в Продолжение темы замечательной про "железо", встретил "братьев по разуму", и даю ссылки на сайт и форум, близкий и перекликающийся с ранее написанным и собранным уважаемыми участниками:

Кузнецы против историков. Где наковальни до 18 века?
У историков в силу гуанитарного мышления как всегда все просто: если кем-то когда-то написано и нарисовано, они как дети верят что все так и было, например в 16-17 веках кузницы в Российской империи исчислялись сотнями, ассортимент железных изделий широкий, косы изготовить - гуано вопрос. А вот у реальных кузнецов, коллекционирующих старые наковальни, наоборот, вопрос где наковальни до 18 века, вопрос даже ставится так "а был ли мальчик"?

http://igor-grek.ucoz.ru/publ/tekhnologii/kuz_vs_his/7-1-0-1152

доп про наковальни

http://www.anvilfire.com/anvils/anvilfire-index.php

Чудеса древних технологий или неправильная датировка?
Чудеса истории техники как в анекдоте "Шёл ёжик, забыл как дышать и умер. А потом вспомнил и дальше пошел." Будто бы 2000 лет назад уровень техники высочайший, потом в средние и темные века всё забыли, потом вспомнили и к 18-19 векам снова достигли уровня 2000-летней давности.

Официально выставленные таблички в музеях менять никто не будет, британских учОных не переубедить, но для себя полезно сравнить и сделать выводы.

http://igor-grek.ucoz.ru/publ/tekhnologii/data_fake/7-1-0-1396


форум

Очень старые наковальни

http://forum.ostmetal.info/threads/ochen-starye-nakovalni.218929/

римские артефакты

http://mi3ch.livejournal.com/2868075.html

>Кузнецы против историков. Где наковальни до 18 века?

На этом форуме раньше поднималась тема невозможности производства стали при средневековом уровне технологий. Насколько я помню, из-за необходимости создания высокого давления воздуха, производство железо-углеродистых сплавов в домартеновскую эпоху было либо сильно затруднено, либо вообще невозможно.

Теперь Вы подняли вопрос о наковальнях. Пишете, что ничего нет до 18-го века. Вопрос: что изменилось в 18-м веке? И в части, касающейся мехов и в части наковален?

пишу не я, но Игорь-грек.

про наковальни - главное - это стальная отливка!

Где наковальни до 18 века?

Нынешние кузнецы по сравнению с древними - школяры или, в лучшем случае, подмастерья. Железные изделия, отслужившие свой срок, в древности переплавлялись и. по новой, шли в дело. Громоздкие, тем более. Это нынешние кузнецы избалованы обилием железа - можно и выкинуть. А древние были мудрыми и бережливыми. Не зря, их считали колдунами.
Более того, как утверждается на сайте http://www.bestbulat.ru/art15.html,
железо могли специально закопать в землю для ускорения ржавчины. Зачем? Прочитайте, узнаете.

"Сенсация" на пустом месте.

"Сенсация" на пустом месте.

рекомендую начать с того, что узнать, хотя бы по википедии, что такое поковка и что такое отливка? в чём их различия?

Речь шла о том, куда исчезли наковальни? Я объяснил. Их переплавили.
Возможно, и другое объяснение: они были каменными. Вот цитата с форума, откуда взят и ваш пост:

От наших археологов я тоже слышал, что практически во всех комплексах древнеславянских/древнерусских кузниц встречались только каменные наковальни, а не железные. Железную по-моему нашли только одну и то есть сомнения что она не попала из более позднего слоя. Каменная наковальня вполне практична так как у нее может быть гораздо больший вес. Весь вопрос только в породе камня, чтобы не слоилось лицо и края (не могу ничего сказать что за порода). Но если свойства камня позволяю -- то это будет супер наковальня, и никакой нужды в железной в общем то нет, особенно если все равно она без рога.

Появление железных наковален чисто для ковки железа я бы связал все таки с началом крупномаштабного жлезоделательного производства (15-16 век), которое :

1. Снизило цену на железо такой степени, что делать из него наковальню стало экономически целесообразно.

