просто татарский, в смысле - просторечный./////

В маленьком городке Южного Тибета я подошел к уйгуру-шашлычнику, "эмоционально" поздоровался и спросил то, что меня интересует. Он ответил, я уточнил вопрос, ..... Мы друг друга понимали почти свободно.

Угадайте с трех раз, на каком языке мы разговаривали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com09-06-2009 20:04

  
#93. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 92


          

>/////У Юсуфа Никитича в "Хожении..." язык просто татарский,
>в смысле - просторечный./////
>
>В маленьком городке Южного Тибета я подошел к
>уйгуру-шашлычнику, "эмоционально" поздоровался и спросил то,
>что меня интересует. Он ответил, я уточнил вопрос, ..... Мы
>друг друга понимали почти свободно.
>
>Угадайте с трех раз, на каком языке мы разговаривали.
Это доказывает только то, что между языками может существовать mutual intelligibility. Особенно это очевидно в простых разговорах "о булках и чае". Но языки - разные.

Если вы окажетесь в современной Болгарии, Польше, республиках бывшей Югославии, Чехословакии, то вас в похожей ситуации на русском поймут точно так же, как в Тибете на одном из тюркских.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 309-06-2009 22:27

  
#94. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 93


          


>Если вы окажетесь в современной Болгарии, Польше,
>республиках бывшей Югославии, Чехословакии, то вас в
>похожей ситуации на русском поймут точно так же, как в
>Тибете на одном из тюркских.

В Тибетн вообще никто из местных не понимает тюрские языки. АнТюр писал об уйгуре, попавшим туда неведомыми тропами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com10-06-2009 00:55

  
#95. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 94


          

>В Тибетн вообще никто из местных не понимает тюрские языки.
>АнТюр писал об уйгуре, попавшим туда неведомыми тропами.
Уйгур в Тибете не есть что-то выходящее из ряда вон. Попасть ему туда довольно просто.

Даже в Канаде есть уйгуры.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ВАГОН21-06-2009 05:24

  
#96. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 93


          

>Если вы окажетесь в современной Болгарии, Польше,
>республиках бывшей Югославии, Чехословакии, то вас в
>похожей ситуации на русском поймут точно так же, как в
>Тибете на одном из тюркских.

Нет. Я вернулся из Болгарии неделю назад. Молдое поколение официантов, продавцов и т.д. не понимает русского вообще (по крайней мере в Софии, Пловдиве и окрестностях). Обьясниться можно только на уровне жестов. Старшее - да, понимает. И часто неплохо говорит.

С уважением

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com21-06-2009 08:36

  
#97. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 96


          

>Нет. Я вернулся из Болгарии неделю назад. Молдое поколение
>официантов, продавцов и т.д. не понимает русского вообще (по
>крайней мере в Софии, Пловдиве и окрестностях). Обьясниться
>можно только на уровне жестов.

Это правда, что языки разные, особенно в том, что касается современной лексики и фонетики. На то они и языки, тем более, из разных подгрупп. Зато читать традиционные тексты на болгарском после некоторой подготовки русскоязычному совсем нетрудно. Это совсем не то, что ловить на слух быструю речь, полную идиоматики и местных выражений.

Но именно так различаются между собой тюркские языки. Я подчёркивал это специально.

Кстати, русско-болгарское взаимопонимание асимметрично, т.е., русскому легче понять болгарина, чем болгарину - русского. (Возможно, вы это заметили). Почему это так - следует из наличия в русском огромного пласта старославянской лексики, который фактически представляет собой диалект "протоболгарского", который использовался для перевода христианских книг с греческого.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-06-2009 12:59
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#98. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 56


          

/////Татарский же язык развивался сравнительно мало. Древнетатарский язык - так, как его выделяют тюркологи - относится к эпохе до первой половины XIII века, после чего его называют татарским.////

Вместо "первая половина 13 века" поставьте "первая половина 19 века" и Вы получите очень быстрые темпы развития татарскорго языка.

Кроме того, Вы о каком татарском языке говорите?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com09-06-2009 20:10

  
#99. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 98


          

>/////Татарский же язык развивался сравнительно мало.
>Древнетатарский язык - так, как его выделяют тюркологи -
>относится к эпохе до первой половины XIII века, после чего
>его называют татарским.////
>
>Вместо "первая половина 13 века" поставьте "первая половина
>19 века" и Вы получите очень быстрые темпы развития
>татарскорго языка.
>
>Кроме того, Вы о каком татарском языке говорите?

В дискуссии необходимо придерживаться какой-то одной абсолютной шкалы. Если это невозможно, тогда надо брать относительную последовательность событий (позволю себе сравнить это с абсолютной и относительной геохронологией - об этом знают геологи).

Я говорю о современном татарском, который практически не отличается от того, который мы находим в "Хожении...", как семантически, так грамматически, чего нельзя сказать о русском.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-06-2009 12:56
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#100. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 54


          

//////Что ещё важно подчеркнуть, так это то, что в целом Афанасий сын Никиты пишет "Хожение" на древнерусском языке (как бы со "слуха", перекладывая на бумагу разговорную речь), а не на церковнославянском древнерусского извода (тогда было бы "Хождение", но так простой народ не говорил), постоянно сбиваясь на практически современный нам татарский./////

ХОЖЕНИЕ - это не ХОЖДЕНИЕ.

ХОЖЕНИЕ = ХАЖ или на "ДЖ"екающих диалектах ЖАДЖ.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов09-06-2009 17:14
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#101. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 100


          

>//////Что ещё важно подчеркнуть, так это то, что в целом
>Афанасий сын Никиты пишет "Хожение" на древнерусском языке
>(как бы со "слуха", перекладывая на бумагу разговорную
>речь), а не на церковнославянском древнерусского извода
>(тогда было бы "Хождение", но так простой народ не говорил),
>постоянно сбиваясь на практически современный нам
>татарский./////
>
>ХОЖЕНИЕ - это не ХОЖДЕНИЕ.
>
>ХОЖЕНИЕ = ХАЖ или на "ДЖ"екающих диалектах ЖАДЖ.

"Хадж" в переводе с арабского означает "переселение". В более позднем смысле - паломничество (в Мекку).

В каком смысле, по-вашему, употреблял его Никитин. Если, конечно, это его заголовок.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-06-2009 17:39
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#102. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 101


          

Слово ХОДИТЬ (ХОД+ИТЬ) произошло от русского слова УД, одно из значений которого – руки и ноги. УД = ДЖУД = ЖУД = ХУД = ХОД. То есть ХОДИТЬ – это передвигать УДы, УД+ИТЬ.

В русском и тюркских языках имелось ключевое слов АС/АЗ/ХОЗ. В первом приближении это «закон». Отсюда ЯСА. ХОЗ = ХОЖ = ХАДЖ – это совершать некие действия по закону или предписанные законом. ЗАКОН = аЗ+АК+ИН, АК и ИН – суффиксы. ХОЖЕНие – ХОЖ+ИН – то, что относится к ЗАКОНУ. В названии текста Никитина ХОЖЕНие – это что-то типа «выполнение поручения».

А «арабское» слово ХАДЖ конечно возникло на Волге, там где возникло слово ЯСА.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com09-06-2009 20:25

  
#103. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 102


          

>Слово ХОДИТЬ (ХОД+ИТЬ) произошло от русского слова УД, одно
>из значений которого – руки и ноги. УД = ДЖУД = ЖУД = ХУД =
>ХОД. То есть ХОДИТЬ – это передвигать УДы, УД+ИТЬ.
>
>В русском и тюркских языках имелось ключевое слов АС/АЗ/ХОЗ.
>В первом приближении это «закон». Отсюда ЯСА. ХОЗ = ХОЖ =
>ХАДЖ – это совершать некие действия по закону или
>предписанные законом. ЗАКОН = аЗ+АК+ИН, АК и ИН – суффиксы.
>ХОЖЕНие – ХОЖ+ИН – то, что относится к ЗАКОНУ. В названии
>текста Никитина ХОЖЕНие – это что-то типа «выполнение
>поручения».
>
>А «арабское» слово ХАДЖ конечно возникло на Волге, там где
>возникло слово ЯСА.

Тут мне, конечно, трудно спорить. Посмотрить словарь Фасмера, например.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 309-06-2009 22:31

  
#104. "Для умных"
Ответ на сообщение # 103


          


>> В названии
>>текста Никитина ХОЖЕНие – это что-то типа «выполнение
>>поручения».
>>
>>А «арабское» слово ХАДЖ конечно возникло на Волге, там где
>>возникло слово ЯСА.
>
>Тут мне, конечно, трудно спорить. Посмотрить словарь
>Фасмера, например.

При чем здесь Фасмер? По нему, у русских и государства-то не могло быть без немцев. Вам же нормальным РУССКИМ языком было написано: "выполнение поручения". Это же отчет думному дьяку. Но это для УМНЫХ. А для "других" - пустопорожнее "хождение".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com10-06-2009 00:57

  
#105. "RE: Для умных"
Ответ на сообщение # 104


          

>
>>> В названии
>>>текста Никитина ХОЖЕНие – это что-то типа «выполнение
>>>поручения».
>>>
>>>А «арабское» слово ХАДЖ конечно возникло на Волге, там где
>>>возникло слово ЯСА.
>>
>>Тут мне, конечно, трудно спорить. Посмотрить словарь
>>Фасмера, например.
>
>При чем здесь Фасмер? По нему, у русских и государства-то не
>могло быть без немцев. Вам же нормальным РУССКИМ языком было
>написано: "выполнение поручения". Это же отчет думному
>дьяку. Но это для УМНЫХ. А для "других" - пустопорожнее
>"хождение".
Если бы он дошёл до думного дьяка...

Ну, не Фасмер (он и его труд мне и самому не нравятся по многим причинам). Всё это известно и без Фасмера, просто у него собрано в одном месте.

http://vasmer.narod.ru/p791.htm (см. "ход")

ст.-слав. ходити, хожд†

В конце концов, неизвестно, кто придумал название. Слово "хожение" в самом тексте встречается только один раз в предисловии переписчика.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com09-06-2009 20:18

  
#106. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 100


          

>//////Что ещё важно подчеркнуть, так это то, что в целом
>Афанасий сын Никиты пишет "Хожение" на древнерусском языке
>(как бы со "слуха", перекладывая на бумагу разговорную
>речь), а не на церковнославянском древнерусского извода
>(тогда было бы "Хождение", но так простой народ не говорил),
>постоянно сбиваясь на практически современный нам
>татарский./////
>
>ХОЖЕНИЕ - это не ХОЖДЕНИЕ.
>
>ХОЖЕНИЕ = ХАЖ или на "ДЖ"екающих диалектах ЖАДЖ.

Здесь наблюдается характерное различие между древнерусским и старославянским, вошедшее в современный РЯ, "ж" и "дж" и породившее огромную группу паронимов. Например: рожать - рождать, горожанин - гражданин, вражеский - враждебный, чужой - чуждый, etc.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр10-06-2009 06:45
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#107. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 106


          

||||||Здесь наблюдается характерное различие между древнерусским и старославянским, вошедшее в современный РЯ, "ж" и "дж" и породившее огромную группу паронимов. Например: рожать - рождать, горожанин - гражданин, вражеский - враждебный, чужой - чуждый, etc. |||||||

Скорее всего, это не так. В приведенных словах «Ж» - суффикс ИШ, «Д» - УД (часть, УДел).

РОЖАТЬ = аР+ИШ+ИТЬ.

РОЖДАТЬ = аР+ИШ+уД+ИТЬ.

В первом случае речь идет просто об АР+ИШе (АР -это название фаллоса, АР+ИШ – его символ), во втором случае об АР+ИШе УДа – это главный символ АРа в УДе.

ВРАЖеский = ВР/АР+ИШ+…

ВРАЖДЕБный = ВР/АР+ИШ+УД+ОВ+…

Во втором случае ВРАЖеский УД.

ГОРОЖАНИН = АР+ИШ+ИН+ИН.

ЧУЖДЫЙ = ЧУЖой УД.

А Фасмер собрал не все слова в свои статьи. Честь именно ключевых тюркских слов он не привел. В других случаях у него имеются манипуляции именно с тюркскими словами.






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com10-06-2009 08:46

  
#108. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 107


          

>||||||Здесь наблюдается характерное различие между
>древнерусским и старославянским, вошедшее в современный РЯ,
>"ж" и "дж" и породившее огромную группу паронимов. Например:
>рожать - рождать, горожанин - гражданин, вражеский -
>враждебный, чужой - чуждый, etc. |||||||
>
>Скорее всего, это не так. В приведенных словах «Ж» - суффикс
>ИШ, «Д» - УД (часть, УДел).
>
>РОЖАТЬ = аР+ИШ+ИТЬ.
>
>РОЖДАТЬ = аР+ИШ+уД+ИТЬ.
>
>В первом случае речь идет просто об АР+ИШе (АР -это название
>фаллоса, АР+ИШ – его символ), во втором случае об АР+ИШе УДа
>– это главный символ АРа в УДе.
>
>ВРАЖеский = ВР/АР+ИШ+…
>
>ВРАЖДЕБный = ВР/АР+ИШ+УД+ОВ+…
>
>Во втором случае ВРАЖеский УД.
>
>ГОРОЖАНИН = АР+ИШ+ИН+ИН.
>
>ЧУЖДЫЙ = ЧУЖой УД.
>
>А Фасмер собрал не все слова в свои статьи. Честь именно
>ключевых тюркских слов он не привел. В других случаях у него
>имеются манипуляции именно с тюркскими словами.

Вы знаете, в этимологии трудно претендовать на истину в последней инстанции. Тем не менее, сравнение паронимических рядов хорошо демонстрирует неидентичность семантической избирательности переменных словосочетаний в близкородственных языках, происходящих от одного общего (праславянского или, если угодно, (пра)ностратического), что обуславливает необходимость профессионального перевода с одного такого родственного яэыка на другой.

Речь идёт не только о паре "хожение - хождение". Иначе получится, как в вышеприведённом примере со "100 блядями", идущими за "салтаном", которые на древнерусском блядями, сколько-нибудь похожими на современных, не являются.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владислав22-12-2012 23:29

  
#109. "RE: Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на сообщение # 54


          


>Скорее, похоже на
>запись под диктовку воспоминаний путещественника,
>перемежающихся со сказками (один только "князь обезьяньскый"
>чего стоит, да "хвосты" человеческие туда же)

Обезия - это Абхазия, хвосты - это длинные волосы, когда они собраны в пучок

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владислав25-12-2012 01:36

  
#110. "князь обезьяньскый"
Ответ на сообщение # 109


          

В том варианте, в котором "Хожение" дошло до нас, образ "князь обезьяньскый" вроде бы органично истолковывается как передача Никитиным местных поверий об обезьянах, которых в Индии немало (в таком виде упомянут эпос Рамаяна и обезьяний царь Хануман?). Но на то она и редактура, чтобы органично смотрелось. Ведь в комментариях к памятнику часто встречается такое замечание - ну это, мол, скорее всего ошибка, дописка, самоуправство переписчика, редактора, летописца. Поэтому предлагаю не сбрасывать со счетов и возможность перестановки кусков текста, творческой редакции, возможно, это всё же смутное отражение упоминания об Абхазии, которое могло присутствовать в оригинальном тексте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

vvu05-06-2009 10:16
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#111. "RE:меня, кажется, не поняли"
Ответ на сообщение # 43


  

          

>Коллега vvu предложил вполне логичное объяснение - все это не >оригинал, а копии, сделанные переписчиками, которые не владели >арабским, а просто неаккуратно копировали бессмысленные для них >буквы.

Вот никак в моём посте не угадывается "неаккуратно копировали" ...

Я бы даже сказал, что из моего поста наоборот следует что непонятные места "аккуратно копировали" :о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов05-06-2009 10:45
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#112. "RE:меня, кажется, не поняли"
Ответ на сообщение # 111


          

>Вот никак в моём посте не угадывается "неаккуратно
>копировали" ...
>
>Я бы даже сказал, что из моего поста наоборот следует что
>непонятные места "аккуратно копировали" :о)

Резонно предположить, что Никитин писал арабский текст все-таки по-арабски?
А переписчики аккуратно, но неграмотно транслитерировали его речь на кириллицу?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат05-06-2009 11:58
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#113. "RE: Вы, кажется, не поняли"
Ответ на сообщение # 112


          


>Резонно предположить, что Никитин писал арабский текст
>все-таки по-арабски?

А зачем русскому человеку, знающему русский и арабский разговорные языки, записывать арабские предложения вязью, не позволяющей передать разговорный язык в достаточной мере? В случае ошибки при написании арабских слов вязью понять написанное невозможно. В случае ошибки при написании арабских слов кириллицей понять написанное возможно, что Вы сами и подтвердили сравнением различного (ошибочного) написания Никитиным арабских слов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов05-06-2009 14:31
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#114. "RE: Вы, кажется, не поняли"
Ответ на сообщение # 113


          

>А зачем русскому человеку, знающему русский и арабский
>разговорные языки, записывать арабские предложения вязью,

Оружейники же так делали.

