Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #504
Показать линейно

Тема: "математизация хронологии" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Rishelie16-05-2005 23:13
Участник с 24-03-2005 14:19
79 сообщения
Послать email авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
"математизация хронологии"


          

Существуют ли какие-либо намеки на создание формального языка хронологии (общей истории)? Я имею ввиду следующее. Для непредвзятого анализа исторических событий необходимо создать формальный язык, в котором каждый символ однозначно бы трактовался любым человеком, прочитавшим его определение. Для этого следует выделить основные понятия и отношения между ними и объектами истории - людьми, постройками, инструментами, оружием и т.д. Одним словом, нужно погрузить хронологические тексты в математический язык по такому алгоритму, который всегда давал бы один и тот же результат, не зависимо от того, кто применяет алгоритм к заданному тексту, и в то же время отражал бы адекватно хронологические события. После этого можно было бы говорить о компьютерном моделировании истории и поиске наиболее вероятного трека истории.

Мне хотелось бы узнать, занимается ли кто-то подобными исследованиями и какие результаты на сегодняшний день получены.

Ad cognitandum et agendum homo natus est

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4

Але19-05-2005 18:05
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: математизация хронологии"
Ответ на сообщение # 0


          

>Для непредвзятого анализа исторических событий необходимо
>создать формальный язык, в котором каждый символ однозначно
>бы трактовался любым человеком, прочитавшим его определение.
>Для этого следует выделить основные понятия и отношения
>между ними и объектами истории - людьми, постройками,
>инструментами, оружием и т.д

Основные понятия? Намекните, что Вы имеете в виду под основными понятиями.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: математизация хронологии, Rishelie, 19-05-2005 20:29, #6
      RE: математизация хронологии, Але, 24-05-2005 14:48, #14
      RE: математизация хронологии, Але, 25-05-2005 18:51, #15
           RE: математизация хронологии, Rishelie, 26-05-2005 13:53, #16
                RE: математизация хронологии, Але, 27-05-2005 23:42, #17
                     RE: математизация хронологии, Rishelie, 28-05-2005 18:15, #18
      теория распознавания образов, Веревкин, 30-05-2005 15:33, #20

    
Rishelie19-05-2005 20:29
Участник с 24-03-2005 14:19
79 сообщения
Послать email авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
#6. "RE: математизация хронологии"
Ответ на сообщение # 5


          

>>Для непредвзятого анализа исторических событий необходимо
>>создать формальный язык, в котором каждый символ однозначно
>>бы трактовался любым человеком, прочитавшим его определение.
>>Для этого следует выделить основные понятия и отношения
>>между ними и объектами истории - людьми, постройками,
>>инструментами, оружием и т.д
>
>Основные понятия? Намекните, что Вы имеете в виду под
>основными понятиями.

Вы многого от меня хотите Чтобы я за 5 минут высосал из пальца целую теорию? Я лишь присматриваюсь к проблематике и пытаюсь найти подход. Основные понятия истории, конечно, лучше знать историкам. Ну, например, неплохо бы определить такое понятие, как элементарное событие. Условно говоря, под событием можно понимать упорядоченный набор из пяти символов <L,T,P,O,A>, где символ L - переменная или константа из алфавита обозначений географических мест, T - время, P - персона (человек), O - объект (или набор объектов), участвующий в событии, A - действие. Для каждого списка переменных должно быть определено множество значений: если речь идет о месте, то нужно составить список мест, взяв его, например, из атласа, также нужно предусмотреть возможность использования здесь обозначений для типов географических объектов - река, озеро, лес и т.п. Список действий тоже может быть весьма обширен, и т.д.

Далее можно заметить, что события можно сравнивать. Например, можно ввести функцию tau(S1,S2), обозначающую расстояние между событиями во времени, так что будем иметь для нее такие правила:
1. tau(S1,S2)=-tau(S2,S1)
2. tau(S1,S2)+tau(S2,S3)=tau(S1,S3)
Более того, функция tau может быть случайной, и тогда под знаком "равно" в предыдущих формулах нужно понимать одинаковое распределение величин, стоящих по обе стороны от него.

