напомним к этому, что и конница там и там имела одно название:




Получаем неплохую картину допетровского (а на самом деле до начала 19 века) времени.

Вариант переходного периода привязки главному курфюрсту - новой России латинского языка:



Постепенно корректировали:



Понравилось, что еще при жизни Петра (а на самом деле картонной дурилки) ему уже присвоили номер 1й (видать, ясновидцы сообщили в редакцию, что знают о 2 и 3м ...)

"Понравилось, что еще при жизни Петра (а на самом деле картонной дурилки) ему уже присвоили номер 1й (видать, ясновидцы сообщили в редакцию, что знают о 2 и 3м"

Рад, что Вам это понравилось. К сожалению источники Ваших сведений о ясновидцах - неизвестны. Уверен, это не домыслы, и Вы вполне сможете их привести.

> Уверен, это не домыслы,
>и Вы вполне сможете их привести.

Можете объяснить сие чем-то другим? Ну так за дело.

Вы высказываете тезисы - Вам и объяснять. Не умеете объяснить - тезис в мусорку.

> Не умеете
>объяснить - тезис в мусорку.

Раз ясновидцев в мусорку, остается один вариант - сказки написаны уже после, дата на документике - задним числом ... :'(

Наверное задним.
Причем у всех правителей, которых называли Первый. Например Николай Первый. Наверняка подделано задним числом. Или Александр первый? Откуда кто мог знать о втором и третьем? Только новые хронологи..

>Наверное задним.
>Причем у всех правителей, которых называли Первый. Например
>Николай Первый. Или
>Александр первый? Откуда кто мог знать о втором и третьем?
>Только новые хронологи..

Тут все просто - те же сказочники лепили и александра и николая ...

ПС - это отдельный разговор, тема то о другом, впрочем не замечать неприятные факты и флудить - от ТИ ничего другого и не ожидаешь, а кому сейчас легко ...

Конечно. Одни и те же - и Александра, и Николая и Петра. И Вильгельма первого.
Спасибо - о всемирном заговоре против новой хронологии я уже читал.

Если будут у Вас аргументы - вместо голословных утверждений - рассмотрим. Пока - извиняйте.

> о всемирном заговоре против новой хронологии я уже
>читал.

???

>Если будут у Вас аргументы - Пока - извиняйте.

Одним флудером меньше ...

"Одним флудером меньше ..."

Вы - уходите?

>Понравилось, что еще при жизни Петра (а на самом деле
>картонной дурилки) ему уже присвоили номер 1й (видать,
>ясновидцы сообщили в редакцию, что знают о 2 и 3м ...)

Vladimir!
Раз уж Вы занялись этой темой - посмотрите прижизненные документы Николая 1 и Александра 1, заодно и Екатерины 1. Как там величаются царствующие особы?

С наилучшими пожеланиями, SR

Можно поинтересоваться величаниями монархов не получившими именного продолждения. К примеру Павлом.
Почему бы им, в традиковской логике, прижизненно не именоваться первыми?

Это - логика начавшего эту тему нового хронолога. Это он утверждает, что монархов немедленно называли первыми - при этом откуда-то зная, что будет второй и третий..

>Это - логика начавшего эту тему нового хронолога. Это он
>утверждает, что монархов немедленно называли первыми - при
>этом откуда-то зная, что будет второй и третий..

Т.е. Вы утверждаете, что приведённый "Артикул", датированный 1710 годом, является поздней подделкой? И её подделали "новохронологи"?

С наилучшими пожеланиями, SR

Не знаю, я экспертизу не проводил. То что Петр называл себя Первым - известно. Данный же новохронолог однако считает что кто-то его назвал Первым. Не видите разницы?

>Не знаю, я экспертизу не проводил. То что Петр называл себя Первым - известно.

Откуда?

>Данный же новохронолог однако считает что кто-то его назвал Первым. Не видите разницы?

Этот "кто-то" как минимум приведённый "Артикул". И не "он" считает, а так в документе написано. Возможны два варианта:
1. Приведённый документ - подлинник.
2. Приведённый документ - поздняя подделка.

Как относиться к приведёному документу? Вы как считаете?

С наилучшими пожеланиями, SR

Для начала я процитирую Вам данного нового хронолога.

""Понравилось, что еще при жизни Петра (а на самом деле картонной дурилки) ему уже присвоили номер 1й (видать, ясновидцы сообщили в редакцию, что знают о 2 и 3м"

Иначе говоря - при названии номером первым - уже нужно было знать о номере втором и третьем. Так считает оный новый хронолог. Оставляю Вам - комментировать подобную логику.

Теперь к приведенному документу. Это не единственный документ, где Петр называется первым. Мало того он называет себя Первым в грамотах и сам. Весьма часто.
Опять же маловероятно чтобы Петр не видел воинского артикула. Раз видел - значит был согласен с формулировкой (если не написал ее собственноручно).

>Иначе говоря - при названии номером первым - уже нужно было
>знать о номере втором и третьем. Так считает оный новый
>хронолог. Оставляю Вам - комментировать подобную логику.

Да нет. С этой логикой и надо разобраться, как правильно добавил Абсинт. Почему одному добавляли "первый", другому нет? (Павел, Алексей, Михаил,...)

>Теперь к приведенному документу. Это не единственный
>документ, где Петр называется первым. Мало того он называет
>себя Первым в грамотах и сам. Весьма часто.
>Опять же маловероятно чтобы Петр не видел воинского
>артикула. Раз видел - значит был согласен с формулировкой

Т.е. в этой части информация в документе подлинная. Здесь отношения к документу Ваше и Vladimir-а совпадают.
Тогда, при исключении фантастического видения будующего, к расширению имени "первый" надо относится не как к перебору имён (П 2, П 3,...). Но как к чему?

С наилучшими пожеланиями, SR

"Да нет. С этой логикой и надо разобраться, как правильно добавил Абсинт. Почему одному добавляли "первый", другому нет? (Павел, Алексей, Михаил,...)"

ДобавлялИ? Кто-то? Иначе говоря - Вы совершенно отказываете правителям в праве и желании назвать себя Первым?

Давайте правильно разбираться. Почему оный новый хронолог считает что называя Первым - нужно было знать о втором и третьем?

"Здесь отношения к документу Ваше и Vladimir-а совпадают."

Не совсем. Vladimir считает что его назвалИ первым. Не он сам себя так назвал - а кто-то другой.

"Тогда, при исключении фантастического видения будующего, к расширению имени "первый" надо относится не как к перебору имён (П 2, П 3,...). Но как к чему?"

Прошу меня простить, но достаточно часто общение с новыми хронологами включают подобные предложения и слова. Действительно, как к чему? Ведь назвать себя Первым - это исключительно перебор имен.. Наверное монархи ранее - были совершенно лишены честолюбия и сознания собственного величия.

на мой погляд и по моим наблюдениям, нумерация есть только в трудах историков.

В официальных документах, в титулах номеров не было, потому что любой монарх в своё правление был единственным и самым-самым во всех отношениях.

"на мой погляд и по моим наблюдениям, нумерация есть только в трудах историков"

У Вас прекрасный взгляд. Исключительно, и именно - Ваш.

"В официальных документах, в титулах номеров не было"

Очень новохронологическая точка зрения. Правда она расходится с реальностью так - как с нею расходится и вся новая хронология.

один пример:
http://wordweb.ru/history/solv16pd.htm

"потому что любой монарх в своё правление был единственным и самым-самым во всех отношениях"

И жил вне династии. В вакууме. Как сферический конь.

ссылочка на Историю Соловьёва, а не на изданный официально документ-грамату в данном случае, почувствуйте разницу!

Конечно, я ее чувствую. Мнение неизвестного мне нового хронолога Воли и документ приведенный С. М. Соловьевым, с указанием места хранения. Не упомню, чтобы кто-то уличал Соловьева в подделках документов.

При всех прочих равных - документ приведенный С. М. Соловьевым для меня весит неизмеримо больше чем личное мнение нового хронолога Воли.

Ничего личного.

между мнением и документом дистанции огромного размера.

Монографии исторические отличаются от издания документов, например Археологической комиссии.

историк в этом случае также себе позволяет не давать полный титул, а пишет

Божиею милостию мы, Петр Первый, царь и самодержец всероссийский и проч. и проч. и проч.

