Уважаемые участники форума!
Андреас Чурилов приводит в своей статье http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html надпись с каменной плиты. Понимается одна фраза так:<< Помпеи, Геркуланум, Октавианум, частично Ретина и Портичи>> http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/233/20. Однако некоторые этот перевод критикуют. http://forum.rcmir.com/topic1920712. << Perstrictis-последовавший,повторивший>>. В интернете не получилось найти перевод. Кто-нибудь разбирался, что же там всё-таки написано и является ли это подтверждением того, что Помпеи были уничтожены в 1631 году?

Правильно! Нагло и с уверенным видом.

Узнав о том, что появился официальный перевод эпитафии, решил выяснить, что же помпейские историки пишут об оном. Как они теперь выкручиваются (ведь раз её перевели, то, как минимум, прочитали и поняли, о чём в ней сказано, не так ли?). Нет, ну, то есть мы конечно это и так представляем, но всё же интересно было проверить конкретику и посмотреть, нет ли в книгах или статьях, изданных за последние 10-15 лет, этого перевода и каких-либо комментариев к нему.

Увы, ничего не нашлось. То ли искал плохо, то ли помпееведы дружно сочли за лучшее сделать вид, что сами они не местные и ни про эпитафию, ни про недавно установленный её перевод, по-прежнему ничего не знают. Как бы то ни было, кто-то всё же перевёл эту погребальную (не столько для Помпей, сколько для всей ТИ) надпись, и за это мы ему (или им) должны сказать спасибо, ибо теперь есть замечательная возможность на вопли иных традиков о том, что русский перевод Андреаса неправильный, тыкать их носом в «правильный» итальянский. Пусть они доказывают итальянцам, что лингва латина нон пенис канина те не смыслят в латыни.

Это была присказка. Сказка же в том, что хотя по результатам затеянного поиска и не нашлось того, чего хотелось, но зато попалось обсуждение помпейской темы вконтакте, в котором некий Дмитро Пiвторак яростно защищает традысторические басни и, в частности, заливается соловьём по интересующему нас вопросу:

Почитал я и за эпитафию на фасаде виллы Фараоне Меннела
"На одной из них в списке погибших городов наряду с РЕСИНОЙ и ПОРТИЧИ упоминаются города ПОМПЕИ и ГЕРКУЛАНУМ !!!"
"Это, вероятно, самое неудобное для историков вещественное доказательство несостоятельности традиционной версии гибели Помпей в 1-ом веке н.э."
"Таким образом в 17 и 18 веке об Эпитафии было известно, но никого не заинтересовало, а что же там собственно написано?"
Дело в том, что историки то латынь знали и могли свободно перевести надпись, а не ограничивались опознанием знакомых названий, как это сделал глубокоуважаемый Вами г-н Чурилов. Ведь если перевести фрагмент, то получается, что в результате извержение имел место оползень, обнаживший руины Геркуланума и Помей (или то, что современники считали этими городами). А Рессина и Портичи были задеты лавой, залившей заодно и леса, виллы и храмы. Так что эпитафия как-раз и опровергает утверждения автора.

Караул, всё пропало! Андреас нас обманул!

Руины, стало быть? Ну, что ж, давайте проверим это место по правильному (C) итальянскому (R)(ТМ) переводу.

Вот соответствующий фрагмент (распознано файнридером по фотографии со ссылки выше):

FIUMI DI POLVERE. BITUME INFIAMMATO. PIETRE PIENE DI ALLUME. SCORIE INFORMI DI METALLO DI OGNI SORTA. FUOCO MESCOLATO A CATERATTE DI ACQUA. CENERE BRUCIANTE PER IL FUMO CHE L' AVVOLGEVA. LIBERANDO SE STESSO E QUELLA FUNESTA CONGERIE DALLE FALDE DEL MONTE. DOPO AVER BLOCCATE RESINA E PORTICI. IN BREVE ISTANTE ABBATTE'. BRUCIO'. ATTERRO' POMPEI. ERCOLANO. OTTAVIANO. E SELVE. E VILLE. E EDIFIZI. SPINGENDO INNANZI A SE LA FUNEREA PREDA ED IL SUO VASTO TRIONFO!

