Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #14154
Показать линейно

Тема: "Железо или медь. Что раньше?" Предыдущая Тема | Следующая Тема
elcano24-09-2011 11:03
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Железо или медь. Что раньше?"


          

При обсуждении вопросов использования торфа

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13427&forum=DCForumID2&viewmode=threaded

Выявилась одна очень занимательная проблема. Что же в реальности впервые было получено человеком – железо или медь?

Современная ТИ-фантастика утверждает, что сначала человек научился использовать медь, а затем настал расцвет медно-бронзового производства, или лишь затем железо вступило в свои права.

Но, одно маленькое но, для получения бронзы необходима температура 1100 градусов, а это та самая температура, при которой плавка железа приводит к чугуну.

То есть достижение данной температуры в печах должно автоматом приводить, не только к получению бронзы, но и чугуна!

Смотрим, что говорит наука химия.


МЕДЬ
Согласно новейшей схеме, предложенной Когленом <6, с. 18>, освоение человеком меди и ее сплавов проходило по фазам в такой последовательности:

1) использование самородной меди сначала путем ковки вхолодную, а затем с предварительным ее отжигом;

2) получение меди путем плавки руд;

3) сплавление меди с другими металлами.
Эта схема, однако, не учитывает одновременное независимое использование других металлов.
Обработка медных самородков путем холодной ковки имела, как теперь ясно, ограниченные возможности. Согласно экспериментам, проведенным Когленом <6, с. 26-27>, ковкой вхолодную можно было придать форму лишь малым по величине предметам - шилам, булавкам, проволоке, крючкам, наконечникам стрел, ножам, требовавшим лишь небольшой ковки и шлифовки, и то используя самородки меди пластинчатой формы. Ранее же проведенные эксперименты показали, что ковкой одного самородка из района Верхнего озера (США) получить листовидную медь оказалось невозможным вследствие растрескивания материала при холодной ковке.
Во второй фазе человек начал использовать медь, получаемую восстановительной плавкой ее руд - минералов, первоначально из окисленных, например малахита СuСОз.Сu(ОН)2. Окисленные руды не требовали предварительного обжига по сравнению с сульфидными рудами, обжиг которых был необходим для удаления химически связанной серы.
Опытным путем Коглен установил, что при достаточном доступе кислорода в печи в смеси малахита с углем последний сгорает, образуя окись углерода, которая, вступая в реакцию с малахитом, восстанавливает химически связанную медь до металла (CO + СuСОз = 2СОз + Сu). Однако при избытке кислорода окись углерода окисляется до двуокиси, и восстановление меди из природного карбоната при этом не достигается.
Выдвигалось немало гипотез <6, с. 2> относительно открытия возможности получения меди путем восстановительной плавки ее руд. Но, по-видимому, оказалось невозможным выяснить, как же это открытие было сделано. Иногда отмечалось, что первым металлургическим горном явился лагерный костер. Однако, чтобы восстановить руду до металлической меди, необходимы, по Коглену, по крайней мере, два условия: первое - температура должна быть достаточно высокой, чтобы произошло восстановление без принудительного дутья; второе - руда должна быть перемешана и покрыта углем или древесным топливом так, чтобы она находилась в восстановительной зоне пламени.
Иначе восстановление до металлической меди не произойдет.
Температура древесного огня лежит около 700 градусов. Для восстановления же меди из карбонатной руды - малахита требуется температура не ниже 700-800 градусов. Поэтому если лагерный костер усиливался при сильном ветре, то температура нагрева получалась достаточной для восстановительного процесса. Проведенные Когленом <там же, с. 28-29> опыты по плавке малахита на костре, подобном лагерному, показали, что хотя при этом температура для выплавки меди была достаточной, но восстановительная способность среды для получения металла оказалась все же недостаточной. Малахит лишь кальцинировался, превращаясь в окись меди. Выяснилось, что для выплавки меди необходимо вести процесс в изоляции от избытка кислорода воздуха: в миниатюрном обжигательном горне или же в накрытом тигле.
Таким образом, гипотеза открытия металлургии меди в результате случайного попадания кусков руды в лагерный костер не отвечает действительности.

