Существуют ли какие-либо намеки на создание формального языка хронологии (общей истории)? Я имею ввиду следующее. Для непредвзятого анализа исторических событий необходимо создать формальный язык, в котором каждый символ однозначно бы трактовался любым человеком, прочитавшим его определение. Для этого следует выделить основные понятия и отношения между ними и объектами истории - людьми, постройками, инструментами, оружием и т.д. Одним словом, нужно погрузить хронологические тексты в математический язык по такому алгоритму, который всегда давал бы один и тот же результат, не зависимо от того, кто применяет алгоритм к заданному тексту, и в то же время отражал бы адекватно хронологические события. После этого можно было бы говорить о компьютерном моделировании истории и поиске наиболее вероятного трека истории.

Мне хотелось бы узнать, занимается ли кто-то подобными исследованиями и какие результаты на сегодняшний день получены.

Ad cognitandum et agendum homo natus est

"... Одним словом, нужно погрузить хронологические тексты в математический язык по такому алгоритму, который всегда давал бы один и тот же результат, ...

Западные историки при издании "древних" текстов, объявляя их источниками, вставляют в них даты от РХ (если события после этого рубежа происходят и касаются Европы) или даты по чем-то им понравившейся эре. В итоге - те кто учит историю по таким "источникам", получают вполне однозначное понимание и стандартное воспитание. Этот приём придумали католические грамотеи для борьбы с ересями, которые расплодидись в 15 и 16 веках, но потом его переняли протестанты и просветители.

>Западные историки при издании "древних" текстов, объявляя их
>источниками, вставляют в них даты от РХ (если события после
>этого рубежа происходят и касаются Европы) или даты по
>чем-то им понравившейся эре. В итоге - те кто учит историю
>по таким "источникам", получают вполне однозначное понимание
>и стандартное воспитание. Этот приём придумали католические
>грамотеи для борьбы с ересями, которые расплодидись в 15 и
>16 веках, но потом его переняли протестанты и просветители.

на самом деле даты нужно вообще исключить из формализма, т.е. они должны входить, но лишь как числовые переменные, уточнение которых должно быть результатом обработки всего массива данных уже в формальном виде. точно так же нужно поступить с именами и названиями, обозначая одинаковыми переменными одинаково написанные имена в пределах одной летописи. Короче говоря, должна появиться логическая структура вроде аксиом геометрии, где бы мы оперировали лишь переменными, константами и числами, а уж под переменными мы можем подразумевать хоть "столы, стулья и пивные кружки", как говорил Гильберт. Более того, нужно отработать механизм отождествления исторических событий - по каким атрибутам и с какой точностью события должны совпадать, чтобы считать их за одно событие? Этот механизм должен быть проверен на истории, скажем, 19-20 веков. Только после этого его можно будет применять к древним хроникам.

Но, как я понимаю, вопрос о подходах к формализации истории еще даже никто и не ставил?

Ad cognitandum et agendum homo natus est

Хронологические и исторические проблемы по своей сути близки судебным проблемам определения виновности (и степени вины). И даже более сложны, поскольку выводы и последовательность происшествия следует сделать только на основании письменных свидетельств, слухов и осколков с места происшествия. Никого допросить с пристрастием не удастся.

Будет ли Ваша гипотетическая система работать в этой более простой судебной ситуации? Или же, подобно методам традиков, она станет давать "хорошие" результаты только при отсутствии возможности проверки?

>Хронологические и исторические проблемы по своей сути близки
>судебным проблемам определения виновности (и степени вины).
>И даже более сложны, поскольку выводы и последовательность
>происшествия следует сделать только на основании письменных
>свидетельств, слухов и осколков с места происшествия. Никого
>допросить с пристрастием не удастся.

Согласен.

>
>Будет ли Ваша гипотетическая система работать в этой более
>простой судебной ситуации? Или же, подобно методам традиков,
>она станет давать "хорошие" результаты только при отсутствии
>возможности проверки?

