Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #22085
Показать линейно

Тема: "Запрещенные зверюшки" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Астрахань10-03-2011 17:31
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Запрещенные зверюшки"


          

«Система природы» (лат. Systema naturae) — одно из наиболее известных произведений шведского врача и натуралиста Карла Линнея. Эта книга считается основополагающим сочинением в традиции научной биологической систематики. Первое издание вышло в 1735 году в Лейдене. При жизни Линнея книга выдержала тринадцать переизданий в разных странах (тринадцатое — венское — 1767 год); для современной систематической практики наиболее важным является десятое издание, опубликованное в Стокгольме в 1758 году: оно принято за исходный пункт зоологической номенклатуры...

Титульный лист десятого издания Systema Naturae (1758):



Пояснения к титульному листу:

"..Cover of w:en:Systema Naturae, 10th edition, not the original from 1758 but a modified reprint version from 1760 not printed in Sweden (but in Halle, Germany). The text of the title page was not identical in orthography with the original edition published in 1758 in Stockholm.."

А вот список заглавий всех изданий линнеевской Systema Naturae,начиная с 1735 и кончая 1793 годом:

http://en.wikipedia.org/wiki/Systema_Naturae

В 1740 году у нас Стокгольм носит почти современное название Stockholmiæ.

В 1748 - Stockholmiæ.

В 1753 - Stockholm.

В 1758 - Holmiæ.

В 1759 - Holmiæ.

В 1766,1767,1768 - тоже Holmiæ.

В венском издании 1770 года этот город опять упоминается по-старинке:

"ad editionem duodecimam reformatam Holmiensem"

Но это так,мелочи...

Кроме того,сейчас за отправную точку в зоологической номенклатуре принято не десятое,1758 года, а тринадцатое, "дополненное и переработанное" издание Systema Naturae, вышедшее уже после смерти Линнея в 1788 - 1793 годах:

Another again enhanced work in the same style and entitled "Systema Naturae" was published by Johann Friedrich Gmelin between 1788 and 1793. Since at least the early 1900s zoologists commonly recognized this as the last edition belonging to this series,<2> it was also officially regarded by the International Commission on Zoological Nomenclature in Opinion 296 (26 Oct 1954) as the 13th edition of Systema Naturae.<3>

Дополнил и переработал линнеевскую классификацию животных профессор медицины Иоганн Фридрих Гмелин, попутно сочинив еще и трёхтомную работу по систематизации химических знаний «История химии» ("Geschichte der Chemie").

ЗЫ. Мне вот какая фраза понравилась:

"Названия животных, опубликованные до 31 декабря 1757 г., считаются непригодными для использования в научных работах, даже если они сформированы в соответствие с современными требованиями. Любые другие работы 1758 г. считаются опубликованными после неё и научные названия животных, опубликованные в них, не имеют приоритета перед названиями, данными Линнеем..."

Как мне хотелось бы хоть одним глазком посмотреть на старые,дореформенные названия всяческих зверей,птиц и рыб...

Думаю,будет очень весело...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Запрещенные зверюшки
10-03-2011 20:02
1
RE: Запрещенные зверюшки
Шел мимо
10-03-2011 22:11
2
RE: Запрещенные зверюшки
11-03-2011 09:11
5
      RE: Запрещенные зверюшки
11-03-2011 15:51
7
      RE: Запрещенные зверюшки
авчур
11-03-2011 18:48
8
      RE: Запрещенные зверюшки
11-03-2011 20:07
9
      RE: Запрещенные зверюшки
авчур
12-03-2011 08:36
12
           RE: Запрещенные зверюшки
12-03-2011 11:24
15
           RE: Запрещенные зверюшки
авчур
12-03-2011 13:24
16
           RE: Запрещенные зверюшки
19-03-2011 10:51
19
                RE: Запрещенные зверюшки
19-03-2011 19:57
20
                     RE: Запрещенные зверюшки
авчур
22-03-2011 19:58
21
      RE: Запрещенные зверюшки
12-03-2011 01:55
11
           RE: ШАДРА
12-03-2011 09:14
13
                RE: ШАДРА
12-03-2011 11:19
14
                     RE: Есть!
12-03-2011 13:27
17
                          А это в тему или нет?
Здравомысл
12-03-2011 20:10
18
      RE: Запрещенные зверюшки
Шел мимо
11-03-2011 20:35
10
Старые книги
Шел мимо
10-03-2011 22:24
3
Кто знает...
11-03-2011 02:06
4
Линней был озабочен
11-03-2011 11:18
6
похоже, Вы правы...
27-02-2012 01:38
22
Оригиналы книг Линнея
bioplant
29-02-2012 17:08
23
RE: Запрещенные зверюшки
tsarkagan
01-03-2012 02:29
24
Нашел кое-чего
01-03-2012 03:17
25