А вот его машинный (через сайт www.translate.ru) перевод:

РЕКИ ПОРОШКА. ВОСПЛАМЕНЕННЫЙ БИТУМ. КАМНИ, ПОЛНЫЕ КВАСЦОВ. БЕСФОРМЕННЫЕ МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ ОТХОДЫ ОТ КАЖДОГО СОРТА. ОГОНЬ, СМЕШАННЫЙ В ПОРОГАХ ВОДЫ. ЖГУЧИЙ ПЕПЕЛ ДЛЯ ДЫМА, КОТОРЫЙ ЭТО ЗАВОРАЧИВАЛ. ОСВОБОЖДАЯ СЕБЯ САМ И ТУ ПАГУБНУЮ МАССУ СЛОЕВ MONTE. ПОСЛЕ ТОГО, КАК ЗАБЛОКИРОВАЛ СМОЛУ И ПОРТИКИ. КРАТКО МГНОВЕНИЕ СВАЛИЛО. ОН ГОРЕЛ. ПРИЗЕМЛИЛСЯ POMPEI. ERCOLANO. OTTAVIANO. И ЛЕСА. И ВИЛЛЫ. И EDIFIZI. ТОЛКАЯ ПЕРЕД, ЕСЛИ ПОХОРОННАЯ ДОБЫЧА И ЕГО ОБШИРНЫЙ ТРИУМФ!

Перевод как есть, без какой-либо корректуры. Но и по нему отчётливо видно, что в тексте нет и намёка на то, что погребённые в 1631 году Геркуланум и Помпеи, в отличие от остальных упомянутых городов, уже были к тому времени руинами.

Ай-да Дмитро, ай-да с...н сын соловей!
Надо полагать, именно это он имел в виду под словами "свободно перевести". Действительно, куда уж свободнее.

Мораль: остерегайтесь шулеров и традиков!

Раз Вы сами нашли этого Дмитро, тогда открою небольшой "секрет". Когда я цитировал "критика", часто это был именно этот Дмитро(не всегда). Я с ним много всего обсуждал. То, что Вы процитировали, меня очень удивляет. Человек этот на самом деле очень грубый.(а в Вашей цитате он ведет себя еще довольно вежливо) Фамилию как Чурилова, так и Фоменко он искажал всеми возможными и невозможными способамм(цитаты приводить не буду, потому что их модераторы удалят). Посмотрите здесь https://m.vk.com/topic-55478420_28295852(там сообщений много уже накопилось, так что можете открыть самый конец, а затем можете перейти, например, на стр. 227 и далее, где с этим Дмитро обсуждается Дендерский зодиак. Много интересного увидите)

То-то мне показалось, что где-то я его имя уже видел.

Глянул ссылку - шесть тысяч сообщений! Я столько не осилююю... Но про ДЗ вечером обязательно почитаю.

Всё читать не нужно, конечно. Я сам там всё никогда не читал. Посмотрите потом именно про Дендерский зодиак(я указал стр.). Вы ведь этой темой больше всего интересуетесь.
Конкретные стр.:227-236, 239-240.(в основном там про Круглый Дендерский зодиак)

По поводу сабжа вынес для себя следующее: по мнению пропившего ум, честь и совесть моск укра, Венера была двухголовым мужиком.
Давно подозревал, что традики – гнусные извращенцы!

Нет, ну у него там много было "аргументов". Но как и следовало ожидать, с астрономией у него плохо. Точнее, 0. Единственный вопрос для него: это интерпретации. Он не понимает, что при сильных астрономических условиях(частные гороскопы) неверные интерпретации отсеиваются автоматически. Он много говорил про созвездие Ориона, про то, что только 5 планет египтяне знали, про Венеру-Меркурия, посох уас и ещё что-то.
На самом деле чисто формально его утверждения о Венере логичны. Ведь действительно египтяне могли придавать планетам иные ипостаси. На планете же не написано "женская" или "мужская". Это всё условные названия. И у разных культур они могли отличаться. Но ФиН обосновали и доказали, что Венера ими интерпретирована правильно.