посему гарантировать что, там указано "первый" нет оснований. и вопрос совсем не в ловле соловьёвой, а в разных требованиях к изданию монографии исторической и документам!

Ваше мнение может быть любым - хоть что соловьев писал иероглифами. Или то - не писал вообще.

Но в документе приведенном им стоит русским по белому: "мы, Петр Первый".
О чем тут собственно и идет спор. Как я уже говорил - никто не смог упрекнуть Соловьева в искажении приводимых им документов. Поэтому к моему глубокому прискорбию - он имеет некоторое преимущество перед разного рода новыми хронологическими мнениями.

Последние тёплые деньки, Титьмары сменяясь стучат по клаве, изредка с грустью поглядывая в окно. Так блин хочется бросить надоедливую работёнку, да закатиться в кафе-рюмочную и спустить несколько честно отработанных серебрянников, да суровый Инструктор по Идеологии не пущает (что б ему пусто было!).

Вечерний луч уходящего солнца случайно падает на плакатик возле монитора -"Работайте лучше-и мы задавим нохронологическую гадину в зародыше".
"И то верно"-подумал четвёртый Титьмар.

У Вас все нормально? Вы почему-то не заметили о чем идет речь в этой теме..

>>У Вас все нормально? Вы почему-то не заметили о чем идет речь в этой теме..

я многое замечаю. Так же и то что Вы(мн.число) просто словоблудствуете вообще и везде

Тогда попрошу Вас заметить чему посвящена эта ветка. Это, похоже, ускользнуло от Вашего внимания.

А заметив - попрошу высказываться по теме. Если есть что высказывать.

Мне, как и Вам, сказать нечего

Говорите за себя, пожалуйста.
То, что Вам сказать в этой теме - нечего, было заметно уже из факта игнорирования самой темы обсуждения.

>Но в документе приведенном им стоит русским по белому: "мы, Петр Первый".

Это не доказывает добровольность его выбора.

С наилучшими пожеланиями, SR

Если Вы хотите думать что некто с мечом в руке стоял над Петром и заставлял его называть себя Первым - не могу мешать Вам так считать.

как настоятельно рекомендовали старые большевики на курсе "История КПСС":

"Читайте первоисточники!"

посему смотрим основные законы царей, как первоисточник их официального полного титула:

1 ИВ (3-ий) Судебник 1497 года

ЛЕТА 7006-ГО МЕСЯЦА СЕПТЕМВРИА УЛОЖИЛ КНЯЗЬ ВЕЛИКИЙ ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ ВСЕЯ РУСИ С ДЕТМИ СВОИМИ И С БОЯРЫ О СУДЕ, КАК СУДИТИ БОЯРОМ И ОКОЛНИЧИМ.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA_1497_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

http://history-fiction.ru/books/all_1/section_4_4/book_435/

Древняя Российская вивлиофика. Продолжение Ч.1. (21)
Авторы: Новиков Н.И.
Год издания: 1786 стр. 25.

P.S. там даже были споры какого ИВ это был документ.
В каком-то старом издании Карамзина кажется даже было Иван IV Васильевич II, не устоялась менера еще к 19 веку в трудах историков


2. ИВ (4-ый ) Стоглав

http://kopajglubze.boom.ru/stoglav/stoglav_text.html

В ЛЕТО 7059-е МЕСЯЦА ФЕВРАЛЯ В 23 ДЕНЬ.
ГЛАВА 1
Быша сии вопроси и ответы мнози о различных церковных83 чинех, в царствующем граде Москве в царских полатах, от благоверного и боговенчаннаго царя и государя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии самодержца

ЛЕТА 7059-ГО МАЙЯ 11 ДЕНЬ. ГЛАВА 101
Царь и великий князь Иван Васильевич всея Русии приговорил со отцем своим с Макарием митрополитом всея Русии и со архиепископы и епископы, и со всем собором,

ЛЕТА 7059 МЕСЯЦА ИЮНЯ В 11 ДЕНЬ
По государеву цареву и великаго князя Ивана Васильевича всея Русии приказу, приговорил преосвященный Макарий митрополит всея Русии со архиепископы и епископы, и со всем освященным собором713,


3. Алексея Михайлович Соборное Уложение 1647

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/intro.htm

В лето 7156 го(да), 20 июля, в 16 день, государь царь и 67
великии князь Алексеи Михайлович, всея Русии самодержец, в
двадесятое лето возраста своего, в третьее лето Богом хранимыя
своея державы,
И по государеву, цареву и великого князя Алексея Михайловича
всея Русии указу,
И в нынешнем во 157-м году, октября с третьего числа,
государь царь и великий князь Алексей Михайловичь всея Русии
самодержец,


4. Пётр Первый

http://adjudant.ru/regulations/1716-02.htm

Воинский Устав 1716 года
Артикул воинский с кратким толкованием

Божиею милостию, мы Петр Первый, царь и самодержец всероссийский, и прочая, и прочая, и прочая.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BB_%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Артикул воинский
Опубл.: 26 апреля 1715 г.. Источник: Выверено по изданию: Российское законодательство X-XX вв.: в 9 т. Т.4. Законодательство периода становления абсолютизма.

Божиею милостию, мы Петр Первый, царь и самодержец всероссийский, и протчая, и протчая, и протчая.


http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D1%85_%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%85

О порядке наследования в движимых и недвижимых имуществах
автор неизвестен
Дата создания: 23 марта 1714 г.. Источник: Выверено по изданию: Российское законодательство X—XX вв.: в 9 т. Т.4. Законодательство периода становления абсолютизма. Отв. ред. А. Г. Маньков. М., Юридическая литература, 1986.

Мы, Петр первый, царь и самодержец всероссийский и протчая, и протчая, и протчая.



5. Бонус (на десерт)
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XV/1480-1500/Pskovc_sud_gr/text.htm

ПСКОВСКАЯ СУДНАЯ ГРАМОТА

ЭТА ГРАМОТА ВЫПИСАНА ИЗ ГРАМОТЫ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ АЛЕКСАНДРА, И ИЗ ГРАМОТЫ КНЯЗЯ КОНСТАНТИНА, И ИЗО ВСЕХ ПРИПИСОК ПСКОВСКИХ ИСКОННЫХ ОБЫЧАЕВ, ПО БЛАГОСЛОВЕНИЮ ОТЦОВ СВОИХ ПОПОВ ВСЕХ ПЯТИ СОБОРОВ, И ИЕРОМОНАХОВ, И ДЬЯКОНОВ, И СВЯЩЕННИКОВ, И ВСЕГО БОЖЬЕГО ДУХОВЕНСТВА, ВСЕМ ПСКОВОМ НА ВЕЧЕ, В 1397 (1467?) ГОДУ.



Вывод:

1. Алла Пугачёва" "Мы с тобою оба правы!"

2. До Петра Первого государи русские в своих титулах в официальных документах нумерацию не писали.

Так ведь новый хронолог, открывший эту тему - сомневается и в Петре Первом..

http://www.archeologia.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=2142&postdays=0&postorder=asc&start=30&sid=ac15a6027c0616bdb647976f4ed839c4

Петр I, император. Духовный регламент всепресветлейшего, державнейшего государя Петра Первого, императора и самодержца всероссийского. 1904.

на титульном листе и везде в тексте разных документов нахожу "Пётр Первый", подпись: "Пётр" (просто).

Подпись - не титул.. Это визирование документа. А сам себя он называл в начале документа.

его пристрастие к "простоте" "сильно всё испортила", и в начале в середине "Государь Российский" или что-нибудь подобное, но очень простенькое.

В поэзии и литературе "Великий", в доках - не видел.

К сожалению, даже эти издания не являются "оригинальными документами", хотя много вроде как сохранилось в оригиналах....

Можно ещё международные документы, договоры посмотреть...

Все нормально. Подпись нужна чтобы завизировать его собственноручно. Для этого хватает "Петр". И все видят - прочитано и авторизировано лично царем.

А в названии документов "Мы, Петр Первый, назло новым и новейшим хронологам, повелеваем.."

>как настоятельно рекомендовали старые большевики на курсе
>"История КПСС":
>
>"Читайте первоисточники!"

Увы, но первоисточником, из предложенных Вами ссылок на документы, можно считать лишь титул воинского артикула в википедии и скан листа соборного уложения
-----------------------------------------------


>2. До Петра Первого государи русские в своих титулах в
>официальных документах нумерацию не писали.