По-видимому, умение древних мастеров плавить медь в виде самородков до того, как они научились получать ее плавкой руд, указывает на то, что в те времена существовали печи, в которых достигалась температура не ниже 1084 градусов. (фантастика!)
В опытных плавках, проведенных Когленом в наше время, когда восстановление меди достигалось при существенно более низкой температуре, не выше 700-800oС, она получалась лишь в губчатой форме, непригодной для непосредственного использования; полученный продукт необходимо было подвергать дополнительному нагреву в отдельном тигле для плавки. В последнее время высказываются большие сомнения в том, что человечество в древности использовало самородную медь в качестве первого металла, т. е. тем самым ставится под сомнение существование так называемого ''медного века'', хотя в местах, где имелись большие скопления самородной меди, ее действительно могли широко использовать, например в районе Верхнего озера (Северная Америка) <8>.

ЖЕЛЕЗО
Вообще говоря, для восстановления железа из его окислов окисью углерода, что и происходит в обычном металлургическом процессе, достаточна температура лишь несколько выше 700 градусов - такую температуру дает даже лагерный костер. Однако железо, получающееся таким путем, представляет собой спеченную массу, состоящую из металла, его карбидов, окислов и силикатов; при ковке оно рассыпается. Чтобы практически реализовать возможности процесса восстановления с целью получения железа, пригодного для переработки, необходимы были три условия: 1) введение окислов железа в зону нагревания в условиях восстановления; 2) достижение температуры, при которой получается металл, пригодный для механической переработки; 3) открытие действия добавок - флюсов, облегчающих отделение примесей в виде шлаков, что обеспечивает получение ковкого металла при не слишком высоких температурах.
При температурах выше 1000 градусов от сплошной спеченной металл металлоксид-силикатной массы уже отделялась фаза образующихся в этих условиях искусственных силикатов, что создавало предпосылки для развития стекловарения. При температурах 1075 градусов и выше уже даже без добавки костной смеси возможно образование таких железных криц, которые можно ковать. Как известно, медь плавится при 1083 градуса, и отсюда следует, что теоретически возможен был прямой, минуя период бронзы, переход от металлургии чистой меди к металлургии железа.
При температуре 1174 градуса из металлического железа, его окиси (FeO) и силиката железа - фаялита (FeO-SiO2) образуется эвтектическая система, при ковке которой силикат и окись выдавливаются, а частицы железа свариваются в сплошную металлическую массу. Добавление флюса - костной смеси - заметно снижает эвтектическую температуру.

Если ковке подвергают эвтектику, образовавшуюся в температурном интервале 900-1200 градусов, то образующееся железо содержит еще существенное количество примесей и еще достаточно мягко. Впрочем, при ковке криц от них могли отделяться более твердые науглероженные пластины, пригодные для примитивного штучного изготовления стальных изделий.

Для получения железа путем прямого восстановления его окислов сыродутным методом необходима была температура выше 1400 градусов, более определенно она зависела от используемого сырья. Так, для восстановления FeO достаточно 1420, для Fe3O4 - 1538, а для Fe2O3 – 1565 градусов. Температура выше 1400 (до 1540) градусов требуется и для производства стекла.
Всеобщая история химии
Возникновение и развитие химии с древнейших времен до XVII века
АКАДЕМИЯ НАУК СССР
ИНСТИТУТ ИСТОРИИ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ И ТЕХНИКИ
М.: Наука, 1980 Отв. ред. Ю. И. Соловьев.

http://groh.ru/gro/chem/chemhist.html#2a

Казалось бы, все ясно и понятно, ну не было никакого медно-бронзового века, противоречит он науке, но, а дальше господа химики отдают дань ТИ-фантастике.
И как красиво пишут.