Всё верно.

Отмечу вдобавок один момент, который не был в достаточной степени акцентирован. Может, пригодится, если опять придётся спорить (с кем-нибудь более вменяемым, разумеется) на ту же тему.

Что пытаётся впарить традик?
1) что Венера у египтян с начала времён была двухголовым мужиком и звалась Себа-Джа,
2) что Дендерский зодиак – древнеегипетский и поэтому к нему никоим образом нельзя применять представление о женской природе Венеры, принятое в греко-римской традиции.

По п.1 – по-древнеегипетски, увы, не читаю, так что поверю на слово (хотя некоторое сомнение в столь категоричном утверждении вызывает хотя бы тот факт, что в не менее, по ТИ, древних Месопотамии и Индии Венера мужиком отчего-то не была: у индийцев её олицетворяла женщина Сурья, у вавилонян – Иштар; ну да ладно, пусть будет мужик, жалко нам, что ли?).

А вот по п.2 следует прямо сказать, что традик явно не дружит с головой с логикой. В самом деле, сами же традики датируют постройку портика с Круглым Зодиаком временем Тиберия, то есть не ранее чем 14 годом н.э. Далее, они же уверяют нас, что с 30 года до н.э. (то есть уже полвека) Египет являлся провинцией Римской Империи. Всё? Нет, не всё. По их же версии, ещё в 332 году до н.э. «Древний» Египет был завоёван Александром Македонским и последующие три столетия находился под властью греческой династии Птолемеев.

Что получаем в итоге? Да то, что к моменту создания ДЗ Египет вот уже 450 (!!!) лет как подвергался постоянному влиянию господствовавшей греко-римской культурной традиции. И чем дальше, тем это влияние становилось лишь сильнее. А, значит, и символику данного зодиака (и всех остальных египетских зодиаков, относимых к этой эпохе) следует рассматривать именно под «греко-римским», а не «чисто египетским» углом.

Ну, а о том,, что никаких надписей, удостоверяющих, что двухголовая фигура на зодиаке – это именно Джа-Джа Себа-Джа – нет, Вы и сами писали.

И ещё момент, касающийся Ориона-Саха.
Опять же, в связи с определёнными эээ… трудностями, которые я, увы, испытываю при чтении «древне»-египетских текстов, не буду спорить по этому пункту, Пусть, коли традикам так хочется, будет Сах. Однако, при работе с зодиаками следует иметь в виду, что бывают случаи, когда одна и та же фигура выступает сразу в двух разных ипостасях – и как планета, и как созвездие. Например, есть один замечательный древне-римский зодиак, практически целиком построенный на таком принципе. В частности, на нём одной и той же фигурой представлены Козерог и Юпитер. Так что не исключено, что и в данном случае могло иметь место аналогичное смешение.

Возможно, конечно. Но скорее всего то изображение названо Орионом только потому, что находится на том месте, где должно быть это созвездие. Была бы другая фигура-был бы другой Орион.
Кстати, всё-таки у ФиН есть некоторые "проблемы" с зодиаком Осириса.

Не понятно, что означает изображение в середине зодиака. Всему объяснение нашлось и только этому не нашлось. Какой же тогда смысл в нём был? Я не нашёл у ФиН объяснений по этому поводу.
Цитата:<< Итак, на Круглом зодиаке по сравнению с решением мы не нашли только Юпитера. Но он в нашем решении находился еще дальше от Солнца, чем Венера, и так изображенная на самом краю "шествия осеннего равноденствия". Поэтому Юпитер в "шествие" не попал. Однако Юпитер все-таки есть на Круглом зодиаке. Посмотрите на маленькую фигурку, сидящую на стуле над Львом. Мы отмечали, что она может относится как к частному гороскопу осеннего равноденствия, так и к частному гороскопу летнего солнцестояния. В нашем решении оказалось, что она относится одновременно к обоим гороскопам и изображает в них Юпитер. Обычно Юпитер не остается так долго в одном и том же созвездии. Но в этом году он как раз делал петлю во Льве, поэтому "сидел" там почти весь год. Итак, с Юпитером все в порядке. Следовательно, в третьем столбце мы ставим знак "плюс".>>
Итак, Юпитер делал петлю во Льве. Так почему тогда на основном гороскопе он изображён между Раком и Близнецами?