А после Петра, государи русские, которые из "первых" по нумерации имен, в своих титулах и в официальных документах нумерацию писали?
Лично я не в теме, но очень хочется узнать?

Писали и не первые тоже.

http://schoolart.narod.ru/1861.html

тоже сожалею об отсутствии копий с оригинальных документов....ищущий-обрящет!

посмотрел про печать Петра, неплохая статья с описанием печатей многих

http://sovet.geraldika.ru/page/6074

Эмблематика личных печатей Петра I

изображений много, дореформенную печать хорошую не нашёл, чтоб легенду прочитать...

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%201&stype=image

сначала подумал, что на дореформенной печати было Пётр Алексеевич, а потом стало Пётр 1, однако в выше приведённой статье указана печать 1716г с инициалами ПА...

P.S. ранее как то, заинтригованный идеей "подмены" Петра заграницей, просмотрел много его портретов, везде художники якобы приукрасили и не рисовали родинку на левой "щеке", но её даже не видно на посмертной маске... неужели и там приукрасили

>тоже сожалею об отсутствии копий с оригинальных
>документов....ищущий-обрящет!
>
>посмотрел про печать Петра, неплохая статья с описанием
>печатей многих
>
>http://sovet.geraldika.ru/page/6074
>
>Эмблематика личных печатей Петра I
>
>изображений много, дореформенную печать хорошую не нашёл,
>чтоб легенду прочитать...
>
>http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%201&stype=image
>
>сначала подумал, что на дореформенной печати было Пётр
>Алексеевич, а потом стало Пётр 1, однако в выше приведённой
>статье указана печать 1716г с инициалами ПА...
>
>P.S. ранее как то, заинтригованный идеей "подмены" Петра
>заграницей, просмотрел много его портретов, везде художники
>якобы приукрасили и не рисовали родинку на левой "щеке", но
>её даже не видно на посмертной маске... неужели и там
>приукрасили
------------------------------------------------------------
Огромное спасибо за ссылки!
Государственная печать Петра I. Мастер Беккер. - заставила задуматься
Это исключение из правил, говорит о том что, тут заработало другое правило. В идиотизм на государственном уровне, типа Ивана Грозного в интерпретации ТИ, лично я, не верю.
Зачем именовать императора "первым", если нет "второго"?
Может вы сможете это объяснить?

Не мог поверить своим глазам ,смотря на Беккеровскую печать Петра 1.
Решил изучить этот феномен.
Прорисовал эту печать А.Б. Лакиер. Решил узнать, кто это?

Вот:
Александр Борисович Лакиер (1826—1870) — русский историк.

Могу спать спокойно. Исключений нет

Так новых хронологов тогда не было. Крестьяне историей не интересовались. Не сомневаюсь, пропиши печать Фоменко - Вы бы спали беспокойным сном.

Впрочем Вы можете написать список тех - кому, с Вашей точки зрения, позволено прорисовывать печати.

http://gbooks.archeologia.ru/

• Сборник Императорского Русского Исторического Общества
{Указатель содержаний http://annals.xlegio.ru/contens/sirio.htm}

Вып.011. Указы, письма, бумаги и резолюции Императора Петра I (годы с 1704 по 1725). (Всех документов свыше 600.). 1873. pdf (22,6 Mb)

http://history-fiction.ru/book_upload/1148/

Увы, все ссылки битые.
Очень хочется увидеть хотя бы пару сканов настоящих документов Петра, где он их начинает или заканчивает словами: "Петр Первый"

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/gubernii300-kat/18.shtml

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/gubernii300-kat/4.shtml

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/gubernii300-kat/80.shtml

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/gubernii300-kat/65.shtml

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/gubernii300-kat/46.shtml

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/gubernii300-kat/29.shtml

только в одном указе-грамате г.Ревелю есть Пётр первый.

похоже рассчитано на "внешнее потребление", для своих - по старинке....

>http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/gubernii300-kat/18.shtml
>
>http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/gubernii300-kat/4.shtml


Преогромнейшее спасибо за ссылки!
Пошел изучать!
А Вы нашли подпись "по теме"?
Если да, выложите скан пожалуйста!Заранее спасибо!

ПС:
Етить-колотить!
Ну и почерк у Петра

по теме, что касается ратного строя, то есть книга, пока не читал, но м. или д. быть любопытной с учётом даты написания (до реформ Петра)

первый русский печатный воинский устав

http://history-fiction.ru/books/all_1/section_4_3/book_486/

Учение и хитрость ратного строения пехотных людей. 1647 год.

Авторы: Вальхаузен, Иоганн Якоби фон.

Год издания: 1904

Кол-во страниц: 361

Издательство: Издание Главного штаба. типография "Бережливость" С-П

>только в одном указе-грамате г.Ревелю есть Пётр первый.
>
>похоже рассчитано на "внешнее потребление", для своих - по
>старинке....
Тоже заметил.
Но там, в верхнем левом углу, что-то написано?
Надо разобраться
Кажется заява о том, что это копия..

Да и сам "формат" указа, слегка корявый!
Как-то не тянет на государственную бумагу?

http://community.livejournal.com/buchmalerei/38651.html

http://history-fiction.ru/book_upload/1153/

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_%28%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%29/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5/3840/%D0%94%D0%9E

Актъ поднесенія Государю Царю Петру I титула Императора Всероссійскаго и наименованія: Великаго и Отца Отечества.

3840. — Октября 22. (*) Актъ поднесенія Государю Царю Петру I титула Императора Всероссійскаго и наименованія: Великаго и Отца Отечества:

Въ 20 день сего Октября, по совѣту въ Сенатѣ обще съ Духовнымъ Синодомъ, намѣреніе воспріято, Его Величество, въ показаніе своего должнаго благодаренія за высокую Его милость и Отеческое попеченіе и стараніе, которое Онъ о благополучіи Государства во все время Своего славнѣйшаго Государствованія, и особливо во время прошедшія Шведскія войны явить изволилъ, и Всероссійское Государство въ такое сильное и доброе состояніе, и народъ Свой подданной въ такую славу у всего свѣта чрезъ единое токмо Свое руковожденіе привелъ, какъ то всѣмъ довольно извѣстно, именемъ всего народа Россійскаго просить, дабы изволилъ принять, по примѣру другихъ, отъ нихъ титло: Отца Отечествія, Императора Всероссійскаго, Петра Великаго.


титулъ Отца Отечествія, Петра Великаго, Императора Всероссійскаго приняти. Изъ которыхъ, титулъ Императорскій Вашего Величества, достохвальнымъ Антецессорамъ отъ славнѣйшаго Императора Римскаго Максимиліана, отъ нѣколикихъ сотъ лѣтъ уже приложенъ, и нынѣ отъ многихъ Потентатовъ дается. А имя Великаго по дѣламъ Вашимъ Великимъ, по достоинству Вамъ уже многіе и въ печатныхъ письмахъ прилагаютъ. Имя же Отца Отечествія мы, хотя и недостойни такого Великаго Отца, но по милости Божіей намъ дарованнаго, дерзаемъ Вамъ приложить по прикладу древнихъ Греческихъ и Римскихъ Сигклитовъ, которые своимъ, славными дѣлами и милостію прославившимся, Монархамъ, оное прилагали. Ваше отцелюбивое снисхожденіе къ намъ подаетъ намъ такое дерзновеніе, что Вашему Величеству при подданнѣйшемъ благодареніи нашемъ: Твоя отъ Твоихъ и достойное достойному воздаемъ, всенижайше прося, по славному въ свѣтѣ великодушію Своему, тоя милости насъ удостоити, и сіе приношеніе отъ насъ милостивѣйше воспріяти.

Виватъ, виватъ, виватъ Петръ Великій, Отецъ Отечествія, Императоръ Всероссійскій!

P.S. титул императора от Максимилиана идёт, а не от Августа и прочих иже с ним!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD_I_%28%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8%29

Максимилиан I (нем. Maximilian I; 22 марта 1459(14590322), замок Нойштадт — 22 января 1519, Вельс) — король Германии (римский король) с 16 февраля 1486, император Священной Римской империи с 4 февраля 1508, эрцгерцог Австрийский с 19 августа 1493,

P.S. титул преподнесли в Санкт-Петербурге в России в 1721г., а в Амстердаме книга с титулом император издана в 1705г.!?