2. сделало технически возможным работу с такими большими поковками (большая артель обученных работников и, возможно, водяные молота)

///Появление железных наковален чисто для ковки железа я бы связал все таки с началом крупномаштабного жлезоделательного производства (15-16 век), которое:
1. Снизило цену на железо такой степени, что делать из него наковальню стало экономически целесообразно.
2. сделало технически возможным работу с такими большими поковками (большая артель обученных работников и, возможно, водяные молота)///


На фотографии водяной молот.

Детали которого (валы, цапфы, болты, гайки, шпильки, большое маховое колесо и т.д.) литые и требуют механической обработки - сверловки, фрезеровки, токарной, шлифовальной и пр., в том числе слесарной.

Молот изготовления максимум 19 века, мог использоваться в удаленных городках еще в первой половине 20 века.

>От наших археологов я тоже слышал, что практически во всех
>комплексах древнеславянских/древнерусских кузниц встречались
>только каменные наковальни, а не железные.

Типичное воззрение типичного городского человека, который ни когда в жизни не слесарил...

Съездите за город, найдите в поле любой валун (скорее всего он будет гранитным или базальтовым - крепче вряд ли найдется) и стукните по нему молотком, да по-сильнее. А потом еще раз... Во все стороны полетят осколки, от удара появятся углубления.

Чего-то такое слегка обстучать, выправить - камень подойдет. А вот для серьезной ковки камень не годится - камень крошится, осколки летят во все стороны. На поверхности появляются раковины (углубления).

ЗЫ: про камень вместо наковальни - это из той же оперы, как и про нашествие татаро-монголов... Только городской человек, который видел лес в лишь в виде городского парка, проглотит нашествие тысячных орд пришедших за тысячи км, через всю Сибирь, горы, степи и пустыни Средней Азии.

ЗЫЗЫ: Если действительно будете по камню стучать, то глаза прикройте - а то ведь и без глаз можно остаться...

ЗЫЗЫ: Если действительно будете по камню стучать, то глаза прикройте - а то ведь и без глаз можно остаться...

Про каменные наковальни - цитата не моя, а с форума, откуда Грек (а затем и Воля) вытащил свою тему про отсутствие железных наковален на Руси,- там "кузнецы" и коллекционеры наковален обсуждали данную тему. Кстати, эта цитата не вызвала у них никаких возражений.

Свое мнение я уже высказал,- вышедшие из строя наковальни переплавляли.
Поскольку кузнецом или металлургом не являюсь, то могу и ошибаться. Хотелось бы услышать компетентное мнение по этому вопросу.

Да, у Грека - новая фишка: "При подведении итогов цикла расследования подложных карт Российской империи и Москвы, был сделан вывод о том, что Российская империя фактически создана только в 19 веке, а Москва как "вторая столица" построена после 1813 года".
Остальная "Европа", при этом, как я понимаю, существовала с древних времен. Тогда уж лучше считать, что весь мир - фантом или "сон Всемирного Разума". Или же, что он был сделан "марсианами" в 1917 году.
А то не патриотично как-то получается.

>"При подведении итогов цикла расследования подложных карт Российской империи и Москвы, был сделан вывод о том, что Российская империя фактически создана только в 19 веке, а Москва как "вторая столица" построена после 1813 года".

Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на источник информации.
Спасибо.

Появление железных наковален чисто для ковки железа я бы связал все таки с началом крупномаштабного жлезоделательного производства (15-16 век), которое :

1. Снизило цену на железо такой степени, что делать из него наковальню стало экономически целесообразно.

2. сделало технически возможным работу с такими большими поковками (большая артель обученных работников и, возможно, водяные молота)

рекомендую просмотреть предыдущие темы про железо, основные технологические шаги, достижения, изобретения для получения чёрных и медных отливок там обозначены довольно-таки ясно!

>Появление железных наковален чисто для ковки железа я бы
>связал все таки с началом крупномаштабного жлезоделательного
>производства (15-16 век)..

Если стальное литье в Англии изобрели (Гентсман), в середине 18 века, то каким образом можно отлить наковальню за три века до этого?

Разумеется и после изобретения сталелитья Генсманом, наковальни еще не были широко возможны – плавили передельное науглероженное (по средневековым технологиям) железо (уклад), что было дорого и долго..