POL VALERI10-03-2011 20:02
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Запрещенные зверюшки"
Ответ на сообщение # 0


          

>Думаю,будет очень весело...

Царь Давид - Тора, веселая книженка!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Шел мимо10-03-2011 22:11

  
#2. "RE: Запрещенные зверюшки"
Ответ на сообщение # 0


          

>Как мне хотелось бы хоть одним глазком посмотреть на
>старые,дореформенные названия всяческих зверей,птиц и рыб...
>
>Думаю,будет очень весело...

А Вы думаете, что там такого может быть веселого? Линней просто предложил использовать короткий видовой эпитет, вместо длинных описаний всего, что только известно об объекте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ейск11-03-2011 09:11
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Запрещенные зверюшки"
Ответ на сообщение # 2


          

Думаю Астрахань под "запрещёнными зверюшками" предполагает их славянские названия, которые и зачищали.
Кроме того, не секрет, что названия многих животных в современном русском, совершенно иначе звучали в старорусском. Об этом - молчок, по традическому умолчанию названия их ВСЕГДА были такими, что в старину, что сейчас.
Сие обстоятельство позволяет косвенно датировать старинные документы. А то читаешь какие-нибудь выписки их древнерусских бумаг и ловишь себя на мысли что здесь что-то не так. Ну не могут названия зверей, птиц, овощей полностью совпадать с современными.


К примеру, пёс назывался ХОРТЪ, а змея НЕЖИТОВИЦА. Лошадь вообще - ШАДРА (шад+ра=ло+шадь-шадь+ло, через р>л?)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань11-03-2011 15:51
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Запрещенные зверюшки"
Ответ на сообщение # 5


          


Лошадь называлась еще и фарежь,фарь...отсюда и "тройский фарежь"

А шадра - это оспа,оттуда и фамилия Шадрин.

http://zhurnal.lib.ru/s/shetkowa_o_a/kraewedeniezauralxja-11.shtml

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
авчур11-03-2011 18:48

  
#8. "RE: Запрещенные зверюшки"
Ответ на сообщение # 7


          

>
>Лошадь называлась еще и фарежь,фарь...отсюда и "тройский
>фарежь"
>


Ув. Астрахань, откуда у вас «фареж»?

(«ЖИРАФ (Giraffa camelopardalis) ...»

«Слово «жираф» происходит от арабского зарафа (زراف и означает «нарядный».»)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
АнТюр11-03-2011 20:07
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Запрещенные зверюшки"
Ответ на сообщение # 8


          

ЖИРАФ (ЖЕР/АР+ОВ) и ЖЕРЕБЕЦ (ЖЕР/АР+ОВ+ИЦ) - это практически одно и то же слово.

Сюда же ФАРЕЖ (ФАР/АР+ИШ) и даже ВЕРБЛЮД (ВЕР/АР+оВ+эЛЬ+УД).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
авчур12-03-2011 08:36

  
#12. "RE: Запрещенные зверюшки"
Ответ на сообщение # 8


          

Я почему спросил-то - «шадра», ув. Астрахань, скорей всего, значит «рябой», а не оспа. Однако, и жираф-фареж, как мы все видали, рябой-пятнистый – зарафа-нарядный, короче говоря. Отсюда же происходит и ЖЕРЕБенок – при скрещивании лошадей разных мастей появляются разные пегие и чубарые варианты...

