Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #11245
Показать линейно

Тема: "Рябцев о календарях" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Markab27-05-2009 14:32
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Рябцев о календарях"


          

Рябцев Алексей Юрьевич
Происхождение еврейского календаря от римского и приблизителная датировка Юлианской реформы календаря
http://new.chronologia.org/volume7/calendar.php

НАЙДЕННЫЕ ОШИБКИ И ЗАМЕЧАНИЯ
1) Несоответствие исходным данным. Все приведенные рассуждения относятся скорее к гипотетической модификации вавилонского календаря, хотя даже в Вавилоне в такой модификации не было бы необходимости. Если бы автор был бы прав и его календарь действительно употряблялся бы, то все затмения группировались примерно возле одних чисел месяца, как это происходит в вавилонском или китайском календарях. Там лунное затмение происходит на 13-15 день лунного месяца, а солнечное затмение происходит в последний день. Поскольку Автор фиксирует момент полнолуния, то оно должно наступать всегда в один и тот же день, который по видимому приходится на иды.
Однако, из работ того же Тита Ливия известно, что солнечные и лунные затмения происходили в разные дни - накануне или за несколько дней до ид, календ, и даже нон... Если бы автор был бы прав, то в ноны затмение не могло бы наступить никогда, но у Тита Ливия есть затмение, которое произошло накануне сентябрьских нон. Следовательно, поскольку существуют описания затмений в разные дни римского месяца, то отсюда следует, что фазы Луны существенно "плавали" относительно порядковых номеров дней римского календаря. То есть, фундамент работы противоречит исходным текстам астрономических наблюдений.

2) Синхронизация календаря по полнолуниям оригинальна, но больше похожа на подгонку. Момент полнолуния определить не менее сложно чем момент новолуния. Быть может, даже с новолунием будет проще, если определить правило наступления новолуния. Например, следующий день за днем последней видимости Луны.

3) Рассуждения относительно определения дней равноденствия то же странноваты. Существуют описания как это делали раньше, причем методики наблюдения равноденствий и солнцестояний, относимые к античным авторам обеспечивают погрешность определения равноденствия или солнцестояния до нескольких часов. Зачем тогда гипотетические рассуждения о гномоне и прямых линиях?

---Трудно поверить, что в древности не умели определять момент весеннего равноденствия.---
Умели. И гораздо более точными способами, чем предлагает автор. Его же метод весьма приблизителен и едва ли обеспечит точность лучшую, чем несколько дней. Кстати, не сложно сообразить, что из-за движения Солнца по эклиптике в течение одного дня (примерно пол градуса), прямую нельзя будет получить даже в идеальном эксперименте.

4) Оформление работы не отвечает научным стандартам. В работе нет ни аннотации, ни постановки вопроса, ни ссылок, откуда основные посылки автора можно было бы проверить, ни заключения. Зато есть весьма странные заявления, источник которых мне неизвестен:
---Обычно утверждается, что раз в два года добавлялось 22 или 23 дня для согласования с солнечным годом. После такого утверждения описатели достаточно долго и обоснованно доказывают, что такой календарь очень неточен и не может совпадать ни с реальными лунными фазами, ни с движением солнца по эклиптике.
А продолжительность римских месяцев в 31 и 29 дней объясняют глупой суеверностью древних римлян, не любивших четных чисел.---
На самом деле, обычно утверждается, что вставной месяц использовался раз в три года. Разница между лунным и солнечным годом составляет 365.25-355= 10.25. Утраиваем и получаем 30.75 или 31. Если ввести дополнительный месяц продолжительностью 31 день, будет все хорошо.

Но очень хотелось бы получить ссылки на все остальные утверждения! Например, о продолжительности римских месяцев (29 и 31 день), кто такое утверждает, какому времени относятся такие утверждения и т.д. Кто именно утверждает, что календарь со вставными месяцами неточен, и какая точность требуется и т.д. Может быть это просто выдумки автора?

5) Похоже автор не дружит с логикой.
---Разумнее будет предположить, что равноденствие в год Юлианской реформы было 15-го или 16-го марта.---
Взяли дату с потолка и предположили. Это "разумное предположение" автоматически определяет датировку Юлианской реформы. Полученная датировка не более чем следствие этого предположения.