Семен Бадаев в 1808 году изготовил универсальную печь для науглероживания передельного железа и последующей плавки его в тигле – отсюда и стоит считать начало массовых литых наковален.

Теоретически, наковальни до литья сталей возможны в виде сваренной или стянутой обручами из передельного железа станины с приваренной к ней рабочей поверхностью из уклада.. Однако описания и находок подобных изделий мне не известно

Спасибо за рекомендацию, но меня, в данном случае, интересует одно:
позволяла ли технология древности расплавить вышедшую из строя наковальню или нет? Все-таки, большой кусок железа...
Буду благодарен за бесплатную консультацию.

>Спасибо за рекомендацию, но меня, в данном случае, интересует
>одно:
>позволяла ли технология древности расплавить вышедшую из строя
>наковальню или нет? Все-таки, большой кусок железа...
>Буду благодарен за бесплатную консультацию.


авчур 12-07-2015 12:01
Постоянный участник
6 сообщения Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные) автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: про железо - продолжение"
Ответ на сообщение # 8
12-07-2015 12:08 авчур


>Появление железных наковален чисто для ковки железа я бы
>связал все таки с началом крупномаштабного жлезоделательного
>производства (15-16 век)..

Если стальное литье в Англии изобрели (Гентсман), в середине 18 века, то каким образом можно отлить наковальню за три века до этого?

Разумеется и после изобретения сталелитья Генсманом, наковальни еще не были широко возможны – плавили передельное науглероженное (по средневековым технологиям) железо (уклад), что было дорого и долго..

Семен Бадаев в 1808 году изготовил универсальную печь для науглероживания передельного железа и последующей плавки его в тигле – отсюда и стоит считать начало массовых литых наковален.

Теоретически, наковальни до литья сталей возможны в виде сваренной или стянутой обручами из передельного железа станины с приваренной к ней рабочей поверхностью из уклада.. Однако описания и находок подобных изделий мне не известно

Говорят, люди много чего понаоткрывали в древности, а потом открывали по-новой. Говорят, даже какие-то секреты до сих пор остаются потерянными для человечества. Сейчас историки-альтернативщики рассказывают о таких вещах, что мое скромное предположение о переплавке вышедших из строя наковален в древности выглядит как "дважды два - четыре".

Семен Бадаев в 1808 году изготовил универсальную печь для науглероживания передельного железа и последующей плавки его в тигле – отсюда и стоит считать начало массовых литых наковален. Виват, Россия! Спартак - чемпион!

А могли существовать, например, каменные наковальни с железным "лицом"? Или даже оболочкой. То есть, надевали на подходящий камень жесткий железный каркас - и все дела. Раздолбали наковальню,- камень выкинули, а каркас - в переплавку.

там у кузнецофф...


заявлено, что это каменное основание, куда вделывали стальную наковальню. Возникает закономерный вопрос: а нафига было долбить каменную твердь? Таки берёзовая чурка схваченная стальными обручами, делается в разы быстрее и проще.

буду говорить любопытно, каким-таким струментом просверлили два круглых углубления? Нешта перфоратор

ковка стали на камне возможна. Нагретый металл, становится мягким, если не врут, конечно.

древней наковальней могла служить крица.

Да тут похоже каменное основание полученно с помощью цементного раствора.
Деревянное основание по сравнении с каменным (цементным) при нанесении удара кувалдой по наковальне вероятно будет иметь обратную реакцию, а это не желательный элемент.
Стальные заготовки для их пластической деформации (ковки, штамповки и т.д.) подвергаются нагреву до 1100 градусов по Цельсию. Поверхность камня при ковке на ней нагретых до 1100 градусов стальных заготовок будет подвергаться нагреву от заготовок, т.е. будет испытывать температурную знакопеременную нагрузку.

>Да тут похоже каменное основание полученно с помощью
>цементного раствора.

качество фото не ахти; больше походит на природный камень. Гранит долбить - иметь науглероженный стальной стержень= скульптурный резец. Долгое дело получить такое углубление + изнашивание резца и его обслуживание (вытягивание/закалка).


>Деревянное основание по сравнении с каменным (цементным) при
>нанесении удара кувалдой по наковальне вероятно будет иметь
>обратную реакцию, а это не желательный элемент.