> Не понятно, что означает изображение в середине зодиака. Всему объяснение нашлось и только этому не нашлось. Какой же тогда смысл в нём был? Я не нашёл у ФиН объяснений по этому поводу.

Считается, что это неидентифицированное созвездие Гиппопотамихи. Но учитывая положение этой фигуры, - почти в самом центре, - а также то, что все остальные фигуры объяснены, логично предположить, что она, вероятно, должна символизировать Полярную звезду.

> Юпитер делал петлю во Льве. Так почему тогда на основном гороскопе он изображён между Раком и Близнецами?

Думаю, в этом месте у ФиН не совсем удачная формулировка. Лучше было бы написать так – «между Близнецами и Львом». Ведь Рак там очень сильно приподнят по сравнению с фигурами соседних созвездий, лежащими примерно на одной окружности, так что фигура Юпитера с равным основанием может быть отнесена не только к Близнецам или Раку, но также и ко Льву.

По поводу созвездия Рака:<< Кстати, на Дендерских зодиаках знак Рака почему-то вынесен из ряда остальных созвездий. Например, на Круглом зодиаке все зодиакальные созвездия расположены в ряд по кругу и только Рак находится сбоку, ближе к середине рисунка, рис.4.7, рис.4.8. Может показаться, что египетский художник просто не рассчитал и ему не хватило места для Рака в ряду зодиакальных созвездий. Однако это не так. И на Длинном зодиаке Рака тоже вынесен из общего ряда. Здесь это сделано еще откровеннее, чем на Круглом Дендерском, рис.4.9.
Причина такого странного расположения Рака на Дендерских зодиаках нам неизвестна. На других известных нам египетских зодиаках знак Рака ничем особенным не выделен.>> http://chronologia.org/seven3_2/401.html
Так что на Длинном зодиаке тоже похожая ситуация. Здесь, наверное, что-то другое, действительно неизвестное. И всё же с Юпитером ситуация не очень ясна. Он точно изображен между Раком и Близнецами, как бы дальше от Льва. Не понятно, почему его в основном гороскопе так изобразили, если петлю он делал во Льве.
По поводу изображения в центре: Носовский говорит, что это изображен полюс мира.

> По поводу изображения в центре: Носовский говорит, что это изображен полюс мира.

Или так.
А про Рака он что-нибудь пояснил?

Про Рака я цитату привел из книги.
А что касается полюса мира, то это я услышал на видеозаписи одной из его лекций.

В таком случае лучше всего будет задать этот вопрос ему напрямую. Напишите, посмотрите, что ответит. Может, с тех пор у ФиН появились какие-то соображения на сей счёт.

> То, что Вы процитировали, меня очень удивляет. Человек этот на самом деле очень грубый.(а в Вашей цитате он ведет себя еще довольно вежливо) Фамилию как Чурилова, так и Фоменко он искажал всеми возможными и невозможными способамм(цитаты приводить не буду, потому что их модераторы удалят). Посмотрите здесь https://m.vk.com/topic-55478420_28295852

Решил проникнуться по полной и прочитал, начиная с 200-й страницы. Проникся. Да так, что, чем дальше, тем непреодолимее становилось желание пойти и тщательно вымыть руки. Что в итоге и сделал.

Действительно, сей субъект – выдающийся образец племени антифоменочных дегенератов. По сравнению с ним многажды руганный пострадавшими от него традиками Верёвкин просто эталон благовоспитанности.

P.S. Вашим выдержке и терпению можно только позавидовать. Не каждый смог бы стоически выносить всю эту мерзость, не скатываясь к, видимо, единственно понятной этому чушку форме Великого и Могучего.