Но это копия указа, о чем пишут в верхнем левом углу!



Интересны вот эти сканы, по сравнению в титлах:






Увы, указ с титлом: "Петр Первый и прочия ...", за подписью Петра, не нашел

"Увы, указ с титлом: "Петр Первый и прочия ...", за подписью Петра, не нашел"

И не найдете. Подписывались именем. Без номера.

>"Увы, указ с титлом: "Петр Первый и прочия ...", за подписью
>Петра, не нашел"
------------------------------------------------
>И не найдете. Подписывались именем. Без номера.
--------------------------------------------------
г. Thietmar!
Попробуйте еще раз понять, что я написал и что хотел найти.
Если Вы сможете найти такой скан документа и выложить его на форум, то буду очень рад.

г. Yarosvet_

"Попробуйте еще раз понять, что я написал и что хотел найти."

Вы тем самым хотите предположить, что воинские артикулы и прочие документы где стоит "мы Петр Первый" - выпускались без ведома царя. Это очень смелое предположение.

"Если Вы сможете найти такой скан документа и выложить его на форум, то буду очень рад."

Вы меня кажется немного спутали меня с архивной службой. Указываю Вам на это заблуждение.

"документы где стоит "мы Петр Первый""

Правильно. Советские объясняли это просто: мания величия.
А на деле "Пётр Первый" - это не человек, а коллегия.
Понятие абстрактное. Верховный Совет Первого созыва.
Народ, живший в норах землянках не смог бы понять "коллегия", ему нужен был зримый образ. Вот и получился Пётр Первый.
Поэтому "Мы" надо читать буквально. Коллегия, собрание людей.
Сталин тоже под конец стал говорить "мы, Сталин" потому что образ отделился от персоны, стал выражением коллективного руководства, с одной стороны, и чаянья народа, с другой.

"А на деле "Пётр Первый" - это не человек, а коллегия."

Вижу очередной Источник Истины.
Жаль только что Вы не приводите ну ни малейшего доказательства Ваших слов..

обращает внимание также на себя этот указ:

1712 г. февраля 13. Привилегия царя Петра I городу Ревелю, подтверждающая все прежние его привилегии

он хоть и рукописный, но в левом верхнем углу кажется написано император, отсюда действительно два варианта толкования проблемы:

1. западный: на западе любое государство было империей, например для жителей Ревеля.

2. данная рукописная книга была составлена после 1722г, и оригиналом в тесном смысле слова не является. там в левом верхнем углу и написано "копия".

в соседней ветке Здравомысл дал ссылку на карту

http://www.raremaps.com/gallery/detail/22353/Moscoviae_Imperium_1600/Quad.html

Matthias Quad: Moscoviae Imperium . . . 1600

так вот я такое название "империя" в отношении Руси не раз встречал, посему полагаю, что до 17 века включительно

1. термин империя не имел нынешнего своего значения как объединения разных государств - федерация, но любое государство даже унитарное называлось империей в смысле было под единой централизованной властью.

2. Московское царство было федеративным государством. И в этом же смысле и "Киевская Русь" и "Великий Новгород" были федеративным государством, включающим в себя не только русских, но и другие народы, и были также империей! И наши Великие русские князья были такого же статуса как и "императоры" на Западе! и даже выше...поскольку были правителями, а не только выборными военачальниками.

Вы со здравомыслом-то поосторожнее. Он Ладогу в свое время нашел в "селе-городишке Лацком". Да так уверенно, что я забеспокоился - на месте ли Ладожское озеро..

"Московское царство было федеративным государством" ???????!!!

Это новое новохронологическое открытие!

"Великие русские князья были такого же статуса как и "императоры" на Западе!"

- тоже немалое открытие. Великий князь = император (!!!!). Далеко пойдете. В одной германии напомню таких князей было минимум 7. А выше их еще был король. И уже над королем - император.

1. навешивание ярлыков - любимое занятие христиан и коммунистов, не терплю.

2. что касается мыслей своих и чужих, давно уже понял что всё уже было, надо только уметь слушать и слышать:

Костомаров Н.И. Исторические монографии и исследования.
Т.01. Мысли о федеративном начале древней Руси. 1872.

на г-на Костомарова тоже ярлычок повесите?

3. что касается титула император, то здесь также много путаницы и тумана научного.

даже казалась бы такая известная империя как Британская, смотрим:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8

и что видим первая императрица:

Виктория (англ. Victoria) Victoria of the United Kingdom - Project Gutenberg etext 13103.jpg 1837-1901 Внучка Георга III, с 1877 г. — императрица Индии, с 1867 г. королева Доминиона Канада.

оказывается императрица Индии, а не Великобритании...

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Britain

смотрим ранее, императора Римский священной империи, оказывается Кесарь по-русски, наверное Кайзер по -немецки?

Так извините Кесарь или император? слова в титуле какие были? либо это эквиваленты из разных языков или нет?

А василевс и император - эквивалент?

при василевсах ромейских были кесари на вторых ролях!

так что по нашему и по ромейски-гречески: кесарь ниже василевса, а на западе кесарь=император.

В русских документах (Стоглав например) мы, русские, называем ромейских-греческих василевсов царями. Получается просто

ром. Василевс = рус. царь = лат. император,

но если кесарь-Кайзер, есть император, то он ниже василевса-царя!

не стоит легкомысленно относится к простым вещам! их как раз тяжелее всего понять!

Итак, Вы написали:

"термин империя не имел нынешнего своего значения как объединения разных государств - федерация"

И аргументируете это книгой "Мысли о федеративном начале древней Руси. 1872". Великолепно!
Древняя Русь - это удельные княжества. Костомаров совершенно верно говорит о этом периоде "Вся история Руси удельного уклада есть постепенное развитие федеративного начала, но вместе с тем борьбы его с началом единодержавия".

Теперь напомню Вам о времени вашего термина "империя" Matthias Quad: Moscoviae Imperium . . . 1600.

1600 год - это древняя Русь? Это время уделов? Удивили.

Про императора и западноевропейскую табель о рангах, равно как и о попытках московских и русских правителей встроиться в нее написано очень немало. В том числе и о постоянной борьбе за титулование в посольских посланиях. Я не буду воспроизводить весь этот дискурс тут, просто сообщаю Вам - о его наличии.

Возвращаемся к титулу итак смотрим дип. переписку по

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_44_1/book_331/
Авторы: Бантыш-Каменский Н.Н.
Год издания: 1894
Обзор внешних сношений России (по 1800 год). Ч.1. (Австрия, Англия, Венгрия, Голландия, Дания, Испания).

с самого начала с Австрийским цесарским двором (из того что сохранилось и напечатано)

с. 1. 1489г.
Цесарь Фредерик 2 предлагает:

1. выдать дочь ИВ 3 за кого-нибудь из поместных князей своих, например племянника.
2. стать от Цесаря королём русским

ответ ИВ,
1. не пристало русским государям за таких мелких князей своих дочерей отдавать, но имели союз и любовь с прежними римскими царями, и встречное предложение отдать дочь за сыны цесаря.
2. русский государь на земле своей от Бога от первых своих прародителей.

ком. ой, не знает ещё ИВ 3 про "призвание норманов и про татарско-монгольское иго и дань им, от которых он должен освободиться".

ссылка 1. титулы государя разные писались в зависимости от адресата:

1. в данной грамате "великий государь всея Русии".
2. в приморские города Колывань, Любек и др. - ...и "царь всея Русии"
3. во внутренние города российские и Новгород - ... и Великий князь всея Русии.

ком. посему и спорили историки с кого русский государь царём стал величаться с ИВ 3 или ИВ 4?

стр.5 год 1515
"в оной цесарь везде государя называет императором. сноска**: Оную Пётр 1 дал указание напечатать в 1718 году. "... для доказательств сколь давно Россия императорским титулом от первейшего в свете монарха была возвеличена".

источник тот же

стр. 30

апр. 26 1686 г извиняется цесарь, что титул величества (Maestatis) государям без общего согласия других королей, курфюстов, князей и пр. имперских чинов дать не можно.

стр. 31 июня 24 "домогались послы всячески чтобы постановить договор о титуле величества".

цесарь дал согласие писать титул величества в министерских письмах, но в своих граматах отказался.

