Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #11515
Показать линейно

Тема: "а спали ли люди на КРОВАТЯХ в д..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Здравомысл01-06-2009 19:49

  
"а спали ли люди на КРОВАТЯХ в дремучие века?"


          

в сообщении уважаемого Володимера http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10298.html#87 неявно прозвучал вопрос, вынесенный в тему.

интересно, что скажут присутствующие по поводу "кровати"?

для начала же я спросил у яндекса, что такое кровать и с чем ее едят? вот что он ответил.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=ushakov/ushakov/11-1/us1152005.htm&encpage=ushakov

    Толковый словарь русского языка Ушакова:

    КРОВА'ТЬ, и, ж. <греч. krabbatos>.
    Предмет домашней обстановки, служащий для спанья и представляющий собой длинную раму на четырех ножках с двумя спинками, на к-рую кладется постель. Железная к. Двуспальная к. Детская к. Лечь на к. Читать, лежа в кровати.
то есть получено из греческого.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=rges/rg2/rg2-1099.htm&encpage=rges
    Российский гуманитарный энциклопедический словарь:

    КРОВА́ТЬ — мебель, предназнач. для сна. Первое упоминание в России — в "Слове о полку Игореве". Прообразом К. в России были полати — широкие нары {...}
то есть существовала с наидревнейших времен

сразу чувствуется какая-то нестыковка: получается, что древние русы еще только хазар да печенегов воюют, но кровать и унитаз с душем уже от греков получили. а до греков-то цело поле незнаемо лежит! как так случилось, что в СПИ никаких греков и ничего другого греческого нет, а их кровать есть?

но с другой стороны, хоть и греческое (по Ушакову) слово, но явно слышится в нём "КРОВ<ать>" - балдахин (или балахон, тоже, кстати, чей? неужели французский?) над постелью. (но когда возникла такая мода - балдахоном постельку от комаров прикрывать?) то есть можно предположить, что кровать - это постель-нары-топчан-полати (все понятные русские слова), прикрытая кровом, навесом. но - спрашивается - почему в СПИ ни постелей, ни нар, ни топчанов, ни полатей нет (проверено поиском в переводе на http://www.gramota.ru/biblio/reading/?rub=rubric_144&text=27_2), а кровать есть? причем есть она в таком эпизоде, в аналогичных которому у Пушкина, например, на полатях почивают, а не на кровати.

и еще. кровать, к которой я с детства привык - это рама с ножками, а все другое для сна - это или что-то ПОСТЕЛенное, или что-то ТОПТуемое, или ПОЛоженное-ПОЛотое-ПЛатое. ЛЕЖанка, наконец. никаких ножек в месте, предназначенном для сна, нет. это и понятно: как бы ни были широки хоромы и горницы, но таких широких, чтобы было нежалко выделять место только для сна, все равно не было. сама мысль о такой роскоши только в цивильные времена могла появиться. поэтому никак кровать не может быть первобытным изделием.

в общем, язык не поворачивается сказать, что кровать - это вещица, бытовавшая с первобытных времен. и откуда она взялась в СПИ - непонятно





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10

Сомсиков06-06-2009 07:49
Постоянный участник
989 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: КРЫША и КРЫСА"
Ответ на сообщение # 0


          

>Толковый словарь русского языка Ушакова:
>
>КРОВА'ТЬ, и, ж. <греч. krabbatos>.

Ложная этимология, обозначающая всего лишь наличие в греческом и русском одинаковых слов. Возможность заимствования и его направление определяется политическими предпочтениями. В рамках антирусской колониальной этимологии заимствования, конечно, русские.

Вне этих рамок есть много слов с тем же корневым словом «кров» как считается не имеющих никакого отношения к греческому.

Исходным, т.е. немотивированным (не объясняемым через другие родственные слова) является, возможно, КРОВЬ. От него, вероятно, происходит КРАСНЫЙ (и КРАСКА) и КРАСИВЫЙ (первично, может быть, просто РУМЯНЫЙ – русская эстетическая оценка белокожего человека с КРАСНЫМИ «яблоками» на щеках).

Слово КРОВЬ дает обозначение КРОВНЫХ (родственников). Мы с тобой одной КРОВИ и живем под одним КРОВОМ.

Отсюда КРОВ – общее укрытие КРОВНЫХ. От атмосферы – сверху и хищников – сбоку. В простейшем случае это пещера или просто наклонный навес.

КРОВ – КОРОВА.

Под КРОВОМ укрывается и КОРОВА, которую необходимо спрятать и защитить (например, от волков).

Кров - КРЫть – КРЫША, уКРЫвать,сКРЫть – КРЫСА (сКРЫвающаяся, сКРЫтная, прячущаяся в уКРЫтие).