> не озволяющей передать разговорный язык в достаточной мере?

Это ошибочное утверждение. Все то, что написано транслитерацией можно спокойно написать и арабскими буквами.

> В случае ошибки при написании арабских слов вязью понять
>написанное невозможно.

Это тоже неверно. Буквы являются отражением звуков и в русской грамоте, и в арабской. Никакой разницы.

> В случае ошибки при написании арабских слов кириллицей понять
> написанное возможно, что Вы
>сами и подтвердили сравнением различного (ошибочного)
>написания Никитиным арабских слов.

Так же можно восстановить и арабский.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

vvu05-06-2009 15:08
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#115. "RE: Вы, кажется, не поняли"
Ответ на сообщение # 114


  

          

А ещё можно попытаться определить: сколько же бесов помещаются на кончике иглы?
:о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов05-06-2009 17:23
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#116. "RE: Вы, кажется, не поняли"
Ответ на сообщение # 115


          

>А ещё можно попытаться определить: сколько же бесов
>помещаются на кончике иглы?
>:о)

В данной теме это оффтоп, откройте отдельную тему

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler05-06-2009 20:39

  
#117. "Куды хрестянину податься?©"
Ответ на сообщение # 116


          

Если собрать все заборчики, которые Вы тщательно устанавливаете, то между ними места совсем не остаётся.

Или:

Отсутствие у Вас тезиса, сформулированного в понятиях, не допускающих двойного толкования, позволяет Вам уклоняться от ответов на прямые вопросы и вводить новые сущности до бесконечности.

Такая дискуссия перспектив не имеет.

Обозначьте свою цель. Если этого не сделаете Вы, это сделают за Вас.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов06-06-2009 19:53
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#118. "RE: Куды хрестянину податься?©"
Ответ на сообщение # 117


          

>Обозначьте свою цель. Если этого не сделаете Вы, это сделают
>за Вас.

1. Обратить внимание на свои наблюдения - см. первое сообщение
2. Выяснить, насколько они соответствуют действительности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler06-06-2009 23:05

  
#119. "Обещанное сбывается."
Ответ на сообщение # 118


          

Вы пытаетесь защитить тезис, что Никитин не знал арабского?
Но Вы же сами признали, что в своих записках он свободно и совершенно осознано передаёт свои мысли по русски, татарски, персидски - почему в этом ряду не быть арабскому, если с ним он обращается так же? Для того, что бы предположить иное, нужен уж вовсе изощрённый разум.

Ваш аргумент - то, что Никитин дважды записал, по Вашему мнению, одно и то же арабское слово по разному? Но Вам тут же показали, что он и с русскими словами обращается так же, что вполне естественно при отсутсвии высочайше утверждённого и широко растиражированного орфографического словаря.

Ваш аргумент - то, что писать по арабски арабской вязью удобнее чем кириллицей? Но почему, если по татарски и по персидски он пишет кириллицей? Зачем руку сбивать? И Вы уверенны, что во время путешествия Никитина эта самая классическая арабская вязь существовала? Как письменная форма разговорного языка?

Кстати, Вы поступили весьма неделикатно, посоветовав адвокату проконсультироваться. Это Вы защищаете свой тезис, Вам и приводить аргументы, в виде консультации специалиста подтверждающие его и опровергающие тезисы оппонентов. То, что сделали Вы, выглядит как обыкновенное хамство.

При этом, каждый раз получая конкретное и обоснованное возражение на свой тезис, Вы немедленно меняли тему разговора.

Ну а что касается Вашего отношения к Корану, то Вы не один раз споткнулись на том же самом месте. Отсюда и Ваши попытки запретить развитие дискуссии в нежелательном для Вас направлении.

Кстати, отсюда же и Ваше пренебрежение обоснованием Ваших заявлений. Ведь Вы ничего не доказываете, а только постулируете. Это очень характерно для искренне верующих.

Ну и из всего сказанного с неизбежностью вытекает вывод о цели Вашего присутсвия на данном форуме.

Поскольку сами Вы её не сформулировали, можете не сомневаться, это сделали другие.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 307-06-2009 20:04

  
#120. "RE: Вы, кажется, не только не поняли, но и не знаете"
Ответ на сообщение # 114


          


>Все то, что написано
>транслитерацией можно спокойно написать и арабскими буквами.
>
>> В случае ошибки при написании арабских слов вязью понять
>>написанное невозможно.

>Это тоже неверно. Буквы являются отражением звуков и в
>русской грамоте, и в арабской. Никакой разницы.
>

В арабском языке используется консонантное письмо, то есть система записи, в которой обозначаются лишь согласные звуки, состоящее из 28 букв. Каждая буква имеет четыре варианта написания — в начале, в середине, в конце слова и в изолированном положении. В арабской речи используются гласные звуки, причем различаются долгие и краткие гласные, но специальных знаков для изображения гласных звуков нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов07-06-2009 21:01
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#121. "RE: Вы, кажется, не только не поняли, но и не знаете"
Ответ на сообщение # 120


          

>В арабском языке используется консонантное письмо, то есть
>система записи, в которой обозначаются лишь согласные звуки,
>состоящее из 28 букв. Каждая буква имеет четыре варианта
>написания — в начале, в середине, в конце слова и в
>изолированном положении. В арабской речи используются
>гласные звуки, причем различаются долгие и краткие гласные,
>но специальных знаков для изображения гласных звуков нет.

Так и есть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler08-06-2009 06:49

  
#122. "RE: Вы, кажется, не только не поняли, но и не знаете"
Ответ на сообщение # 121


          


>Так и есть.

Честность человека украшает!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Impulse05-06-2009 22:20
Участник с 21-01-2006 23:04
138 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#123. "RE: Отчет думному дьяку"
Ответ на сообщение # 40


          

>2. Почему-то он не писал арабскими буквами, что:
>
> а) было бы логичнее и удобнее
> б) широко использовалось оружейными мастерами того
>времени.
>

А может он не хотел:
а) чтоб кто-нибудь со стороны видел арабские тексты,
б) а из русско-читающих мог понять их смысл?

Этакая своеобразная маскировка?

?!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов06-06-2009 19:56
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#124. "RE: Отчет думному дьяку"
Ответ на сообщение # 123


          

>А может он не хотел:
>а) чтоб кто-нибудь со стороны видел арабские тексты,

Зачем тогда вообще писать арабскую речь?

>б) а из русско-читающих мог понять их смысл?

А на доспехах кто мог понять? Там вообще арабскими буквами писали.

>Этакая своеобразная маскировка?

А в Индию он ходил по заданию КГБ?

Так не маскируются.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл06-06-2009 23:37

  
#125. "RE: Отчет думному дьяку"
Ответ на сообщение # 124


          

>>>>>А в Индию он ходил по заданию КГБ?
Так не маскируются.<<<<<


просто к слову вспомнилось, что где-то прочитал (но, к сожалению, не записал, где именно, ведь все не запротоколируешь), что английские купцы, ходящие за границу, обязательно отчитывались - не просто сообщали, а именно отчитывались - о результатах заграничных поездок в соответствующем министерстве. и нет никаких оснований считать, что на Руси дело обстояло иначе. отчет думному дьяку - это как раз то самое. таким образом, в Индию Никитин ходил, если и не по заданию, то уж точно с заданием тогдашнего КГБ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler04-06-2009 15:10

  
#126. "Опасность!"
Ответ на сообщение # 36


          

Берегитесь! Вы незаметно для себя ( а может и осознано) начали применять некорректные приёмы дискуссии.

То, что написал я, следует их Ваших слов о незыблемости во времени текстов Корана.

То, что написали в ответ Вы - никак не следует из моих слов, а является Вашим досужим домыслом.

Это первый шаг по дорожке в зоопарк.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов04-06-2009 15:22
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#127. "Больше нет опасности"
Ответ на сообщение # 126


          

>Берегитесь!

Хорошо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин10-06-2009 08:48
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#128. "расшифрована арабская надпись на шлеме И. Грозного"
Ответ на сообщение # 0


          

http://www.vz.ru/news/2009/6/9/295788.html

"Арабскую надпись на шлеме русского царя Ивана Грозного, выставленного в астраханском Музее Боевой Славы, расшифровал генеральный консул Ирана Сейед Голамрез Мейгуни.

«Консул утверждает, что выполненная на верхнем горизонтальном поясе царского шлема надпись переводится с одного редкого арабского диалекта как «Аллах Мухаммед», - сообщила старший научный сотрудник музея Елена Арутюнова. - Эти слова могут быть сокращенной версией известного выражения «Велик Аллах, и Мухаммед пророк его».


«Мы рассматриваем перевод иранского консула как версию, которая, безусловно, требует проверки лингвистов, востоковедов. Одним из объяснений, почему такая надпись могла быть на шлеме православного русского царя, может служить предположение, что головной убор был подарен отцу Ивана Грозного турецким султаном для его сына. Ведь на втором горизонтальном поясе шлема надпись сделана уже на славянском языке - «Шелом Князя Ивана Васильевича, Великого Князя сына Василия Ивановича, господаря Всея Руси самодержца», - пояснила Арутюнова. ..."


Кстати, заметим, что перевод русской надписи сделан традиками фальшиво. Никаких запятых там быть не может.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов10-06-2009 10:50
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#129. "Увеличенное фото"
Ответ на сообщение # 128


          


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл10-06-2009 10:58

  
#130. "и смех, и грех"
Ответ на сообщение # 128


          

читая такие сообщения и комментарии к ним, не знаешь, смеяться или плакать.

горе-шутка № 1. была древняя таинственная и, видимо, колдовская и священная то ли надпись на неизвестном языке, то ли рисунок секретными знаками гоблинских хоббитов из потусторонья, которую никак не могли расшифровать ученнейшие из наимудрейших. но вот пришел поручик Ржевский, то есть консул захудалого Ирана, - и все испортил

горе-шутка № 2. где-то на этой ветке прозвучала мысль о святом, непорочном и едином арабском языке, а оказывается, что он - арабский язык - не только порочится разными диалектами, но даже существуют редкие диалекты, причем эти редкие диалекты с первобытных времен имеют отдельный от остального арабского вид письма

горе-шутка № 3. читаем комментарий уважаемого востоковеда Альфреда Куманова (на той же ссылке - http://www.vz.ru/news/2009/6/9/295788.html): "Я очень сомневаюсь в том, что догадка иранского чиновника верна. Во-первых, она слишком очевидна: странно, что ученые, которые занимались шлемом, не расшифровали такую простую надпись." (???) но это же все равно, что я, простой российский недотепа, увидев в колумбийских скалах криво выбитую надпись "здесь был вася", воскликну: "наши и здесь побывали!". а местный русовед мне, русскому, вежливо объяснит: "это неправильно, потому что слишком очевидно." видимо, академической науке требуются только неочевидные объяснения типа пиздократического названия монеты

горе-шутка № 4. продолжаем читать комментарий Куманова (на той же ссылке): "Есть и другие объяснения". Дальше там ссылка "Читать далее", и ожидаешь, что "дальше" можно прочитать "другие объяснения". но в указанной ссылкой странице стоит точка, "других объяснений" нет. видимо, это особенность академических гуманитарных наук - говорить: ваше объяснение неправильно, правильно по-другому, но как по-другому, я не скажу. и показать язык.

горе-шутка № 5. снова комментарий Куманова уже на http://actualcomment.ru/news/3350.html: "но это (речь идет о шлеме - Здравомысл) даже не оружие". я озадачен: защитные доспехи перестали относиться к оружию? когда? неужели я отстал от жизни? наверное, гуманитарии считают оружием только ножи с пистолетами.

горе-шутка № 6. продолжаем читать там же Куманова: "мусульманская традиция с крайней осторожностью относится к упоминанию имени Аллаха: в письменных источниках мы не найдем многочисленных упоминаний". сразу возникает ехидный вопрос: а разве шлем, он же подарок уважаемому царю, он же особо качественное произведение тогдашнего кузнечного искусства, он же один из инструментов международных отношений (типа современных подарочных изделий главам государств), разве этот шлем не является тем самым немногочисленным источником, достойным упоминания святого имени?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов10-06-2009 11:35
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#131. "RE: и смех, и грех"
Ответ на сообщение # 130


          

>горе-шутка № 1. была древняя таинственная и, видимо,
>колдовская и священная то ли надпись на неизвестном языке,
>то ли рисунок секретными знаками гоблинских хоббитов из
>потусторонья, которую никак не могли расшифровать ученнейшие
>из наимудрейших. но вот пришел поручик Ржевский, то есть
>консул захудалого Ирана, - и все испортил

Лично я прочитать не смог.

Посол имел в виду, скорее всего, неизвестный ему шрифт, то есть форму записи. Именно с этим были связаны сложности в прочтении. То, что написано - его предположение о прочтении, слова которые он нашел - обычные арабские.

>горе-шутка № 2. где-то на этой ветке прозвучала мысль о
>святом, непорочном и едином арабском языке, а оказывается,
>что он - арабский язык - не только порочится разными
>диалектами, но даже существуют редкие диалекты, причем эти
>редкие диалекты с первобытных времен имеют отдельный от
>остального арабского вид письма

Разве в этом кто-то сомневался?

>горе-шутка № 6. продолжаем читать там же Куманова:
>"мусульманская традиция с крайней осторожностью относится к
>упоминанию имени Аллаха: в письменных источниках мы не
>найдем многочисленных упоминаний". сразу возникает ехидный
>вопрос: а разве шлем, он же подарок уважаемому царю, он же
>особо качественное произведение тогдашнего кузнечного
>искусства, он же один из инструментов международных
>отношений (типа современных подарочных изделий главам
>государств), разве этот шлем не является тем самым
>немногочисленным источником, достойным упоминания святого
>имени?

ФиН приводят фотографию шлема, на самом "шпиле" которого написано по-арабски "Нет бога кроме Аллаха, Мухаммад - посланник Аллаха", Читается хорошо, шрифт распространенный.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler10-06-2009 13:35

  
#132. "А это уже не смешно..."
Ответ на сообщение # 130


          

Уважаемый Здравомысл, некто Хафизов отличается довольно оригинальной манерой ведения дискуссии.

После того, как вы приводите ему массу обоснованных аргументов в опровержение его ничем не подкреплённых тезисов, он ничтоже сумняшеся заявляет "... безусловно так...", словно вы нерадивый студент, выдавший преподу бог знает какой трюизм.

Поэтому, каждую свою аргументацию Вы должны заканчивать мантрой " ... что полностью опровергает ничем не обоснованное мнение Хафизова по такой-то проблеме".

Я один раз попробовал, и больше этот тезис в обсуждении не всплывал, а Хафизов с удовольствием переключился на трендёж по другим проблемам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин10-06-2009 13:47
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#133. "Проблема не в том месте"
Ответ на сообщение # 132


          

Хафизов представляет определённый культурный слой, ведёт себя вежливо, матом не ругается и не кривляется, как это принято у русскоязычных традиков. В этом смысле он - идеальный собеседник. Но обсуждать нужно не его, а сами возникающие проблемы.

Например то, что православный государь, четырежды помазанный патриархом, отчего то на битву ходит с символами иной веры. И ведь не списать на невежество. Вокруг него куча бояр, вышедших из мусульманской, якобы, Орды, кто-то наверняка из них знал арабские буквы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов10-06-2009 18:00
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#134. "Белору&#769;сский ара&#769;бский алфави&#769;т 14 века"
Ответ на сообщение # 0


          

Белору́сский ара́бский алфави́т возник в XVI в. как средство записи белорусского языка с помощью арабской письменности. Он состоит из двадцати восьми графем, с некоторыми отличиями от обычного арабского алфавита.

Белорусский арабский алфавит использовался литовскими татарами, которые жили на территории Белоруссии, являвшейся частью Великого княжества Литовского. В течение XIV-XVI веков они перестали использовать собственный язык, и начали использовать старобелорусский язык, который записывали арабским алфавитом.


Д-р Я. Станкевіч. Беларускія мусульмане і беларуская літаратура арабскім пісьмом. <Адбітка з гадавіка Беларускага Навуковага Таварыства, кн. I.> — Вільня : Друкарня Я. Левіна, 1933 ; Менск : Беларускае коопэрацыйна-выдавецкае таварыства «Адраджэньне», 1991 <факсімільн.>. — 3-е выд.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов10-06-2009 18:14
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#135. "Мохаббат - знамя царей Иоанна и Петра Алексеевичей"
Ответ на сообщение # 0


          

Не знаю, насколько можно доверять. Источник не указан.

