Уважаемые господа!

Выскажите, пожалуйста, свое мнение по датированию Гильома де Рубрука.
Спасибо.

Гильом де Рубрук. Путешествие в восточные страны. http://kitap.net.ru/archive/13.php Татарская электронная боилиотека. http://kitap.net.ru/

«Итак, да знает ваше священное величество, что в лето Господне 1253 г., седьмого мая, въехали мы в море Понта, именуемое в просторечии Великим (majus) морем. Как я узнал от купцов, оно имеет в длину 1400 миль и разделяется как бы на две части. Именно около его средины находятся два выступа земли: один на севере, а другой на юге. Тот, который находится на юге, именуется Синополь, и это - крепость и гавань султана Турции; тот, который находится на севере, занят некоей областью, именуемой ныне латинами Газария; греками же, живущими в ней по берегу моря, она именуется Касса-рия, то есть Цезария. И <там> есть некие мысы, выдающиеся в море, именно с юга в направлении к Синополю; между Синополем и Кас-сарией триста миль, так что от этих выступов считается в направлении к Константинополю семьсот миль в длину и ширину и семьсот в направлении к востоку, то есть к Иверии, которая есть область Георгии. Мы прибыли в область Газарию, или Кассарию, которая представляет как бы треугольник, имеющий с запада город, именуемый Керсона, в котором был замучен святой Климент. И, плывя перед этим городом, мы увидели остров, на котором находится знаменитый храм, сооруженный, как говорят, руками ангельскими. В середине же, приблизительно в направлении к южной оконечности, Кассария имеет город, именуемый Солдаия, который обращен к Синополю наискось, и туда пристают все купцы, как едущие из Турции и желающие направиться в северные страны, так и едущие обратно из Руссии и северных стран и желающие переправиться в Турцию.» <http://kitap.net.ru/archive/13.php>. В цитате описан Крым.

О какой Турции говорит путешественник в 1253 году?

Для точного определения нужно бы видеть первоночальный текст. Я думаю речь идет о румском государстве (возможно турецкий - не точный перевод?).

На vostlit.info:

КИРАКОС ГАНДЗАКЕЦИ

КРАТКАЯ ИСТОРИЯ

ПЕРИОДА, ПРОШЕДШЕГО СО ВРЕМЕНИ СВЯТОГО ГРИГОРА ДО ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ, ИЗЛОЖЕННАЯ ВАРДАПЕТОМ КИРАКОСОМ В ПРОСЛАВЛЕННОЙ ОБИТЕЛИ ГЕТИК

ГЛАВА 60
О разорений Багдада

«В то же утро великий Хулагу окружил город Багдад, поручил каждому по небольшому участку <городской> стены в одну маховую сажень — разрушить и строго стеречь, дабы никто не бежал; а храброго Проша 66 и других послал к халифу <потребовать>, чтобы тот покорился хану и стал его данником. Тот ответил грубо и презрительно, называя себя Джахангиром 67, владыкой моря и суши, кичась знаменем Магомета, ибо «здесь оно, — говорил он, — и ежели я сдвину его с места, погибнешь и ты, и вся вселенная. Ведь ты только собака ТУРЕЦКАЯ, почему это я должен платить тебе дань или же подчиниться тебе?!»

ТЕКСТ ДОГОВОРА, ЗАКЛЮЧЕННОГО МЕЖДУ МУНКЭ-ХАНОМ И ЦАРЕМ ГЕТУМОМ I1

«Мангу-хан. Так как татары завоевали почти все государства и страны до турецкого (румского.— А. Г.) государства, царь Гетум, государь Армении, в лето господа нашего 1253 посоветовался с мудрыми людьми и решил лично отправиться к императору татар, чтобы легче добиться его дружбы и заключить с ним мир».

«Царь сейчас же выехал тайно, под видом обыкновенного путешественника, так как он не хотел быть узнанным в Турции, через которую тем не менее ему необходимо было проехать».