Приведу цитату этого человека конкретно по поводу эпитафии:
<< Чурилов исказил эту самую эпитафию, выдав такую трактовку:
«Река серы, горящего битума, зловонных квасцовых камней, различных деформированных металлических руд, смесь воды и огня, сметающая лавина, дым, пепел, гибельные сточные воды разгрузили хребет горы.
Помпеи, Геркуланум, Октавианум, частично Ретина и Портичи, леса и виллы, и дома в одно мгновение разбросало, сожгло, разрушило, (потоком) неся все это перед собой, как добычу в безумном опустошающем триумфе»
1. Что же там описывается? А следующее событие:
«Около девяти часов утра вдруг вырвались из недр горы три огромных потока мутной кипящей воды; они неслись по всем склонам горы и залили всю местность, расположенную к западу, северу и северо-востоку от Везувия. Огромные массы пепла, деревья, вырванные из почвы, глыбы камней, обломки домов, — все уносилось бешеными потоками. Особенно пострадала равнина Нола. Грязь неслась съ такою быстротою, что люди не успевали убежать и гибли в ее пучине. Въ некоторых местах глубина потока достигала 6–10 футов. Новые потоки устремились к морю через Портичи, Резину и соседние с ними местечки. Здесь они неистовствовали с такою силой. что многие дома были сорваны с их фундаментов и унесены в море. Так погиб целый монастырь со всеми его жителями; пепел, обломки и камни образовали в море целый полуостров, длиною до 3000 футов.»
Т.е. потоки воды, смешанные со всяким пеплом, всяким мусором и грязью уничтожили Ретину и Портичи а также местность расположенную к западу, северу и северо-востоку от Везувия. А где у нас Помпеи? Правильно. К юго-юго-западу от горы. Т.е. в совершенно другую сторону. А значит Помпеи не могли быть уничтожено описанным событием. Как и Геркуланум, так как был уничтожен пирокластическим потоком.
Вот как плохо Чурилов изучил событие, что даже не понял, о каком событии речь.
2. Знаков препинания в оригинале текста нет. Посмотрите ещё раз на Вашу фотографию и увидите, что Чурилов и автор Вашего перевода самостоятельно группируют текст и расставляют пунктуацию существенно меняя его смысл.
У Чурилова текст построчно показан так:
...IUGO MONTIS EXONERANS
POMPEIOS HERCULANEUM OCTAVIANUM, PERSTRICTIS REАTINA ET PORTICU,
SILVASQ (UE), VILLASQ (UE), (UE) ...
В оригинале:
...IUGO MONTIS EXONERANS
POMPEIOS HERCULANEUM OCTAVIANUM
PERSTRICTIS REАTINA ET PORTICU
SILVASQ (UE) VILLASQ (UE), (UE) ...
Таким образом автор вводит читателя в заблуждение, указывая неверное построчное деление и подганяя пунктуацию под выгодное ему прочтение текста, которое, как следует из п.1 является ошибочным, как и групировка всех городов в одно предложение.
...(я пропустил то, что было процитировано в этой теме ранее-примеч.)
Указанная Вами эпитафия описывает конкретный эпизод извержения, а именно потокам воды и грязи и воды, разрушившими Ретину и Портичи. что ни по локализации, ни по разрушительным факторам не имеет с Помпеями и Геркуланумом ничего общего. Так капитально ошибся Ваш Чурилов, носился этой плитой, как с писаной торбой, а она овсем о другом.>>

Ну, кто чего там исказил, думаю, мы уже поняли.

А касательно трактовок...
Вопрос к залу. Есть здесь люди, свободно (а не с гуглём и словарём, как я) владеющие итальянским?
Может, кто прочитает и сравнит оба варианта перевода? Вдруг у Андреаса действительно есть неточности.

Дмитро не предоставил свой вариант перевода. Это он процитировал какую-то книгу про извержение 1631 года.
А перевод не Андреаса, а Шуршикова.
Единственное, в чем стоит разобраться, так это в запятых. Там А.Чурилов чего-то действительно не так сделал. Запятые "лишние"написал. Это так. Почему? Другой вопрос.