Не знаю. Но цель формализации - очистить получение фактов от пристрастий исследователя. Доказательство теоремы Пифагора ведь ни у кого не вызывает сомнений. Конечно, изначально нужно принимать некую аксиоматику (или постулаты, как в физике), с которой были бы согласны почти все исследователи, а уж от нее "танцевать" строго формальными методами, чтобы получение результатов можно было легко проверить каждому сведующему. Ну а проверка результатов (калибровка модели) должна осуществляться на том периоде истории, по которому нет крупных разногласий, т.е. примерно 18-20 века, еще лучше - только по 20 веку.

Наверное, физика от того так легко формализовалась, что ее результаты всегда можно проверить опытным путем. У истории в данном случае не все просто, но проверять по достоверным данным мы тоже можем. Так что, в принципе, я считаю возможным подход к изучению истории с позиции формальной логики (математики). И первым шагом на этом пути как раз и были математические методы Фоменко и Носовского. Жаль, что они потом увлеклись только лишь интерпретацией, подчас мало обоснованной.

Ad cognitandum et agendum homo natus est

"Наверное, физика от того так легко формализовалась, что ее результаты всегда можно проверить опытным путем. ..."

Один доктор по физике, космолог, сообщил мне, что существует больше сотни космологических теорий. А экспериментальных фактов, на которые они опираются - не более десятка. Таким образом, ни одна из них не может быть проверена опытным путём в настоящее время, а в будущем возникнут тысячи новых теорий.

Вы стоите на фундаменте "эмпиризма" (19 век), который в качестве главного аргумента истинности выдвигал "верифицируемость". Но от этого понимания физикам пришлось отказаться, так как он не соответствовал реалиям уже 100 лет назад. То же и в математике - Вы можете рассуждать о теореме Пифагора, разобранной на косточки 500 лет назад, но не справитесь при таком подходе ни с одной современной задачей. Вообще есть всякие теоремы "о неполноте", "о неразрешимости узкого исчисления предикатов", "о синтаксической невыразимости истинности", и т.п., которые подрывают всякие надежды построения полной формальной системы, не считая тривиальных случаев. Это первое.

Второе и более важное в историческо-юридическом приложении - Вы не учитываете противоречивость анализируемых данных, которые нуждаются в "декодировании", отсеивании искажений, что само по себе может нарушить однозначность..

>Один доктор по физике, космолог, сообщил мне, что существует
>больше сотни космологических теорий. А экспериментальных
>фактов, на которые они опираются - не более десятка. Таким
>образом, ни одна из них не может быть проверена опытным
>путём в настоящее время, а в будущем возникнут тысячи новых
>теорий.

прежде чем эти теории возникли, мы много узнали и проверили именно эмпирикой, в хронологии же ситуация иная - как естественная наука она только зарождается и начинать разрабатывать ее нужно с самых простых вещей, которые, в частности, можно проверить на практике.

>Вы стоите на фундаменте "эмпиризма" (19 век), который в
>качестве главного аргумента истинности выдвигал
>"верифицируемость". Но от этого понимания физикам пришлось
>отказаться, так как он не соответствовал реалиям уже 100 лет
>назад. То же и в математике - Вы можете рассуждать о теореме
>Пифагора, разобранной на косточки 500 лет назад, но не
>справитесь при таком подходе ни с одной современной задачей.
>Вообще есть всякие теоремы "о неполноте", "о неразрешимости
>узкого исчисления предикатов", "о синтаксической
>невыразимости истинности", и т.п., которые подрывают всякие
>надежды построения полной формальной системы, не считая
>тривиальных случаев. Это первое.

я это все прекрасно знаю, и в своих математических работах, разумеется, об эксперименте и не думал, ибо математические результаты порой вообще непроверяемы в реальном мире, уверенность в их справедливости придает лишь строго формальное доказательство.
Более того, я кажется нигде не говорил, что хочу построить полный формализм, я всего лишь хочу построить матмодель, которая была бы адекватна исследуемому объекту, т.е. хронологии. Если Вы утверждаете, что это сделать невозможно, то о каких вообще матметодах при исследовании истории можно говорить??