«Что же касается багдадского халифа, то мы прикажем Байтону, военачальнику татар, которые находятся в Турецком (Румском. - А. Г.) царстве, и другим, находящимся в соседних странах, чтобы они были готовы принять приказания нашего брата; а мы желаем, чтобы он уничтожил этого <багдадского> халифа как нашего злейшего врага» .

>О какой Турции говорит путешественник в 1253 году?

Какой путешественник в 1253 году н.э. мог писать "в 1253 году"?

>
>>О какой Турции говорит путешественник в 1253 году?
>
>Какой путешественник в 1253 году н.э. мог писать "в 1253
>году"?

Европейский христианин

>>
>>>О какой Турции говорит путешественник в 1253 году?
>>
>>Какой путешественник в 1253 году н.э. мог писать "в 1253
>>году"?
>
>Европейский христианин

В тексте сказано: "в лето Господне 1253 г., седьмого мая".

Вопросы:
1. использовалась ли "европейскими христианами в XIII веке формулировка " в лето Господне..."?
2. почему в одной фразе относительно одного и того же года использовано и "лето" (год) и "г." (год), то есть, если сокращение года до "г." раскрыть, то вся фраза звучит следующим образом: "в лето Господне 1253 года, седьмого мая".

>Вопросы:
>1. использовалась ли "европейскими христианами в XIII веке
>формулировка " в лето Господне..."?

Да. Anno domini.

>2. почему в одной фразе относительно одного и того же года
>использовано и "лето" (год) и "г." (год), то есть, если
>сокращение года до "г." раскрыть, то вся фраза звучит
>следующим образом: "в лето Господне 1253 года, седьмого
>мая".

Это опять претензии к переводчику, наборщику, корректору, оцифровщику, но никак не к Рубруку.

Wiever:
«Это опять претензии к переводчику, наборщику, корректору, оцифровщику, но никак не к Рубруку.»
Поскольку рукописи «рубруков» не сохранились, а юридические акты об издании книг «рубруков» до 19-го века, отсутствуют, то остается отождествлять «рубруков» и их «переводчиков» из 19-го века.

> Поскольку рукописи «рубруков» не сохранились, а юридические
>акты об издании книг «рубруков» до 19-го века, отсутствуют,
>то остается отождествлять «рубруков» и их «переводчиков» из
>19-го века.

А какие юридические акты об издании "рубруков" у Вас есть?

>> Поскольку рукописи «рубруков» не сохранились, а юридические
>>акты об издании книг «рубруков» до 19-го века, отсутствуют,
>
>А какие юридические акты об издании "рубруков" у Вас есть?

Говоря словами Тюрина: ловкость рук. Я написал, что никаких "актов" нет, а вы спрашиваете "с меня" эти акты.
В качестве доказательства "своевременного" издания книги, можно принять, например, "дозволения" цензоров на издание; "налоговые документы" или "разрешения" на деятельность издательства,... Вы должно быть догадываетесь - ничего подобного ( до конца 18-го века) в природе нет.
Предлагаемые "традиками", отдельные "акты", сами являются предметами недоказанными и "внезаконными", будучи уникальными - не стандартизированными
Поэтому издания, относимые в период до 19-го века, можно датировать и исследовать только естественно-научными методами, а не демонстрацией страниц с датами издания и "нестандартными" выходными данными .
,

>>> Поскольку рукописи «рубруков» не сохранились, а юридические
>>>акты об издании книг «рубруков» до 19-го века, отсутствуют,
>>
>>А какие юридические акты об издании "рубруков" у Вас есть?
>
>Говоря словами Тюрина: ловкость рук. Я написал, что никаких
>"актов" нет, а вы спрашиваете "с меня" эти акты.
> В качестве доказательства "своевременного" издания книги,
>можно принять, например, "дозволения" цензоров на издание;
>"налоговые документы" или "разрешения" на деятельность
>издательства,... Вы должно быть догадываетесь - ничего
>подобного ( до конца 18-го века) в природе нет.

Я Вас об этом и спрашиваю - у вас есть такие документы по "рубрукам" 19 века или дату Вы берете просто от балды?

в другой подветке я вам указал, что достаточным основанием издания Рубрука на рубеже 18-19 веков является упоминание его книги в 19 веке. Хотя это и не доказывает тождественности современных текстов его с первоизданиями 19 века.