>Дмитро не предоставил свой вариант перевода. Это он
>процитировал какую-то книгу про извержение 1631 года.

Ах, даже так! Каков, однако, гусь!
А я то удивился, откуда такке подробности, вроде в надписи их не было.

Тем не менее, всё равно было бы неплохо, чтобы кто-нибудm сравнил два имеющихся на данный момент перевода. Не думаю, что там могут быть какие-то значимые расхождения, но для душевного спокойствия лишним оно не будет.

Нет, Вы меня не поняли(я не точно, может, написал). Двух вариантов перевода нет. Это просто Дмитро привел цитату из книги про извержение 1631. Это не вариант перевода этой эпитафии. Это просто описание извержения.
Но Чурилов, к сожалению, "нахимичил" с запятыми. Лишние приписал. Не знаю, зачем.

Я имел в виду переводы на два языка - русский и итальянский.
Если первый традики ещё могут голословно обозвать "дилетантским" и сочинить свою "правильную" версию ("свободно переведя" (с) "неудобные" места так, как им нужно), и кто-нибудь наверняка не заметит подвоха (ведь излагают-то они, как правило, уверенно и напористо), то со вторым такой номер у них не пройдёт.
Поэтому весьма желательно удостовериться, что значимых расхождений между этими двумя переводами не имеется.

> Но Чурилов, к сожалению, "нахимичил" с запятыми. Лишние приписал. Не знаю, зачем.

Какие именно запятые? И откуда известно, что они лишние? Ведь в самой-то надписи их вообще нет.

Ну после Octavium запятой нет, после Porticv нет запятой на эпитафии, например. Чурилов их приписал. Но не знаю, влияет ли это на прочтение или нет. "Лишними" я их назвал потому, что на эпитафии их нет, а у Чурилова есть. Т.е.у Чурилова они "лишние".

> Ну после Octavium запятой нет, после Porticv нет запятой на эпитафии, например. Чурилов их приписал.

Он сделал это просто для удобства читателей.

> Но не знаю, влияет ли это на прочтение или нет.

Не влияет. В италььянском переводе (по крайнйе мере, в ключевом фрагменте надписи) стоят те же запятые на тех же местах.

> Он сделал это просто для удобства читателей.

Возможно. Но всё-таки он просто ведь переписал надпись с эпитафии. Было бы правильнее, наверное, всё оставить так, как есть.

Итальянский перевод-это уже именно перевод. В русском тоже много новых пунктационных знаков.

> Возможно. Но всё-таки он просто ведь переписал надпись с эпитафии. Было бы правильнее, наверное, всё оставить так, как есть.

Может, и так. Но Андреас привёл не только текст (с запятыми), но и фотографию оригинала (без запятых). Так что всё в порядке.

> Итальянский перевод-это уже именно перевод. В русском тоже много новых пунктационных знаков.

Не "новые", а подразумевающиеся по контекту.

В общем, это мелкий нюанс оформления, не стоящий того, чтобы из-за него заморачиваться.

Как вариант, попробуйте поискать контакт Ромодановской Варвары Андреевны и попробуйте договориться заказать ей перевод.
Она переводила исторические латинские тексты.

Предположительно контакт такой:
Ромодановская Варвара Андреевна, кандидат филологических наук, специальность
10.01.01 - «Русская литература».
199034 Санкт-Петербург, наб. Макарова, 4. Институт русской литературы
(Пушкинский Дом) РАН. Тел. (812)3281901, факс (812)3281140.
E-mail: romodan@list.ru

Ромодановская В.А. например участвовала в такой книге, видимо, в качестве переводчика с латинского:
http://indrik.ru/product/rationale-divinorum-officiorum-wilgelmi-durandi-v-russkom-perevode-kontsa-xv-v

различных деформированных металлических руд,
любопытно б было б взглянуть на деформацию

таким для НАЧАЛА полезно былоб почитать книгу жизнь вулканов г тазиева \\ а потом уже и посложнее http://booksee.org/book/562356 - книгу для школьников.