ЦИТАТА

"Казалось бы, относительная простота технологии получения железа, сравнительно с технологией выплавки бронзы, и значительно большая доступность сырья должны были бы способствовать быстрому вытеснению бронзы железом. Тем более, могло бы конкурировать с бронзой метеоритное железо, которое во многих языках Древнего Востока называлось ''металлом неба''. Этого, однако, не произошло по трем причинам. Во-первых, как уже давно отмечалось, производство и некоторые виды применения бронзы во многих регионах имели обрядовый характер. Это обстоятельство, кстати, напоминает о необходимости учитывать в истории техники внетехнические - культурно-исторические - причины, замедлившие наступление ''железного века''. Оно также лишает ''обязательности'' историческую последовательность камень-медь-бронза-железо, ступени которой рассматривались как типологические, необходимые и ''естественные''. Недаром ряд позднейших культур миновал этап бронзы <57>. Во-вторых, железные руды менее ярки, а потому менее заметны, чем медные, так что, несмотря на распространенность, их поиск на первых порах был более сложным. Кроме того, из бронзы без труда можно было делать отливки, тогда как плавка железа требовала весьма высоких, не сразу достигнутых температур и особой техники. В-третьих, железо, получавшееся в примитивных горнах, было чересчур мягким и не сразу могло соперничать с бронзой в качестве материала для изготовления орудий труда и оружия."




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

авчур24-09-2011 14:05

  
#1. "RE: Железо или медь. Что раньше?"
Ответ на сообщение # 0


          

> Согласно новейшей схеме, предложенной Когленом <6, с. 18>,
>освоение человеком меди и ее сплавов проходило по фазам в
>такой последовательности:
>
>1) использование самородной меди сначала путем ковки
>вхолодную, а затем с предварительным ее отжигом;
>
>2) получение меди путем плавки руд;
...

>Если ковке подвергают эвтектику, образовавшуюся в
>температурном интервале 900-1200 градусов, то образующееся
>железо содержит еще существенное количество примесей и еще
>достаточно мягко. Впрочем, при ковке криц от них могли
>отделяться более твердые науглероженные пластины, пригодные
>для примитивного штучного изготовления стальных изделий.
>...


Вообще-то мы и прежде догадывались, что произвести медь легче, чем свариваемое железо (а иное в хозяйстве не требуется) и труднее, нежели бронзу природных соотношений…

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Железо или медь. Что раньше?, Thietmar2, 24-09-2011 16:27, #2
      RE: Железо или медь. Что раньше?, авчур, 24-09-2011 17:54, #3

Reader26-09-2011 09:59
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#4. "Медный колчедан"
Ответ на сообщение # 0


          

или халькопирит – самая распространенная руда для получения меди. Внешне выглядит как золото.



Человек с ним стал экспериментировать в первую очередь. Видимо, поэтому медь стала первым металлом полученным искусственно.
Железные руды выглядят не так привлекательно и первое рукотворное железо, скорее всего было получено случайно.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Медный колчедан, GAS, 26-09-2011 15:38, #5
      Сфалерит, Reader, 26-09-2011 18:26, #6
           RE: Сфалерит, GAS, 27-09-2011 17:54, #7
                RE: Сфалерит, Reader, 27-09-2011 20:47, #8
                     RE: Сфалерит, GAS, 28-09-2011 00:31, #9
                          RE: Сфалерит, Reader, 28-09-2011 09:14, #10
                               RE: Сфалерит, GAS, 28-09-2011 09:57, #11
                                    RE: Сфалерит, Reader, 28-09-2011 10:11, #12
                                         RE: Сфалерит, GAS, 28-09-2011 13:33, #13

elcano14-10-2011 20:39
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "создание нового мифа"
Ответ на сообщение # 0


          

Вот так создаются новые мифы о прошлом.

Читаем, что видит наука (археология!)

Разные культурные традиции прочитываются и в вещевой коллекции, собранной на памятнике.
Среди индивидуальных находок преобладают фрагменты массивных чугунных котлов, столь обычные для поселений Золотой Орды и столь редкие для памятников русского средневековья.
Чугунолитейное производство, зародившееся на Дальнем Востоке, только в эпоху Золотой Орды проникло в Европу, на Среднюю Волгу. По обилию осколков чугуна поселение Курмыш-4 отчетливо выделяется среди средневековых памятников Нижегородского Поволжья.