Кров – кров-ять (вероятно, «кров иметь, взять») - КРОВАТЬ. Раньше имела с боков и сверху покрытие, вероятно, для защиты от крыс. Для тех же целей придуман ночной колпак. При погашенных свечах (кроме лампады) была полная темень – для крыс идеально.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: КРЫША и КРЫСА, АнТюр, 06-06-2009 12:06, #19
      RE: Выделение частей слов, Сомсиков, 06-06-2009 16:48, #21
      RE: Выделение частей слов, ейск, 06-06-2009 20:40, #24
      RE: Выделение частей слов, Здравомысл, 08-06-2009 13:59, #27
           Чтобы не было разночтений, Котельников, 08-06-2009 19:25, #28
           RE: Чтобы не было разночтений, Здравомысл, 08-06-2009 21:09, #29
                RE: Чтобы не было разночтений, Котельников, 08-06-2009 21:59, #30
                RE: Чтобы не было разночтений, АнТюр, 09-06-2009 06:39, #31
           RE: Выделение частей слов, Сомсиков, 09-06-2009 11:18, #32
                RE: Выделение частей слов, АнТюр, 09-06-2009 11:51, #33
      RE: КРЫША и КРЫСА, Salex, 06-06-2009 16:57, #22
           RE: КРЫША и КРЫСА, АнТюр, 06-06-2009 19:15, #23

    
АнТюр06-06-2009 12:06
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: КРЫША и КРЫСА"
Ответ на сообщение # 18


          

/////Слово КРОВЬ дает обозначение КРОВНЫХ (родственников). Мы с тобой одной КРОВИ и живем под одним КРОВОМ.

Отсюда КРОВ – общее укрытие КРОВНЫХ. От атмосферы – сверху и хищников – сбоку. В простейшем случае это пещера или просто наклонный навес.

КРОВ – КОРОВА.

Под КРОВОМ укрывается и КОРОВА, которую необходимо спрятать и защитить (например, от волков).

Кров - КРЫть – КРЫША, уКРЫвать,сКРЫть – КРЫСА (сКРЫвающаяся, сКРЫтная, прячущаяся в уКРЫтие)./////

Что я не пойму. Почему в выделенных словах не выделяется их корневая основа и суффиксы.

Это вопрос ко всем. Что мешает увидеть в этих словох суффикс ОВ?


















  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Сомсиков06-06-2009 16:48
Постоянный участник
989 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: Выделение частей слов"
Ответ на сообщение # 19


          

>Почему в выделенных словах не выделяется их корневая основа и суффиксы.
>Что мешает увидеть в этих словах суффикс -ОВ?


Ничто, разумеется, не мешает. Чление слов на части имеет известный предел, снижающий его наглядность. Вероятно, отдельные слова как предметы совместного языкового творчества изобретаются целиком, а не посредством соединения формально выделяемых грамматических категорий.

Иначе к корням можно было бы последовательно добавлять все виды имеющихся суффиксов или окончаний и расширять таким образом имеющийся словарный запас. Что вполне приемлемо для компьютеров, не имеющих проблемы запоминания, но мало пригодно для человеческого мозга, работающего по аналогиям.

Поэтому грамматические членения слов, по-видимому, вторичны. Ученые задним числом устанавливают излюбленные, т.е. наиболее приемлемые и часто встречающиеся приемы словообразования, но все равно не могут рассматривать выявленное иначе, чем просто рекомендации, используемые «как правило».

Но тут же имеющие сколько угодно исключений из этих только что установленных правил.

В этом отличие от математики, где устанавливаемые ею правила имеют вид незыблемых законов.

Можно предположить, что в слове КРОВЬ корнем может считаться часть КР-, а суффиксом или окончанием –ОВЬ.

Возможно даже, что часть КР- является исходным звукоподражанием, например, хрусту ломающихся костей, вследствие чего и появляется КРОВЬ.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ейск06-06-2009 20:40
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: Выделение частей слов"
Ответ на сообщение # 21


          

"КРОвь" явно родственно "ЧРЕв+о","ну+ТРо","не+ДРа" видоизменение корня на родственные по звучанию согласные(К,Ч,Т,Д).
Семантика: "находящаяся внутри (тела)".
Сравним "неДРа" и "РуДа" означающего как "лежащее внутри земли" так одновременно и "кровь".
Как не крути, все значения сводятся к "нутру".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Здравомысл08-06-2009 13:59

  
#27. "RE: Выделение частей слов"
Ответ на сообщение # 21


          