Таким образом, вы с Ейском, видимо, не правы – и «фареж», и «шадра», лишь прозвища лошадей по масти, что всегда и везде распространено (например – «тройка вороных», вместо «тройки лошадей»). «Линнеи» - в 18 веке и позже – фиксировали в новых языках и имена, и прозвища «зверушек», и варианты их прочтений...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
ейск12-03-2011 11:24
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Запрещенные зверюшки"
Ответ на сообщение # 12


          

Фареж действительно означает какое-то определенное, свойственное только ему качество, но не по масти (окрасу).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
авчур12-03-2011 13:24

  
#16. "RE: Запрещенные зверюшки"
Ответ на сообщение # 15


          

>Фареж действительно означает какое-то определенное,
>свойственное только ему качество, но не по масти (окрасу).


Однако, ФАРЕЖ - по смыслу и вариантам прочтения - почти то же, что и жираф, зарафа (украшенный), зебра, шадра(рябой) и даже АППАЛУЗА (исключительно чубарые или пегие, как и жирафы, лошади американских индейцев).

(Вообще, видимо, в древности преобладали пегие окрасы коней - судя по наскальным рисункам - ввиду вынужденного смешения разномастных и разнопородных особей первобытных табунов. )

Корень ЛОС в «лошадь» (осел, лось) имел - в «дограмматический» период письменности - смысл позднейшего РЫС (поскольку этот признак движения однозначно присущ носителю имени), а писался и читался неоднозначно...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
муромец19-03-2011 10:51
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Запрещенные зверюшки"
Ответ на сообщение # 12


          

Верно. Шадра = рябой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
ейск19-03-2011 19:57
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Запрещенные зверюшки"
Ответ на сообщение # 19


          

Неверно, правильно будет - Щадра и Щедра(щедрина):


http://dal.sci-lib.com/word043574.html

Звуки Ш и Щ в русском заметно различаются. А шадра-лошадь с твёрдым Ш.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
авчур22-03-2011 19:58

  
#21. "RE: Запрещенные зверюшки"
Ответ на сообщение # 20


          

>Неверно, правильно будет - Щадра и
>Щедра(щедрина):
>
...
>
>Звуки Ш и Щ в русском заметно различаются. А шадра-лошадь с
>твёрдым Ш.


Во-первых, Астрахань ссылался на чувашское слово ШАДРА – рябой, - при чем здесь Даль?


Во-вторых, и русские переименовали городок Малоархангельск в Шадринск, имея в виду «рябых», а ни каких-то коней (которые, конечно, тоже могут быть рябого окраса).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ейск12-03-2011 01:55
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Запрещенные зверюшки"
Ответ на сообщение # 7


          

Оспа оспой, а лошадь-шадра:



Так что Шадринск = Лошадинск.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
АнТюр12-03-2011 09:14
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: ШАДРА"
Ответ на сообщение # 11


          

Если ШАДРА - "лошадь", то в русском языке это слово должно иметь некие отражения. Ко мне в голову они не приходят.

Может быть СЕДло и С_Т_Ремя?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
ейск12-03-2011 11:19
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: ШАДРА"
Ответ на сообщение # 13


          

Так я и говорю что само по себе ло+ШАДЬ и есть отражение ШАД+ры, т.е. это более древняя форма слова "лошадь", типа докириллическое произношение когда всё было наоборот.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
АнТюр12-03-2011 13:27
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: Есть!"
Ответ на сообщение # 14


          

АТ - "лошадь" (тюркск.).

АТ = ДЖАТ = ЖАТ = ШАД.

ШАДРА (ШАД/АТ+аР+А, АР и А - суффиксы).

АТ = ДЖАТ = ДАТ = ТАТ.

ТАТАР (ТАТ/АТ+АР) - "всадник" (об этом писал).

Конечно, АТ восходит к маркеру УД.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Смотрим английский

steed (верховая Mermaiden)- лошадь

ST - передача русского Ш.