Единичные находки такого рода известны с двух селищ Нижегородской округи, из Нижнего Новгорода, г. Москвы, г. Переяславля Рязанского и ещё из нескольких сел и городов Северо-Восточной Руси. При рассмотрении распространенности остатков чугунных изделий среди предметов восточного импорта отчетливо замечается их редкость по сравнению с другими категориями привозного инвентаря (например, среди фрагментов из кашина, стеклянных золотоордынских бус, монет). Очевидно, чугунный котел «не прижился» в русском быту.
Большое количество находок таких изделий на поселении Курмыш-4 отчетливо свидетельствует о том, что основная часть местных насельников была хорошо знакома с бытовыми традициями жителей городов Золотой Орды, и, очевидно, была переселена на берега Суры из какого-то ордынского улуса.

Большой интерес вызывают обнаруженные на памятнике монетные находки. Все они – золотоордынской чеканки. Четыре монеты – серебряные дирхемы. На их аверсах прочитываются имена ханов – Узбека (две монеты чекана столичного города Сарая 714 г.х. (1314 – 1315 гг.) и 734 г.х. (1333 – 1334 гг)), Джанибека (744 г.х. (1343 – 1344 гг.) чекана г. Сарая), Мюрида (764 г.х. (1362 – 1363 гг.) чекана г. Гюлистана). Одна найденная монета – анонимный (без указания имени эмитента – хана) медный пул с изображением барса на одной стороне. Он был отчеканен во времена Мюрида в 764 г.х. (1362 – 1363 гг.) в г. Гюлистане.

http://www.idmedina.ru/books/materials/rmforum/4/gribov.htm


Итак, большие чугунные котлы и монеты вроде-как 14 века!

Что будем двигать, время появления чугуна в Золотой Орде или дату монет???


Наука утверждает, даты на монетах Золотой Орды фальшивые, ну нет остатков доменных печей ордынского периода.

И для разнообразия, количество разного народа необходимого для обслуживания доменной печи в XVII веке в Ирландии по английским технологиям. (аналогично в тоже время было и в России)

Следует заметить, что хотя в стране имеется достаточно дерева, и оно не очень далеко от шахт, вместе с удобствами водотоков, так как воду нет необходимости проводить очень издалека, тем не менее расходы очень велики, как на возведение и снабжение одного железодельного производства, так и для сохранения и поддержания его в рабочем состоянии, и по причине большого количества мастеров и подмастерьев различных специальностей, которые необходимы для таких работ; список таких профессий и обязанностей следующий: лесорубы, которые валят лес, пильщики пилят лес, плотники, кузнецы, каменщики, и мастера по мехам, для строительства железодельного завода со всеми принадлежностями, и время от времени на его ремонт;

Руководители водяных работ, или хранители водотока, направляющие водяные стоки, и постоянно присматривающие за ними, производители корзин, создающие корзины для переноса руды и других материалов; лодочники и лодочные мастера, создающие лодки, и плавающие на них; шахтеры, которые работают в шахте и копают руду в ней, перевозчиков, которые доставляют руду из шахты;

Угольщики, которые делают древесный уголь; рабочие, которые переносят древесный уголь для работы; наполнители, чья работа время от времени доставить руду и уголь в печь; хранители печи, которые следят за основной работой, выгребают золу и пепел, и выпускают расплавленный металл в удобное время;

кричные мастера, которые следят за работой, когда железо расковывается; молотобойцы, работа которых принимать выработанное железо: кроме того ряд других подмастерьев, которые не имеют определенных задач, но должны помогать, прикладывая руки ко всему:
из всех такого рода люди сэр Чарльз Кут Старший, который был ревностным и знаменитым воином в нынешнем войне против ирландских повстанцев (где совершив множество незабываемых подвигов, он погиб в первый год ее), постоянно держал на работе двадцать пять или двадцать шесть сотен на своем железодельном производстве, будучи в количестве трех.