>Второе и более важное в историческо-юридическом приложении -
>Вы не учитываете противоречивость анализируемых данных,
>которые нуждаются в "декодировании", отсеивании искажений,
>что само по себе может нарушить однозначность..

противоречивость возникает лишь тогда, когда исторические факты считаются достоверными, я же предлагаю использовать вероятностный подход при оценке соответствий. То есть, к примеру, формализовали мы десяток летописей, получили десять числовых последовательностей и далее ищем зависимости между ними или их частями. При этом имеющиеся противоречия (с точки зрения логики исторического содержания фактов) будут проявляться лишь как отсутствие корреляции в некоторых фрагментах последовательностей. Ну и что с того? Ведь наша задача и состоит в том, чтобы найти как зависимости, так и противоречивые сведения. В первомслучае мы станем отождествлять события, во втором - расслаивать их. У Фоменко ведь есть масса отождествленийи есть расслоения, например, того же Юлия Цезаря.

Проблема-то лишь в том, чтобы удачно "оцифровать" имеющиеся данные, т.е. составить некий формализм их записи, не зависимый (насколько возможно) от исследователя.

И, кстати сказать, вполне возможна такая ситуация, когда компьютерный анализ соответствий данных выдаст несколько моделей хронологии (вспомнил космологию). Так что:
а) я не имею ввиду тотальную формализацию истории, как не существует тотальной формализации физики, я имею ввиду модель анализа летописей.
б) я не утверждаю, что формализация должна сама собой устранять противоречия, она лишь должна обеспечить непредвзятый анализ фактов и выявление математическими методами как противоречий, так и отождествлений в истории.
в) целью такой модели должно быть выявление уровня достоверности тех или иных событий, описанных в летописях, зависимостей между событиями (в частности - отождествлений их с некоторой вероятностью), устранение мишуры позднейших интерпретаций древних событий.

И еще раз хочу напомнить, что математика - это язык, и коль скоро мы хотим исследовать историю матметодами, нам придется ее интепретировать на этом языке, что и означает "формализовывать". Теоремы Геделя, аксиома выбора, гипотеза континуума, детерминированность и прочие прелести оснований математики здесь совершенно ни при чем, ибо работать мы будем статистическими методами, т.е. в рамках аксиоматики действительных чисел (которая, кстати, неполна, ибо включает арифметику).

Ad cognitandum et agendum homo natus est

"Более того, я кажется нигде не говорил, что хочу построить полный формализм, я всего лишь хочу построить матмодель, которая была бы адекватна исследуемому объекту, т.е. хронологии. Если Вы утверждаете, что это сделать невозможно, то о каких вообще матметодах при исследовании истории можно говорить??"

Матметоды хронологии, тем не менее, уже существуют и без Вашей программы. И значит, Ваша программа для них не нужна. Если Вы предлагаете свою теорию - я жду изложения её положений (появлюсь здесь через неделю). Пока же я не вижу ничего, за что можно зацепиться взглядом.

По-моему мнению, Вы как-то не различаете фундаментальную науку и прикладную. Научная хронология - это фундаментальная дисциплина, в том смысле, что её основным продуктом являются новые теории и схемы, которые в свою очередь подвергаются дальнейшему изучению, то есть они становятся объектом. И поэтому, в отличие от прикладной науки, той, что исследует вполне определённый объект, с вполне предсказуемым результатом, фундаментальное исследование не поддаётся планированию. И всякие попытки такого планирования играют роль тормоза развития.

"противоречивость возникает лишь тогда, когда исторические факты считаются достоверными, я же предлагаю использовать вероятностный подход при оценке соответствий. ..."

А какую меру Вы предлагаете ввести на этом пространстве? И, кстати, Вы отличаете событие и исторический факт, или для Вас это синонимы?

"И еще раз хочу напомнить, что математика - это язык, и коль скоро мы хотим исследовать историю матметодами, нам придется ее интепретировать на этом языке, что и означает "формализовывать". ...

Математика это не язык - это знание. Точнее - "производство знания" (приблизительный пер. с греч.) Вполне вероятно, что для новых задач математика будет пользоваться и новыми языками (что отчасти и происходит).