А вот дождались и следствия вышеуказанного предположения:
---Четвертый вариант: - 15-е (16-е) марта. Это самое позднее положение весеннего равноденствия при условии, что март - это месяц первого полнолуния после равноденствия; либо это среднее положение равноденствия при условии, что март – это месяц, на который приходится равноденствие. В этом случае Юлианская реформа перемещается в эпоху IX-XIV веков н.э., когда весенние равноденствие приходилось примерно на 15-16-е марта.---
Комментарии излишни.

6) Стилистика "краткого сообщения" никакая. Особенно впечатлил оборот:
---для любого нормального руководителя, занимающегося реальным делом---
"Руководителя" прикольно было бы заменить на "пацана".

ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Вобщем, данное "краткое сообщение" есть самая настоящая лажа и совершенно непонятно, как она могла быть опубликована. Более того, после такой статьи лично у меня нет никакого доверия к работе Автора про пасхалии из восьмого номера сборника, в которой так же нет ни одной ссылки на первоисточник.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

tvy27-05-2009 18:27

  
#1. "RE: Рябцев о календарях"
Ответ на сообщение # 0


          

Не силен, но читал про Пасхалию, Никейский собор и пр. календарные дела Носовского в книге ФИН "Пасха" из серии "Новая хронология для всех".
Мне показалось весьма убедительно.
НО, насколько помню у него:
1. Носовский тоже говорит, что определить день равноденствия достаточно сложно.
2. Есть такая фраза у него "...Исходя из этого соображения мы также получаем, что день весеннего равноденствия, скорее всего, был назначен Никейским собором на 14 или 15 марта..."
Могу ошибаться, но книга на руках, могу уточнить некоторые места.

Кстати, возник такой вопрос:
насколько точно мы сейчас можем определить новолуния, полнолуния в прошлом времени. Менялось ли движение луны?
Носовский пользовался таблицами Гаусса (?), а также приводит расчеты по таблицам Н.И. Идельсона.
С этими таблицами согласны ТИ-историки?




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Рябцев о календарях, Markab, 28-05-2009 01:25, #2
      RE: Рябцев о календарях, tvy, 28-05-2009 17:43, #3
           RE: Рябцев о календарях, Markab, 29-05-2009 17:01, #10

vvu28-05-2009 19:55
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Рябцев о календарях"
Ответ на сообщение # 0


  

          


>Однако, из работ того же Тита Ливия известно, что солнечные
>и лунные затмения происходили в разные дни - накануне или за
>несколько дней до ид, календ, и даже нон...

Маркаб, но пользование идами и нонами без привязки к луне -- тоже -- вполне себе -- глупость... ;о)

Так что может оказаться, что прав именно автор, а Тит Ливий, и без него -- подозрителен в смысле честности, Почему бы Поджо и не заказать расчёт?

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Рябцев о календарях, Salex, 28-05-2009 21:47, #5
RE: пример расчета для Поджо?, vvu, 28-05-2009 22:00, #6
      RE: пример расчета для Поджо?, Salex, 28-05-2009 22:50, #7
           RE: пример расчета для Поджо?, vvu, 29-05-2009 10:28, #8
                RE: пример расчета для Поджо?, Salex, 29-05-2009 16:07, #9
RE: Рябцев о календарях, Markab, 29-05-2009 17:08, #11
      RE: Рябцев о календарях, vvu, 29-05-2009 19:48, #12
           RE: Рябцев о календарях, Markab, 29-05-2009 23:07, #13
                RE: Рябцев о календарях, vvu, 29-05-2009 23:39, #14
                     RE: Рябцев о календарях, Markab, 30-05-2009 08:14, #15
                          RE: Рябцев о календарях, vvu, 30-05-2009 12:29, #16
                               RE: Рябцев о календарях, Markab, 30-05-2009 15:20, #17
                                    RE: Рябцев о календарях, vvu, 30-05-2009 16:49, #18
                                         RE: Рябцев о календарях, Markab, 30-05-2009 17:26, #19
                                              RE: Рябцев о календарях, vvu, 30-05-2009 17:58, #20

plbdr10-06-2009 14:27

  
#21. "RE: Рябцев о календарях"
Ответ на сообщение # 0


          

Markab пишет:
"Однако, из работ того же Тита Ливия известно, что солнечные и лунные затмения происходили в разные дни - накануне или за несколько дней до ид, календ, и даже нон... Если бы автор был бы прав, то в ноны затмение не могло бы наступить никогда, но у Тита Ливия есть затмение, которое произошло накануне сентябрьских нон. Следовательно, поскольку существуют описания затмений в разные дни римского месяца, то отсюда следует, что фазы Луны существенно "плавали" относительно порядковых номеров дней римского календаря. То есть, фундамент работы противоречит исходным текстам астрономических наблюдений."