http://books.google.ru/books?id=KpY9AAAAcAAJ&pg=PA140&dq=Sow+iron&hl=ru&ei=A0qYTsv0GeSD4gSw5d35Aw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CD4Q6AEwAg#v=onepage&q=Sow%20iron&f=false

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: создание нового мифа, idler, 15-10-2011 07:51, #15

elcano22-10-2011 15:41
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "Аристотель"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый idler, как-то задался вопросом, а что же реально говорил Аристотель о стали!!!
idler
Участник с 1-8-07
1575 постов 10-10-08, 07:48 AM (Москва)
22. "RE: Бедный Аристотель! Или ещё раз..."
В ответ на сообщение #15
о необходимости договориться. Ибо.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#49
"Железо плавится при обработке настолько, что делается жидким, но затем вновь затвердевает. Так выплавляют и сталь: шлак осаждается и вычищается снизу; многократное повторение этого очищает железо, и так получается сталь"
http://naturalhistory.narod.ru/Person/Antic/Aristotel/Aristotel_m4.htm
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#59
"But those which solidify by refrigeration, where all the moisture has gone off in vapour with the heat, like iron and horn, cannot be dissolved except by excessive heat, but they can be softened-though manufactured iron does melt, to the point of becoming fluid and then solidifying again. This is how steel is made."
http://classics.mit.edu/Aristotle/meteorology.4.iv.html
Мне, конечно с Татьяной Львовной не тягаться, но …
В скобках даны варианты, слово horn никаким боком не вписывается в контекст, хотя имеет несколько значений, связанных с названиями минералов. А давненько я тыщи не сдавал!

"Но те, которые упрочняются охлаждением, где/(когда) вся сырость уходит в пар с теплом, как железо и horn (?), не могут быть разжижены, кроме как чрезмерно высокой температурой, но они могут быть смягчены (отпущены, отожжены) – по причине того, что производимое железо размягчается, становясь почти жидким (до точки превращения в жидкость) и затем затвердевая снова. Так делается сталь."

В переводе на русский язык
Материалы, закаливаемые в воде, например железо и «horn» плавятся при очень высокой температуре, но могут быть отожжены (отпущены, их закал может быть смягчён), путём обработки при температурах, при которых металл становится пластичным и последующего отверждения.
Так закалялась сталь!

Что-то не наблюдаю в английском варианте вытекающих снизу шлаков. И речь идёт только о термической обработке.
А ведь на основании этого фрагмента я некогда вывел целое умоисступление!
Где тут собака порылась?

А Вы говорите, терминологией не обойдешься… (правда, это я сказал, но приятно же навесить всех собак на окружающих!).
Одной, конечно не обойдёшься. Но без неё и шагу не ступишь!
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10332&forum=DCForumID14&omm=22&viewmode=


И увидел, что специалисты даже в таком простом вопросе договориться не могут.

Посмотрим чуть дальше данный вопрос.

Есть такая книга Ричард Ф. Бертон «Книга мечей» и в ней перевод данного высказывания Аристотеля имеет вид

В IV веке Аристотель («Метеорология») долго распространяется на тему железа и его модификаций. Один отрывок гласит: «Ковкое железо можно расплавить, тогда оно становится жидким и затем затвердевает вновь; так создается сталь, поскольку железо оседает и скапливается у дна, и после нескольких очисток получается сталь. Но часто это не делают, ибо потери при этом очень велики, и при очистке много веса теряется. Но железо становится тем превосходнее, чем больше уходит шлака»
http://lib.rus.ec/b/251748/read#r210

Не представляет труда найти английский вариант

One passage runs: 'Wrought iron may be so cast as to be made liquid and to reharden ; and thus it is they are wont to make steel (το στόμωμ^ ; for the scoria of iron subsides and is purged off by the bottom, and when it is often defaecated and cleansed, this is steel. But this they do not often, because of the great waste, and because it loses much weight in refining; but iron is so much the more excellent the more recrement it has”
http://books.google.ru/books?id=vfzBORTtzfsC&pg=PA106&dq=%22The+Book+of+the+Sword%22+reharden&hl=ru&ei=4GmiTpe6DsbP4QSKptC-BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Казалось бы, вот она реальность, Аристотель в своем IV веке до нашей эры, прекрасно знает о производстве стали. Но в реальности, специалистам нет дела до истины им достаточно фантастики.