>Матметоды хронологии, тем не менее, уже существуют и без
>Вашей программы. И значит, Ваша программа для них не нужна.

мда, весьма смелое заявление... если бы так строилась вся наука, мы бы до сих пор решали задачи как древние египтяне, т.е. без алгебраических формул, каждую задачу заново.

насчет матметодов хронологии: из тех, что читал в книгах Фоменко и слушал на спецкурсе одного из его учеников (по топологии, а не по хронологии), а именно статистических, я бы не выделил ни один метод как доказательный. найденные статистические зависимости есть лишь слабая попытка применить матметоды к хронологии. если Вы рассмотрите, например, матметоды при исследовании литературных текстов (скажем, для установления авторства текста), то заметите, что они намного сильнее развиты и по сей день тщательно прорабатываются. в хронологии же, кроме постоянного излияния интерпретаций однажды полученных гипотез, ничего не происходит. все, чего добились новохронологи, - посяли сомнения в традиционной истории, и это хорошо, но ведь больше они не сделали ни одного шага. и проблема кроется именно в недостатке методов, в их неразработанности. так что глупости Вы говорить изволите, заявляя, что фоменковским методам ничего более не требуется, никаких программ.

>Если Вы предлагаете свою теорию - я жду изложения её
>положений (появлюсь здесь через неделю). Пока же я не вижу
>ничего, за что можно зацепиться взглядом.

ни одна теория не создается за неделю, а заниматься полноценным анализом исторических источников у меня нет ни времени, ни возможностей (я даже свою тему забросил, сменив род занятий на более доходный)

>По-моему мнению, Вы как-то не различаете фундаментальную
>науку и прикладную. Научная хронология - это фундаментальная
>дисциплина, в том смысле, что её основным продуктом являются
>новые теории и схемы, которые в свою очередь подвергаются
>дальнейшему изучению, то есть они становятся объектом.

ну вот как придумается терия, так и обсудим ее, но это явно не через неделю будет, минимум - через год. да и то вряд ли, потому что у меня нет доступа к архивам.

>поэтому, в отличие от прикладной науки, той, что исследует
>вполне определённый объект, с вполне предсказуемым
>результатом, фундаментальное исследование не поддаётся
>планированию. И всякие попытки такого планирования играют
>роль тормоза развития.

согласен, только к чему это было сказано? непонятно. ничего планировать я не предлагал. я по сути вообще задал вопрос изначально о том, занимается ли кто-то еще математическими методами хронологии и что по этому поводу разработано? только не в виде длинных словоизлияний на тему сравнений хроник, а в виде качественной статьи в математическом журнале, где бы можно было увидеть строгие математические выкладки и доказательства (заметьте, фундаментальные, а не прикладные).

>
>"противоречивость возникает лишь тогда, когда
>исторические факты считаются достоверными, я же предлагаю
>использовать вероятностный подход при оценке соответствий.
>..."
>
>А какую меру Вы предлагаете ввести на этом пространстве?
если, как я говорил выше, мы будем анализировать числовые последовательности, полученные в результате "обработки" летописей, то мерой соответствия может служить хотя бы коэффициент корреляции последовательностей. если Вы математик, то Вы без труда поймете, о чем речь, если нет, то и говорить не о чем.

если говорить о мере на событиях (кстати, о пространстве событий я вообще не упоминал, ибо пространство элементарных событий не может служить моделью для хронологических событий), то, скажем, можно пользоваться количеством описаний данного события в разных источниках с определенной нормировкой. эту же меру можно использовать при оценке корреляции "похожих" последовательностей событий. методы здесь самые обычные для теории вероятностей. объяснять их смысла нет, но это уже будет более адекватная мера близости событий.

>кстати, Вы отличаете событие и исторический факт, или для
>Вас это синонимы?

хорошо, будем считать, оговорился, слово факт вообще в истории не применимо, ибо ФАКТ (от лат. factum - сделанное - совершившееся),..1) в обычном смысле - синоним понятий "истина", "событие", "результат"...2) Знание, достоверность которого доказана...3) В логике и методологии науки предложения, фиксирующие эмпирическое знание <БЭС>.
а термином "событие" я вообще хотел обозначить определенную конструкцию, описание которой примерно изложил в сообщении номер 6 этой темы (неужели не читали?).