Будет, если вес кувалды Х на скорость, приблизится к массе наковальни. Видимо, поэтому, наковальня всегда объёмнее.

>Поверхность камня при ковке на ней нагретых до 1100
>градусов стальных заготовок будет подвергаться нагреву от
>заготовок, т.е. будет испытывать температурную знакопеременную
>нагрузку.

это некритично: нагрев будет происходить постепенно и не сравняется с указанной t*. Также и остывать камень будет постепенно.
в общем - послужит, если не будут находиться люди, готовые его поливать чуть-чуть водой

Исчо раз популярно, очень популярно, как дважды два:

1. Для того чтобы переплавить что-либо ненужное, нужно сначала отлить что-либо ненужное

2. Говорят, люди много чего понаоткрывали в древности, а потом открывали по-новой.

данная идея не может быть признана разумной и обоснованной, ибо она не имеет доказательств.

Для того чтобы признать возможность существования в древности технологии получения медных, бронзовых и чёрных (железных) отливок нужно доказать, что древние знали несколько фактов:
вот этот факт не знают не только древние и средневековые люди и писатели, но и в большинстве своём старые и современные историки и археологи, и я дам, чтобы не морочить Вам голову про принудительную подачу воздуха в печь, про внутреннюю облицовку печи, про легатуру, только один факт:

Медь Температура плавления 1356,55 K (1 083,4 С)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D1%8C

Железо Температура плавления 1812 K (1538,85 °C)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE

скопировать не могу, смотрите здесь вторую таблицу: максимальная температур горения дров разных пород

http://kamin-expert.ru/topka/temperatura-goreniya-drov.html

как видим ни одна порода дров не даёт температуру плавления меди и тем более железа, только две породы имеют температур чуть больше 1000 град. Ц.

посему уважаемые авторы старой темы нашли и доказали, что до начала применения в металлургии (и зарождения литейного дела) торфа, а ещё позже каменного угля никаких отливок медно-бронзовых и чёрных быть не могло! При чём они нашли в письменных источниках конкретные даты начала использования этих изобретений в Западной Европе!

Действительная температура горения град. Ц.

торфа - 1700
антрацита - 2270

http://k-a-t.ru/teplotexnika/8_gorenie/index.shtml

Как только Вы или другие историки найдут и покажут источники письменные древних китайцев, индийцев, персов, римлян и греков и прочих шведов, в которых древние сообщают об использовании торфа и каменного угля для получения отливок, вот тогда мы и поговорим о медном, бронзовом и железном веке!

3. и наконец ещё одно "открытие" одного из уважаемых участников форума: уже давно существуют методики расчёта коррозии деталей из разных металлов в разных средах, по которым вполне возможно и реально разработать свои методики определения возраста металлических артефактов по коррозии, но... это слишком сложно, "непопулярно" для гуманитарных умов! а главное, если это сделать, то вся древность литейная рухнет, как...

DIN EN ISO 9226-2012

Коррозия металлов и сплавов. Коррозийность атмосфер. Метод определения скорости коррозии стандартных образцов, используемых для оценки коррозийности
Статус: Действует Дата введения в действие: 01.05.2012
Библиография

Обозначение
DIN EN ISO 9226-2012

Заглавие на русском языке
Коррозия металлов и сплавов. Коррозийность атмосфер. Метод определения скорости коррозии стандартных образцов, используемых для оценки коррозийности

Заглавие на английском языке
Corrosion of metals and alloys - Corrosivity of atmospheres - Determination of corrosion rate of standard specimens for the evaluation of corrosivity (ISO 9226:2012); German version EN ISO 9226:2012

Дата опубликования
01.05.2012

МКС
77.060

Язык оригинала
немецкий

Количество страниц оригинала
10

Статус
Действует

Перекрестные ссылки
DIN EN ISO 8565(2011-09)* DIN EN ISO 9223(2012-05)* DIN EN ISO 9224(2012-05)* EN 485-1(2008-03)* EN 485-2(2008-10)* EN 1179(2003-05)* EN 1652(1997-12)* EN 10130(2006-12)* ISO 8407(2009-11)* ISO 8565(2011-07)* ISO 9223(2012-02)* ISO 9224(2012-02)*

http://www.gostinfo.ru/catalog/Details/?id=4687138#.VaN5n_ntmko

кстати попались фото из Индии:

я бы сказал (заброшенный) склад моделей (модельной оснастки)

но не нашей а допотопной цивилизации (Атлантов)

http://tainyvselennoi.ru/blog/43374036364/CHudesa-kompleksa-Sahasralinga?tmd=1

http://mtdata.ru/u24/photo5F68/20157234989-0/original.jpg#20157234989

http://mtdata.ru/u25/photo03FC/20934162140-0/original.jpg#20934162140

http://mtdata.ru/u23/photo99F2/20380307838-0/original.jpg#20380307838

О, никак сепараторы при священной корове Земун, у молочной реки.

- А много ль корова дает молока? - Не выдоишь за день - устанет рука.





http://www.youtube.com/watch?v=WaOfm4K5fBc

http://slawa.su/nasledie/midgard-zemly/924-zemun.html

>кстати попались фото из Индии:

По мне, на фото "стрелки компасов".
На что/в какую сторону они направлены?

Кто-то знающий нарисовал, доение сразу в сепаратор.

>Кто-то знающий нарисовал, доение сразу в сепаратор.

"Кто-то знающий" о чём знающий?

Следствием чего является ПОЛНОЕ разложение железных-стальных предметов за определенное время.

Что ПРЯМО и приводит нас к "бронзовому веку".

Кстати, железо ОКОВАННОЕ медью, разрушается куда быстрее. Искать: Неорганическая химия, раздел "Электрохимическая коррозия".

как видим ни одна порода дров не даёт температуру плавления меди и тем более железа, только две породы имеют температур чуть больше 1000 град. Ц.
а МЕХА для чего

забыл посчитать колво пропускаемого кисло рода в ед времен�

или те напомнить первого бога - кузнеца (из гигина)

а МЕХА для чего

забыл посчитать колво пропускаемого кисло рода в ед времен

или те напомнить первого бога - кузнеца (из гигина)

не-э, ромбаб, ты всё-таки тупица непроходимый! когда ж ты, сукин сын, по-русски читать и разуметь научишься!

...
и я дам, чтобы не морочить Вам голову про принудительную подачу воздуха в печь, про внутреннюю облицовку печи, про легатуру, только один факт:

>посему уважаемые авторы старой темы нашли и доказали, что до
>начала применения в металлургии (и зарождения литейного дела)
>торфа, а ещё позже каменного угля никаких отливок
>медно-бронзовых и чёрных быть не могло! При чём они нашли в
>письменных источниках конкретные даты начала использования
>этих изобретений в Западной Европе!

А можете дать ссылку на старую тему? Или, если Вас не затруднит, приведите "конкретные даты начала использования"?

основные авторы

idler, ваха


http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=10902&forum=DCForumID14&viewmode=threaded


http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/11295.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10910.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10770.html

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10592&forum=DCForumID14&viewmode=all#55

Каменный уголь начали использовать в металлургии только в 18-м веке. Следовательно, тогда и начали получать сталь (в промышленных масштабах с 1789 г.) Правильно я понял?

>Каменный уголь начали использовать в металлургии только в
>18-м веке. Следовательно, тогда и начали получать сталь (в
>промышленных масштабах с 1789 г.) Правильно я понял?


стальные отливки

я так же понял, если одинаково понимаем различие промышленность и ремесло


есть ещё байки про казаков, которые якобы ещё до Петра 1 употребляли каменный уголь для...

>есть ещё байки про казаков, которые якобы ещё до Петра 1
>употребляли каменный уголь для...

... раскуривания трубок?

При помощи каменного угля лищь достигли нужной температуры расплава жидкого металла типа чугун, но решающим значением является получение углеро́дистой инструментальной стали и отработка методов ее закалки. Инструментальная сталь сама по себе необходима для изготовления из нее различных видов слесарных инструментов типа напильники, надфили, сверла, зубила, ножовки и т.д. служащих опять же для слесарной обработки не закаленных сталей, меди и ее сплавов (бронзы, латуни) и пр., дерева. Без которых на начальном уровне никакой прогресс не возможен.