Аналогично можно ввести функцию расстояния (географического, т.е. измеряемого вдоль геодезической линии), подчиненного аксиомам метрики. И вновь можно обобщить до случайных величин. Случайность при анализе исторических текстов не избежать. Более того, можно даже ввести понятие вектора S1->S2, который будет комплексным числом, модуль которого есть расстояние между S1 и S2, а угол - это банальный азимут, т.е. направление от S1 к S2. Карта при этом предполагается плоская, но можно обобщить и на весь глобус, это уже технические детали.

Действующие лица в летописях я бы предложил обозначать переменными, сохраняя за ними одно и то же обозначение лишь в пределах летописи. Если же в другой летописи упоминается то же самое имя, то его лучше обозначать уже другой переменной (в ее записи, кстати, можно зашифровать ссылку на летопись).

Чего я добиваюсь этим? Я хочу максимально отстраниться от имен, названий и дат, обозначая их переменными и соотношениями между ними, с тем, чтобы затем с помощью какого-либо статистического анализа сравнить летописи (или их части) на предмет отождествления (с указанием степени сходства) тех или иных личностей, мест, дат.

Но я еще раз хочу повторить, что никакого готового формализма у меня нет и пока не предвидится, я лишь делюсь идеями, не более того.

Ad cognitandum et agendum homo natus est

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Але24-05-2005 14:48
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: математизация хронологии"
Ответ на сообщение # 6


          

>
>
>Но я еще раз хочу повторить, что никакого готового
>формализма у меня нет и пока не предвидится, я лишь делюсь
>идеями, не более того.

Ваш энергичный диалог с коллегой Веревкиным наглядно показывает всем, насколько актуальна затронутая Вами тема.
Когда математики между собой разговаривают, все остальные "отдыхают".

Вопросы новой хронологии таковы, что сразу переходят из разряда точных дисциплин в разряд "точных идеологий" . Думаю, всем понятно что это означает.

Почему так важно удержать математическую планку?

Родилось и выросло целое поколение с того момента, когда явилась НХ в современном виде, - "Но построить новую, непротиворечивую концепцию истории оказалось очень сложной задачей.Окончательная в целом версия хронологии древней и средневековой истории была предложена А.Т.Фоменко в 1979 году. В дальнейшем исследованием вопроса занималась группа математиков, в основном в МГУ. Подчеркнем, что новая концепция основывается прежде всего на анализе исторических источников методами современной математики и обширных компьютерных расчётов" - Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко .Русь и Рим...М.,1997. Стр.8

Перефразируя известный идеологический "бренд", можно сказать: учение классиков НХ не догма, а руководство к действию.
Новая матмодель (возражаю Веревкину) не может затормозить развитие новой-старой модели НХ.
Целое поколение, повторяю, выросло и выучилось , не ведая о математической классике НХ. В школе нет такого предмета.

Поэтому (возражаю Ришелье) совсем не "жаль, что они (классики.-Але )
потом увлеклись только лишь интерпретацией".
Без этой интерпретации и другое поколение прошло бы в счастливом неведении. Мечта идеологов.

А с другой стороны, что не есть интерпретация?

Почему нетрадицион. логики, та же временная логика, не могут ничего дать полезного проблеме? Кто-то спрашивал мнение самих логиков?

Я могу ошибаться (а точнее: я ещё могу ошибаться)...
Не Эйнштейн ли Альберт за недостатком математической подготовки обратился к математику при разработке чего-то там в броуновском движении.
Не выплеснуть бы вместе с "очисткой получения фактов от пристрастий исследователя" (неточная цитата из Rishelie) Эйнштейна.

Вопрос-то затронут Ришелье не столько о математизации хронологии, сколько о математизации мышления. Только в этом аспекте работают все смыслы термина "математика".




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Але25-05-2005 18:51
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: математизация хронологии"
Ответ на сообщение # 14


          


>Вопрос-то затронут Ришелье не столько о математизации
>хронологии, сколько о математизации мышления. Только в этом
>аспекте работают все смыслы термина "математика".