Вам также для начала следует указать упоминание Рубрука и его книги в 16 веке, если вы заявляете, что она была издана в то время.

Но вы этого сделать не можете и поэтому занимаетесь традиционным для себя сверхцитированием и талмудическим словоблудием.

>>Я Вас об этом и спрашиваю - у вас есть такие документы по
>"рубрукам" 19 века или дату Вы берете просто от балды?

Уважаемый Viewer, вы очень понятны, когда хотите от меня документов из 19-го века, но они не нужны – все и так поверят в их наличие (если, же вам зачем-то таковые д. надобны – ищите). Однако документы нужны от вас - в подтверждение приведенных вами «картинок» о «старопечатности» Рубрука.
Я на «Свободной площадке» не так давно и ненавязчиво приводил конкретный пример «жалоб» современного трад. историка из Саратова на отсутствие, каких либо подлинных документов, старше 19-го века..
Реальность такова, что от "документов" середины 18-го века и более ранних времен, сохранились, лишь выписки, копии с выписок, редко копии. "Оригинальные" документы тех времен существуют в "формах", какой либо юридической ценности не имеющих. Таким «документам» можно доверять или не доверять – очень удобно, но не научно. Если вам, уважаемый Viewer, известно об ином состоянии старой документации - поделитесь..
Я, кстати, отвечал не на вопрос А. Тюрина о датировке Рубрука, а на ваше "кивание" на плохих поздних переводчиков, корректоров и пр.

Рубрука упоминает Татищев. В пояснении к нему написано, что его путешествие во французском переводе Бержерона выпущено в 1735 году.

Без помощи традиков удревнили Рубрука на сто лет. Кто больше?

Там всё откуда-то 3,14-зженое... :о)
Сами они оцифровкой не балуются
Это конкретно 3,14-зжено, видимо, не у Горма
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/rubruk.htm
Там другие выходные данные
"""
ПУТЕШЕСТВИЕ
В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ
ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА
В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253
<Джованни дель Плано Карпини, История Монгалов/ [br />Гильом ле Рубрук, Путешествие в восточные страны/
Книга Марко Поло. М.,Мысль, 1997]
"""

А у татар:
""
Гильом де Рубрук. Путешествие в Восточные страны.
Перевод А.И.Малеина. М.: Государственное издательство географической литературы, 1957.
""

Кстати отбой в поисковике на "Перевод А.И.Малеина." весьма интересен :о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

Латынь (извиняюсь за искажения, с кодировкой не получается):

"Illa quć est ad meridiem dicitur Synopolis; & est castrum & portus Soldani Turchić. Quć verň ad Aquilonem est, est Prouincia qućdam, quć nunc dicitur ŕ Latinis Gasaria, ŕ Grćcis verň qui inhabitant eam super littus maris dicitur Cassaria, hoc est Cćsaria. "

http://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/rubruquis/chapter1.html

Английский текст (там же):

"The South prouince is called Synopolis, and it is the castle and porte of the Soldan of Turkie; but the North prouince is called of the Latines, Gasaria: of the Greeks, which inhabite vpon the sea shore thereof, it is called Cassaria, that is to say Cжsaria"

http://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/rubruquis/chapter2.html

Султана могли называть и турецким, но вот что за ЛАТИНЫ в 1253 году - вопрос.
Кстати, англичане слово "ныне" при латинах аккуратно умолчали в переводе.

Дата в латинском тексте: "Cum timore tamen & verecundia, quia verba congrua mihi non suppetunt, quć debeam tantć scribere Maiestati. Nouerit ergň vestra sancta maiestas, quňd anno Domini millessimo ducentessimo, quinquagessimo tertio"