стр.5 год 1515
"в оной цесарь везде государя называет императором. сноска**: Оную Пётр 1 дал указание напечатать в 1718 году. "... для доказательств сколь давно Россия императорским титулом от первейшего в свете монарха была возвеличена".

стр. 48-49 1718 мая 18. нашлась грамата с титулом "цесаря всероссийского" . следовательно цесарь=император.

стр. 91. Переписка с английским двором с 1554 г.

король английский Филипп и королева Мария писали от 28 апреля 1557г.

сноска 2 в титуле назван государь "Empereur of all Russia" то есть император всея России


стр. 92 . 1561 апреля 25 грамата государю от Елизаветы на латинском с титулом императора, подписана собственноручно.

стр. 94
1584 окт 14
сноска 1 титул principiae domino то есть князю и государю

стр. 95
1585 от июня 10
1586 от марта 25
сноска 1, 2 на латыне с титулом императора

стр. 96 сноска 1 King and Grand Duke - царь и великий Князь
сноска 2, 3 с титулом императора

и так далее впермешку.

стр. 122
1682 янв. 9
сноска 1 в сей и следующих граматах Карл 2 титул императорский не давал, но писал титул Czar and Grand Duke - Царь и Великий князь

двор испанский

стр. 162
1505 июня 16. титул
сноска 2 грамата на латинском титул czari et Magno Duci - Царь и Велкий Князь.

//P.S. титул преподнесли в Санкт-Петербурге в России в 1721г., а в Амстердаме книга с титулом император издана в 1705г.!?//

..или позже,при тете Кате,задним числом,тиражом в пару экземпляров.

Известно,что после смерти "отца отечества",многие книги,изданные при этом императоре были уничтожены теми,кто тогда пришел к власти.

А вот кто тогда пришел к власти - сие нам пока неведомо...

"Известно,что после смерти "отца отечества",многие книги,изданные при этом императоре были уничтожены теми,кто тогда пришел к власти."

По всей европе? Вместе с актами и документами, из канцелярии Петра?

а зачем "по всей Европе" когда всё было монополизировано, чуть ли не в одних руках:

В этом, несомненно, сыграло большую роль его путешествие в Европу в 1697—1698 гг.

Во время пребывания в Амстердаме Петр увидел, какое влияние на общественную жизнь оказывает печать. В то время Голландия занимала в книжном деле первое место в Европе, издавая книги и газеты не только для своей страны. Знаменитым голландским резчикам шрифтов заказывались литеры иностранными типографиями. В Амстердаме Петр познакомился и с политической гравюрой, откликавшейся на все крупные европейские события; посетил Адриана Шхонебека, из мастерской которого вышли десятки листов «хроникальной» гравюры.

Понимая, что реформа книжного дела в России не может быть проведена быстро и вместе с тем не считая возможным терять время, Петр предпринял попытку издавать русские книги в Амстердаме. Голландскому купцу Яну Тесингу была в 1698 г. предоставлена привилегия на пятнадцать лет: «...повелели ему в том городе Амстердаме печатать европейские, азиятские и америцкие земные и морские карты и чертежи, и всякие печатные листы и персоны, и о земных и морских ратных людехт математические, архитектурские и городостроительные и иные художественные книги на славянском и голанском языке вместе, также славянским и голландским языком порознь по особну... кроме церковных славянских греческого языка книг...»
В привилегии отражена часть задуманной Петром программы книгопечатания, которая в дальнейшем по значительно расширенной тематике была осуществлена в России.

Ян Тесинг не знал русского языка и, по свидетельству современников, не обладал нужными знаниями для выполнения принятых на себя обязательств, а также не владел техникой печатного дела. Ему пришлось организовать типографию, отливать шрифт. Шрифт типографии Тесинга отличался от обычного московского: он мелкий, часть букв сохранила старую форму кирилловской печати, некоторые по своим очертаниям похожи на будущий гражданский шрифт. По формату книги портативны, в восьмую или четвертую долю листа. Возможно, что формат объясняется и небольшим объемом книг.

Помощь Тесингу оказал Илья Федорович Копиевский (иногда его называли Копиевич). О происхождении Копиевского нет достоверных сведений, вероятно, он был белорус из Литвы, знал, хотя и не в совершенстве, русский язык. Он был составителем или переводчиком всех книг, вышедших из типографии Тесинга. Однако их совместная работа продолжалась недолго, и в 1700 г. они разошлись. После ухода Копиевского в типографии Тесинга была напечатана одна книга — Святцы, или Календарь (1702), вышедшая уже после смерти владельца, последовавшей в 1701 г.

После ссоры с Тесингом Копиевский отливает новый, отличающийся в начертании некоторых букв, шрифт. Отсутствие средств заставило его войти в компанию с Яном де Ионгом, но и здесь дело кончилось разрывом и судебным процессом. В 1702 г. Копиевский был в Берлине, безуспешно пытаясь заключить договор о печатании русских книг с Берлинской академией наук. В 1707 г. он переехал в Россию. Однако никаких следов его активного участия в издании первых книг гражданского шрифта не сохранилось. Умер он в 1714 г.

Не все книги, изданные в Амстердаме, до нас дошли. Копиевский напечатал три списка книг, изданных и подготовленных им к печати. Первый список был приложен в 1699 г. к его прошению на имя Петра еще во время работы у Тесинга: «Рядовый чин им же книги именуются... совершаемы автором Elia Федоровым Копиевским...» В списке перечислены 23 книги. Этот перечень является первой библиографией русских книг, а также и первой русской персональной библиографией. Второй перечень был приложен к «Латинской грамматике», напечатанной Копиевским в 1700 г. после разрыва с Тесингом, и третий — к изданному им в предместье Данцига — Штольценберге — «Руковедению в грамматыку», где указаны уже 25 книг, из них двенадцать отосланы в «Московскую империю». Три книги, упомянутые Копиевским как напечатанные, до нас не дошли; возможно, что они не были изданы.
В списках перечисляются книги преимущественно гуманитарного содержания. Книги по точным наукам были малоудовлетворительны. Например, в «Кратком и полезном руковедении во аритметыку» из 48 страничек половина была занята «Сентенциями» и «Притчами». Заслуживали внимания из всего списка только два издания: 1. перевод сочинения известного голландского математика А. де Граафа «Книга учащая морского плавания...», изданная Копиевским после разрыва с Тесингом.
2. позднее амстердамское издание, напечатанное по указу Петра в 1705 году в типографии Генриха Ветстейна, — «Символы и эмблематы», которое получило в России широкое распространение. Как отмечалось выше, эмблемы заимствовались для изображений на триумфальных арках и транспорантах во время фейерверков, использовались при составлении гербов, инкрустаций мебели, служили образцами для резчиков кости, и были настольной книгой у первых русских граверов.
Попытка издания книг вдали от России, на малознакомом для издателей языке не могла увенчаться успехом. Не удовлетворяло Петра I, вероятно, ни содержание, ни тематика книг.

Амстердамские издания имели в России очень малое распространение и в настоящее время чрезвычайно редки, что и отмечает Григорий Геннади в предисловии к своему фундаментальному исследованию «Русские книжные редкости», СПБ., 1872. Выдержки из этой статьи повторены впоследствии П.А. Картавовым в его исследовании «Библиографические известия о редких книгах», №1, СПБ., 1898.

http://history-fiction.ru/books/all/book_1153/

"а зачем "по всей Европе""

Патамушта, уважаемый новый хронолог, что во время своей жизни петр писал различные послания различным иностранным правителям - и они, эти послания отложились в тамошних архивах.

как Вы быстро скачите от книг, изданных в типографиях, к документам, хранящимся в архивах.

Это две большие разницы и проблемы эти разные. А вы опять не глядя или не понимая, смешиваете всё в одну кучу!

прямо неуловимый Джо!

уже писал по этому поводу для другого оппонента, во всяком под другим ником.

"как Вы быстро скачите от книг"

Скажите, почему новые хронологи делают ошибки в русском языке? Причем очень многие..

"Это две большие разницы и проблемы эти разные."

Это, уважаемый новый хронолог одна и та же проблема - писал ли себя Петр - Первым или нет?

