|
>>> 1а) Разница в том, что татары Русь не колонизировали. Массовых переселений татар на русские земли не зафиксировано. Угон русских в полон - да. Рейды, набеги и походы - да. Взимание дани - да. Но попыток ассимиляции Руси не было.
Разница с испанскими колониями налицо. Испанцы не сохраняли местную религию, не выдавали вождям "ярлыки". Методы совершенно разные.
Собственно, генетические маркеры, которые мы тут начали обсуждать, могли появиться через династические браки и в результате насилия над женщинами в походах. {…} <<<
Для начала я должен принести извинения за одну ловушку, в которую Вы попались. Ловушкой был мой вопрос про разницу с испанцами: Вы настолько увлеклись объяснением разницы с испанцами, что проговорились в главном вопросе, который меня интересовал. Главный вопрос был о причине отсутствия генетических маркеров. Итак, Вы исходите из следующей аксиомы: татары Русь не колонизировали, потому что массовых переселений татар на русские земли не зафиксировано. Все остальные слова по вопросу 1а - это объяснение отсутствия генетических маркеров на базе именно этой аксиомы. Значит, если аксиома достоверна, то объяснения предположительно достоверны, если аксиома недостоверна, то объяснения обязательно недостоверны. Смотрим на достоверность аксимомы…
Ваша формулировка подразумевает, что татары не хотели колонизировать Русь, поэтому массовых переселений татар на русские земли не зафиксировано. Эта формулировка имеет 2 логических порока:
1. Вы объективный экономический процесс обусловливаете субъективными желаниями татар, но такой подход требует серьезных обоснований: очень трудно представить, что нищие дикие орды кочевников не захотели переселиться на богатую культурную Русь
2. утверждение об отсутствии массовых переселений татар на русские земли можно объяснить и другим способом - тем, что никакого завоевания не было, - почему Вы выбираете в качестве объяснения нежелание татар колонизировать Русь? Такой выбор заставляет подозревать Вас в желании получить заранее выбранный вывод (особые качества татар и прочие ИГОистические последствия).
Как Вы преодолеете эти 2 порока?
>>> 1б) Ну, тем и хороша ТИ, что допускает некоторую широту взглядов. Ученых много, мнений хватает. На "официальной" точке зрения из школьного учебника останавливаться не обязательно. <<<
Правильно ли я понял, что ТИ вполне может сама себе противоречить, лишь бы монголо-татарское иго оставалось? То есть противоречие вполне может доходить до того, что по сути никакого ига может не быть, включая отсутствие генетических маркеров, лишь бы остался бренд «Монголо-Татарское Иго». Это ТИ допускает?
>>> В той же Википедии - стандарт "общепринятого"! - есть оценка в 30-40 тысяч монголов в Западном Походе. Я склонен к этой цифре <<<
А не могли бы Вы еще дать Вашу оценку русских войск, которых победили эти самые 30-40 тысяч монголов в Западном Походе? вопрос интересует потому, что Тишная картина завоевания изображает, как 30-40 тысяч монголов по очереди захватывают русские города, при этом их количество не уменьшается, и на каждый очередной город нападают все те же 30-40 тысяч монголов
>>> Отвечаю кратко на ваши вопросы:
(1) Да, плюс монголы <<<
(вообще говоря, это не было вопросом - это было изложением Вашей исходной посылки, в предположении правильности которой я делал выводы, однако) это Ваше замечание слегка изменяет Ваше предыдущее утверждение, которое состояло в том, что монголов-то там вовсе не было. Такое плавание в исходных утверждениях слегка озадачивает. Возникает впечатление, что Вы все никак не определитесь, на что же Вы опираетесь.
Однако посмотрим, что изменится в результате поправки…
>>> (2) Монголами + подчинившиеся им из первого пункта.