Мохаббат - знамя царей Иоанна и Петра Алексеевичей



Тугра (тогра; араб. طغراء‎‎, тур. tuğra, осм. طغراء‎ — tuğra , крымскотат. tuğra) — персональный знак правителя (султана, халифа, хана), содержащий его имя и титул. Оформляется в виде орнаментально украшенной арабской вязи (текст может быть и не на арабском языке, но и на персидском, тюркских и др.).

Тугра ставится на всех государственных документах, иногда на монетах и воротах мечетей.

За подделку тугры в Османской империи полагалась смертная казнь.


Цитаты с :
* http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Russian_Tughra_(1695).jpg
* http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%B0

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин10-06-2009 20:14
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#136. "что написано?"
Ответ на сообщение # 135


          

Известно?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов11-06-2009 10:20
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#137. "RE: что написано?"
Ответ на сообщение # 136


          

>Известно?

Увы.

Судя по букве с тремя точками снизу, надпись персидская (фарси).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл11-06-2009 10:39

  
#138. "RE: что написано?"
Ответ на сообщение # 137


          

>>>>>Мохаббат - знамя царей Иоанна и Петра Алексеевичей<<<<<

уважаемый Хафизов, а Вы не могли бы пояснить, что в данном случае означает слово "мохаббат". согласно (современному) татарско-русскому словарю есть два слова с приблизительно таким звучанием:

    мәхәббәт сущ (в разных значениях) любовь
    мәһабәт прил 1. величавый, величественный, очень красивый 2. солидный, осанистый 3. сильный, прекрасный (о голосе)

вроде по смыслу второе значение больше подходит: что-то вроде "символ величия". в общем, интересно услышать Ваши соображения

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов11-06-2009 11:55
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#139. "RE: что написано?"
Ответ на сообщение # 138


          

>уважаемый Хафизов, а Вы не могли бы пояснить, что в данном
>случае означает слово "мохаббат". согласно >href="http://www.tatar.com.ru/dict/m.php"](современному)
>татарско-русскому словарю есть два слова с
>приблизительно таким
>звучанием:

    мәхәббәт сущ
    >(в разных значениях) любовь
    >мәһабәт прил 1. величавый,
    >величественный, очень красивый 2. солидный, осанистый 3.
    >сильный, прекрасный (о голосе)

>вроде по смыслу второе значение больше подходит: что-то
>вроде "символ величия". в общем, интересно услышать Ваши
>соображения

"Махабба(т)" в переводе с арабского действительно "любовь". Именно с двумя "б". Как это применить в данном контексте я не знаю.

Гипотез пока нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр11-06-2009 12:13
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#140. "RE: что написано?"
Ответ на сообщение # 139


          

|||||Махабба(т)" в переводе с арабского действительно "любовь". Именно с двумя "б". Как это применить в данном контексте я не знаю.||||

В Суфизме этот технический термин означает ДОБРОДЕТЕЛЬНУЮ любовь. Это примерно та любовь, о которой говорил Иисус. А ведический (йога) аналог этого слова у меня выскочил из головы.

/////Мохаббат - знамя царей Иоанна и Петра Алексеевичей////

МОХАББАТ = аМ+АК+ОВ+АТ.

АТ - это приставка "важности" (АТ - конь, всадник) или "страна". ЭМИР - ЭМИР+АТ.

АМАК - это самый обычный АЙМАК. ОВ - русский суффикс.

АМ+АК+ОВ - знамя, знак, символ АЙМАКа.

Второе значение этой конструкции

АМ+АК+ОВ - материнская ЛЮБОВЬ, коллективная ДОБРОДЕТЕЛЬ. В этом значение "степное" слово и попало в арабский язык.






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com12-06-2009 00:30

  
#141. "RE: что написано?"
Ответ на сообщение # 140


          

>|||||Махабба(т)" в переводе с арабского действительно
>"любовь". Именно с двумя "б". Как это применить в данном
>контексте я не знаю.||||
>
>В Суфизме этот технический термин означает ДОБРОДЕТЕЛЬНУЮ
>любовь. Это примерно та любовь, о которой говорил Иисус. А
>ведический (йога) аналог этого слова у меня выскочил из
>головы.
>
>/////Мохаббат - знамя царей Иоанна и Петра Алексеевичей////
>
>МОХАББАТ = аМ+АК+ОВ+АТ.
>
>АТ - это приставка "важности" (АТ - конь, всадник) или
>"страна". ЭМИР - ЭМИР+АТ.
>
>АМАК - это самый обычный АЙМАК. ОВ - русский суффикс.
>
>АМ+АК+ОВ - знамя, знак, символ АЙМАКа.
>
>Второе значение этой конструкции
>
>АМ+АК+ОВ - материнская ЛЮБОВЬ, коллективная ДОБРОДЕТЕЛЬ. В
>этом значение "степное" слово и попало в арабский язык.

Я не знаю, о чём вы спорите, но на одном из диалектов арабского надпись гласит: be ghenayat rub al-ghalamiin = in/with the care of God Almighty/who knows everything. (Последние слова могут быть интерпретированы по-разному, подобно русским словам "мир" - "мир" - "миро", которые писались различно в дореволюционной орфографии).

PS. Поясню, что три точки внизу под дугами (тоже буквами, точнее, их графическими частями) могут быть проинтерпретированы по-разному. В вышеприведённом прочтении они соответствуют двум дугам (две буквы, с 1 и с 2 точками, соответственно, b и (y)e ), как в стандартном арабском.

Однако возможно и другое прочтение этих точек. Такая дуга с тремя точками в языке, использующем арабскую графику, может означать звук, близкий к "п".


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр12-06-2009 08:33
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#142. "RE: что написано?"
Ответ на сообщение # 141


          

///Я не знаю, о чём вы спорите, но/////

По Вышим предыдущим текстам понятно, что Вы прекрасно понимаете, что спорить на эти темы не имеет смысла. Мы тоже это понимаем, конечно.

Темы в этой ветке "ведет" Хафизов. Куда ведет - пока не понятно. Но Веревкин прав. Темы он поднимает интересные для участников форума.

Меня же заинтересовало слово Мохаббат. А со словом ШЕРТ я пытался работать, но мне не вполне понятна область его применения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com12-06-2009 09:42

  
#143. "RE: что написано?"
Ответ на сообщение # 142


          

>///Я не знаю, о чём вы спорите, но/////
>
>По Вашим предыдущим текстам понятно, что Вы прекрасно
>понимаете, что спорить на эти темы не имеет смысла. Мы тоже
>это понимаем, конечно.
>
>Темы в этой ветке "ведет" Хафизов. Куда ведет - пока не
>понятно. Но Веревкин прав. Темы он поднимает интересные для
>участников форума.
>
>Меня же заинтересовало слово Мохаббат. А со словом ШЕРТ я
>пытался работать, но мне не вполне понятна область его
>применения.

Я, со своей стороны, по просьбе одного из участников форума лишь вношу свой скромный вклад языковеда-любителя.

Могу вас уверить, что слова, похожего на арабское "мохаббат", на изображении из поста 130 нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр12-06-2009 15:17
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#144. "RE: что написано?"
Ответ на сообщение # 143


          

/////Могу вас уверить, что слова, похожего на арабское "мохаббат", на изображении из поста 130 нет.//////

////Мохаббат - знамя царей Иоанна и Петра Алексеевичей////

Историки считают, что словом МАХАБАТ можно навать то, что изображено на картинке. Наверно, у них есть некие основания .... Наверно Хафизов выяснит этот вопрос для себя и нам это раскажет.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов12-06-2009 23:50
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#145. "RE: что написано?"
Ответ на сообщение # 141


          

>Я не знаю, о чём вы спорите, но на одном из диалектов
>арабского надпись гласит: be ghenayat rub al-ghalamiin =
>in/with the care of God Almighty/who knows everything.
>(Последние слова могут быть интерпретированы по-разному,
>подобно русским словам "мир" - "мир" - "миро", которые
>писались различно в дореволюционной орфографии).

В немецкой статье из Википедии приводится такой же перевод, предположительно, из книги С.Фаизова.

В кривом переводе гугла:
"Характер российской Tughra изображенные ниже, основана на дружественном письмо от Ивана V и Петра Великого в 1695 есть, заключается в том, что пять буксиров вместо трех Оттоманского принадлежат (также известный как Aлиф лaм мим и Лам служить), а вместо правителей имя слова "بعناية رب العالمين" ( "При помощи Господа миров") к оплате, которая ссылается на Бога (Сура 1). <67>

Разве что в Суре 1 такой фразы не встречается. Равно как и во всём Коране, специально проверил.



>PS. Поясню, что три точки внизу под дугами (тоже буквами,
>точнее, их графическими частями) могут быть
>проинтерпретированы по-разному. В вышеприведённом прочтении
>они соответствуют двум дугам (две буквы, с 1 и с 2 точками,
>соответственно, b и (y)e ), как в стандартном арабском.

Я поглядел в эту надпись более внимательно. В принципе, можно её разглядеть, хотя и не без сомнений.

Количество точек не совсем совпадает.
В надписи 4 точки сверху - одна несомненно принадлежит последней нун, и 3 снизу.

А должны быть 4 сверху, 6 снизу.
Похоже, нужен более грамотный знаток, чем я.


>Однако возможно и другое прочтение этих точек. Такая дуга с
>тремя точками в языке, использующем арабскую графику, может
>означать звук, близкий к "п".

Тоже нельзя исключать такой вариант. Хотя вероятность невелика. Похоже все-таки точки от разных букв собраны вместе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com12-06-2009 00:57

  
#146. "RE: что написано?"
Ответ на сообщение # 137


          

>>Известно?
>
>Увы.
>
>Судя по букве с тремя точками снизу, надпись персидская
>(фарси).

Может быть и татарская - "п". Однако, как мне кажется, более логично считать точки иначе, поскольку они стоят под двумя соседними дугами и могут относиться к двум разным буквам. См. постскриптум моего поста 149 в этой дискуссии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler11-06-2009 12:10

  
#147. "Очередные глюки?"
Ответ на сообщение # 135


          

Прогуляемся по ссылке:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Russian_Tughra

Читаем: "No file by this name exists. You can upload one."

Какой-то Wikifex подвесил пару лет назад картинку, без всякого комментария и ссылки на источник. Да ещё и с грамматическими ошибками.

И что может означать фраза: "This is a faithful photographic reproduction of an original two-dimensional work of art."?

Итак, что обсуждаем?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов11-06-2009 12:14
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#148. "RE: Очередные глюки?"
Ответ на сообщение # 147


          

Работающая ссылка

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler11-06-2009 12:31

  
#149. "Я там был..."
Ответ на сообщение # 148


          

Вы быстро ответили, а я предыдущее сообщение дополнил.

В строке Text есть строка арабской вязью. Интересно знать, что она означает.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов11-06-2009 12:38
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#150. "RE: Я там был..."
Ответ на сообщение # 149


          

>Вы быстро ответили, а я предыдущее сообщение дополнил.
>
>В строке Text есть строка арабской вязью. Интересно знать,
>что она означает.

3 слова.

1 - Аккуратно, внимательно
2 и 3 - Господь миров.

В цельную фразу я сложить не смог - не настолько хорошо знаю язык.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler11-06-2009 13:05

  
#151. "Что в сухом остатке.."
Ответ на сообщение # 150


          

... фраза на английском, смысл которой столь же тёмен, как и на арабском.

Что-то вроде "...это верная (в смысле точная) фоторепродукция оригинального (в смысле - не копии) двухмерного (в смысле не скульптура) произведения искусства..."

Если убрать все прилагательные, остается "... фоторепродукция произведения искусства...". И чо с ней будем делать?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов11-06-2009 16:01
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#152. "RE: Что в сухом остатке.."
Ответ на сообщение # 151


          

>... фраза на английском, смысл которой столь же тёмен, как и
>на арабском.


Это вы читаете условия лицензии на копирование этого изображения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler14-06-2009 02:23

  
#153. "Да, конечно..."
Ответ на сообщение # 152


          

... только в условиях копирования описывается предмет...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов11-06-2009 13:51
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#154. "Следы"
Ответ на сообщение # 135


          

Похоже, есть следы. Институт восточных рукописей РАН, СПб.



Тюркологический сборник. 2005. Тюркские народы России и Великой степи.
// М.: 2006. 382 с. ISBN 5-02-018515-9, 500 экз.


На обложке:
Тугра с мохаббат-наме царей Ивана и Петра Алексеевичей. 1695 .


Очередной выпуск «Тюркологического сборника» посвящён различным аспектам изучения тюркских народов и государств Евразии VIII-XIX вв. Авторы из исследовательских центров Алматы, Абакана, Москвы, Санкт-Петербурга, Томска, Челябинска рассматривают вопросы этнической и политической истории, социального и культурного развития кыргызов, казахов, хакасов, тувинцев, Золотой Орды, государства Шейбанидов. Несколько статей традиционно посвящены источниковедческим проблемам исследования древнетюркских и золотоордынских материалов.


Из представленных в сборнике работ складывается сложная картина цивилизационного развития тюркских этнополитических сообществ на протяжении тысячелетия. Отдельные тезисы и выводы авторов сборника носят дискуссионный характер.


Оглавление


От редколлегии. — 5


Р.А. Абдуманапов. Культурно-историческая основа кыргызского племенного образования кангды. — 6
В.Я. Бутанаев. К истории института киштымства у енисейских кыргызов. — 21
А.В. Виноградов. Род Сулеша во внешней политике Крымского ханства второй половины XVI в.. — 26
А.П. Григорьев. Золотоордынские ярлыки: поиск и интерпретация. — 74
С.В. Дмитриев. Среднеазиатские куруки в эпоху Шибанидов (по материалам XVI в.). — 143
Ю.И. Дробышев. Обычное право казахов: экологический комментарий. — 159
И.В. Зайцев. Кокандец в Стамбуле (Из Коканда «прелестного» в «вилайет Исламбол»: две московские рукописи и кокандская миссия в Стамбул 1838-1840 гг.). — 189
С.Г. Кляшторный. Манихейский мотив в древнетюркской «Книге предзнаменований» (текст в сети). — 195
В.П. Костюков. Была ли Золотая Орда «Кипчакским ханством»? — 199
Д.В. Лисейцев. Русско-крымские дипломатические контакты в начале XVII столетия. — 238
И.Е. Петросян. К вопросу о социальном составе джелялийской смуты (конец XVI — начало XVII в.). — 283
Р.Ю. Почекаев. Особенности формирования и эволюции правовой системы Улуса Джучи. — 301
В.В. Трепавлов. Власть и управление в тюркском кочевом обществе (по эпическим сказаниям народов Южной Сибири). — 323
К. Ускенбай. Улусы первых Джучидов. Проблема терминов Ак-Орда и Кок-Орда. — 355


http://kronk.narod.ru/library/ts.htm


На сайте института восточных рукописей РАН
http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=891

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов11-06-2009 14:12
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#155. "RE: Следы"
Ответ на сообщение # 154


          


http://de.wikipedia.org/wiki/Tughra

Перевод Гуглом.
Характер российской Tughra изображенные ниже, основана на дружественном письмо от Ивана V и Петра Великого с 1695 есть, заключается в том, что пять буксиров вместо трех Оттоманского принадлежат (также известный как Aлиф лaм мим и Лам служить), а вместо правителей имя слова "بعناية رب العالمين" ( "При помощи Господа миров") к оплате, которая ссылается на Бога (Сура 1). <67>

<67> Sagit F. Faizov: Тугра и Вселенная. Мохаббат-наме и шерт-наме крымских ханов и принцев в орнаментальном, сакральном и дипломатическом контекстах (Tugra i Vselennaja. Mochabbat-name i sert-name krymskich chanov i princev v ornamentalnom, sakralnom i diplomaticeskom kontekstach, ). Archives art, Moskau 2002, Abb. 71 u. 72




Фаизов Сагит Ферятович
Москва-Бахчисарай, 2002 г.
Мягкая обложка, 100 стр.
Формат: 200 x 300 мм
Иллюстрации: цветные
Язык публикации: Русский
Тип: бумажный

Аннотация:

Альбом посвящен малоизвестному, но своеобразному феномену исламского искусства позднего средневековья и начала нового времени - туграм крымских ханов и принцев и графической модели Вселенной на грамотах с туграми. Художественный, сакральный и протокольный смыслы тугровых грамот впервые рассматриваются в альбомном издании. Всего в альбоме представлено 75 великолепных репродукций с изображениями ханских грамот с туграми.


http://turkolog.narod.ru/bs/B95-0.htm


Выдержка из интервью с автором (?)