>Математика это не язык - это знание.

нет уж, простите, это цитата, если правильно помню, Гельмогольца, а он не по пьянке это сказал. есть и другие определения математики, но ни одно из них не совпадает с "переводом", ибо математика ушла очень далеко от того, что когда-то называлось этим словом.

>Точнее - "производство знания" (приблизительный пер. с греч.)

скорее - инструмент для производства знания.
после открытия неевклидовых геметрий Гауссом, а затем Лобачевским и Бойаи, и после теорем Геделя было бы совершенно неразумно говорить, что математика производит знание, ибо это определение весьма расплывчато. сами математики не могут до сих пор четко определить свою науку. кстати, я слышал такой перевод слова "математика": познание путем размышления. конечно же, это опять весьма неточное определение. математика производит из одних строк символов другие, а уж дадут ли эти символы знание (я имею ввиду определение слова "знание", данное в БЭС) - зависит от корректности применения этих символов к реальности.

>Вполне вероятно, что
>для новых задач математика будет пользоваться и новыми
>языками (что отчасти и происходит).

приведите пример (только не из новой хронологии) нового математического языка. или Вы имели ввиду, что она использует неформальные языки для новых задач? так это уже что угодно, только не математика.


кстати, хотите пример того, как формальная модель работает одновременно в биологии и стории? есть такой объект - лес Гальтона-Ватсона, это случайный лес, описывающий цепную реакцию, а также генеалогическое дерево по одному полу. есть строго доказанные теоремы, из которых следует, что с течением времени все живущие на Земле люди станут потомками какого-то одного Адама, даже если их изначально было несколько (если точнее - если было несколько очагов жизни на планете). Этот результат, кстати, подтверждается исследованиями метахондриальных ДНК древних людей.

если говорить о ветвлении языков (при этом используется только сводешевский набор слов), то при некоторых простых предположениях (они формулируются строго математически и основаны на гипотезе Сводеша) оказывается, что с течением времени на планете будет царствовать единый язык с набором корней, в большинстве своем унаследованных от какого-то одного из современных языков (а не от многих, как это могло бы показаться).

вот такие результаты - математические, ибо они доказаны в конкретной матмодели и применены затем к реальной ситуации. и именно на анализе такого рода я настаиваю при изучении хронологии. сначала постройте матмодель, затем получите математические теоремы, затем интерпретируйте их в исходном языке - будь то язык истории, физики, химии или бабушки-вещуньи. ни о какой иной математизации с притянутыми за уши доказательствами не может быть и речи.

Ad cognitandum et agendum homo natus est

если все необходимые данные опубликованы в книгах? Хотя бы в Реконструкциях.

Коэффициент корреляции - это отстой. Таким методом можно решать только задачки из Гмурмана. Даже в своей работе с Чесноковым мы пошли глубже.

Насчёт новых математических языков можно привести пример, хотя бы нестандартных логик - это сегодня, но таким языком в 60-х был язык категорий. Любое новое понятие, любая новая теория - уже обладает новым языком, в той или иной мере. И мнение какого-нибудь Гельмгольца или Фихтенгольца тут ничего не значит.

По поводу применения математики к исследованиям ДНК у меня преогромные сомнения по крайней мере к тем декларативным рекламным заявкам, которые делаются на этой почве (перечислять не стану - они на слуху). А уж сводешская теория вообще не лезет ни в какие рамки своей наивностью:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=378&t=378

"ни одна теория не создается за неделю, а заниматься полноценным анализом исторических источников у меня нет ни времени, ни возможностей (я даже свою тему забросил, сменив род занятий на более доходный)...

ну вот как придумается терия, так и обсудим ее, но это явно не через неделю будет, минимум - через год. да и то вряд ли, потому что у меня нет доступа к архивам. ...

то, скажем, можно пользоваться количеством описаний данного события в разных источниках с определенной нормировкой. эту же меру можно использовать при оценке корреляции "похожих" последовательностей событий. методы здесь самые обычные для теории вероятностей. объяснять их смысла нет, но это уже будет более адекватная мера близости событий. ...