>>>>>Чление слов на части имеет известный предел, снижающий его наглядность. Вероятно, отдельные слова как предметы совместного языкового творчества изобретаются целиком, а не посредством соединения формально выделяемых грамматических категорий.<<<<<

хотя фраза "известный предел" употреблена аллегорически, но интересно было бы озвучить этот предел. подозреваю, что Зализняк с Лихачевым будут душу рвать, чтобы этот предел был известен как "части слова", корни там, суффиксы и прочая приставки - и не дай бог порезать корень на части. пример: http://gramota.ru/spravka/buro/29_357156 - у слова "радуга" корень "радуг". а вот просто шедевр: http://gramota.ru/spravka/buro/29_251360

    Вопрос № 202914
    К вопросу № 202811: Что явлется корнем в слове создание? Иванова Ольга / Ответ справки: Согласно словарю А. Тихонова корень слова создание -- созда. Вопрос: разве слова здание, задание, дать, деяние, содействие, делать и т. д. не являются родственными к слову создание? Соответственно, не следует ли считать корнем да/де?
    Борис Ал Ко

    Ответ справочной службы русского языка
    Безусловно, эти слова являются этимологически родственными, но в современном русском языке (согласно словарю Тихонова) однокоренными их считать нельзя.

а для уважаемого АнТюра "известным пределом" являются, если я правильно понимаю, звуки. поэтому у меня вопрос уважаемому Сомсикову: нельзя ли озвучить этот самый предел, хоть он и "известен", чтобы не было разночтений?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Котельников08-06-2009 19:25

  
#28. "Чтобы не было разночтений"
Ответ на сообщение # 27


          

Надо пользоваться формулировкой из школьной программы - "корень это неизменяемая часть слова". Все остальное - от лукавого. Корень может состоять даже и из одного звука и даже из разных его вариантов (например, глухой - звонкий). Например "иДти-иДи-шеДший-хоД-хоЖу"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Здравомысл08-06-2009 21:09

  
#29. "RE: Чтобы не было разночтений"
Ответ на сообщение # 28


          

>>>>>Надо пользоваться формулировкой из школьной программы<<<<<

дык не получается школьной программой ограничиваться. вот например, школьная программа слово "создание" меньше, чем на "созда-н-ие" не делит, хотя даже новичкам очевидно, что "со-" - приставка. а что интересно уважаемый АнТюр скажет по поводу школьной программы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Котельников08-06-2009 21:59

  
#30. "RE: Чтобы не было разночтений"
Ответ на сообщение # 29


          

Почему не получается? созДать - изДать - Делать - Творить - Деять - Деус - Зевс. Если, конечно, пользоваться формулой, а не тем фуфлом, которое рядом с этой формулой вывесили полуграмотные компиляторы - лингвисты. Членение слова в современном русском языке мягко говоря, необъективно. Дети не понимают. где корень, где суффикс - они это ЗАУЧИВАЮТ. Но это не значит, что в основе метода лежит неверная формула.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
АнТюр09-06-2009 06:39
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Чтобы не было разночтений"
Ответ на сообщение # 29


          

Действительно, интересный вопрос. Для того, чтобы детей научить правильно писать, слова рачленяют на их составляющие. А например, ФАСМЕР суффиксов в словах не видит. Не видят суффиксов и любители лингвисты. Мое мнение (не материалиста) по этому вопросу вполне определено. Здесь мы имеем дело с ЗАПРЕТОМ очень высокого уровня. На самом простом уровне это звучит так. Если лингвист (любители или профессионал)четко увидит простую и понятную структуру слов, то его представления о мире рухнут. Мир (представление о мире) потеряет устойчивость, которую ему дают прямо с неба свалившиеся нерасчленяемые слова. Поэтому суффиксы в словах - это мировозренческий вопрос.

Котельников, один из немногих, расчленяет слова на их составляющие и строит генетические схемы их трансформации. Причем трансформации как слова в целом, так и его частей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Сомсиков09-06-2009 11:18
Постоянный участник
989 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: Выделение частей слов"
Ответ на сообщение # 27


          

>>>>>Чление слов на части имеет известный предел,
>снижающий его наглядность. Вероятно, отдельные слова как
>предметы совместного языкового творчества изобретаются
>целиком, а не посредством соединения формально выделяемых
>грамматических категорий.<<<<<
>
>хотя фраза "известный предел" употреблена аллегорически, но
>интересно было бы озвучить этот предел. подозреваю, что
>Зализняк с Лихачевым будут душу рвать, чтобы этот предел был
>известен как "части слова", корни там, суффиксы и прочая
>приставки - и не дай бог порезать корень на части.

>поэтому у меня вопрос уважаемому
>Сомсикову: нельзя ли озвучить этот самый предел, хоть он и
>"известен", чтобы не было разночтений?