Титьмар, как ты надоел всем со своей хуцпой.
На каждом форуме, где приходится находиться, наблюдаю таких "титьмаров" (как из одной параши лепили сих флудеров, безмозглых и наглых) - этим "титьмарам" лишь зафлудить и перевести тему в пустое пререкание, которое затмит суть темы. Нового ничего придумать не можете - программа, да еще устаревшая..
Дело не в ТИ и НХ, а в вашей функции, что за "титьмарами" стоит. БеЗтолку "титьмаровские" флуды - обана и ваших нет. Скоро.

Надоел - не читайте.

Враг не надоедает - его просто уничтожают.
"Титьмаров" знаю и понимаю, что у вас во флешку еще не закачали.
Прибью и зарою. Разумело?

Предлагаете Вас уничтожать? Это правильно.

Не свисти "Титьмар", тебе страшней, чем нам.
Из-Тории несколько сот лет на этой планете, а мирозданию Вселенной - бесконечность, как и геному, который поРождение на этой точке бытия.
Не гавкай на мя - не смеши

Титька, в других форумах существует функция игнора, где такие аватары, как Титьмар, сразу убирают мя в сию функцию, хотя читают и гавкают на мя вдруг - "инстинкт" паразита.

Мне как-то лучше знать что делать. Спасибо.

Да НИЧЕГО не знаешь, и знать не можешь. Да и кто вам там позволит?
Флудите здесь - вот и все. Остальное - постучал бы там по макитре, но одно "железо" лишь. Времена меняются и не важно, что "титьмары" там шевелятся в том, где им и место. Камни собирают, камни разбрасывают в компе тоже камень - по секрету дундуку).

Увы, похоже время потоков сознания для Вас еще не прошло. Надеюсь и у Вас наступит улучшение.

Да не свистите мне - из вас соловьи-разбойники, как из вашего хрена - балалайка. Вам образно калякал, но ваша программа на большее не способна, чтобы выйти за пределы программы, которая вас проявила здесь.
ТИ-НХ - Король умер — да здравствует король!
Кому вы здесь втирать собрались свою хуцпу!
На всякий вирус есть - анитивирус. Хе-хе.

Есть такой клоун из ваших, автор "Русско-ивритский этимологический словарь соответствий" и другой хуцпы - Вован Бершадский, если на врал за себя. Типа, из Ташкента сей кекс в натуре был слеплен. Так вот, этот клоун , как и "титьмар", заполонил все форумы - пришлось мало-мало укротить его буйство, где повезло. Вы там не из одной лавочки приходитесь?
Вована увидите - привет от Старвука. Мата услышите не мало от этого водоплавающего на мя.

Скажите, почему новые хронологи делают ошибки в русском языке? Причем очень многие..

"Это две большие разницы и проблемы эти разные."

да, уж!?

я должен принести Вам самые мои искренние извинения и соболезнования,...

потому что шуток Вы также не понимаете, а если Вы не понимаете и не знаете самых элементарных шуток современности, как же Вы берётесь за проблемы исторические, древние.
Вы же не знаете самых элементарных понятий. Начните с самых элементарных: первоисточник, документ, копия, авторская копия, оригинал, проект\черновик...

потому что современную культуру Вы также не знаете. Это фраза известная если не ошибаюсь Жванецкого: "Как говорят у нас в Одессе: это две большие разницы!" и самый в ней "цимус" именно в этой несуразности и "исковерканности" еврейской русского языка!

я тут не так давно растолковывал татарам и казахам русскую сказку "колобок", потому что по их переводу или толкованию это сказка "о комке дерьма, который бегал по степи и всех обманывал". Пришлось объяснять ...

Вывод: специально для Вас я буду говорить в конце шутки: "Шучу". Меня так просила делать одна знакомая учительница начальных классов, сохранившая в силу своей профессии первозданную наивность и доверчивость.

Что касается проблем и документов, то должен разъяснить, что на Руси в зависимости от адресата писались и титулы по разному и "бумага-пергамен" разная употреблялась и печати разные ставились (см. например Ко(то)шихина делопроизводство в 17 в).

Вы пишете неграмотно - в виде шутки?

Я рад, что Вас живо заинтересовал вопрос что я знаю, а что - нет. Я бы с готовностью его обсудил - с человеком который действительно понимает в предмете. Увы, это - не Вы.

Напомню, что тема - о Петре Первом. Если у Вас есть что сказать по теме - готов выслушать.

//По всей европе? Вместе с актами и документами, из канцелярии Петра?//

Я имел в виду книги на русском языке и указы Петра,выпушенные при его правлении.

Вопрос этот темный и требует своего изучения.

"..После смерти Петра I типографии оказались в тяжелом финансовом положении, на складах скопилось много нераспроданных книг. Это «привело правительство уже вскоре после, смерти Петра к мысли о необходимости свертывания издательской деятельности» .
Многие книги были запрещены как противоречащие церковным Догматам, оскорбляющие достоинство русских князей и по другим ничтожным и надуманным поводам. Запрещалось даже печатание хронографов, так как «в оных историях писаны лжи явственные» и опубликование их может вызвать в народе «соблазн»! Цензурные ограничения с каждым годом усиливались. После переворотов 1740-1741 гг. из печати изымались всякие упоминания о прежних правителях империи: регенте Бироне, малолетнем императоре Иване VI Антоновиче и др. Были запрещены даже государственные акты, изданные от имени Петра I и составленные при его ближайшем участии. Особенно преследовались сочинения старообрядцев, книги, гравюры, листовки, подрывающие престиж духовных и светских властей."

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=12620&omm=15

проверьте эту информацию,обещаю,откопаете для себя(и для нас тоже)массу интересного...

сначала в планах Вивлиофика Новикова, затем Археоргафическая коммиссия.

Издание Сперанского наверное скорее интересно с точки зрения развития права, нежели для НХ

"Я имел в виду книги на русском языке и указы Петра,выпушенные при его правлении."

Петр Первый поддерживал на протяжении своей жизни весьма живую переписку с иностранными правителями а равно и с русскими агентами в Европе. Эта переписка немалой частью отложилась в архивах по всей Европе.

Равно как о Петре пишут разнокалиберные иностранные путешественники - книги которых тоже издавались в Европе.

Если обвинять последующих царей в подделке Петра - значит нужно представить себе некое вездесущее существо которое фальсифицирует все европейские архивы..

для устранения оснований упрёков в Вашу сторону в абстрактности, неконкретности дискуссии, Вам следовало бы дать ссылку на конкретные архивы, изданные документы, переписку, например по данным проблемам.

Я находил и перетащил в библиотеку

Лейбниц Г.В. Сборник писем и мемориалов Лейбница относящихся к России и Петру Великому. Издал В.Герье. 1873.

выше указанный сборник документов (ок. 600) Петра.

Было издание международных договоров русских от самых древних, но пока найти не могу, есть только начиная с 5-6 тома.

Хотя и есть общепринятое понятие, что документов много в архивах, но когда обращаешься к поиску архивных документов в нете, ...ан нет. Не так всё просто как представляется.

Та же самая идея, что король шведский Карл 12 имел больше оснований династических на престол российский, с трудом находит подтверждения, все как-будто забыли. А раз это могло быть основанием для войны, то.. что стороны не пытались решить этот вопрос в переписке и переговорах дипломатических?

"но когда обращаешься к поиску архивных документов в нете, ...ан нет. Не так всё просто как представляется."

Архивные документы все же проще искать в - архиве. Есть например обширная переписка петра с австрийским двором - находится в австрийскоv гос. архиве в Вене.
Если Вы не поленитесь, съездите туда - то вполне сможете увидеть эти документы.

http://history-fiction.ru/books/all/region_44/

Бантыш-Каменский Н.Н. Обзор внешних сношений России (по 1800 год). Ч.1. (Австрия, Англия, Венгрия, Голландия, Дания, Испания).

Древняя Российская вивлиофика. Ч.12, 15

Сборник Московского главного архива Министерства иностранных дел. Вып.5.

Воскресенский Г. Славянские рукописи, хранящиеся в заграничных библиотеках: берлинской, пражской, венской , люблянской, загребской и двух белградских.

Вы оперируете изданиями 100-150 летней давности.