сначала постройте матмодель, затем получите математические теоремы, затем интерпретируйте их в исходном языке - будь то язык истории, физики, химии или бабушки-вещуньи. ни о какой иной математизации с притянутыми за уши доказательствами не может быть и речи."

Лично меня ваши руководящие указания не затронули.

Успехов!

>если все необходимые данные опубликованы в книгах? Хотя бы в
>Реконструкциях.

затем, что есть серьезное подозрение в необъективности предоставляемых данных как со стороны НХ, так и традиков. каждый цитирует того, кто ему выгоднее.

>Коэффициент корреляции - это отстой. Таким методом можно
>решать только задачки из Гмурмана. Даже в своей работе с
>Чесноковым мы пошли глубже.

есть ли эта работа в электронном виде?
кстати, новохронологам, как "приверженцам истины" пора уже бесплатно публиковать материалы в Сети. я, например, не могу позволить себе скупать эти ужасные многотомники, в которых по большей части одно и то же повторяется, причем даже в пределах одной книги идет сплошное зомбирование путем многкратного повторения одних и тех же мыслей.

>Насчёт новых математических языков можно привести пример,
>хотя бы нестандартных логик - это сегодня, но таким языком в
>60-х был язык категорий. Любое новое понятие, любая новая
>теория - уже обладает новым языком, в той или иной мере.

ой, бросьте Вы, все это по большому счету одно и то же, ничего кардинально нового не выдумано. та же нечеткая логика замечательно укладывается в теорию вероятностей, да и сама ТВ, созданная в 20-м веке, прекрасно ложится в матанализ. то, о чем Вы говорите - лишь маленькая ступенька вверх, ничего более, никаких новых языков там нет.

>По поводу применения математики к исследованиям ДНК у меня
>преогромные сомнения по крайней мере к тем декларативным
>рекламным заявкам, которые делаются на этой почве
>(перечислять не стану - они на слуху).

так эти хоть что-то делают, а где работы вроде фоменковского Реферата от 93 года? почему книжные полки, посвященные НХ, завалены беллетристикой?

> А уж сводешская
>теория вообще не лезет ни в какие рамки своей наивностью:
>http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=378&t=378

это я читал, по поводу сводешевской теории ничего не могу сказать, т.к. она к математике не относится, я же приводил пример, как можно применять матрезультаты к нематематическим теориям, а уж верна она или нет - это дело лингвистов.

>Лично меня ваши руководящие указания не затронули.
>
>Успехов!

ок, покончим с этим.

Ad cognitandum et agendum homo natus est

"есть ли эта работа в электронном виде?"

http://new.chronologia.org/volume1/ver1.html

В настоящее время количетво материала по теме орденов увеличилось, и я глубже понимаю смысл своих же результатов. Возможно, что когда-либо я внесу усовершенствование.

Кстати, сейчас моя дипломница аналогичным способом обработала китайские кометные списки и гляциологические данные. Но результаты сырые - требуют доработки и обдумывания. Оттого и не открываю к работе доступ.

>Будет ли Ваша гипотетическая система работать в этой более
>простой судебной ситуации? Или же, подобно методам традиков,
>она станет давать "хорошие" результаты только при отсутствии
>возможности проверки?

Кстати, несмотря на сходство задач - криминалистики и хронологии, есть между ними две большие разницы. Криминалистика оперирует микро-событиями по отношению к событиям историческим. И я боюсь, что методы криминалистики для анализа общей хронологии могут дать не больше, чем квантовая физика дает обычной (ньютоновой) механике. Хотя, безусловно, должна быть некая пограничная область "средней детализации", где могут применять как криминалистические методы анализа, так и математико-исторические. Скажем, при исследовании биографий.

Поэтому я и говорю о том, что методы хронологии нужно калибровать на известном участке истории, а на примерах судебной экспертизы они могут совсем не работать, как законы Ньютона не работают для субсветовых скоростей.

Ad cognitandum et agendum homo natus est