Можете дать какую то ориентировку на время, когда начали делать инструментальные стали?

>
>При помощи каменного угля лищь достигли нужной температуры
>расплава жидкого металла типа чугун, но решающим значением
>является получение углеро́дистой инструментальной
>стали и отработка методов ее закалки. Инструментальная сталь
>сама по себе необходима для изготовления из нее различных
>видов слесарных инструментов типа напильники, надфили, сверла,
>зубила, ножовки и т.д. служащих опять же для слесарной
>обработки не закаленных сталей, меди и ее сплавов (бронзы,
>латуни) и пр., дерева. Без которых на начальном уровне никакой
>прогресс не возможен.
>
>
>
>

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C

http://www.modificator.ru/terms/steel.html

Говорят, люди много чего понаоткрывали в древности, а потом открывали по-новой.

данная идея не может быть признана разумной и обоснованной, ибо она не имеет доказательств.

Ну,так ясное дело: всякого рода артефактам - не место в истории современной науки. Так по вашему? Интересно это слышать от, вроде бы, альтернативщика.
Расскажу, прежде чем выйти из темы, реальную историю. Когда-то меня, двухлетнего пацана, отказались лечить врачи,- в том числе из московского НИИ. Вылечила простая деревенская бабка. Вот вам вопрос: что знала она и не знали доктора и кандидаты медицинских наук? Можно написать сотни и тысячи томов по медицине, но секрет-то утерян. Не надо сравнивать языческих кузнецов и современных ковалей, пусть даже и подковавших блоху. За время, возможно, многовековой борьбы христианства и язычества на Руси (о которой в учебниках ни гугу) эти кузнецы, обладавшие тайными языческими знаниями, ушли один за другим и унесли все свои тайны с собой. В том числе,и тайну наковален и тайну выплавки железа. Одно для меня ясно: и ковали и выплавляли.
Есть такое понятие: "литье металла". Очень может быть, что слово "лить" у древних славян, изначально, относилось не к обычной жидкости, а именно к расплавленному железу. В санскрите /lī/ (P. pr. /layati/) и /vilī/ - таять, плавиться.
Может, отсюда наши "лить" и "выливать"?
Слово же "коваль" от слова "ковать",- а в санскрите есть слово /ku/ ( А. pr. /kava-te/—I, /kuvate/) - звучать.
Слово "кузница"(кузня) Фасмер объясняет так: От кова́ть, кую́ с суф. -знь и -ица. — Т.]. Ох, уж эти суффиксы, приставки, окончания и прочая дребедень.
Потому что название "кузня" - языческое и там нет никакого суффикса.

>Расскажу, прежде чем выйти из темы, реальную историю. Когда-то
>меня, двухлетнего пацана, отказались лечить врачи,- в том
>числе из московского НИИ. Вылечила простая деревенская бабка.
>Вот вам вопрос: что знала она и не знали доктора и кандидаты
>медицинских наук?

Врачи не смогли Вас вылечить не потому что чего то не знали, а потому что поставили неправильный диагноз. Такое происходит сплошь и рядом - я на опыте своем и своих родственников/знакомых могу привести десятки примеров врачебных ошибок. В том числе, заканчивающихся летально. Уровень подготовки врачей, к сожалению, низкий.

Так что выводы, которые Вы делаете, следуют от того, что Вы путаете компетентность отдельных врачей и медицину как науку - отсюда и ошибка.

Так что выводы, которые Вы делаете, следуют от того, что Вы путаете компетентность отдельных врачей и медицину как науку - отсюда и ошибка

Вы внимательно читали мой комментарий?
Окончательный приговор был вынесен в НИИ города Москва. Куда уж больше.
А до этого были областная и районная больницы.

Лично для меня и моих родных одна такая бабка стоила, на тот момент, всех врачей вместе взятых. Хотя я не испытывал и не испытываю по этому поводу никаких чувств. Маленький был.
Просто, этим примером я хотел показать, что мы слишком мало знаем о языческой науке, которая была уничтожена напрочь.Сейчас и бабок таких, помогающих даром, наверное, не осталось. Сплошные экстрасенсы-барыги.

>Вы внимательно читали мой комментарий?
>Окончательный приговор был вынесен в НИИ города Москва. Куда
>уж больше.