(3) О том же самом. <<<
Вопросы были: кем были орды завоевателей и о каком иге идет речь? Так где ответ-то? Из Вашей исходной посылки, даже с поправкой на появление монголов, следует вывод, что никакого завоевательного движения не было: цитата:
из (1) следует вывод, что какого-то завоевательного движения в регионы Оки, верхней Волги, Дона-Днепра (короче в регион Киевской Руси и Московии) не было
вот этот-то вывод Вы не опровергли, поэтому Ваши ответы ничего не объясняют. Возможно, я не заострил Ваши внимание именно на этом выводе, тогда приношу извинения и прошу дать разъяснения на этот вывод.
>>> (4) Поскольку инициатива и руководящая роль принадлежала именно монголам. <<<
Ответ принят, но, с учетом сказанного выше, этот ответ ничего не разъясняет
***
>>> 2) "первые пришедшие в голову" имелись в виду примеры названий, а не объяснения.
Скажем так, называть «Татарию» необъясненным фактом, стоит, если она выделяется из основной массы фактов. На мой взгляд, не выделяется.
{…}
Кстати, а почему вы думаете, что "Татария" это именно политический объъект? На мой взгляд, географический... Вот Европу тоже на картах рисуют вовсю, хотя политическим объектом она до сих пор не стала.
{…}
Так что сакраментальный вопрос - "и чо?". <<<
из основной массы фактов «Татария» выделяется вот чем.
Все остальные геграфические термины тогдашнего времени обозначали или названия народов (в том числе названия государств) или название территорий. В этом смысле термином «Татария» вроде бы обозначена территория, однако как быть с названием народа «татары»? Если же термин «Татария» обозначает государство и народ, то где в истории отношения с этим государством? И ладно бы это государство было мелкой окраиной, было бы понятно, что как субъект международных отношений оно никого не интересует, - нет, это огромный кусок суши, который, если он был государством, никак не мог не участвовать в международных отношениях ни как народ, ни как государство. Кстати, и народ на этой территории никак не мог быть одним народом - из-за величины территории.
Так что, как ни крути, а название «Татария» на географических картах с точки зрения ТИ совершенно не объяснимо.
А из этого следует очень простой ответ на сакраментальный вопрос "и чо?": ТИ никак не отвечает на вопрос о «Татарии», а НХ объясняет. Поэтому НХ более полно описывает мир, а это, согласно философским критериям правильности научных теорий, говорит, что НХ - более правильная теория, чем ТИ
>>> 3) Да, я не готов обсуждать Монгольскую империю. Я не профессиональный историк. Так что не на все темы я могу вести сколько-нибудь серьезный разговор без дополнительного чтения. <<<
Ну что ж, нет, так нет. Однако это означает, что лично Вам не следует утверждать, что ТИ правильна, а ограничиться критикой НХ. Вы же беретесь утверждать, что верна ТИ. Такая вот тут методологическая нестыковка
>>> 300 000 - это упомянутая в теме чрезмернная численность римской армии. На мой взгляд, вполне нормальная.
Тут собственно, два вопроса.
Первый - сколько процентов от населения должны составлять профессональные вояки, ничем другим не занимающиеся. {…} у фон Клаузевица - 1%.
{…}
Второй - насколько обществу сложно поддерживать армию, в зависимости от "стадии развития". {…} <<<
По первому вопросу: 300 тыс римской армии на 50-60 млн соответствуют 0,5-0,6%. Вроде бы как у Клаузевица, однако Клаузевиц, как я понимаю, имел ввиду всех вооруженных граждан - военные+полицейские+охрана. Поэтому я и прошу разъяснить, что такое 300 тыс римской армии?
По второму вопросу: я думаю, что технический прогресс в принципе делает содержание профессиональных военных менее обременительным для общества (как косвенный довод: экономически более развитые страны позволяют себе содержать бóльшие армии, а более развиты они благодаря лучшему техническому развитию), поэтому в древние времена содержание крупных армий было более накладным делом (также снова напоминаю аргумент со стрелецкими войсками на Руси: страна фактически не могла их полноценно содержать).
Поэтому вопрос об экономической возможности содержания крупных армий древности остается открытым
|