Что заставило художника углубиться в архивные изыскания?
– Сначала "движущей силой" был комплекс неполноценности, связанный с историческими корнями, ведь нет честно написанной истории, нет изданных подлинников. А потом соприкоснулся с документами в архиве и понял, что это – совсем другая, неведомая сторона исторического процесса, которой мы все лишены. Тогда-то и задался целью инициировать альбом "Тугра и вселенная", в котором была бы представлена переписка крымских ханов XVI-XVII веков. Это не только живая история Крыма, это история и Украины, и России, и Рима, но это совсем неизвестная, непонятая история. Я рад, что соучаствовал в выходе этой книги, наряду с учеными, которые готовили ее, работая с этими документами по 20 лет и более.
http://politikhall.com/?page=filing&a_id=169

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов11-06-2009 14:32
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#156. "«Где Москва, где восток, где запад?»: географическая по"
Ответ на сообщение # 155


          

«Где Москва, где восток, где запад?»: географическая полемика между крымским ханом Мухаммедом IV и царем Алексеем Михайловичем в 1655-1658 гг.

Автор: ФАИЗОВ Сагит, кандидат исторических наук (Москва)

На 1655-1658 гг. приходится полемический обмен мнениями в пе­реписке бахчисарайского и московского правительств (хана Мухам­меда IV и царя Алексея Михайловича) по вопросу об уместности включения в титул московского самодержца формулы «многих госу­дарств и земель восточных и западных, и северных отчич и дедич, и наследник, великий государь и облаадатель» = «Машрик ве Магриб, ве Шималь тарафнынг ата ве бабадин олагелмиш... ве хокемдары»1. Несмотря на относительную краткость суждений с обеих сторон, поле­мика была беспрецедентной по эмоциональному накалу, изобретате­льности аргументации (в первую очередь, со стороны Посольского приказа) и последствиям. Беспрецедентной была и сама тема дискус­сии. Трудно сказать, насколько часто в мировой истории соседи того или иного монарха протестовали против притязания сопредельного коронованного владетеля объявлять себя «государем» стран света (хотя притязания такого рода — в соседстве с Россией же — были, об этом ниже), но неординарность дипломатического конфликта, види­мый смысл которого сводился к тому, чтобы страны света были отчуж­дены (или не отчуждены) от формул сюзеренитета, бесспорна.

Первое упоминание об этой полемике принадлежит, пожалуй, С. М. Соловьеву — он в своей «Истории России» процитировал фраг­мент письма Мухаммед-Гирея IV, полученного Посольским приказом в марте 1656 г.2 В посмертно изданной незаконченной монографии А. А. Новосельского приведены устные ответы калги, второго лица властной иерархии Крымского юрта, и князя Мухаммедшаха (Маметши) Сулешева на царскую грамоту, заявленные ими в декабре 1655 г. . Первый, хотя и краткий, комментарий к конфликту дал Халил Иналчик, который, в частности, указал на то, что оспаривавшаяся Мухаммед-Гиреем формула была признана ханом Адиль-Гиреем в 1670 г. с ог­раничительным уточнением: «отчич,.. христиан Востока, Запада и Севера» = «Машрик ве Магриб, ве Шималь тарафында булган христианнынг ата. »4. У Г. А. Санина тема актуализирована на страницах его монографии о русско-украинско-крымских отношениях 1650-х годов дважды В одном случае он цитирует решение дивана (в изложе­нии российских посланников Д. Жеребцова и С. Титова) по поводу нового титула российского самодержца: «...Та речь пристойна одному богу, а ко государю, де, так писать не годитца. Писать будут, как писы­вали к прежним государям и к отцу ево государеву», — и воздержива­ется от какой-либо оценки описываемого факта5 . В другом случае он расценивает формулу «...многих земель восточных и западных, и се­верных», указанную в интитуляции октябрьского 1656 г. послания царя как «глухое упоминание», не признанное, тем не менее, крымской ад­министрацией6 .

Ход полемики


http://turkolog.narod.ru/info/I435.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Philos11-06-2009 16:43

  
#157. "RE: Тугра"
Ответ на сообщение # 156


          

Первое, что попалось под руку про тугру - "Тугра как признак подлинности средневековых царских документов"
В. Г Носовский, А. Т. Фоменко "Новая хронология Руси, Англии и Рима"
ФИД "Деловой экспресс". М. 2001, стр. 607-616

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов11-06-2009 18:19
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#158. "RE: Тугра"
Ответ на сообщение # 157


          

42. ТУГРА КАК ПРИЗНАК ПОДЛИННОСТИ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ЦАРСКИХ ДОКУМЕНТОВ.
В этом разделе мы выскажем некоторые соображения, как определять подлинность средневековых царских грамот. Сегодня считается, что до нас дошли подлинники некоторых до-романовских царских указов, грамот. Например, подлинники грамот Ивана III, Василия III, Василия I, Симеона Гордого, Ивана Красного, Ивана Калиты, <794>, <330:1>. См. рис.14.171, рис.14.172, рис.14.173, рис.14.174, рис.14.175, рис.14.176. Считается, что сохранились некоторые подлинники грамот Ивана IV. Например, сегодня в музее Рильского монастыря, в Болгарии, выставлена, как говорится в пояснительной табличке, подлинная грамота Ивана IV, посланная им в этот болгарский монастырь, рис.14.177.
Зададимся вопросом, какие степени защиты от возможной подделки имели эти царские грамоты? Совершенно ясно, что важные документы, исходящие из канцелярии верховного царя-хана, да и вообще любого верховного правителя, должны были иметь хорошо продуманную систему защиты от подделки. Сегодня для этого используются специальные водяные знаки и специальные рисунки на денежных купюрах. Так называемая "бумага с плетением" и т.п. В противном случае не так уж трудно было бы подделывать важные государственные документы.
Какие же меры предосторожности предпринимали средневековые русские цари-ханы до Романовых? Если верить тем документам, которые нам предъявляют сегодня в качестве "царских подлинников", то - никаких специальных мер, кроме печати. Якобы, к документу привешивалась всего лишь печать. И этим ограничивались. Однако печать не так уж трудно подделать. Если у вас есть оттиск печати, то можно изготовить новую печать, практически неотличимую от оригинала.
Посмотрим теперь, как защищались от подделки документы, исходящие от лица султана Османской империи. Оказывается, все письма и все указы султана имели так называемую ТУГРУ. Тугра - это очень сложный рисунок в виде росписи, который ставился в начале документа. При этом султанская тугра занимала значительную часть свитка. Например, на рис.14.178 показан документ с тугрой Сулеймана Великолепного. Видно, что здесь тугра занимает почти весь лист. Сам же текст представлен лишь одной строчкой.
Отметим, что в музее Рильского монастыря рядом с грамотой Ивана IV Грозного выставлен султанский документ. Г.В.Носовский видел его там в 1998 году. Не менее двух третей высоты свитка занимает султанская тугра. Ясно, что подделать такую сложную роспись, каковой является тугра, - очень сложная задача. Даже если у вас есть ее рисунок, повторить тугру практически невозможно. Для этого нужно специально и долго учиться, проникнуть в скрытую систему условностей в этой росписи. Дело в том, что вид рисунка зависит от того, в каком порядке и в каком направлении выписаны его сложные линии. Поскольку они писались ПЕРОМ, то нажим пера менялся, что сказывалось на толщине линий. В определенном месте - толще, в другом - тоньше. В общем, у султанского писца было много скрытых приемов, чтобы защитить документ от подделки. Человек, пытающийся повторить такую роспись, но не обладающий всеми секретами, сделает рисунок, который будет сразу распознан опытными султанскими или ханскими чиновниками как фальшивка.
Другой пример подобной тугры приведен на рис.14.179, <1465>, с.55. Перед нами тугра, роспись султана Махмуда II. Слева внизу от тугры написан некий текст, довольно мелко. Еще одна роскошная тугра султана Махмуда II представлена на рис.14.180. Это - тугра на фирмане Махмуда II.
На рис.14.181 показан лист турецкого султана Амурата IV царю Михаилу Федоровичу Романову. Наверху листа - султанская тугра, написанная золотом.
Тугры применялись не только османскими султанами. На западноевропейских официальных документах эпохи XVII века, исходящих от лица независимых правителей, на месте тугры всегда присутствуют сложные росчерки. Это - та же тугра, но в несколько другом исполнении. Например, на рис.14.182 показана верительная грамота 1631 года датского короля Христиана IV царю Михаилу Федоровичу Романову. Сегодня она хранится в Российском государственном архиве древних актов <855:1>, с.246. Наверху грамоты - четкая тугра. Другая, более поздняя грамота датского короля, направленная в 1697 году царю Петру I, показана на рис.14.183. Она также несет на себе четкую тугру, расположенную сверху и слева от текста грамоты.
Итак, датские короли XVII века, как и османские султаны, снабжали свои грамоты туграми. И не только датские. Другие европейские монархи делали то же самое. Например, на грамоте 1633 года от шведских сенаторов царю Михаилу Федоровичу о кончине шведского короля Густава-Адольфа и об избрании королевой его дочери Христины мы также видим большую и сложную тугру, рис.14.184. Ярко выраженная тугра присутствует на грамоте герцога шлезвиг-голштинского Фридриха-Людовика царю Петру I от 1697 года, рис.14.185. Грамота бургомистров города Гамбурга Петру I, представленная на рис.14.186, также несет на себе тугру. Мы видим, что даже гамбургские бургомистры защищали свои документы туграми. А вот русские великие князья до-романовской эпохи - якобы нет. По крайней мере, те "подлинники" великокняжеских русских грамот, которые нам сегодня показывают, никаких тугр не имеют. См. рис.14.171, рис.14.172, рис.14.173, рис.14.174, рис.14.175, рис.14.176.
На рис.14.187 приведена грамота 1656 года от курфюрста бранденбургского Фридриха-Вильгельма царю Алексею Михайловичу. Наверху грамоты - четкая тугра. Отметим, что эта грамота, как и ряд предыдущих, относится к достоверной эпохе XVII века. То есть к эпохе от которой до нас действительно дошли подлинники документов. В отличие от предыдущей эпохи XV-XVI веков, подлинные документы которой после развала Империи были уничтожены или, в отдельных случаях, заменены на подделки.
Нам могут возразить, что ничего удивительного тут нет. Мол, на Руси туграми никогда не пользовались. Неопытные чиновники, полудикая страна. Тугра - чисто турецкий, османский способ защиты документов. В Западной Европе его, правда, тоже применяли. Но на Руси, дескать, всегда ограничивались лишь печатями. Однако это не так. Обратимся к документам первых Романовых. Посмотрим, как они оформлялись и как они были защищены от подделок. И мы тут же увидим, что в начале царских писем той эпохи ВСЕГДА СТОЯЛА СЛОЖНАЯ РОСПИСЬ ИЛИ СЛОЖНЫЙ РИСУНОК ПЕРОМ. То есть та же тугра, но несколько другого стиля, чем османская.
Вот, например, жалованная грамота, выданная царем Михаилом Романовым в 1624 году, и хранящаяся сегодня в музее Пафнутьевского монастыря в подмосковном городе Боровске, рис.14.188 и рис.14.189. В начале грамоты мы видим огромную роскошную и сложную тугру, занимающую значительную часть листа.
Еще одна грамота царя Михаила Федоровича Романова - князю Д.М.Пожарскому, - хранится в Государственном архиве древних актов в Москве. Она показана на рис.14.190. В начале грамоты - сложная тугра.
На рис.14.191 показана жалованная грамота царя Алексея Михайловича Романова Валдайскому Иверскому монастырю от 1657 года. На ней - такая же сложная тугра, как и на грамоте Михаила Федоровича. Тугра присутствует и на жалованной грамоте царя Федора Алексеевича Романова Новодевичьему монастырю, рис.14.192. Сложнейшая многоцветная с золотом тугра украшает жалованную грамоту Петра I, рис.14.193.
Не только "парадные", но и обычные царские письма-указы несли на себе тугру. На рис.14.194 и рис.14.195 показана фотография царского указа 1705 года от имени Петра, хранящегося в музее Александровской Слободы. На рис.14.196 и рис.14.197 представлена фотография другого царского указа 1718 года, тоже от имени Петра. И тот и другой указ снабжены сложной росписью - тугрой, в начале документа.
Так что же получается? Неужели на Руси заботиться о защите царских указов от подделки при помощи изощренной сложной росписи-тугры начали лишь Романовы в XVII веке? А до этого русские цари-ханы якобы ничего такого не делали. В то же время, как мы видели, султаны Османской = Отоманской империи XVI века использовали тугру в обязательном порядке. Причем тугра была принадлежностью именно царского, султанского указа. Если указ был не султанский, тугра ему не полагалась. Это рассказали Г.В.Носовскому в 1998 году научные сотрудники отдела документов османской канцелярии в библиотеке Кирилла и Мефодия в г.Софии, в Болгарии. Они сообщили, что некоторое подобие тугры имели лишь некоторые янычарские военачальники. Но их роспись была существенно более простой, и ставилась не в начале документа. А султанская тугра ставилась в самом начале указа и занимала значительную часть листа или свитка.
Эта странность - отсутствие тугры или аналогичной защиты на русских великокняжеских до-романовских документах, и "появление" ее лишь при Романовых в XVII веке, - сразу объясняется в рамках нашей реконструкции. Скорее всего, НА ВСЕХ ЦАРСКИХ УКАЗАХ СРЕДНЕВЕКОВОЙ РУСИ-ОРДЫ ТАКАЯ ТУГРА БЫЛА. И была абсолютно обязательной. Но Романовы уничтожили подавляющее большинство подлинных указов той эпохи. А вместо них изготовили подделки. Но подделать сложную тугру было практически невозможно. Поэтому романовские фальсификаторы пошли по более простому и естественному пути. Они изготовили фальшивые "подлинники" старых царско-ханских указов ВООБЩЕ БЕЗ ТУГРЫ. Попросту привесили к ним печати, изготовить которые особого труда не составляло. Так как оттиски, а возможно и сами печати, были в полном распоряжении Романовых. А вот квалифицированные ханские чиновники - каллиграфы Орды погибли во время Великой Смуты на Руси. Традиция прервалась. Романовские тугры, судя по всему, были уже существенно проще до-романовских.
По-видимому, до нас все же дошли немногие до-романовские тугры Великой = "Монгольской" Империи XVI века. Например, в музее Гутенберга в городе Майнце, в Германии, выставлены два странных на первый взгляд свитка. А.Т.Фоменко и Т.Н.Фоменко обратили на них внимание в музее в 1998 году. Во всю высоту каждого свитка выписана огромная буква J или I, рис.14.198 и рис.14.199. Непосредственно под этой буквой оба свитка оборваны или обрезаны. Роскошный рисунок явно напоминает султанскую тугру. Поскольку он имеет форму буквы J, то естественно возникает мысль, что это - первая буква имени ИОАНН. Не является ли эта тугра - русской тугрой царя-хана Иоанна Грозного? Датировка тугры концом XVI века - 1597 годом, проставленная сотрудниками музея Гутенберга на пояснительной табличке, относится как раз ко времени еще не распавшейся Великой = "Монгольской" Империи. Поэтому в эту эпоху до Западной Европы еще могли доходить царские указы из Москвы с ханской тугрой. Сам текст указа, естественно, уничтожили, уже после мятежа Реформации XVII века. А тугру решили сохранить. Потому что очень красивая. Такие уже делать разучились.
По крайней мере, ЭТОТ РИСУНОК ИДЕАЛЬНО ПОДХОДИТ НА РОЛЬ ТУГРЫ. А вот если считать, что перед нами - просто каллиграфическая буква, то непонятно, зачем выписывать букву такого большого размера на весь лист. Конечно, в книгах иногда начинали красную строку с каллиграфической буквы. Но этот рисунок явно означает что-то другое. Обратим внимание, что буква J изображена НА СВИТКЕ. Это наводит на мысль, что это был некий важный государственный документ. В то время, в XVI веке, ханские документы Орды еще исполнялись в виде свитков.
Теперь совершенно по-другому мы начинаем смотреть на "подлинники" старых царских указов до-романовской эпохи, которые сегодня нам предлагают в музеях. Они выполнены совершенно по-другому, БЕЗ ТУГРЫ, без средств защиты от подлога. Привесить к подделке печать, как мы говорили, не составляло никаких трудностей. Писали текст, приделывали печать на шнурке, - имея оттиск или даже саму печать, - и клали в архив получившийся "подлинный старый русский документ". Так и возникали, например, "подлинные завещания Ивана Калиты". Причем не одно, а целых три <794>. И многое другое в таком же роде.
В заключение приведем якобы подлинный договор о перемирии между польским королем Сигизмундом III и русским царем Василием Шуйским, датированный 1608 годом. То есть - до-романовской эпохой. См. рис.14.200. Сегодня этот договор бережно хранится в Государственном архиве древних актов в Москве как драгоценный подлинник старой русской истории <330:1>, с.249. Но на нем нет и следа тугры. По нашему мнению, это - подделка. Как и подавляющее большинство других демонстрируемых нам сегодня грамот и договоров русских царей до-романовской эпохи. Все это, скорее всего, - подделки, изготовленные по заказу Романовых, дабы скрыть подлинную картину старой русской истории.

http://chronologia.org/xpon4/14_33.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов11-06-2009 18:20
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#159. "RE: Тугра"
Ответ на сообщение # 157


          

>Первое, что попалось под руку про тугру - "Тугра как признак
>подлинности средневековых царских документов"
>В. Г Носовский, А. Т. Фоменко "Новая хронология Руси, Англии
>и Рима"
>ФИД "Деловой экспресс". М. 2001, стр. 607-616

У ФиН, насколько я успел просмотреть эту главу, не встречались нетурецкие или неарабские тугры арабскими буквами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр11-06-2009 20:51
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#160. "RE: Следы"
Ответ на сообщение # 155


          

/////шерт-наме/////

Вот бы нам еще слово ШЕРТ разобрать. Если не путаю, то это что-то типа присяги на верность.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов13-06-2009 00:13
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#161. "RE: Следы"
Ответ на сообщение # 160


          

>Вот бы нам еще слово ШЕРТ разобрать. Если не путаю, то это
>что-то типа присяги на верность.