Стесняюсь спросить, что это за НИИ такое, в котором обследуется двухлетний ребенок?

Бабки эти, пенсионерки-знахарки, порой на поверку оказывались бывшими военврачами, медицинскими работниками проживающими в деревне, глубинке.

не место в истории современной науки.

но ведь современная наука - не религия, где действует принцип "верю - не верю", главный метод науки, отличающий её от религии, - проверка и подтверждение факта опытным путём!

Вперёд! Avanti o popolo, alla riscossa,

Вот вам вопрос: что знала она и не знали доктора и кандидаты медицинских наук?

есть в праве и законодательстве понятие доказательство и даже есть подотрасль в праве: доказательственное право

среди принципов доказывания есть понятие "относимость доказательств", так вот Ваш пример, история не может считаться доказательством по основанию относимости - это история никоим образом не относиться к вопросу рассматриваемому!

Ваш пример, история не может считаться доказательством по основанию относимости - это история никоим образом не относиться к вопросу рассматриваемому!

Есть такое понятие "косвенное доказательство".
Мой пример подтверждает возможность существования в прошлом древних языческих знаний, недоступных "современным мудрецам".

А то, ведь, можно докатиться до таких размышлений: нет сейчас октябрьской революции 1917 года, значит, ее никогда и не было.

Возможно, действительно, не было литых наковален,- значит, были другие. Например, с каменным основанием или окованных жестким железным каркасом. И были другие методы выплавки железа и ковки, например, мечей. Я вот и не подозревал, что ржавое железо, после переплавки, делало мечи более качественными, чем обычное. А значит, оно ценилось и тоже шло в переплавку.

Возможно, действительно, не было литых наковален,- значит, были другие. Например, с каменным основанием или окованных жестким железным каркасом. И были другие методы выплавки железа и ковки, например, мечей.

ещё один принцип права:

Каждая сторона доказывает обстоятельства, на которые она ссылается!

Никому не интересны Ваши профанские предположения и фантазии, докажите Ваши предположения, приведите доказательства, докажите опытным путём!

так его мерзавца

а то лысиной сверкает на голубом глазу

Портвейн, клянусь айсбергом, потопившим Титаник, - лысина не моя

Вы кузнец, наверно? Причем, древний? Раз так не по-профански рассуждаете.

Не могу вспомнить, о чем мы с вами спорим? Забыл уже. Кажется, вы - за то, что не было ни кузнецов, ни наковален, ни выплавки железа.Я - за то, что были.
Вы требуете ссылок. Да их полно. Вот навскидку:

Следы мощного металлургического производства в виде сплошного слоя шлаков, мощностью до 0,3-0,4 м, были зафиксированы в северо-восточной части поселения.
В состав комплекса входило поселение со следами мощного железоплавильного производства
Между тем в последнее десятилетие XX века в бассейне р. Меты в ходе охранных археологических исследований были открыты еще два значительных железоплавильных центра X-XI вв. http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/119.htm
Черных Археология и естественнонаучные методы. Сб. статей http://www.flibusta.net/b/315166
И тд и тп

Да, наковальни среди раскопок не находили, потому что это был штучный товар, который не мог ни потеряться, как нож, ни положен в сторону, как пришедший в негодность серп. Наковальни были расположены, непосредственно, на месте производства, поэтому, при их порче, железная составляющая тут же переплавлялась. А каменная, если таковая была, выбрасывалась.

Представляете, сколько монет сейчас теряется, но найдут ли будущие археологи в целости и сохранности тот Монетный двор, на котором их чеканили?

ну а где кузни? там и наковальни ,кузнец помер,кузню закрыли за ненадобностью,наковальни скорей всего выбросили или в фундамент кому закатали,пионеры в металолом сдали 40-50г прошлого века лошадь ещё была ,но уже переходили на авто,не вижу проблем...

Да, такой случай в действительности мог иметь место. Причём, даже, неоднократно!... Только речь о том, что за всю много-тысячелетнюю историю, должны были происходить и другие случаи - когда пионеры не сдавали в металлолом древнюю наковальню, а притаскивали бы её в краеведческий музей. Ну, или просто, хотя бы, не находили её...