Вот типичный пример корреспонденции сохраняющейся в австрийском госархиве.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Austria/XVII/1680-1700/Rusdok1/frametext.htm

хотя бы по этой причине

(В документах №№ 2-11 опущены царские и цесарские титулы, приведенные в док. № 1)

ну и хотелось бы посмотреть откуда автор срисовал

Текст воспроизведен по изданию: Русские грамоты конца XVII в. (Документы австрийского государственного архива) // Вопросы истории, № 6. 1972

по общему правилу советской науки срисовывали у дореволюционных царских авторов, но без указания ссылки не первоисточник, к сожалению. По сему и веры советским научникам нет уже у меня, увы..

"Эти грамоты хранятся в «Династическом, дворцовом и государственном архиве» (Oеsterreichisches Staatsarchiv. Haus-, Hof- und Staatsarchiv) (далее — HHSA), отдел государств — Staatenabteilung, подраздел «В» — «Негерманские государства (Ausserdeutsche Staaten), в фонде «Россия»: Russland — Russika, Karton 14-18)."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Austria/XVII/1680-1700/Rusdok1/framepred.htm

Там же хранится и более поздняя корреспонденция. Подобные же акты есть и во франции, германии, голландии, дании..

Верить же - Вы можете во все, что угодно.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Austria/XVII/1680-1700/Rusdok1/framepred.htm
Текст воспроизведен по изданию: Русские грамоты конца XVII в. (Документы австрийского государственного архива) // Вопросы истории, № 6. 1972
...................................................................
Титьмар, не надоело из ся клоуна здесь делать, если сам не клоун, а так - еще хуже?
Тиьмару было бы ближе к телу Тору вставить для близира, но в это не поверят и в морду могут дать больно, потому и сбрасывает из генизы местной всяки иЗторические "мурзилки" - другому не обучены эти паразиты.

вроде нашёл, но поскольку с немецким никак, то знающим и любопытным успеха и терпения!

http://oesta.gv.at/DesktopDefault.aspx?alias=oesta&init

Да, это он. Знающим - успеха и терпения. Впрочем, они там и по английски говорят.

Administrative
library Search in the online public access catalog (german only)

Это каталог. А если с ними пообщаться - они и английский понимают. Впрочем тут есть открыватель Помпей 1631 г. - Андреас, он знает немецкий.

>Вы оперируете изданиями 100-150 летней давности.
>Вот типичный пример корреспонденции сохраняющейся в
>австрийском госархиве.
>http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Austria/XVII/1680-1700/Rusdok1/frametext.htm
-----------------------------------------------------------
И что...?

Для Вас лично - ничего. Все нормально.

/Все нормально./
Норма - посредственность, к которой Титьмар не имеет никакого отношения. Титьмар - флудераст и копираст, который вирусом убывает всякую тему. СПАМ.

Как только у Вас появится сказать что-то по теме - приходите из того места где Вас лечат. Уверен, это лечение закончится успешно.

Смени пластинку Титьмар - надоело одно и тоже от глупости вашей..

Рекомендую все же пойти полечиться.

Титьмар, те лечится поздно, да и не к чему - рапорт отправь на то, от чего нафлудил - идиотам в тему, "титьмрам" в шекель.
Очень скоро и мы все будем историей, но для "титьмаров", если почитать ваши опусы за все, - собираетесь паразитировать дальше?
Идиотом сотворен, идиотом и закончится сей "избранный" на то.
Открой глаза, растопырь уши и мечтай (титьмар), что повезет, может быть.
Это фантастика.

1. Вы оперируете изданиями 100-150 летней давности.

А что Вы предполагаете\допускаете\не исключаете, что между документами, изданными в 18 или 19 в, и документами изданными в 20 веке могут быть расхождения, отличия, разночтения, противоречия?

Скажите честно "да", и станете уже наполовину, как Вы это называете "новохронологом".

потому что одним из направлением деятельности многих сторонников НХ, как раз и является сверка и сопоставление документов и книг разных времён и обнаружение большого числа таких отличий и исправлений.


2. что касается тов. Шутой В. Е., то 26 подлинных грамат - это сильно!

посмотрел его труды:

Шутой В. Е. Классовая борьба в период народной войны на Украине в 1708-1709 гг.

Шутой В. Е. Канун освободительной войны украинского народа 1648-1654 гг. // Исторические записки. М., 1954.

Шутой В. Е. Воссоединение Украины с Россией. М., 1954.

Шутой В. Е. Северная война (1700-1721). Серия: Библиотека школьника. М. Просвещение. 1970г.

и труды Бантыш-Каменского

Бантыш-Каменский Д.Н. Биографии российских генералиссимусов и генерал-фельдмаршалов.
01. 1840.
02. 1840.
03. 1840.
Бантыш-Каменский Д.Н. История Малой России. История Малой России, со времен присоединения оной к Российскому государству при царе Алексее Михайловиче, с кратким обозрением первобытного состояния сего края.
Ч.1. Изд. 2-е. 1830.
Ч.1. 1842.
Ч.1-3. 1903.
Ч.2. 1822.
Ч.2. 1830.
Ч.3. 1822.
Ч.3. 1830.
Ч.3. 1842.
Ч.4. 1822.
Бантыш-Каменский Д.Н. Источники Малороссийской истории. Ч.1. 1649-1687. 1858.

Бантыш-Каменский Д.Н. Словарь достопамятных людей Русской земли.
Ч.1. 1836.
Ч.2. 1836.
Ч.3. 1836.
Ч.4. 1836.
Ч.5. 1836.
Бантыш-Каменский Д.Н. Словарь достопамятных людей русской земли. <Дополнения>.
Ч.1. 1847.
Ч.2. 1847.
Ч.3. 1847.
Бантыш-Каменский Н.Н. Дипломатическое собрание дел между Российским и Китайским государствами с 1619 по 1792 год. Составленное по документам, хранящимся в Московском архиве Государственной коллегии иностранных дел, в 1792-1803 году. 1882.

Бантыш-Каменский Н.Н. Историческое известие о возникшей в Польше Унии с показанием начала и важнейших, в продолжение оной чрез два века, приключений ... из хранящихся в Государственной Коллегии Иностранных дел в Московском Архиве актов ... 1795 года собранное. 1805.

Бантыш-Каменский Н.Н. Обзор внешних сношений России (по 1800 год).
Ч.1. (Австрия, Англия, Венгрия, Голландия, Дания, Испания). 1894.
Ч.2. (Германия и Италия). 1896.
Ч.3. (Курляндия, Лифляндия, Эстляндия, Финляндия, Польша и Португалия). 1897.

Бантыш-Каменский Н.Н. Переписка между Россией и Польшей по 1700 год, составленная по дипломатическим бумагам Управлявшим Московским архивом коллегии иностранных дел. Ч.1. 1487-1584. 1862.


то последний у меня вызывает как-то больше уважения. Но тут у каждого свои любимые авторы.

3. вопрос не в тему, но кстати:

на востлите сетевая версия - Тhietmar. 2004

это Вы или "однофамилец"?

"А что Вы предполагаете\допускаете\не исключаете, что между документами, изданными в 18 или 19 в, и документами изданными в 20 веке могут быть расхождения, отличия, разночтения, противоречия?"

Я ничего не хочу предполагать. Если у меня появятся сомнения в добросовестности издателя этих грамот (который не давал к этому повода) - я обращусь в архив и сверю. Благо, где хранятся грамоты - указано.

То же самое Вы можете сделать и сами - если у Вас зародятся сомнения.

"то последний у меня вызывает как-то больше уважения"

Уважение у Вас может вызывать кто угодно и где угодно. Бантыш-Каменский оперировал тем, что ему было доступно в его время. Сейчас архивы существенно пополнились, более структурированы и более полно описаны.

"вопрос не в тему, но кстати:"

Тут был такой wolkwww - физик, предпочитавший обсуждать вместо исторических проблем - свой утренний секс и принесенный дочкой компот. Он тоже все хотел вместо обсуждения - узнать кто тут и где тут..

Сейчас архивы существенно пополнились,

1. да, ну!?

и всё наверное древними подлинниками и особенно по сравнению с периодом и после уничтожения русских архивов большевиками-комиссарами.

2 меня не интересует личная жизнь кого-бы то ни было.

Просто интересно понять, как можно издавать такие доки, как это сделано на востлите, и оставаться сторонником "официальной западноевропейской истории", если Вы с тем Титмаром одно лицо?

только если не читать и\или не задумываться над прочитанным...