С.Фаизов переводит как "договорные грамоты".

До недавнего времени традиционное представление о российском государственном гербе было связано с образом двуглавого орла, безраздельно господствовавшего на геральдическом Олимпе российского государства. Такое представление было существенным образом скорректировано в течение последних десяти лет. Сегодня можно твердо полагать, что у орла в течение долгого времени, по меньшей мере, на протяжении XVII столетия, была геральдическая сестра - тугра, употреблявшаяся в дипломатическом обиходе и представлявшая российских самодержцев на их грамотах монархам и властителям восточных стран. Происхождение свое она вела оттуда же. После обретения фактической независимости от Золотой Орды в конце XVI века российские великие князья и цари вели спорадическую переписку с Османской империей и интенсивную - с Крымским юртом. Переписка была столь долгой, а очарование тугр столь сильным, что и в Москве было решено создать аналогичный знак для удостоверения и украшения грамот, отправляемых в страны, которые ныне именуются восточными. Когда это произошло, сказать трудно; первая из сохранившихся российских тугр относится к 1620 году, к времени царствования Михаила Федоровича.



Украшенные туграми послания (мохаббат-наме) и договорные грамоты (шерт-наме) крымских ханов и принцев XVII столетия из фонда "Сношения России с Крымом" Российского государственного архива древних актов в Москве - бесценные жемчужины крымскотатарского декоративно-прикладного искусства периода позднего средневековья. Это единственный массовый памятник крымскотатарской графики этого времени, сохранившийся до наших дней. Тугры и сопровождающие их цветочно-растительные орнаменты - главный источник неотразимого обаяния крымских посланий. Но что такое тугра?

http://www.etnosfera.ru/edition/magazine/?ida=170&idc=141

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр13-06-2009 00:22
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#162. "RE: Следы"
Ответ на сообщение # 161


          

Спасибо.

////С.Фаизов переводит как "договорные грамоты".////

Немного не так.

Договорные грамоты - это "шерт-наме". НАМЕ можно перевести как "грамота". Но у слова ШЕРТ значение шире.


/////Переписка была столь долгой, а очарование тугр столь сильным, что и в Москве было решено создать аналогичный знак для удостоверения и украшения грамот, отправляемых в страны, которые ныне именуются восточными.////

Это, конечно, сказачный сюжет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов13-06-2009 00:54
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#163. "RE: Следы"
Ответ на сообщение # 162


          

>Договорные грамоты - это "шерт-наме". НАМЕ можно перевести
>как "грамота". Но у слова ШЕРТ значение шире.

Да, я сейчас понял смысл вашего вопроса.

Это фарси, я в нём не силён.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Такок14-06-2009 21:24

  
#164. "RE: Следы"
Ответ на сообщение # 163


          

Шарт (шерт) - условие, по крайней мере это основное значение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy12-06-2009 20:31

  
#165. "Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 0


          

Немного в сторону, если позволите.
Уважаемый Хафизов!
Есть просьба: можете ли Вы сказать, что написано по-арабски на этой монете?


Перевода именно этой монеты у меня нет, но есть перевод очень похожей надписи на другой монете.
Считается, что на другой похожей монете не подражание арабской надписи, а есть перевод.
Я могу его потом сказать.
Мне интересно: насколько легко читаются надписи на арабском языке?
Например, на таких же монетах легко читаются русские надписи: князя, великого, дмитрия, печать и пр.
А вот насколько легко читаются арабские надписи?
Спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов13-06-2009 00:53
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#166. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 165


          

>А вот насколько легко читаются арабские надписи?

Буквы различить смог, но мой ограниченный словарный запас не позволяет сложить слова.

Можем поступить иначе - вы скажете перевод, а я могу сказать, насколько это правда (в меру своих знаний, конечно). Это всё, что я могу.

В каталоге на том сайте обратил внимание, что почти все монеты из собранного каталога, относимые к Дмитрию Донскому, Василию Дмитриевичу I, Василию II Тёмному и Ивану III имеют надписи на арабском языке. Причем, часто одну и ту же надпись.

http://www.rus-moneta.ru/spis_kn.php?dar_id=1&duar_id=1

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy13-06-2009 16:54

  
#167. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 166


          

Чтобы привести перевод, для чистоты эксперимента, если позволите, надо определиться с похожестью на монеты, у которых есть перевод.
Вот монеты, у которых есть перевод:


По идее приводимая мной монета походит на монету номер 2. У ней та же лицевая сторона.

НО! мне кажется, что надпись такая же как и у монеты номер 3.
Но у монеты номер 3 другой перевод, причем значительно другой.

Вот арабская надпись на монете номер 2:



А эта арабская надпись на монете номер 3:


Вопросы, если можно:
1. На надпись какой монеты (2 или 3) больше похожа надпись на первоначальной приведенной мной монеты?
2. Одинаковые ли изображения арабской надписи на монетах 2 и 3?
3. Правильно ли сделали письменную арабскую надпись на монетах 2 и 3 отталкиваясь от ее фактического изображения на монетах?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com13-06-2009 20:54

  
#168. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 167


          

>Чтобы привести перевод, для чистоты эксперимента, если
>позволите, надо определиться с похожестью на монеты, у
>которых есть перевод.
>Вот монеты, у которых есть перевод:
>По идее приводимая мной монета походит на монету номер 2. У
>ней та же лицевая сторона.
>
>НО! мне кажется, что надпись такая же как и у монеты номер
>3.
>Но у монеты номер 3 другой перевод, причем значительно
>другой.
>
>Вот арабская надпись на монете номер 2:
>
>
>А эта арабская надпись на монете номер 3:
>
>
>Вопросы, если можно:
>1. На надпись какой монеты (2 или 3) больше похожа надпись
>на первоначальной приведенной мной монеты?
>2. Одинаковые ли изображения арабской надписи на монетах 2 и
>3?
>3. Правильно ли сделали письменную арабскую надпись на
>монетах 2 и 3 отталкиваясь от ее фактического изображения на
>монетах?
Я могу чем-то помочь только с языками.

Монета №2. Надпись сделана на арабском: "дараб фи сира аль-хадида", что означает "выбито в сирА сталь(ю)/(из стали)" (зависимо от того, из чего сделана сама монета, железная или нет, м что такое "сирА").

Монета №3. Надпись сделана в арабской графике, вероятно, на фарси: "ал саталан то/тау к(х)атамиш хан халед". На арабском эти слова не имеют смысла, но "хан" - скорее всего, тюркское.

Волчок и горсть песка (fb2) | Либрусек -
Он взошел на трон в возрасте двадцати шести лет, убив тринадцатого императора Подлунной, своего дядю Халед-хана. За тридцать четыре года правления Гудри-хан ...
www.lib.rus.ec/b/119792/read

AoSp - Сборник электронных книг по эзотерике. "Кроули - СЕРДЦЕ МАСТЕРА ХАЛЕД ХАН" "Кроули - Солдат и Горбун" "Кроули - Телемитская декларация прав человека" "Альберт Великий - Малый алхимический свод" ...
torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=487686

"Саталан" созвучно с татарским "саталган" = проданный. "Саталан"

Но какая это страна, особенно, в историческом плане - сказать навскидку невозможно.

Ответы могут быть такие:

1. Не похожа ни на одну, в меньшей степени - на третью.
2. Надписи №2 и №3 совершенно разные.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler13-06-2009 23:15

  
#169. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 168


          

Может быть вопрос и не к Вам. Тогда к тому, кто знает.
Но.
Каким годом по ТИ датируется монета, и насколько точен перевод слова сталь? Может быть синонимы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com14-06-2009 00:17

  
#170. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 169


          

насколько точен
>перевод слова сталь? Может быть синонимы?
Синоним "аль-хадид" - железо.
http://www.imam.ru/quran/057.html
Но чистое железо неупотребимо.

Идиоматически мы говорим "железная дорога", хотя она сделана из стали.

Ещё может быть переносный смысл. Например, "железные/стальные нервы".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler14-06-2009 01:53

  
#171. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 170


          

В суре 57 слово "железо" употреблено только в названии и именно в переносном смысле. Даже сноска есть. Для художественного произведения это естественно.

Но когда речь идёт о чеканке монеты, а это технология, переносным смыслом не обойдёшся. Требуется определение, не допускающее двойного толкования. Иначе, просто не отчеканить.

Желательно было бы разобраться в этимологии.

Кстати, когда начинали строить железные дороги, рельсы были из железа. Это сейчас они из среднеуглеродистой марганцовистой стали с легирующими добавками. Так что тут никакого переносного смысла нет.

А железные/стальные нервы - это детище прошлого века. Во времена когда присался Коран (не будем пока уточнять когда) слово нервы вряд ли было известно.

Или наоборот.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com14-06-2009 02:33

  
#172. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 171


          

>В суре 57 слово "железо" употреблено только в названии и
>именно в переносном смысле. Даже сноска есть. Для
>художественного произведения это естественно.
>
>Но когда речь идёт о чеканке монеты, а это технология,
>переносным смыслом не обойдёшся. Требуется определение, не
>допускающее двойного толкования. Иначе, просто не
>отчеканить.
>
>Желательно было бы разобраться в этимологии.
>
>Кстати, когда начинали строить железные дороги, рельсы были
>из железа. Это сейчас они из среднеуглеродистой
>марганцовистой стали с легирующими добавками. Так что тут
>никакого переносного смысла нет.
>
>А железные/стальные нервы - это детище прошлого века. Во
>времена когда присался Коран (не будем пока уточнять когда)
>слово нервы вряд ли было известно.
>
>Или наоборот.
Мои примеры абстрактны. Я хотел этим показать, что без контекста разобраться будет невозможно. Но речь идёт не об этимологии.

Для лингвистического анализа контекста маловато. Во-первых, что такое (или кто такой) "сирА" - город, человек, иное название? Встречается ли это слово где-нибудь ещё в известных текстах (ср. "хан халед" на монете №3).

Во-вторых, откуда монета и к чему она относится в нумизматический научной классификации? Тут я не силён совсем.
Не силён я и в сидерургии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler14-06-2009 03:26

  
#173. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 172


          

Зачем же столь избыточное цитирование? Я ведь не классик.

И с абстракциями надо как-то попроще. Мы ведь не горим желанием покорять друг друга полётом фантазии.

А для анализа легенд (легенда - это вообще-то просто надпись на монете), конечно нужно привлекать всё богатство языка. Тут-то этимология и пригодится.

По поводу нумизматики, у нас есть специальные специалисты.

А что касается переработки железных метеоритов, то тут и я не в теме.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com14-06-2009 04:58

  
#174. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 173


          

>А для анализа легенд (легенда - это вообще-то просто надпись
>на монете), конечно нужно привлекать всё богатство языка.
>Тут-то этимология и пригодится.
>
>По поводу нумизматики, у нас есть специальные специалисты.
Хорошо бы, чтобы они высказались, ибо сейчас их очередь.

Этимология аль-хадида в данном случае едва ли что решает, так как для анализа его значения на монете важно не происхождение слова, а широкий контекст, который, увы, крайне скуп.

(Я цитирую вас для необходимой ясности, насколько мне кажетя. Постараюсь делать это компактно.)




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler14-06-2009 15:08

  
#175. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 174


          

Иззвлекать из монеты контекст - занятие неблагодарное. Вот зная происхождение и смысл слова - можно попытаться понять в каком контексте оно употреблено на монете. Я тоже не нумизмат, но последнее время нас тут усиленно просвещали, кое что в голове задержалось. Легенды попадались всякие - и кто чеканил, и где и когда, но чтобы чем - такого вроде не попадалось. Поэтому может оказаться интересным.

Кстати, аль-хадида халибам ни с какой стороны не родственница?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com14-06-2009 18:23

  
#176. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 175


          

но чтобы чем - такого вроде не
>попадалось. Поэтому может оказаться интересным.
Вот поэтому для начала нужно знать, из какого металла выбита сама монета. Это - контекст, а не этимология.

Может ли такая монета быть из чего-то другого, помимо серебрв или золота?

Дело в том, что железо как металл - "аль-хадид", а "аль-хадида" - это некий железный/стальной предмет, "железяка". "а" в данном случае означает что-то типа определённого артикля. (подобно тому, как в английском: iron - железо, the iron - утюг).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com14-06-2009 20:45

  
#177. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 176


          

>но чтобы чем - такого вроде не
>>попадалось. Поэтому может оказаться интересным.
>Вот поэтому для начала нужно знать, из какого металла выбита
>сама монета. Это - контекст, а не этимология.
>
>Может ли такая монета быть из чего-то другого, помимо
>серебрв или золота?
>
>Дело в том, что железо как металл - "аль-хадид", а
>"аль-хадида" - это некий железный/стальной предмет,
>"железяка". "а" в данном случае означает что-то типа
>определённого артикля. (подобно тому, как в английском: iron
>- железо, the iron - утюг).

Есть иное соображение, как можно прочестьь монету №2. Тогда нет никакого железа (сомнение в расшифровке одной буквы, "х" или "дж"), и надпись на арабском приобретает некий смысл:

"дарб фи сура аль-джедида" = "выбито новым способом".

Конечно, это мог бы быть и город Сарай аль-Джедид(а). (Новый Дворец). Про него я не знал.

Керамика города Сарай ал-Джедид
В конце 1330-х гг. в Улусе Джучи быстро растет новая столица - Сарай ал-Джедид, расцвет которой приходится на время правления хана Джанибека (40-60-е гг. ...
bankrabot.com/work/work_70474.html

Можно ли подтвердить, что это именно он?

Смущает меня, во-первых, то, что "сарай" - тюркское, а "джедид" - арабское слово, а во-вторых, характер начертания штриха на монете не позволяет сказать, то ли это долгое "а" (с р А), то ли "и" (с р и).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler14-06-2009 21:51

  
#178. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 177


          

Монета могла быть из меди, бронзы и даже свинца. Но рассматриваемая - серебрянная.
Cообщением ниже (170) tvy приводит перевод из книги Толстого: "чеканен в Сарае новом".
Мне кажется, Вы можете сделать обоснованный разбор такого перевода.
Выходит, что в одной фразе, записанной арабским шрифтом используются слова двух языков? А насколько это противоестественно для арабского? Вот Сарай-ал-Джедид тоже вроде микст?

И всё-таки - ал-хадид(а) с халибами никак не пересекается?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com14-06-2009 23:15

  
#179. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 178


          

>Выходит, что в одной фразе, записанной арабским шрифтом
>используются слова двух языков? А насколько это
>противоестественно для арабского? Вот Сарай-ал-Джедид тоже
>вроде микст?

Не более противоестественно, чем в татарском или русском. Например, Новый Уренгой. Только распознавать это на языке, в котором практически не пишутся гласные, нелегко.

Кроие того, в условиях чрезвычайно ограниченного места могут быть сокращения. Поймёт ли человек, владеющий русским, но не посвящённый в религию, надпись "исхсцу"? (Иисус Христос Царь Иудейский). С учётом на того, что на кириллице пишут, например, современные монголы, задача наша по сложности вполне сопоставима с этой.

>И всё-таки - ал-хадид(а) с халибами никак не пересекается?

Подумать надо. Арабские "д" и "б" могут отличаться точкой (смотря как записывать), а "л" на них совсем не похожа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler14-06-2009 23:42

  
#180. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 179


          

Насчёт сокращений не уверен. По моему скромному мнению, легенда должна быть понятна максимальному числу пользователей, практически всем.
Но,похоже, я зря полез в эти дебри. Без знания языка здесь делать нечего.