Рубруквис или Рюисбрук и Розброк (Вильгельм) — голландский монах, путешественник. В 1253 г., вследствие распространившихся ложных слухов о принятии монгольским ханом Мангу христианства, Р. был отправлен к последнему Людовиком IX, для приглашения его к участию в крестовом походе. Из Константинополя он проехал через Крым, южную Россию, Сарай, Кавказ, часть Средней Азии и юг Сибири; представился Батыю, Мангу и другим монгольским ханам, но не имел возможности выполнить своего поручения. Оставил весьма достоверные "Записки" о Китае, Средней Азии, южной России, о нравах и политическом быте монголов и т. п. Обратный путь Р., с богатыми дарами от Мангу, совершил через Астрахань, Дербент, Ширван, Шемаху, Тифлис и Армению. Он первый доказал, что Каспийское море — не залив Северного океана, а самостоятельное озеро, названное морем вследствие своей обширности и глубины. Впервые его "Записки" были напечатаны по-латыни у Гакмойта ("Collect. of early voyages...", т. I); Пурхас, найдя более полный список их в кембриджской библиотеке, перевел его на английский язык, а Бержерон перевел записки на французский язык и напечатал их в своем "Recueil des voyages en Asie". Недавно в Париже вышло новое издание "Записок" Р., вместе с мемуарами Марка Поло, под заглавием "Deux voyages en Asie au XIII siècle", в сборнике Миллера "Voyages dans tous les mondes" (1888). На русском языке "Записки" Р. изданы в "Собрании путешествий" Д. И. Языкова.

В. Р—в. (Брокгауз)

Имеется в виду, что этот текст происходит отсюда:

Hakluyt R. Hakluyt's collection of the early voyages, travels and discoveries of the English nation. A new ed. with additions. London, 1809-1812

>Имеется в виду, что этот текст происходит отсюда:
>
>Hakluyt R. Hakluyt's collection of the early voyages,
>travels and discoveries of the English nation. A new ed.
>with additions. London, 1809-1812

А что так - 18 века?
Вон издание 20 века есть, что ж вы по нему не "датировали"?
Hakluyt, Richard (1903–1905). The Principal Navigations Voyages Traffiques & Discoveries of the English Nation, etc.

Хаклюйт в конце 16 века свои сборники печатал.

Укажите - кто этого автора читал в 16 веке, ссылался на него?

Поймите, молодой чемодан,- недостаточно на обложке книги написать "1569", чтобы книжка стала такой старой.

>О какой Турции говорит путешественник в 1253 году?

О турках-сельджуках. Синоп они захватили в 1214 году.

Сельджуки — ветвь гузов, которые, подобно туркменам и османам, принадлежат к тюркам (см.) западным. ... (великие и могучие посрамители традисторических бредунов - Брокгауз и Ефрон)

>Сельджуки — ветвь гузов, которые, подобно
>туркменам и османам, принадлежат к тюркам (см.)
>западным. ... (великие и могучие посрамители
>традисторических бредунов - Брокгауз и Ефрон)


Брокгауз и Ефрон посрамляют бредуна Веревкина:
Часть ученых (преимущественно немецких) усвоила значительной части Т. наречий название "тюркских" для того, чтобы не подавать повода к смешиванию разного рода Т. и "татарских" племен и наречий с турками-османами, которых в публике привыкли считать и называть "турками" par excellence. Однако в научной литературе давно уже утвердилось за европейскими турками название османов или, лучше, "османлы", сами османы <В западноевропейской литepaтypе их называют оттоманами.> даже не любят, чтобы их называли "турками", считая этих последних людьми грубыми и необразованными. Поэтому мы присоединяемся к тем ученым, которые не считают нужным вводить два термина, "турок" и "тюрк", так как все вышепоименованные народы и племена с таким же правом могут носить объединяющее их имя "турок", как всевозможные славяне (русские, болгары, чехи, поляки и т. д.) имя славян.
Турецкие наречия и литературы

В Х в. из Туркестана вышли завоевательные турецкие орды; одни завладели Бухарой, где царствовала династия Саманидов (см.), другие овладели Персией и основали царство Газневидов (см.). Это последнее вело борьбу со своими же единоплеменниками в Туркестане, турками-сельджуками
Турция

Также можно посмотреть статью "Тюрки".

Вы утверждаете, что всех тюрков можно записать в турки. Славненько. Я не против. И даже наоборот.

Не забудьте - как сами себя в очередной раз выпороли.