Возражение:
При чем здесь Тит Ливий? Тит Ливий писал свою историю ПОСЛЕ введения юлианского календаря. В солнечном юлианском календаре иды и ноны как обозначение чисел месяца еще долгое время сохранялись, но лунным фазам не соответствовали.
Пользовался ли Тит Ливий древнеримским солнечно-лунным календарем для обозначения дат до юлинской реформы - вопрос открытый и требующий отдельного исследования.

Markab пишет:
"Синхронизация календаря по полнолуниям оригинальна, но больше похожа на подгонку. Момент полнолуния определить не менее сложно чем момент новолуния. Быть может, даже с новолунием будет проще, если определить правило наступления новолуния. Например, следующий день за днем последней видимости Луны."

Возражение:
Ничего оригинального в синхронизации календаря по полнолуниям нет. Легче всего из всех лунных фаз определяется полнолуние. С точностью до 0,5 суток. Можно просто "глаз пристрелять". А можно воспользоваться лунными затмениями. Они бывают достаточно часто. В любой точке Земли уж минимум раз в два года (обычно - чаще) можно видеть лунное затмение (полное или частичное), видимое невооруженным взглядом. Определив при лунном затмении момент полнолуния, можно получить последующие полнолуния, последовательно прибавляя 29,5 суток. За год-полтора большой ошибки не набежит.

Markab пишет:
"Рассуждения относительно определения дней равноденствия то же странноваты. Существуют описания как это делали раньше, причем методики наблюдения равноденствий и солнцестояний, относимые к античным авторам обеспечивают погрешность определения равноденствия или солнцестояния до нескольких часов. Зачем тогда гипотетические рассуждения о гномоне и прямых линиях?"

Возражение:
Описания того "как это делали раньше" представляют собой сложные алгоритмы ипользования достаточно сложных приборов высококвалифицированными людьми. Кроме того, до сих пор идут споры, как на самом деле опеределяли момент равноденствия, и какая точность при этом достигалась.
Астрономия в Древнем Риме не была на такой высоте как в Александрии.
Поэтому автор всего навсего показал, как простым и доступным способом решить задачу. Точность в один-два дня для определения календарных поправок вполне достаточна.

Markab пишет:
"Кстати, не сложно сообразить, что из-за движения Солнца по эклиптике в течение одного дня (примерно пол градуса), прямую нельзя будет получить даже в идеальном эксперименте."

Возражение:
На самом деле в течение примерно трех дней линия не будет отличаться от прямой. Трудно будет заметить искривления, а не прямизну. У Markab-а плохо со знанием геометрии и пространственным воображением.

Markab пишет:
"Но очень хотелось бы получить ссылки на все остальные утверждения! Например, о продолжительности римских месяцев (29 и 31 день), кто такое утверждает, какому времени относятся такие утверждения и т.д. Кто именно утверждает, что календарь со вставными месяцами неточен, и какая точность требуется и т.д. Может быть это просто выдумки автора?"

Возражения:
Глупо давать "ссылки" на таблицу умножения при утверждениях типа "дважды два четыре". Везде, где описывается древнеримский календарь, приводятся такие сведения. Например: И.А.Климишин "Календарь и хронология"; С.И.Селешников "История календаря и хронологии". Да и в интернете полно таких сведений, надо только правильно ключевые слова подбирать.

Markab пишет:
"Похоже автор не дружит с логикой.
---Разумнее будет предположить, что равноденствие в год Юлианской реформы было 15-го или 16-го марта.---
Взяли дату с потолка и предположили. Это "разумное предположение" автоматически определяет датировку Юлианской реформы. Полученная датировка не более чем следствие этого предположения."

Возражение:
В любом лунно-солнечном календаре каждый конкретный месяц "плавает" вокруг какой-то фиксированной даты солнечного календаря. Эта дата солнечного календаря может выпадать, например, в марте с 1 марта по 31 марта. Это крайние даты. Средняя дата - это 16 марта (или 15, если средним днем считать иды). Вот и все.