А переходы согласных по типу имеющих место в русском языке, возможны?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com15-06-2009 05:32

  
#181. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 180


          

>Насчёт сокращений не уверен.
Тут дело не только в сокращениях (хотя они вполне уместны на монетах, даже современных: на всех канадских металлических деньгах, например, сбоку от профиля Елизаветы II выбито D.G.REGINA; потомкам 4-го тысячелетия, раскапывающим атомные могилы, без знания латыни эту надпись будет не расшифровать: DEI GRATIA REGINA, КОРОЛЕВА БОЖЬЕЙ МИЛОСТЬЮ, http://en.wikipedia.org/wiki/Dei_Gratia_Regina ), а в большей степени в свободном владении лингвострановедческим материалом.

>А переходы согласных по типу имеющих место в русском языке,
>возможны?
Если вы имеете в виду различного вида палатализации (К-Ч, Г-З и т.д.), то нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com15-06-2009 06:20

  
#182. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 178


          

>Cообщением ниже (170) tvy приводит перевод из книги
>Толстого: "чеканен в Сарае новом".
>Мне кажется, Вы можете сделать обоснованный разбор такого
>перевода.
"чеканен в" - да, хотя правильнее будет сказать "выбито в". Эта часть надписи практически бесспорна.

Гораздо сложнее обстоит дело с "новым сараем". Да, это не "железо", но пусть мне кто-нибудь покажет то место на монете №2, где предположительно написано "сарай аль-джадида", и я смогу что-то добавить к ниже- и вышесказанному.

Но, допустим. Пусть не "аль-хадида", а "аль-джедида" = "новая".

>Выходит, что в одной фразе, записанной арабским шрифтом
>используются слова двух языков? А насколько это
>противоестественно для арабского? Вот Сарай-ал-Джедид тоже
>вроде микст?

Обратите внимание, что не "новый", а "новая", женского рода, в то время как "сарай" - слово тюркское, значит - индифферентное. То есть, если это и микст, то арабы воспринимают это слово как женского рода.

Строго говоря, "сарай" даже в расшифрованной строке не написано. Возможны два прочтения: "с.рАА" и "с.рИ". Точкой я обозначил пропускаемую на письме, но неизбежную при чтении, краткую гласную. Долгий звук на конце имеет двоякое прочтение, в зависимости от длины оконечного штриха, что на монете заведомо разобрать невозможно.

Множество источников в Интернете упоминает этот город, Сарай аль-джадида, в том числе и в качестве новой столицы Золотой Орды (тут я, возможно, лезу не в своё дело, но не могу не удивиться, какими шаманскими методами такое смогли прочесть на конкретной монете №2, если только это не связано с предубеждением, догмой или соображениями "похожести" на другие монеты, где может быть написано чётче):

О чем рассказали старинные монеты -
29 окт 2004 ... На монетах переданных А.В. Худяковым, указано три места изготовления: Сарай, Сарай-аль-Джадид и Гюлистан. Арабский путешественник Ибн-Батута ...
xacitarxan.narod.ru/aqca.htm

Сарай, бывшая столица Золотой Орды
Сын (по другим сведениям, внук) хана Узбека.При поддержке Мамая провозглашен ханом западной части Ак Орды в Крыму. В 1363 г. захватил Сарай аль Джадид.… ...
dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/140313/Сарай

Ф.Г.-Х. Нурутдинов. ИСТОРИЯ ГОРОДА БУЛГАРА
На месте одного – нижневолжского – Булгара, Саксин-Булгара, был в XIII в. устроен Сарай аль-Джадид или Сарай-Берке, на месте другого Булгара – Джуннэ ...
bulgarizdat.ru/book110.shtml

НП.kz Культура
В те времена в золотоордынских городах Сарай, Сарай-аль-Джадид, Сарай-аль-Махрус, Укек, Гюлистан, Булгар и многих других торговые отношения были сильно ...
www.np.kz/old/2007/13/rcultura.html

Сарай ал-Джадид. Пул 791гх. Перечекан. (635157750) - Молоток.Ру
Анонимный медный пул чеканки города Сарай ал-Джадид 791 года хиджры (1389г.). Хороший сохран для данного типа, патина, вошедшая дата. Следы перечекана. ...
www.molotok.ru/item635157750_saraj_al_dzhadid_pul_791gh_perechekan.html

Ислам в Дагестане. Материалы об Исламе
Сарай-Берке, или, как его еще называли, Сарай-аль-Джадид, был не только одним из крупнейших городов Европы того времени. В то время, как в Париже конный ...
www.islamdag.ru/index.php?pageid=366

Гасырлар авазы - Эхо веков. Научно-документальный журнал
Основные работы велись на месте бывших столиц Улуса Джучи — Сарай-Бату (Сарай аль-Махруса) и Сарай-Берке (Сарай аль-Джадид), археологически представленных ...
www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/2007_1/001/001_4/

de АП Смирнов - 2008 - Autres articles - Les 2 versions
История Ислама
Принятие ислама благотворно сказалось на общем уровне жизни Золотой Орды. Была построена новая столица Сарай аль-Джадид, которая расцвела за удивительно ...
agazeta.arraid.org/0302/gold.shtml

P.S. На монете №3 из всего полного текста можно более-менее недвусмысленно прочитать только слово "хан" (написанное через алиф).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com15-06-2009 08:17

  
#183. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 182


          

На "сарай аль-джедид" (через "е") тоже выпадает много ссылок. Вот только разобрать эти слова на представленных монетах не удаётся.

В
Из таблицы I видно, что в коллекции резко преобладают монеты чеканки Сарая аль-Джедид. В основном это пулы 1340-1360-ых гг., а также пулы времен хана ...
saray-batu.narod.ru/public/rudakov/odessa.htm

несколько населенных пунктов с названием
Но одновременно выпускались и монеты Сарая аль-Джедид (Федоров-Давыдов, 1960. .... Данные таблицы I показывают, что медные монеты чеканки Сарая аль-Джедид ...
saray-batu.narod.ru/public/rudakov/gulistan05.htm

Autres résultats, domaine saray-batu.narod.ru »
Сарай-Бату (Селитренное городище)
... «Сарай аль-Махруса» (Богохранимый Сарай), «Сарай аль-Джедид» (Новый Сарай)). ... Сарай-Бату как столица, главный политический центр Золотой орды и ...
www.x-team.ru/places/11067.html

Керамика города Сарай ал-Джедид
В конце 1330-х гг. в Улусе Джучи быстро растет новая столица - Сарай ал-Джедид, расцвет которой приходится на время правления хана Джанибека (40-60-е гг. ...
bankrabot.com/work/work_70474.html

БАШвестЪ - Первая интернет-газета Республики Башкортостан
23 янв 2009 ... империй мира Золотой Орды - город Сарай (Сарай-Бату, Сарай-Берке, Сарай аль-Махрус (Богохранимый Сарай), Сарай аль-Джедид (Новый Сарай), ...
www.bashvest.ru/showinf.php?id=1002755

Байкальская земля
... «Сарай аль-Махруса» (Богохранимый Сарай), «Сарай аль-Джедид» (Новый Сарай). .... При раскопках в Сарай-Берке в 1843 г. найдено 1373 джучидской монеты, ...
baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15&doc=77

СЕЛИТРЕННОЕ ГОРОДИЩЕ: ХРОНОЛОГИЯ И ТОПОГРАФИЯ
17 янв 2007 ... которой Сарай и Новый Сарай (Сарай аль-Джедид) – это один и тот же город, ...... битые в Сарае аль-Джедид и только лишь 54 (8,9%) монеты, ...
www.hist.msu.ru/Science/Disser/Rudakov.pdf -

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy14-06-2009 11:41

  
#184. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 168


          

Спасибо, очень интересно.
Привожу классические переводы из книги И.И. Толстого:
http://www.russianchange.narod.ru/donskoy.html
монета 2:
"чеканен в Сарае новом"

монета 3:
"Султан Тохтамыш хан да живет долго"

Весьма близко к Вашему.

Надпись на монете 3 ОЧЕНЬ ЧАСТО присутствует на монетах, в том числе и Василия I (сына Дмитрия). Эта надпись, как пишет Толстой, есть и на монетах 20, 21 с обоих сторон (http://www.russianchange.narod.ru/donskoy.html), т.е. там нет надписей на русском.

Насколько я знаю, единственный перевод осуществил Френ Х.В. (?).
На это перевод ссылаются до сих пор.
Других переводов я не видел (правда не подробно интересовался).

Однако остался без ответа важный вопрос 3:
3.Насколько точно соответствует письменная арабское интерпретация ее фактическому изображению на монетах?

И еще. Мне кажется выделенные красным фрагменты:

один в один совпадают с такими же фрагментами на монете 3, причем в тех же местах, а именно в начале и в конце.
Но перевод совершенно различен. Это нормально для арабского?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com14-06-2009 20:02

  
#185. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 184


          

>монета 3:
>"Султан Тохтамыш хан да живет долго"
>
>Весьма близко к Вашему.
>
>Надпись на монете 3 ОЧЕНЬ ЧАСТО присутствует на монетах, в
>том числе и Василия I (сына Дмитрия). Эта надпись, как пишет
>Толстой, есть и на монетах 20, 21 с обоих сторон
>(http://www.russianchange.narod.ru/donskoy.html), т.е. там
>нет надписей на русском.
>
>Насколько я знаю, единственный перевод осуществил Френ Х.В.
>(?).
>На это перевод ссылаются до сих пор.
>Других переводов я не видел (правда не подробно
>интересовался).
Вот не уверен насчёт "султана". Арабские буквы (справа налево) такие:

а л с т а л н ...

Считая только согласные, никак не удается составить слово "султан", для этого пришлось бы переставить 3 буквы.

Потом, это не первое слово во фразе. Что делать с "ал" в начале?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com14-06-2009 21:08

  
#186. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 184


          

>Однако остался без ответа важный вопрос 3:
>3.Насколько точно соответствует письменная арабское
>интерпретация ее фактическому изображению на монетах?

Что там на самих монетах №2 и 3, я понять не могу вообще, даже зная предполагаемую расшифровку. Фактическое изображение выглядит, как невразумительный набор букв, читать которые можно совершенно по-разному (например, определить, к какой дуге принадлежит та или иная точка, и сверху она или снизу щтриха).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com14-06-2009 21:39

  
#187. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 184


          

>Привожу классические переводы из книги И.И. Толстого:
>http://www.russianchange.narod.ru/donskoy.html
>монета 3:
>"Султан Тохтамыш хан да живет долго"
Ещё раз о монете №3.

Вот, что там написано:

ал стлн тw || хтамш || хан халед

1. "халед" = вечный, от него есть собственное имя "Халед". Тогда либо "хан Халед", либо "хан вечный", либо "в эпоху/во время" этого хана. "да живёт..." в тексте нет.

2. "тw(то,тау)" отделено от "хтамш" двойной чертой (поставлено переводчиком для разделения слов), так что "Тохтамыш" из этих двух слов собрать нельзя.

3. "ал стлн" само по себе ничего на арабском не значит.
На "султан" похоже меньше всего, тем более, что должность "хан" прописана дальше.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com17-06-2009 08:41

  
#188. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 184


          

>Привожу классические переводы из книги И.И. Толстого:
>http://www.russianchange.narod.ru/donskoy.html
>
>монета 3:
>"Султан Тохтамыш хан да живет долго"
>
>Весьма близко к Вашему.
>
>Надпись на монете 3 ОЧЕНЬ ЧАСТО присутствует на монетах, в
>том числе и Василия I (сына Дмитрия). Эта надпись, как пишет
>Толстой, есть и на монетах 20, 21 с обоих сторон
>(http://www.russianchange.narod.ru/donskoy.html), т.е. там
>нет надписей на русском.
>
>Насколько я знаю, единственный перевод осуществил Френ Х.В.
>(?).
>На это перевод ссылаются до сих пор.
>Других переводов я не видел (правда не подробно
>интересовался).

Ещё раз вернусь к этой монете. Она - единственная, на которой более-менее бесспорно можно прочитать конец фразы:

"... хан хлд"

Если с ханом всё понятно (так как там стоит долгое "а"), то с "хлд", который почему-то переводят с арабского (как "вечный/долгий") - такое не проходит. В арабском слове "халед" "а" - долгое и обозначается отдельной буквой ("алиф"), в то время, как в том слове, что на монете, если читать как "халед" - оно краткое, т.е., слово совершенно другое (и не арабское, кстати).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler17-06-2009 09:20

  
#189. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 188


          

(и не арабское, кстати).

А какое, кстати? Понятно, что с уверенностью утверждать затруднительно, но и хулу за это на Вас никто не воздвигнет!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com17-06-2009 16:31

  
#190. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 189


          


>
>А какое, кстати? Понятно, что с уверенностью утверждать
>затруднительно, но и хулу за это на Вас никто не воздвигнет!

Ну, не знаю... на любом может быть. Я подумаю. Первые-то слова тоже непонятны. (например, "султан" <- "стлн" - явно не годится, "тохтамыш" <-"тw"||"хтмш" из расшифровки - тоже). Наверняка только "хан" - и выбито чётко, и смысл подходит. Если был такой исторически хан Халед, то это, скорее всего, он.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy17-06-2009 20:04

  
#191. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 190


          

Извините, но, прежде чем переводить, кажется, остался очень важный невыясненный вопрос:
Насколько письменная арабская надпись (Френа Х.В.) соответствует чеканке на монете? Есть ли Ваша версия?

По русской надписи проблем нет: любой человек, владеющий русским языком, напишет то, что отчеканено на монете.
А НАСКОЛЬКО легко также можно интерпретировать АРАБСКУЮ чеканку?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler18-06-2009 00:05

  
#192. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 191


          

Во первых, вопросов Вы задали три.

Во вторых, Ваше утверждение "По русской надписи проблем нет: любой человек, владеющий русским языком, напишет то, что отчеканено на монете." слишком смело - у нас и академики коров курвами читают, а поле куличково - кучковым. А чем монета хуже бересты?

Да и ответ на третий вопрос ясен - если чеканка арабская - её и читают по арабски запросто.

Поэтому вопросы должны быть несколько другие:
1. Насколько точно Френ воспроизвёл на бумаге знаки, отчеканенные на монете.
2.Насколько правильно Френ интерпретировал знаки, точно воспроизведенные им.
3.И вааще - на какой фене там ботают?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com18-06-2009 00:10

  
#193. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 191


          

>Извините, но, прежде чем переводить, кажется, остался очень
>важный невыясненный вопрос:
>Насколько письменная арабская надпись (Френа Х.В.)
>соответствует чеканке на монете? Есть ли Ваша версия?
>
>По русской надписи проблем нет: любой человек, владеющий
>русским языком, напишет то, что отчеканено на монете.
>А НАСКОЛЬКО легко также можно интерпретировать АРАБСКУЮ
>чеканку?

Можно сказать, что соответствуют только два последних слова на монете 3: "...хан хлд". Остальное однозначному разбору не поддается. Перевод, сделанный с расшифровки, вызывает законные вопросы. Например, почему "хлд" перевели как арабское "хАлед" (долгое А, хотя его там нет)? В таких случаях пытаются пробовать с короткой гласной "а" или "и" (их на письме нет), тогда было бы "хилед", например. Если поразмышлять на тему, что это могло бы значить, то можно найти в большинстве южнославянских языков слово "хиляда", означающее тысячу.

На той же монете №3 в расшифровке даётся "тw // хтмш", где // означает словораздел, а перевод дан как "Тохтамыш", в одно слово. "Тw" скорее читается как "тау". Сказать, где эти буквы на монете, я затрудняюсь.

Монета №2 вообще нечитаемая, так что о близости говорить не приходится. Бесспорно выделить можно только предлог "фи" (соответствующий русскому "в").

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов19-06-2009 18:17
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#194. "Хан Туфта-мышь :)"
Ответ на сообщение # 193


          

Мои предположения.

В этой и похожих на нее монетах всегда 4 строчки

1. То ли Б, то ли Н. По форме скорее, но иногда под ней стоит точка, тогда вроде Б.
2. АЛЬ-МЛЗА + ТУУ (вариант: туа)
3. ХТА (вариант: фта, фаа) + БЛБН
4. ХАН ХЛД

Кстати, обратил внимание, что в разных монетах надпись почти одинаковая - разнится только вторая часть в строке номер 3 (здесь: БЛБН).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com13-06-2009 03:18

  
#195. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 165


          

>Есть просьба: можете ли Вы сказать, что написано по-арабски
>на этой монете?
>
>
>Перевода именно этой монеты у меня нет, но есть перевод
>очень похожей надписи на другой монете.
>Считается, что на другой похожей монете не подражание
>арабской надписи, а есть перевод.
>Я могу его потом сказать.
>Мне интересно: насколько легко читаются надписи на арабском
>языке?
>Например, на таких же монетах легко читаются русские
>надписи: князя, великого, дмитрия, печать и пр.
>А вот насколько легко читаются арабские надписи?