Тогда STEED = ШАДра

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Здравомысл12-03-2011 20:10

  
#18. "А это в тему или нет?"
Ответ на сообщение # 17


          

ШАДРА -->

  • ШАТЕР, ЧАДРА (и то, и другое - покрывало, можно объяснить как произошедшее от лошадиного покрывала, которым в походах лошадь прикрывали, того, что сейчас называется попоной);
  • ШУДРА (низшая каста в Индии, можно объяснить как произошедшее от того, что местных дравидов пришлые арии считали за рабочий скот, не выше лошадей).

    Кроме того:
  • ШАД=ТАТ вполне можно связать со словом СОТня, то есть конный военный отряд;
  • ШАД можно связать через Ш>С>К и Д>ДЖ>Ч со словом КОЧевник, то есть передвигающийся на лошади.


    >>>Смотрим английский
    steed (верховая Mermaiden)- лошадь
    ST - передача русского Ш.
    Тогда STEED = ШАДра<<<


    У меня еще такое предположение, что СТ - это не английское изображение русского Ш, а русский же обычный переход СТ<-->Ш (кость --> Кощей, рост --> роща, лист --> лишайник). Такой переход дал ШУДра --> СТАДО, которое в чистом виде и перекочевало в английский язык.

      

  • Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
    Шел мимо11-03-2011 20:35

      
    #10. "RE: Запрещенные зверюшки"
    Ответ на сообщение # 5


              

    >Думаю Астрахань под "запрещёнными зверюшками" предполагает
    >их славянские названия, которые и зачищали.

    Сомневаюсь. Впрочем, спорить не буду.

    >Кроме того, не секрет, что названия многих животных в
    >современном русском, совершенно иначе звучали в
    >старорусском. Об этом - молчок, по традическому умолчанию
    >названия их ВСЕГДА были такими, что в старину, что сейчас.

    Звучали, конечно. Но разве кто-то это скрывает? Или кто-то утверждает, что названия ВСЕГДА были такими? Я не спорю, мне просто интересно.

    >Сие обстоятельство позволяет косвенно датировать старинные
    >документы. А то читаешь какие-нибудь выписки их
    >древнерусских бумаг и ловишь себя на мысли что здесь что-то
    >не так. Ну не могут названия зверей, птиц, овощей
    >полностью совпадать с современными.
    >

    Я ниже дал ссылки на старинные книги, там есть всякие названия. Не нашли там чего-нибудь эдакого?

      

    Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    Шел мимо10-03-2011 22:24

      
    #3. "Старые книги"
    Ответ на сообщение # 0


              

    Вот ссылки на старинную ботаническую книгу, там всяких древних названий, наверняка, не счесть ))

    http://www.rarebookroom.org/Control/leodeh/index.html
    http://imgbase-scd-ulp.u-strasbg.fr/displayimage.php?album=24&pos=0&visiblePos=1

    Тут еще целая куча http://www.rarebookroom.org/
    Смотрите разделы Botany & Gardening и Natural History.






      

    Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
    Астрахань11-03-2011 02:06
    Постоянный участник
    1785 сообщения
    Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
    #4. "Кто знает..."
    Ответ на сообщение # 3


              


    http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12749.html

      

    Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    Веревкин11-03-2011 11:18
    Постоянный участник
    1 сообщения
    Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
    #6. "Линней был озабочен"
    Ответ на сообщение # 0


              

    "Стоит сказать, что система Линнея таила в себе еще один подводный камень. В те времена заявлять о существовании и четко определять пол у растений считалось аморальным. Да еще строить на его основании классификацию казалось в высшей степени неприличным. Даже в 70х годах 19 столетия в лекциях по ботанике на врачебных женских курсах в Петербурге научный термин тайнобрачные (относящийся к растениям, не имеющим цветков) был исключен из программы как безнравственный. На лекции про систему Линнея девушек вообще не пускали."
    http://www.portal-slovo.ru/impressionism/39149.php?PRINT=Y

    В какой-то переводной книге я читал, что первоначальные термины Линнея были весьма порнографичны, и поэтому их изменили, позаимствовав только его систему классификации.