  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Рябцев о календарях, Markab, 16-06-2009 01:30, #23

amateur10-06-2009 15:46

  
#22. "RE: Рябцев о календарях"
Ответ на сообщение # 0


          

>Автор фиксирует момент полнолуния, то оно должно наступать
>всегда в один и тот же день, который по видимому приходится
>на иды.
>Однако, из работ того же Тита Ливия известно, что солнечные
>и лунные затмения происходили в разные дни - накануне или за
>несколько дней до ид, календ, и даже нон... Если бы автор
>был бы прав, то в ноны затмение не могло бы наступить
>никогда, но у Тита Ливия есть затмение, которое произошло
>накануне сентябрьских нон.

Традиция насчет республиканского календаря не пришла к единому мнению.

>Следовательно, поскольку
>существуют описания затмений в разные дни римского месяца,
>то отсюда следует, что фазы Луны существенно "плавали"
>относительно порядковых номеров дней римского календаря. То
>есть, фундамент работы противоречит исходным текстам
>астрономических наблюдений.

Не следует, а одно из мнений.

>2) Синхронизация календаря по полнолуниям
>оригинальна
, но больше похожа на подгонку. Момент
>полнолуния определить не менее сложно чем момент новолуния.

На самом деле определять надо ночь полнолуния, а это делается легко - в такую ночь Луна дольше всего на небе.


>3) Рассуждения относительно определения дней
>равноденствия
то же странноваты.

На самом деле, автор на ходу подметки рвет
http://supernovum.ru/forum/read.php?1,126464,page=1


>Существуют описания как
>это делали раньше, причем методики наблюдения равноденствий
>и солнцестояний, относимые к античным авторам обеспечивают
>погрешность определения равноденствия или солнцестояния до
>нескольких часов.

Просто под рукой цитата Ньютона, правда Роберта, а не Исаака из Преступления...
В момент равноденствия у Солнца наибольшая скорость в направ¬лении север - юг. Погрешность в вычислении момента равноденствия или при измерении времени дает заметную погрешность при определе¬нии широты этим вторым методом. По этой причине обычно используют наблюдения, проведенные в момент солнцестояния, когда Солнце во¬обще не движется в направлении север - юг.

>заключения. Зато есть весьма странные заявления, источник
>которых мне неизвестен:
>---Обычно утверждается, что раз в два года добавлялось 22
>или 23 дня для согласования с солнечным годом.

Большей частью это из Макробиуса\Макробия. Но не суть - на любом календарном сайте похоже. Ну и кое-где расписывается суть вставки. Она на самом деле лунная, просто вставляется позжее == решение о том что сейчас Интеркалярис принимается внутри этого месяца. А почему бы и нет?

>Но очень хотелось бы получить ссылки на все остальные
>утверждения! Например, о продолжительности римских месяцев
>(29 и 31 день), кто такое утверждает, какому времени
>относятся такие утверждения и т.д. Кто именно утверждает,
>что календарь со вставными месяцами неточен, и какая
>точность требуется и т.д. Может быть это просто выдумки
>автора?

Требовать ссылки на трактователей?

>5) Похоже автор не дружит с логикой.
>---Разумнее будет предположить, что равноденствие в год
>Юлианской реформы было 15-го или 16-го марта.---

>Взяли дату с потолка и предположили. Это "разумное
>предположение" автоматически определяет датировку Юлианской
>реформы. Полученная датировка не более чем следствие этого
>предположения.

B тем не менее, афтор почти прав.
мене(С) надо читать


>ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Вобщем, данное "краткое сообщение" есть
>самая настоящая лажа и совершенно непонятно, как она могла
>быть опубликована. Более того, после такой статьи лично у
>меня нет никакого доверия к работе Автора про пасхалии из
>восьмого номера сборника, в которой так же нет ни одной
>ссылки на первоисточник.

Конечно это форумное сообщение. Блог. Ну и что?




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Рябцев о календарях, Markab, 16-06-2009 10:20, #24
      RE: Рябцев о календарях, amateur, 16-06-2009 13:54, #25

amateur14-07-2009 21:06

  
#26. "RE: вот в каком смысле не заметил"
Ответ на сообщение # 0


          


Автор пишет

Распределение месяцев римского календаря по количеству дней достаточно легко реконструировать. Всеобщему вниманию предлагается следующий вариант:
31 29 31 29 29 29 31 29 29 29 31 28


Данный вариан певыми 4-мя месяцами совпадает с источниками, а потом начинается "рассогласование" c источниками. А я как-то поверил, что это исторический календар


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: я как-то поверил, что это ист..., vvu, 17-07-2009 16:04, #27

Начало Форумы Новая Хронология Тема #11245 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.