Смотрим дальше.
Возьмем издание 1522 года, по каким-то причинам имеем два варианта
a) Liquefit autem et ipsum quoque elaboratum ferrum: adeo vt liquidum reddatur et rursum concrescat. Net secus: chalibem facere consueuere ferri nanque fex: subsidet, atque in imum secernitur. Vbi autem sepe defectum fuit ac purum mundumque euasit: fit chalibs. Sed id nequaquam sepe agunt: propterea quod dum repurgatur, substantie plurimum defluit, libramentumque minus efficitur. At ferrum: eo praestantius est, quo minus habet excrementi.

b) Liquescit et laboratum ferrum vt humidum fiat et iterum coaguletur et calibes faciunt sic. Subsidet enim subtus et purificat scoria cum autemsepe patiatur et puru fiat hoc calibs fit: non faciunt aunt sepe ipsum preperabsentiam sicri multam et pondus minus purificari. Est autem melius ferrum quae hm minorem purificationem.


http://books.google.ru/books?id=qsJCAAAAcAAJ&pg=PT148&dq=aristotelis+ferrum&hl=ru&ei=hnGhTrSiEq344QTyoPn4BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&sqi=2&ved=0CEcQ6AEwAw#v=onepage&q=ferrum&f=false

Странно, почему возникли два варианта, но есть возможность посмотреть более раннее издание того же автора 1507 года.

Liquescit et laboratum ferrum vt humidum fiat et iterum coaguletur: et calibes faciunt sic. Subsidet enim subtus et purificatut scoria: cum aunt sepe patiatur et puru fiat hoc calibs fit: non faciunt aunt sepe ipsum preperabsentiam sicri multam et pondus minus purificari. Est aunt melius ferrum quae hm minorem purificationem.
http://books.google.ru/books?id=88FCAAAAcAAJ&dq=aristotelis+ferrum&q=ferrum#v=onepage&q=ferrum&f=false

И видим только один вариант b. Второго варианта в 1507 году, похоже, просто еще не существовало.

Чем интересен вариант b!
А тем, что он вероятно наиболее более ранний, а в нем есть такая странная фраза

et calibes faciunt sic

которую можно трактовать совершенно по-разному – «и сталь делают так» или же «и халибы делают так», а это две большие разницы.
Так, что сталь у Аристотеля это на сегодня темный лес, и возможно когда-нибудь господа специалисты спустятся с небес и разберутся, знал ли Аристотель, что-либо о стали.

На сегодня вопрос остается абсолютно спорным, а по короткой хронологии, у Аристотеля Халибы, но ни как не сталь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Аристотель, idler, 22-10-2011 17:15, #17
RE: Аристотель, elcano, 22-10-2011 17:25, #18
Off-top: calibes, tvy, 22-10-2011 21:50, #19

tvy21-02-2012 19:12

  
#20. "RE: Изоглосса Кентум-Сантум и другие кУДеса"
Ответ на сообщение # 0


          

На такой интересной карте (около 1730 года), которая тут пробегала, посмотрите на выделенное красным
(а есть ли ещё аналогичные карты?)

Странности:
где Sclavonico

1. Буква В написана похоже на С.
А ниже написание, похожее на гамму. Вариант: типа "г", а "г"="к"

2. Там где Рутеница:
написание С как G. а принимаем также "Г"="к"

В итоге путаница: "С", "Г", "К".