Всегда, выступая публично,чем-то рискуешь . Сказать-то сказал, а что сказал...
Говоря "о математизации мышления", я просто вспомнил одну книжку -"Числа в графике палеолита" Бориса Фролова, гуманитария, сибирское отделение издательства "Наука", 74-й год. Материалы автор получал во многих местах - в Институте археологии АН СССР, в Институте этнографии, в Эрмитаже... и др. и ,наконец ,на научно-исследовательском семинаре по истории математики и механики при механико-математическом факультете МГУ.
И вот автор пишет:"За последние 100 лет с небольшим человечество благодаря археологии узнало, что оно на сотни тысячелетий старше, чем предполагалось ранее. За первыми открытиями памятников палеолитической культуры последовал ряд новых удивительных и неожиданных свидетельств о весьма развитой уже по тому отдаленному времени далеко не примитивной жизни людей ледниковой эпохи. <...> Необходимо отметить, что опора исторического исследования - хронологическая классификация палеолитических изображений - остаётся пока предметом дискуссий. На равных правах существуют различные варианты этой классификации."
Автор приводит свои статистические выкладки.
Вариант понятен. Раз человечество состарилось на сотни тысячелетий за последние 100-150 лет, то тут уже ничего не поделаешь.
И 99 гуманитариев из 100 (я специально подсчитывал) голосуют за этот вариант.
А ведь "на равных правах существуют" и другие варианты. И вовсе не исключено, что какая-нибудь шиферная плитка из Пекарны или кость из Виллендорфа омолодит человечество .
Я имею в виду шиферную плитку, найденную Абсолоном в Моравии. Фролов пишет:"На плитке нанесены знаки, напоминающие римские цифры...<...> Сходные знаки и на кости из Виллендорфа (Австрия). Абсолон заключает:"Все графические элементы римских цифр были известны уже в мадлене"... Они были и во французском гроте Гурдан, сопровождая рисунки оленьих голов на куске рогов".
"Эти документы впервые привлекают внимание математиков. Так, результаты раскопок Абсолона и Кржижека 1927 г. в стоянке Пекарна обратили внимание проф. Ц.Лейерера, увидевшего в костях с насечками доказательства "счетоводства" в палеолите... Особенно повезло в этом отношении документу, найденному К.Абсолоном в стоянке Дольни Вестоницы в 1937 г. Документ этот - лучевая кость молодого волка длиной 18 см, вдоль которой нарезаны регулярно повторяющиеся черточки; ряд содержит 55 таких черточек и разделен двумя длинными чертами на две группы, в одной группе 25, в другой - 30 рисок. Публикация этого предмета Абсолоном сопровождена не только его собственным предположением о том, что это "счетная палочка", но и краткой заметкой историка математики Дж.Сартона "Доисторическая арифметика в Вестоницах". ...Но Абсолона явно не удовлетворила краткая заметка... К 1957 году он собрал подобные материалы из палеолитических стоянок Моравии..."

Кость молодого волка (или волчицы), римские цифры, счетоводство в палеолите... Может статься, что между бухгалтерским "Трактатом ХI о счетах и записях" друга Леонардо да Винчи математика Пачоли и этой костью не такая уж большая временная дистанция.






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Rishelie26-05-2005 13:53
Участник с 24-03-2005 14:19
79 сообщения
Послать email авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
#16. "RE: математизация хронологии"
Ответ на сообщение # 15


          

>Кость молодого волка (или волчицы), римские цифры,
>счетоводство в палеолите... Может статься, что между
>бухгалтерским "Трактатом ХI о счетах и записях" друга
>Леонардо да Винчи математика Пачоли и этой костью не такая
>уж большая временная дистанция.

это, кстати, косвенно обосновывает фоменковскую краткую хронологию

между прочим, интересно было бы взглянуть на историю математики в хронологии Фоменко. ведь мы знаем, что египтяне были менее продвинуты в математике, чем арабы, за которыми идут европейцы. по Фоменко же вроде как получается, что на территории современного Египта жили люди, решавшие арифметические задачи, не зная алгебры, и в то же самое время алгебра развивалась в Западной Европе. не странно ли?