      

    Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
    Астрахань27-02-2012 01:38
    Постоянный участник
    1785 сообщения
    Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
    #22. "похоже, Вы правы..."
    Ответ на сообщение # 6


              

    Создается впечатление,что Линней лишь, может быть,выдвинул идею упрощенных названий растений и животных,а краткая бинарная классификация животных и растений - это уже работа более поздних специалистов.

    Вот две взаимоисключающие цитаты:

    "До Линнея же каждый вид отличался от смежных неуклюжей характеристикой, кратким описанием, всегда недостаточным для полного определения. Вот как, например, обозначался старинными ботаниками обыкновенный шиповник: rosa silvestris vulgaris flore odorato incarnato (он же назвал ее Rosa canina, и никакая другая роза не могла подразумеваться под этим именем."

    http://a-nomalia.narod.ru/100otkr/69.htm

    "Современные натуралисты видят в Линнее в первую очередь основателя бинарной системы научной номенклатуры, признанной сегодня во всем мире. Бинарная система предполагает, что у каждого вида растений и животных есть единственное, принадлежащее только ему научное название (биномен), состоящее всего из двух слов (латинских или латинизированных). Первое из них – родовое название – общее для целой группы близких друг к другу видов, составляющих один биологический род. Второе – видовой эпитет – представляет собой прилагательное или существительное (в родительном падеже или в функции приложения), которое относится только к одному виду данного рода. Так, лев и тигр, включаемые в род «кошки» (Felis), называются соответственно Felis leo и Felis tigris, а волк из рода собаки (Canis) – Canis lupus. Простота и четкость такой системы, определяющей одновременно родственные связи и видовую уникальность организмов, вместе с авторитетом самого Линнея, признанного специалиста по идентификации форм живого, привели к всеобщему признанию предложенных им бинарных названий. Справедливости ради следует признать, что они использовались и раньше некоторыми другими авторами, но несистематически. Хотя Линней многие из них включил в свои труды, видовые названия в его Видах растений (1753) и Системе природы (1758) считаются именно «линнеевскими», поскольку в этих книгах бинарная система впервые нашла свое последовательное воплощение.

    Любопытно, что сам Линней не придавал бинарной системе особого значения. Он делал упор на полиноминальное, т.е. многословное название-описание, а соответствующий ему биномен сам считал простым названием (nomen trivialis), не имеющим научного значения и всего лишь облегчающим запоминание вида.

    Линнеевская система классификации впоследствии подверглась радикальному пересмотру, однако основные ее принципы сохранились."

    http://www.hrono.ru/biograf/bio_l/linney.php

      

    Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    bioplant29-02-2012 17:08

      
    #23. "Оригиналы книг Линнея"
    Ответ на сообщение # 0


              

    и книги про него можно скачать здесь:
    http://herba.msu.ru/shipunov/school/sch-ru.htm

    (в поиск ввести Линней и Linnaeus)

      

    Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    tsarkagan01-03-2012 02:29

      
    #24. "RE: Запрещенные зверюшки"
    Ответ на сообщение # 0


              

    кстати, Астрахань прав.
    когда читаешь современные словари/толкования пр., единого мнения нет, что за зверь такой барс, лютый зверь, индрик зверь, или в ВЗ - левиафан, кит, дракон, динозавр, слон и пр...
    как то решили кто есть кто, а в другом переводе другой страны там по другому обычно...

      

    Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
    Астрахань01-03-2012 03:17
    Постоянный участник
    1785 сообщения
    Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
    #25. "Нашел кое-чего"
    Ответ на сообщение # 24


              

    Долиннеевский гербарий, где кукурузу еще называют турецким зерном:

    http://caliban.mpiz-koeln.mpg.de/gerarde/index.html

    Полистайте.

    ЗЫ. Чтобы два раза не постить,оставлю ссылку на параллельную тему...однако, не ожидал такого:

    http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10999.html

      

    Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    Начало Форумы Новая Хронология Тема #22085 Предыдущая Тема | Следующая Тема
    География посещений
    Map



    При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
    Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
    Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.