Трудно читаются. В данном случае - вообще никак.

Похоже, что это не арабский. Буквы - арабские, да, но они совсем не складываются в слова.

л л (а) ф
а б л б н
а н г л

Что-то, приблизительно, твк.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл18-06-2009 11:34

  
#196. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 195


          

уважаемые Библио-ком и Хафизов, посмотрите, пожалуйста, еще на одну монету:


эта монета читается по-арабски? сама монета выставлена в национальном музее Татарстана. вот ее сопроводительная надпись (около монеты нет никаких номеров, но ориентируясь по ее положению, предполагаю, что это монета № 94)


сама монета привлекла внимание, кроме простого любопытства, еще тем, что у нее верхний левый угол в центральном квадрате похож на такой же участок на монете, приведенной уважаемым tvy

PS это изображение взято не из инета, а снято мной в самом музее. поэтому прошу сделать скидку на недостаточное качество. это у меня первый опыт документальной съемки. инфо для полноты описания условий: монета снята аппаратом Canon PowerShot S5IS с расстояния примерно 1-1,5 м

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com19-06-2009 09:20

  
#197. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 196


          



>
>эта монета читается по-арабски? сама монета выставлена в
>национальном музее Татарстана. вот ее сопроводительная
>надпись (около монеты нет никаких номеров, но ориентируясь
>по ее положению, предполагаю, что это монета № 94)
Надпись в квадрате читается по-арабски, однако, судя по последней строке - это часть молитвы, которую знают и могут произносить любые мусульмане.

Характер надписи в целом странный: часть слов - с огласовками (как в Коране, но не из Корана), а часть (как раз из Корана) - без них.

Начало надписи над квадратом похоже на монету №2: "дараб хут..." = "выбита ???..."

Первую строку в квадрате прочитать по-арабски пока не удаётся. Надо поразмышлять.

Вторая строка разбирается частично и содержит упоминание то ли имени, то ли родства:
"алса кан ибн ..." = "алса(?) был сын(ом) ..."

Третья строка представляет собою часть молитвы:
"алла амар аль-мумнин" = "(как) Бог приказал верующим". Она написана без огласовок, что странно в общем контексте.

Пока у меня всё. Возможны изменения и дополнения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов19-06-2009 12:07
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#198. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 197


          

>Характер надписи в целом странный: часть слов - с
>огласовками (как в Коране, но не из Корана), а часть (как
>раз из Корана) - без них.

Огласовок здесь нет нигде, наверное, вы говорили про точки, относящиеся к буквам.

И из Корана я пока ничего не нашел.

>Начало надписи над квадратом похоже на монету №2: "дараб
>хут..." = "выбита ???..."

Как вам такой вариант по периметру:
Дараба хазихи ...кя-дараба ... сделана эта ... как была сделана ...
Над з в хазихи нет явной точки, зато над та явно есть две точки - марбутта.


>Первую строку в квадрате прочитать по-арабски пока не
>удаётся. Надо поразмышлять.


>Вторая строка разбирается частично и содержит упоминание то
>ли имени, то ли родства:
>"алса кан ибн ..." = "алса(?) был сын(ом) ..."


Ас-сама кяна бн

Небеса - это сын ??

Следующая

Аль-ма кяна ....

Вода - это ....

>
>Третья строка представляет собою часть молитвы:

Не часть молитвы, скорее всего. Не все, где упоминается имя Аллаха есть молитва в привычном понимании слова.

>"алла амар аль-мумнин" = "(как) Бог приказал верующим".

Думаю, да, только уточнение - лиль-муминин - так грамотнее с точки зрения грамматики.

"Аллах повелел верующим"

> Она написана без огласовок, что странно в общем контексте.

Как вам идея читать снизу вверх - "Аллах повелел верующим, что <вторая строчка> и <первая строчка>"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com21-06-2009 00:48

  
#199. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 196


          

сама монета выставлена в
>национальном музее Татарстана. вот ее сопроводительная
>надпись (около монеты нет никаких номеров, но ориентируясь
>по ее положению, предполагаю, что это монета № 94)
>
>
Подпись к монете №94. "Кутб ад-Дин Мубарак шах" - по-арабски. Это имя правителя (шаха), которое означает "Святые/священные Книги Благословенный". Иначе говоря, суннит, так как у шиитов только одна священная книга - Коран.

Однако на самой монете этого имени (или его фрагментов) нет, или, по крайней мере, его невозможно разобрать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов19-06-2009 12:20
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#200. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 195


          

>Похоже, что это не арабский. Буквы - арабские, да, но они
>совсем не складываются в слова.
>
>л л (а) ф
>а б л б н
>а н г л
>
>Что-то, приблизительно, твк.

Коллега, поглядите на
http://www.rus-moneta.ru/galer_tip.php?duck_id=2&s=111

Там есть разные прорисовки той же надписи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com19-06-2009 16:57

  
#201. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 200


          

>>Похоже, что это не арабский. Буквы - арабские, да, но они
>>совсем не складываются в слова.
>>
>>л л (а) ф
>>а б л б н
>>а н г л
>>
>>Что-то, приблизительно, твк.
>
>Коллега, поглядите на
>http://www.rus-moneta.ru/galer_tip.php?duck_id=2&s=111
>
>Там есть разные прорисовки той же надписи.

Интересно...

Вы можете указать точно, какие образцы вы имеете в виду? "Воин вправо"? Их несколько, но ни один точно не повторяет первую монету, да и между собой у них не всё совпадает.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов19-06-2009 17:43
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#202. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 201


          

Вы присмотритесь повнимательнее и сделайте скидку на неточности прорисовки - одна и та же надпись.

Монеты Василия Дмитриевича

http://www.rus-moneta.ru/galer_tip.php?duck_id=2&s=111

Совпадает надпись:


Тип 1 Воин по пояс, вправо / подражание <анонимные> <7>


Тип 5 Петух вправо / подражание <22>

Тип 7 Воин влево / подражание <0>


Тип 10 Голова влево / подражание <0> - интересно


Тип 11 Сокольник влево / подражание <0> - интересно
Тип 12 Сокольник вправо / подражание <1>
Тип 13 Всадник с копьем вправо / подражание <0>
Тип 14 Всадник с мечем вправо / подражание <1>
Тип 23 Четвероногое влево / подражание <0>
Тип 40 Воин вправо / подражание <анонимные> <2>

Очень похожа / не удается рассмотреть полностью
Тип 16 Голова вправо / подражание <0>
Тип 17 Четвероногое вправо / подражание <0>
Тип 21 Строчник / подражание <12>
Тип 36 Четвероногое влево / подражание <полуторного веса> <0>

У Дмитрия Донского - тоже совпадения есть.


Очень интересно
Владимир Андреевич Храбрый (1358-1410)
http://www.rus-moneta.ru/galer_tip.php?duck_id=6&s=31


Тип 2 Воин влево / арабская надпись с именем Токтамыша <1>

Я не вижу имени Токтамыша, не хватает фантазии. Вы видите?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Библио com20-06-2009 23:23

  
#203. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 202


          

>Владимир Андреевич Храбрый (1358-1410)
>http://www.rus-moneta.ru/galer_tip.php?duck_id=6&s=31
>
>
>Тип 2 Воин влево / арабская надпись с именем Токтамыша <1>
>
>Я не вижу имени Токтамыша, не хватает фантазии. Вы видите?
Прорисовка может быть сделана с неким предубеждением, вызванным следованием заданной гипотезе. Вы же знаете, что в арабской графике важны точки, а как раз их изготовитель штампа перегруппировал, от незнания языка, под и над буквами и между строк, порою совершенно произвольно, отчего возникает множество вариантов прочтения.

Что я могу прочитать:

"100 ллтал(о)(ф/у)" - "о" какое-то странное, "ф" или "у" - тоже не скажешь

"(биа)/(иба) слт" - прочтение "биа"/"иба" зависит от группировки точек

"(к)хан .... лд" - точки непонятны. Как будто узор, так как нет букв, к которым бы они относились



Итак, на этой монете текст не арабский, и имени Тохтамыша нет. Зато отчеканено её достоинство - 100 каких-то копеек.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов23-06-2009 18:22
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#204. "RE: Арабские надписи на монетах"
Ответ на сообщение # 203


          

>>Я не вижу имени Токтамыша, не хватает фантазии. Вы видите?
>Прорисовка может быть сделана с неким предубеждением,
>вызванным следованием заданной гипотезе. Вы же знаете, что в
>арабской графике важны точки, а как раз их изготовитель
>штампа перегруппировал, от незнания языка, под и над буквами
>и между строк, порою совершенно произвольно, отчего
>возникает множество вариантов прочтения.

Да, чтение арабских надписей несомненно развивает фантазию

>Что я могу прочитать:
>
>"100 ллтал(о)(ф/у)" - "о" какое-то странное, "ф" или "у" -
>тоже не скажешь

Вряд ли это 100 - на аналогичных монетах этих точек нет, да и на этой, я уверен, это только плод фантазии прорисовщика.

В древности не использовались монеты такого достоинства (100 единиц), насколько я понимаю. Пусть коллеги поправят, если это не так. Да и вообще, были ли тогда номиналы?

К тому же, посмотрите, в какие точки превратил прорисовщик нашего "родного" "Хана Халида". И 100 ему тоже примерещилось - монеты все-таки затерты очень сильно.


>"(биа)/(иба) слт" - прочтение "биа"/"иба" зависит от
>группировки точек

Точки - это тоже выдумка прорисовщика, на других монетах с этой формулой их нет.

Мне это скорее напоминает ХАА, ту, которая похожа на шалаш.

СЛТ, обратите внимание, это салят - молитва?

>"(к)хан .... лд" - точки непонятны. Как будто узор, так как
>нет букв, к которым бы они относились

Это наш "Хан Халид". Вечный царь?



>Итак, на этой монете текст не арабский,

Буквы арабские. Может, имена собственные?

> и имени Тохтамыша нет.

Согласен.

>Зато отчеканено её достоинство - 100 каких-то копеек.

Не согласен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл14-06-2009 23:45

  
#205. "просто для справки о неизменности коранического арабско"
Ответ на сообщение # 0


          

просто для справки о неизменности коранического арабского

канал National Geographic показал 13 июня в 22:00 по Москве документальный фильм «Коран». фильм подготовлен компанией Juniper Communications Ltd. Продюсер, автор текста и режиссер от Juniper Communications – Энтони Томас (Antony Thomas).

в фильме, кроме информации и статусе Корана и его влиянии, сообщается, что был найден документ (датированный временем начала ислама), в котором ученые, исследовавшие его, обнаружили смытый текст, поверх которого был написан текст, совпадающий с современным Кораном. смытый текст по смыслу и написанию был близким, но не идентичным. соответственно, ученые сделали вывод об изменении Корана как текста. кроме того, тот текст был написан без огласовочных знаков (было подчеркнуто, что некоторые фрагменты имели до 30 вариантов прочтения), что породило огромную литературу, толкующую Коран (была названа какая-то прямо-таки фантастическая цифра). ясно, что в таких условиях говорить о неизменности коранического арабского просто невозможно. неизменность могла появиться только с возникновением массовой печати, то есть заведомо и гораздо позже официальных 7-8 веков, отведенных началу ислама

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов16-06-2009 13:21
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#206. "RE: просто для справки о неизменности коранического ара"
Ответ на сообщение # 205


          

>есть заведомо и гораздо позже официальных 7-8 веков,
>отведенных началу ислама

Если действительно время Христа было в 11-12 веке, то время ислама - позже. Возможно, 15-16 века, а книгопечатание как раз тогда и появилось.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл17-06-2009 03:04

  
#207. "RE: просто для справки о неизменности коранического ара"
Ответ на сообщение # 206


          

>>>>>Если действительно время Христа было в 11-12 веке, то время ислама - позже. Возможно, 15-16 века, а книгопечатание как раз тогда и появилось.<<<<<

на этой ветке уже упоминалось, что Коран впервые напечатан в Западной Европе, поэтому думаю (одновременно смотрим http://www.waytoquran.net/cgi-bin/e-cms/vis/vis.pl?s=001&p=0023&n=000026&prfr=1&g=&prev=), что правильно говорить не о книгопечатании вообще, а о массовой печати именно Корана (это Гамбург, Германия, 1694 г., кстати, огласовка уже сделана), причем не просто о массовой печати Корана, а о печати Корана, выполненной мусульманами (это Санкт-Петербург, Россия, 1787 г.), причем не просто о печати Корана, выполненной мусульманами, а о печати Корана, признанной мусульманами (это Казань, Россия, 1828 г.)

таким образом на неизменность коранического арабского отводится:
- при толковании всего, чего только можно, в пользу неизменности коранического арабского 313 лет;
- более разумный срок - 181 год (то есть от момента печати а области, относимой к исламу, а именно от печати в Казани в 1828-м году)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов17-06-2009 10:48
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#208. "RE: просто для справки о неизменности коранического ара"
Ответ на сообщение # 207


          

>на этой ветке уже упоминалось, что Коран впервые напечатан в
>Западной Европе, поэтому думаю (одновременно смотрим
>http://www.waytoquran.net/cgi-bin/e-cms/vis/vis.pl?s=001&p=0023&n=000026&prfr=1&g=&prev=),

А вот этот момент вы почему-то пропустили при цитировании: К тому времени уже существовали экземпляры Корана, напечатанные в так называемых ксилографических формах еще в X веке. Деревянные блоки и изготовленные при помощи их экземпляры Корана сохранились до наших дней.

Предположим, мы усомнимся в Х веке, но интересен сам факт тиражирования Корана с форм до изобретения книгопечатания в Европе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл18-06-2009 09:11

  
#209. "RE: просто для справки о неизменности коранического ара"
Ответ на сообщение # 208


          

>>>>>А вот этот момент вы почему-то пропустили при цитировании:<<<<<

нет, не пропустил. я сказал, что нужно начинать с массовой печати. а печать в ксилографических формах вряд ли можно считать массовой.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов19-06-2009 12:48
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#210. "RE: просто для справки о неизменности коранического ара"
Ответ на сообщение # 209


          

печати. а печать в
>ксилографических формах вряд ли можно считать массовой.

Думаю, что вполне можно:

Ксилография была изобретена в глубокой древности в странах юговосточного региона, где ксилографическим способом с камня печатались ранние буддистские тексты. В VII-VIII столетиях вместо камня стали использоваться деревянные доски с вырезанным выпуклым рельефным изображением, с которых делались оттиски. Техника ксилографической печати проникла через Среднюю Азию в Египет, а оттуда в конце XIV в. попала в Германию, постепенно распространившись по многим странам.

Печать с деревянных досок резко увеличила производительность - в среднем с одной доски можно было получить до двух с половиной тысяч качественных отпечатков, что существенно снижало затраты и стоимость.

http://print-biz.info/?p=80



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler19-06-2009 17:05

  
#211. "Ой-ёй-ёй, ..."
Ответ на сообщение # 210


          

... как интересно!
Ну явите же, явите нам поскорей все эти многие тысячи ксилографических отпечатков!
И ранние буддистские, и раннесредневековые египетские и средневековые германские. Оченно хочется взглянуть!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов19-06-2009 17:44
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#212. "RE: Ой-ёй-ёй, ..."
Ответ на сообщение # 211


          

>... как интересно!
>Ну явите же, явите нам поскорей все эти многие тысячи
>ксилографических отпечатков!
>И ранние буддистские, и раннесредневековые египетские и
>средневековые германские. Оченно хочется взглянуть!

Справедливый вопрос. Постараюсь поискать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader24-06-2009 10:26
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#213. "Хорошо, что появились специалисты по арабскому языку"
Ответ на сообщение # 0


          

Если не затруднит, выскажите, пожалуйста, свое мнение по этой монетке



тема здесь
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11949.html


и по теме о датировке по эре хиджры
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10388.html

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Хафизов24-06-2009 16:16
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#214. "RE: Хорошо, что появились специалисты по арабскому язык"
Ответ на сообщение # 213


          

На ИБАН очень похоже, но не совсем ИБАН.

ИБАН был бы так:


А тут лишняя закорючка. Каждая из двух закорючек может означать Б, Т, С. Менее вероятно - Н.

Первый алиф (вертикальная палочка) - одна из трех гласных - А, И, У.

ИБТААН
АСБААН
УТБААН

и еще 15 вариантов.

Точнее сказать сложно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля17-11-2009 13:49

  
#215. "древняя традиция"
Ответ на сообщение # 214


          

Однако данный казус имеет на мой погляд вполне разумное традиционное толкование (если уж пропустил среди более 200 постов выше эту идею, прошу прощения).