Ad cognitandum et agendum homo natus est

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Але27-05-2005 23:42
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: математизация хронологии"
Ответ на сообщение # 16


          

>>Кость молодого волка (или волчицы), римские цифры,
>>счетоводство в палеолите... Может статься, что между
>>бухгалтерским "Трактатом ХI о счетах и записях" друга
>>Леонардо да Винчи математика Пачоли и этой костью не такая
>>уж большая временная дистанция.
>
>это, кстати, косвенно обосновывает фоменковскую краткую
>хронологию
>
>между прочим, интересно было бы взглянуть на историю
>математики в хронологии Фоменко. ведь мы знаем, что египтяне
>были менее продвинуты в математике, чем арабы, за которыми
>идут европейцы. по Фоменко же вроде как получается, что на
>территории современного Египта жили люди, решавшие
>арифметические задачи, не зная алгебры, и в то же самое
>время алгебра развивалась в Западной Европе. не странно ли?

Ну мне тут трудно судить, я алгебру от арифметики , как Евгений Онегин ямб от хорея, не могу отличить.

Опубликуйте на Форуме что-нибудь типа тезисов на эту тему как математик. Странностей , действительно, пруд пруди.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Rishelie28-05-2005 18:15
Участник с 24-03-2005 14:19
79 сообщения
Послать email авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
#18. "RE: математизация хронологии"
Ответ на сообщение # 17


          

>Опубликуйте на Форуме что-нибудь типа тезисов на эту тему
>как математик. Странностей , действительно, пруд пруди.

я бы для начала задал вопросы Фоменко и Ко.
1. египетская математика: известно, что египтяне решали задачи, не используя общие алгебраические формулы, т.е., например, встречая квадратное уравнение, они придумывали способ его решать каждый раз заново, не используя известные формулы дискриминанта. проблема, видимо, в том, что они не знали тогда способа оперировать переменными для математических преобразований, т.е. не знали алгебру.
и в связи с этим вопрос такой - что за египтяне написали папирус Ринда (http://mathematik.boom.ru/HISTORY/EGYPT/start.htm)? Все те же русские, пришедшие в северную Африку? Или он был написан задолго до этих событий?

2. арабская математика, возникновение алгебры (аль-джебра) - когда происходил этот процесс в НХ? я бы ни за что не поверил в то, что арабская математика возникла раньше египетской, потому что даже несмотря на изолированность некоторых цивилизаций, математические знания (особенно те, что касаются торговых расчетов) перекачиваются между странами довольно быстро по торговым путям и вместе с завоевателями. но если бы египтяне знали арабскую математику, они бы решали свои задачи совсем по-другому. таким образом, либо те древние арабы (например, Омар Хайам) являются современниками крестоносцев (если папирус Ринда был написан при Ромейской или Русско-ордынской власти в стране Та-Кем (современный Египет)), либо на территории долины Нила существовала цивилизация еще до Ромейской империи, т.е. задолго до Христа по НХ.

На самом деле было бы интересно прочитать полную реконструкцию истории математики с точки зрения НХ, соответствующую найденным источникам.

Ad cognitandum et agendum homo natus est

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Веревкин30-05-2005 15:33
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "теория распознавания образов"
Ответ на сообщение # 6


          

"Далее можно заметить, что события можно сравнивать. Например, можно ввести функцию tau(S1,S2), обозначающую расстояние между событиями во времени, так что будем иметь для нее такие правила:
1. tau(S1,S2)=-tau(S2,S1)
2. tau(S1,S2)+tau(S2,S3)=tau(S1,S3)
Более того, функция tau может быть случайной, и тогда под знаком "равно" в предыдущих формулах нужно понимать одинаковое распределение величин, стоящих по обе стороны от него."


На конференции по кибернетике я слушал и видел результат работы алгоритмов распознавания образов профессора В.Н. Козлова (Москва). Он написал соответствующее пособие:

Козлов В.Н. "Элементы математической теории зрительного восприятия",- М.: Издательство Центра прикладных исследований при механико-математическом факультете МГУ, 2001, 128 стр.

Методы, которые там развиваются, судя по докладу, могут быть применимы и для распознавания речи и для других задач аналогичного содержания (при правильной адаптации).


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #504 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.