"и всё наверное древними подлинниками и особенно по сравнению с периодом и после уничтожения русских архивов большевиками-комиссарами"

Вы вероятно не заметили, что речь идет в данном случае о венском гос. архиве. Не упомню в нем большевиков-комиссаров.
И архивы пополнились, верно.

"Просто интересно понять, как можно издавать такие доки, как это сделано на востлите, и оставаться сторонником "официальной западноевропейской истории", если Вы с тем Титмаром одно лицо?"

Действительно, очень философский вопрос. Исполненный глубокого смысла. Верну Вас к теме. Насчет западноевропейских архивов я доступно разъяснил? Еще вопросы остались?

/Действительно, очень философский вопрос. Исполненный глубокого смысла. Верну Вас к теме. Насчет западноевропейских архивов я доступно разъяснил? Еще вопросы остались?/

Нет никаких философских вопросов - есть догмы и зомбирование от "титьмаров", которые бояться потерять халявную соску, что их питала от глупых аборигенов, которых образовывали по своему образу и подобию.
"Откуковался, Гриня!"
Пора и ответ держать за всю ту подлость, что здесь (на этой планете) вами, паразитами, было тварено.
Какого ляду вы здесь маячите тады, "титьмары"?
В изТории мы без вас разберемся, лишь не мешайте и не мельтюшите, когда вспомним и проанализируем. Куда будете прятаться, жертвы очередного "холокоста"?
Усек?

Как будет что сказать по теме - приходите. Уверен, этот момент настанет даже у Вас.

Дятел, стучи в конторе, но не здесь.

>Тут был такой wolkwww - физик, предпочитавший обсуждать
>вместо исторических проблем - свой утренний секс и
>принесенный дочкой компот. Он тоже все хотел вместо
>обсуждения - узнать кто тут и где тут..

Как там Ваши комплексы? Не разрастаются?
Я не настаиваю на утреннем - для Вас хотя бы - резиновый (в смысле - надувной) - и то сгодится.
А выяснял, доп характеристики Вашей личности, только чтоб узнать откуда "мать-земля посылает миру" таких непроходимо-тупых людей.
И вообще "заглохнет ли нива жизни" если эта самая мать не будет их присылать.
P.S.: Если Вы забыли, (если вообще знали) - память у Вас "битая", то все, что я выделял в тексте кавычкми - не Ваши слова, это слова русского поэта Некрасова.

И снова очередной раз пишу вам - как найдется что-то сказать по теме - приходите. Пока этого не наблюдается.

>И снова очередной раз пишу вам - как найдется что-то сказать
>по теме - приходите. Пока этого не наблюдается.

Не давайте мне Ваших советов! Я сам решу когда и где мне ходить.
Как говорится - без сопливых..

Спасибо, но я сам решу кому давать, а кому не давать. Спасибо еще раз.

Учитесь говорить по теме, раз Вам этого до сих пор не вложили. Или развлекайте своими рассказами о квантах, компотах и утреннем сексе на других форумах. Например на форуме физиков такие рассказы будут прекрасно смотреться.

Вы в истории, как неоднократно замечено - 0000,0000. Хотите позориться и дальше - ваше право.

Рассказывать о квантах и компотах у Вас получается намного лучше. Рекомендую заняться этим.

>Вы в истории, как неоднократно замечено - 0000,0000. Хотите
>позориться и дальше - ваше право.

А тем более позорно надувать щеки и представляться перед другими участниками форума невъе..нным специалистом, которым Вы не являетесь.
Во всяком случае Ваши посты именно это показывают - зазнавшийся недоучка.
Отнюдь непозорно пытаться узнать что-либо новое для себя.
Естественно я 0 в той истории, которую Вы считаете за науку.
Но я стремлюсь узнать больше информации в той области, которую можно назвать наукой и послушать или почитать труды (и заметки) тех людей, которые обладают логическим мышлением и знаниями. Увы логическое Вам не доступно или Вам проплачено за отсутствие логики.

>Рекомендую заняться этим.

Опяь же, Ваши рекомендации - в мусорку (как Вы любите выражаться).
А я скажу - в топку!

Да, Вы 0000,0000 в истории. Точка.
Вы пытаетесь выдумать себе другую историю - прекрасно, не могу мешать.

Попутно Вы пытаетесь пыжиться квантами и компотами - это кроме жалостливой улыбки ничего вызвать не может.

Как и ваше упорное желание поговорить не по теме, что естественно ибо по теме Вы как уже сказано - 0000,0000.

Идите.

>Да, Вы 0000,0000 в истории. Точка.
>Вы пытаетесь выдумать себе другую историю - прекрасно, не
>могу мешать.
>
>Попутно Вы пытаетесь пыжиться квантами и компотами - это
>кроме жалостливой улыбки ничего вызвать не может.
>
>Как и ваше упорное желание поговорить не по теме, что
>естественно ибо по теме Вы как уже сказано - 0000,0000.
>считать себя ученым и

Я уже осветил причину по которой я посещаю данный форум. Точка.

>Идите.
Ну а щас уже грубо - отсо..те!

Ну уж так-то радикально не нужно. Если Вы сейчас 0000,0000 это не значит что Вам всю жизнь таким оставаться.

ПросвЯщайтесь. Со временем все придет. Но Бога ради - не нужно больше рассуждать с апломбом о квантах и компотах. Тут это невместно.

Радикальный он именно на Ваши невместные указания что мне делать.
Занимайтесь сексом с резиновой бабой - по цене доступно.

Опять Вы перешли на доступные Вам темы. Резиновая баба тоже будет прекрасно смотреться на форуме скажем физиков.

Я и не думал выгонять Вас с форума, зря Вы обижаетесь. Я думал - Вы ученый..

>Я и не думал выгонять Вас с форума, зря Вы обижаетесь. Я
>думал - Вы ученый..

На право нас-рать и налево нас-рать и на Ваше "думал" или "не думал" нас-рать!

Поменьше гадьте на форуме и людям стремящимся к знаниям будет легче дышать. А Вам собственно и нечего уже узнавать Вы и так все знаете, а чего не знали так я Вам и объяснил.
Наслаждайтесь - всезнайка!

Как я уже говорил, я очень надеюсь, что рано или поздно Вы перейдете от обсуждения моей скромной персоны - к заявленной в топике теме.

Может к тому времени и частица Мироздания в Вас - немного иссякнет.

Вы умеете проникать в мозги многим известным личностям прошлого,
и не верите специалистам (каждому в своей области) современности (врут - гады - одно слово -"новохронологи")
Мне до Вас очень далеко , я так, что на улице услышал, то и вам донес.
Вообще, может Вы яйца себе отбили играя в салочки с "новохронологами"?
Ну Вы на них не сильно обижайтесь - сами виноваты - без седла на лошади!!

Как все типично. Вы заставляете меня сомневаться, что когда-то были ученым..

Скоко серебрянников наковыряли за 28/11/2010?

>Как все типично. Вы заставляете меня сомневаться, что
>когда-то были ученым..

А на ваши сомнения ... ("Вы уже знаете, что говаривал Суворов!" - это из предыдущего Вашего заголовка, я только знак сменил )

Ученый - это человек стремящийся к познанию окружающего мира и использующий для этого все доступные инструменты, главный из которых способность к логическому мышлению. И главным вознаграждением для ученого являются не серебрянники, которые приняты в обществе для взаиморасчетов, а информация о Мироздани полученная на тернистом пути научного познания.
Вы по определению не можете считаться ученым, т.к. отрабатываете свои серебрянники на почве сопротивления, охаивания и высмеивания попыток других людей познать нечто новое для себя.
Вы готовы отказаться от логики в вопросах познания Истории общества, ради Вашей вполне логически обоснованной страсти к серебрянникам.
Это Ваш выбор.
Я не считаю себя ученым, я просто трачу, выражаясь марксистскими категориями, свое "главное богатство" - свободное время, в частности, на попытки узнать больше о реальной, а не выдуманной литераторами всех мастей Истории.

Странно и смешно слышать от человека, выпячивающего свое Я до самого донельзя - определение ученого.

Человек, общающийся на языке гопников,"вкуривающий" и "догоняющий" хомо сапиенс? Человек ничтоже сумняшеся заявляющий о Мироздании в себе? Человек с нулевой скромностью, у которого только - Я, Я, Я, Я?

Такой человек рассуждает о том, кто такой ученый?

Идите, "физик"... Научитесь хотя бы слово "серебреник" писать правильно.