Итак древняя вера кроме поклонения Богу - всевышнему, творцу всего сущего и его проявлениям включала ещё и поклонение предкам, а именно их духам, поскольку дух есть 2 ипостась Бога, то по-простому, богам.

В случае путешествия или переселения на новые места люди кроме своих предков считали важным и нужным поклоняться также духам новых мест.

Так на новом месте случилось со всеми народами после Великого переселения славянского. Народы: готы, лонгобарды, аланы, вандалы, болгары, сербы, хорваты на новом месте начали поклоняться Христу и его воплощению ромейскому императору.

Не раз сталкивался и сам с такой традицией и в наше время, когда заграницей человек заходит в местный "чужой" храм-церковь и ставит свечку, либо молиться, просит об удаче или помощи в деле.

Поэтому наличие "мусульманской" молитвы русскими буквами вполне объясняется этой традицией, русский человек-христианин на чужбине записал местную молитву и возносит её по местным традициям и правилам. Тем более что мусульмане Исуса почитают пророком великим.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

RAMIL02-03-2010 00:00

  
#216. "RE: Хорошо, что появились специалисты по арабскому язык"
Ответ на сообщение # 214


          

>На ИБАН очень похоже, но не совсем ИБАН.
>
>ИБАН был бы так:
>>src=""]
>
>А тут лишняя закорючка. Каждая из двух закорючек может
>означать Б, Т, С. Менее вероятно - Н.
>
>Первый алиф (вертикальная палочка) - одна из трех гласных -
>А, И, У.
>
>ИБТААН
>АСБААН
>УТБААН
>
>и еще 15 вариантов.
>
>Точнее сказать сложно.


Там скорее всего написано правильно, например согласно грамматике других языков, например тюркского, слово ИБАН записывается как: Алиф, Йа, Ба, Алиф, Нун - она не будет писаться согласно грамматике арабского языка. Например, если пишется звук "И" то перед Йа обязательно ставится Алиф; если звук "Е"- то Алиф не ставится, и т.д.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

glivshinn15-12-2012 22:05

  
#217. "RE: гласных один фиг нету"
Ответ на сообщение # 216


          

гласных один фиг нету

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

glivshinn16-12-2012 00:10

  
#218. "RE: Хорошо, что появились специалисты по арабскому язык"
Ответ на сообщение # 216


          

Может ли такое быть, что Иса и есть Аллах?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Bekbulat16-12-2012 22:27

  
#219. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 0


          


Начиналась тема с неких ХАДЖЕЙ некоего ОФОНИ который свободно говорит на нескольких языках и возможно один из них не понимает.

Дружно опплевали некий старо-новотатарский только потому что якобы Татария это типа Булгария и кинулись в монетки.




>смесь повествования по-русски и
>по-арабски
В Ындейской земли гости ся ставят по
>подворьем, а ести варят на гости господарыни, и постелю
>стелют на гости господарыни, и спят с гостми. Сикиш
>илиресен ду шитель бересин, сикиш илимесь ек житель берсен,
>достур аврат чектур, а сикиш муфут; а любят белых
>людей.

>Это татарский, не арабский.

guest (англ.) - гость, постоялец

По моему это был ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ текст, перевод с тартарского на новояз

берсе - бересін (каз.) - даст от беру (каз.) - 1. гл. 1) давать; отдавать; подавать; выдавать; выручать; представлять
достар (каз.) - друзья от дос (каз.) - друг
жату (каз.) - 1. гл. 1) лежать; находиться; пребывать

Точно не переведу с этого языка, так как есть разница в написании - произношении - терминах с языком Жузов, но явно текст на татарском говорит о том же что и текст на новоязе, только в кривом переводе и с добавлением какой то "Ындеской земли" которая может оказаться просто онда (каз.) - 1) там; туда, то есть в ТОЙ ЗЕМЛЕ




> смесь по-русски и по-арабски, причем арабские слова
>являются продолжением предложения, начатого
>по-русски
Индеяне же вола зовут отцем, а корову
>материю. А калом их пекут хлебы и еству варят собе, а
>попелом тем мажутся по лицу, и по челу, и по всему телу
>знамя. В неделю же да в понеделник едят однова днем. В Ындея
>же какъпа чектуръ а учюсьдерь: секишь илирсень ики
>жител; акичаны ила атарсын алты жетел берь; булара достур. А
>куль коравашь учюзь чяр фуна хуб, бем фуна хубе сиа;
>капъкара амьчюкь кичи хошь.

>Татарский.

Если в новоязном "переводе" какой то бред с дерьмом, то в тартарском тексте довольно понятные "ЦЕННЫЕ УКАЗАНИЯ" для торговли :
ақша (каз.) - I. 1. деньги
алты (каз.) - 1. шесть
жетелі (каз.) - умный; разумный
беру (каз.) - I. 1. гл. 1) давать; отдавать;
қап-қара (каз.) - черный-пречерный
үш жүз (каз.) - триста
кіші (каз.) - 1) младший;


"Коранический" арабский имеет признаки знания английского языка.

http://livehistory.ru/forum.html?func=view&catid=15&id=34535&limit=15&start=45

العنق (ар.) - лʾнк̣ = neck (англ.) - шея
عنق (ар.) - ʾнк̣ = neck (англ.) - шея

"СУРА 36" "ЯСИН"

А'наакъыhим = А'наакъ - ыhим = neck (англ.) - шея + him (англ.) - его, ему = Их шеи


ذقن (ар.) - з̱к̣н = chin (англ.) - подбородок

З-КН = CH-N




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

vvu20-12-2012 23:06
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#220. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 219


  

          

Правда заключается в том, что текст написан не на русском, не на татарском, а на их произвольной смеси
И это страшная тайна, т.к. противоречит всей истории этой страны, в которой якобы было иго татарское и взаимоотчуждение.
А этого ничего не было, и совершенно естественно, что до утверждения норм языков (книг тиражированных) переход с языка на язык -- глупость, ибо и перехода-то не было, порог, который "надо перейти" -- отсутсвовал, слова заимствовались легко, всё преремешивалось...
Русские -- ни разу не славяне, они русские, у них и корни и язык свой, в нем половина слов тюрских, половина славянских
Вот и вся отгадка.
А историки "читают" текст согласно послежних указаний верхов
Всё как всегда
Читайте Сулейменова http://vadim-blin.narod.ru/olgas/index.htm

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar221-12-2012 05:28

  
#221. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 220


          


///Русские -- ни разу не славяне, они русские, у них и корни и язык свой, в нем половина слов тюрских, половина славянских
Вот и вся отгадка.///

Был ли не был, такой Афанасий Никитин, но человек писавший текст просто владел несколькими языками, с учестом присутствия в нем английских слов выраженных арабицей, если верить Бекбулату, который в свою очередь пытается перевести его с казахским. Но ничего вероятно не выходит. Вот и вся отгадка.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Bekbulat25-12-2012 02:22

  
#222. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 221


          



>Был ли не был, такой Афанасий Никитин, но человек писавший
>текст просто владел несколькими языками, с учестом
>присутствия в нем английских слов выраженных арабицей, если
>верить Бекбулату, который в свою очередь пытается перевести
>его с казахским. Но ничего вероятно не выходит. Вот и вся
>отгадка.

Базовая лексика ПРИДИ-УЙДИ-КУПИ и. д. в тартарщине одна.

Местная лексика КРОВАТЬ-СТОЛ и т.д. могут отличаться от Маньчжурии и до Венгрии.

Почему ? А потому что не по книгам в 20 веке получили свой язык, а исходя из исторического опыта того или иного региона.

В степной юрте нет КРОВАТИ, там просто типа СТЕЛИЛКА :
төсек (каз.) - 1) постель; кровать
төсеу (каз.) - 1. гл. 1) стелить; расстилать; стлать; настилать и

нет СТОЛА, там что то типа С-ДРУЗЬЯМИ :
дастарқан (каз.) - п. 1) скатерть; дастархан 2) перен. стол с яствами; еда
дос (каз.) - п. друг
достар (каз.) - п. друзья

Если Афоня что то пишет на местном варианте тартарщины о СТОЛАХ-КРОВАТЯХ, то его можно не сразу понять в ВЕЩАХ, а вот в ГЛАГОЛАХ видно что примерно о чем он там пишет.

Текст на тартарщине не соответствует тексту на чем то там. В тартарщине он более продвинут по жизни.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andei25-12-2012 15:12

  
#223. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 222


          

\\\Если Афоня что то пишет на местном варианте тартарщины о СТОЛАХ-КРОВАТЯХ, то его можно не сразу понять\\\
\\В степной юрте нет КРОВАТИ, там просто типа СТЕЛИЛКА :\\

Сложно понять Афоню тем кто спит на стельках.

төсек (каз.) - 1) постель; кровать
төсеу (каз.) - 1. гл. 1) стелить; расстилать; стлать; настилать и \\

ТеСек ТеСеу=ПоСтель читайте с права на лево получится СТелить и и десятки других однокоренных русских слов.

\\Текст на тартарщине не соответствует тексту на чем то там. В тартарщине он более продвинут по жизни.\\

Да идите вы по жизни к древним украм .

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Bekbulat27-12-2012 22:38

  
#224. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 223


          


>
>Да идите вы по жизни к древним украм

То есть ОБЪЯСНИТЬ что хрень поется в наречии лично Вы не можете, хотя это якобы ваш язык.

Или попробуете ?

Вот кусок текста :

>по-русски
>Индеяне же вола зовут отцем, а корову
>материю.

С какго бодуна кто то где то зовет КРУПНЫЙ РОГАТЫЙ СКОТ отцом-матерью ? В Индии куча народов и им по барабану эти сказки.

>А калом их пекут хлебы и еству варят собе, а
>попелом тем мажутся по лицу, и по челу, и по всему телу
>знамя.

Где в Индии такие чудики водятся ?

>В неделю же да в понеделник едят однова днем.

ЭТО ПЕРЕВЕДИТЕ НА СВОЙ ЯЗЫК И ОБЪЯСНИТЕ ЧТО ТАМ ХОТЕЛИ СКАЗАТЬ .

Тескт на татарском :

>В Ындея
>же какъпа чектуръ а учюсьдерь: секишь илирсень ики
>жител; акичаны ила атарсын алты жетел берь; булара достур. А
>куль коравашь учюзь чяр фуна хуб, бем фуна хубе сиа;
>капъкара амьчюкь кичи хошь.

Меняем стойкие в тартарщине слова и смотрим на смысл :

>ТАМ (онда (каз.) - 1) та
> какъпа чектуръ а учюсьдерь: ВОСЕМЬ (сегіз(каз.) - восемь) илирсень ДВА (екі (каз.) - 1. 1) два)
>жител; ДЕНЬГИ (ақша (каз.) - I. 1. деньги) ила атарсын ШЕСТЬ (алты (каз.) - 1. шесть) жетел ОТДАЙ (беру (каз.) - I. 1. гл. 1) давать; отдават ; ОНИ ДРУЗЬЯ . А
>куль коравашь ТРИСТА (үш жүз (каз.) - триста) чяр фуна хуб, бем фуна хубе сиа;
>ЧЕРНЫЙ -ПРЕЧЕРНЫЙ (қап-қара (каз.) - черный-пречерный) амьчюкь кичи хошь.

ЖЕТЕЛ по ходу какие то ДЕНЬГИ так как төлеу (каз.) - 1. гл. 1) платить; и прямо говорится "ДЕНЬГИ ....ШЕСТЬ ЖЕТЕЛ ОТДАЙ"

Остальное могут быть какие то предметы и т.д. используемые на той территории, что есть похожее, но не буду фантазировать.

Что за резкий переход от МАЗАНИЯ МОРДУ ПЕПЛОМ и наречии и КАКИМИ ТО ТОЧНЫМИ РАСЧЕТАМИ В ДЕНЕЖНОЙ ФОРМЕ ???

такое возможно при подлоге, когда некий текст пытались "удревнить", а как выглядит эта "древность" не знали и фантазировали сказки.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andei28-12-2012 00:28

  
#225. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 224


          

\\\Вот кусок текста :
>по-русски
>Индеяне же вола зовут отцем, а корову
>материю.
С какго бодуна кто то где то зовет КРУПНЫЙ РОГАТЫЙ СКОТ отцом-матерью ? В Индии куча народов и им по барабану эти сказки.\\\

Это вам древним украм по барабану что сала наися что лошадь схавать а у индусов корова священное животное, так что здесь вы в пролете.


>А калом их пекут хлебы и еству варят собе, а
>попелом тем мажутся по лицу, и по челу, и по всему телу
>знамя.

Где в Индии такие чудики водятся ?

Кизяк кизик <Общее название навоза у киргиз и, кроме того, частные: овечьего - кумалак (лучшее топливо), коровьего — джепа и конского — тезек.[br />

На коровьих лепешках готовить похоже у вашего брата научились . А пепел золу если не знаете раньше в место мыла использовали, а вы наверное мыло до сих пор на зуб пробуете.

>В неделю же да в понеделник едят однова днем.
ЭТО ПЕРЕВЕДИТЕ НА СВОЙ ЯЗЫК И ОБЪЯСНИТЕ ЧТО ТАМ ХОТЕЛИ СКАЗАТЬ .
НЕДЕЛЯ (воскресенье) НЕДЕ́ЛЯ, древнерусское название воскресенья (от не делать, не работать).
fr.academic.ru›dic.nsf/es/83592/НЕДЕЛЯ


Рас жую табе /в воскресение и в понедельник едят один раз.\


\\\такое возможно при подлоге, когда некий текст пытались "удревнить", а как выглядит эта "древность" не знали и фантазировали сказки. \\

Ваш перевод это всего лишь ваш перевод.

И перестаньте плеваться с дерева .


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

austen28-12-2012 14:59

  
#226. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 225


          

А есть у кого скан второй страницы "хожения" из троицкого списка?
Если есть факсимильное издание не затруднит-ли сделать фотку именно этой страницы, ее перевод:
"И приехал я в Нижний Новгород к Михаилу Киселеву, наместнику, и к пошленнику Ивану Сараеву, и отпустили они меня без препятствий. А Василий Папин, однако, город уже проехал, и я в Нижнем Новгороде две недели ждал Хасан-бека, посла ширваншаха татарского. А ехал он с кречетами от великого князя Ивана, и кречетов у него было девяносто. Поплыл я с ними вниз по Волге. Казань прошли без препятствий, не видали никого, и Орду, и Услан, и Сарай, и Берекезан проплыли и вошли в Бузан. И тут встретили нас три татарина неверных да ложную весть нам передали: «Султан Касим подстерегает купцов на Бузане, а с ним три тысячи татар». Посол ширваншаха Хасан-бек дал им по кафтану-однорядке и по штуке полотна, чтобы провели нас мимо Астрахани. А они, неверные татары, по однорядке-то взяли, да в Астрахань царю весть подали. А я с товарищами свое судно покинул, перешел на посольское судно."

Заранее огромное спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy28-12-2012 17:11

  
#227. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 226


          

отсюда:
http://kodeks.uni-bamberg.de/Russia/Texts/AfanasijNikitin-TroickijSpisok1.htm




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Suede17-11-2013 16:35

  
#228. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 227


          

Есть впечатление, что басурманин это не мусульманин, так как часто используется уважительное слово магометане.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

geotech14-02-2014 22:50

  
#229. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 228


          

Передача на ТВ Россия 1 "Афган 2014", про Афганистан в период 1979 - 1989.
Говорит старый афганец: На моей памяти Азал остался и Азис остался это русские люди...Они были из Таджикистана? Нет, русские, русские! У русских нет таких имен. Что ты понимаешь мальчик мне 106 лет. Это Русские люди.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Nikola12325-03-2014 14:33

  
#230. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 229


          

Ну, тиливизир... Русские = советские, а советские = русские. А потом, я видел, не 106-летних, а 90-летних даже... там ТАКИЕ проблемы с логикой...
Вообще ВЫ ВСЕ ЗРЯ усложняете вопрос - если Никитин действительно мешает арабский и церковно-славянский (русский) - это очевидное доказательство того, что ему было безразлично, на каком языке писАть. Если он ТОЧНО копировал сакральный текст русскими буквами - это важно для (общественно)-политического донесения того времени. А на оружии сакральные тексты (вообще заклинания) должны быть записаны В ТОЧНОСТИ, ФОТОГРАФИЧЕСКИ. Иначе действовать не будут
А то развели бодягу в мелочах - уж извините

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля01-02-2015 18:08

  
#231. "RE: Арабские молитвы Афанасия Никитина"
Ответ на сообщение # 230


          

Евгений Гладилин:
Несколько лет назад прочитал одного татарского историка, который пытался доказать родство российских татар/булгар и персов в связи с тем, что он обнаружил общие с персами слова в лексиконе.

Написал ему вопрос: на каком языке татары изучают Коран. Оказывается все эти свыше 1000 лет Коран на персидском.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #11283 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.