Может на что-нибудь натолкнет.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
загадка первых девяти букв, tvy, 21-02-2012 20:38, #21
      RE: загадка первых девяти букв, ALNY, 23-02-2012 14:42, #22
           RE: загадка первых девяти букв, tvy, 23-02-2012 17:35, #23
                RE: загадка первых девяти букв, ALNY, 24-02-2012 15:33, #24
                     RE: протянул ниточку от рус. СУД..., Абсинт, 24-02-2012 15:59, #25
                          RE: протянул ниточку от рус. СУД..., ALNY, 24-02-2012 17:46, #26
                               RE: КЕНТ уводит в сторону, Абсинт, 24-02-2012 18:33, #27
                                    RE: КЕНТ уводит в сторону, авчур, 25-02-2012 08:34, #28
                                    RE: КЕНТ уводит в сторону, ALNY, 25-02-2012 12:12, #29
                                         cantare, tvy, 25-02-2012 16:38, #30
                                              RE: cantare, гуторить, гитара, tvy, 25-06-2012 14:35, #31
                                                   RE: НХ про эры на основе прецесс..., pereccc, 03-06-2013 10:53, #38

Абсинт20-12-2012 07:20

  
#32. "«медно-серебряный» меч из Запорожья"
Ответ на сообщение # 0


          

Старинный меч длиной 96 сантиметров и весом около килограмма был случайно выловлен запорожским рыбаком Сергеем Пьянковым 7 ноября прошлого года в Днепре близ знаменитого острова Хортица.
http://fakty.ua/156567-vylovlennyj-zaporozhskim-rybakom-mech-po-mneniyu-specialistov-prinadlezhal-znatnomu-druzhinniku-knyazya-svyatoslava

http://fakty.ua/user_uploads/images/articles/2012/12/18/156567/Длина%20меча%2096%20см,%20вес%20около%20килограмма.jpg

Не понятно ч чем он удил «на глубине 21 метр»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Thietmar2, 20-12-2012 19:27, #33
      , Абсинт, 21-12-2012 00:15, #35

Bekbulat21-12-2012 00:07

  
#34. "RE: Железо или медь. Что раньше?"
Ответ на сообщение # 0


          

Тигель (от нем. Tiegel — горшок) — это ёмкость для нагрева, высушивания, сжигания, обжига или плавления различных материалов. Тигли — это неотъемлемая часть металлургического и лабораторного оборудования при литье различных металлов, сплавов, и пр.

Без этой хрени походу вообще нечего делать в металургии.

Кто её придумал и мотивировал ?

от (каз.) - I. 1) огонь 2) пыл; жар; энергия 3) очаг;
тығулы (каз.) - 1) спрятанный 2) засунутый; воткнутый

Не забываем про ДЖЕЗКАЗГАН и САКСАУЛ

Прочие
crucible (англ.) - тигель = घड़िया (хинди) - Ghaṛiyā = χωνευτήρι (греч.) - cho̱nef̱tí̱ri = 坩 (кит.) - Gān = creuset (фр.) - crisol (исп.) - и т.д.

восходят к

қуыру(каз.) - 1. гл. 1) жарить; поджаривать
кән (каз.) - печь

Именно обладание МЕДЬЮ позволило аборигенам ДЖУНГАРИИ сделать рывок на запад-юг-восток и т.д.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Bekbulat21-12-2012 00:27

  
#36. "RE: Железо или медь. Что раньше?"
Ответ на сообщение # 0


          

МЕТалургия ....

Может быть не просто так отрасль нархоза названа МЕТ(Д)алургия ?

жез (каз.) - 1) медь медный = aes (лат.) = réz (венгр.) - mis (азер.) - miedź (пол.) - měď (чеш.)

З-Ж-ДЖ-Д-Т переходные в тартарщине

алу (каз.) - 1. гл. 1) в разн. знач. брать; взять
allow (англ.) - давать

metallurgy (англ.) - металлургия

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Bekbulat21-12-2012 00:56

  
#37. "RE: Железо или медь. Что раньше?"
Ответ на сообщение # 0


          


copper (англ.) - медь, котел, медная монета, медный котел, паяльник
brass (англ.) - латунь, медь, желтая медь, деньги,

bakır (тур.) - медь

мыс (каз.) - 1. медь 2. медный = měď (чеш.)
metal (англ.) - МЕТал = maden (тур.) - μέταλλο (греч.) - métallo


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #14154 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.