Выделение смысловых частей слов - префиксов, постфиксов и корней призвано обеспечить понимание их происхождения и содержания.

Но все это не очень жестко, т.к. любая выделяемая часть может свободно видоизменяться пользователями (и изобретателями) языка. Руководствующимися вовсе не указаниями «теоретиков», а соображениями удобства использования.

Слова, по-видимому, изобретаются целиком, проходят апробацию или обкатку, а затем уже исследуются теоретиками путем разбиения не значащие части и выявления известных, относительно типичных (вот пример – раньше бы сказали ТИПИЧЕСКИХ, а сейчас сократили) приемов их составления.

Проблема только в наглядности, определяющей убедительность.

Это заметно именно в родном языке, где малейшая шероховатость теоретических построений сразу же ощущается его носителями.

Дискуссия закрывается при обращении к языку неродному, т.к. при этом нет надлежащего знания.

В чем, например, трудность восприятия исследований А.М. Тюрина? Прежде всего, в незнании тюркского языка, к которому он обращается.

Само по себе выведение русских слов из других языков это устойчивая традиция. Основной вариант, конечно, из западных, но и другие тоже не возбраняются.

Н.Н. Вашкевич объявляет все языки производными из двух «основных» - русского и арабского (так называемая русско-арабская плазма РА), выводя при этом сам русский, за очень немногими исключениями, из арабского.

Тюрские заимствования вполне естественны. Мы ведь живем вместе. Сомнение вызывает чрезмерность заимствований, а также употребление одного корня, напоминающее фрейдовскую теорию.

В родном языке многое не очевидно, но поддается относительно убедительному раскрытию.

Вот, например, два русских слова ВЕСНА и ОСЕНЬ. Как тут выделить значащие части?

Возможно такое предположение.

«ВЕСНА» в варианте ВЕСЕНЬ (ВЕСЕННИЙ) может означать «В СЕНЬ», а «ОСЕНЬ» - «ОТ СЕНИ». То есть направление. Чего именно? По-видимому, «токов жизни». В первом случае они устремляются вверх – «в сень», а во втором вместе с падением листьев отлетают вниз - «от сени». Значит, возможно разбиение В-ЕСН-А, где В – приставка, ЕСН – корень (видоизменение СЕН), А – окончание.

Соответственно О-СЕНЬ, где О – приставка (сокращение ОТ), СЕН – корень, Ь - окончание.

Вероятна связь со словом СЕНО, с тем же корнем СЕН и окончанием О.

Отсюда возможно иное понимание названию месяцев года СЕНТЯБРЬ как СЕНЬ-ТЯ-БРЬ (сень тебя брать), ОКТЯБРЬ - ОК(ОЛО) ТЯ БРЬ, НОЯБРЬ (Г?ноя Брать, бросать?), не имеющих отношения к предлагаемым «латинским» эквивалентам.

Каким это образом СЕП-ТЭМ-БЕР превратился в СЕНЬ-ТЯ-БРЬ, ОК-ТО-БЕР в ОК-ТЯ-БРЬ, а НО-ВЕМ-БЕР в НО-Я-БРЬ? Как это «СЭП» превращается в «СЕНЬ»? Почему в одном случае ТЭМ превращается в ТЯ, в другом ТО тоже превращается ТЯ, в третьем ВЭМ – в просто Я? Все это притянуто за уши в рамках антирусской колониальной этимологии.

Есть ли этому какое-либо объяснение «профессионалов»?

Скорее наоборот это МОТИВИРОВАННЫЕ русские слова были переиначены к иноязычному произношению в рамках латинской НАРОДНОЙ этимологии.
Конечно, считающейся вполне научной.







  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
АнТюр09-06-2009 11:51
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "RE: Выделение частей слов"
Ответ на сообщение # 32


          

/////Само по себе выведение русских слов из других языков это устойчивая традиция. Основной вариант, конечно, из западных, но и другие тоже не возбраняются.//////

Это упрощенное понимание лингвистими сути проблемы приводящее к ее запутыванию. Заимствование слов - редчайший случай. Я говорю о другом. Буквально 500 лет назад существовал некий ЕДИНЫЙ пласт слов. В разных языках их судьба оказалась разной. В одних они сохранились в той форме, в которой существовали 500 лет назад. В других - они трасформировались. Трансформировались и смысловые значения этих слов. И теперь, отдельные слова некогда ЕДИНОГО пласта, считаются русскими, тюркскими, санскритскими, ....

Одно из самых глупейших направлений лингвистики - тюркизмы в русском языке. Правильная постоновка задачи - изучение общего лингвистического пласта славянских и тюркских языков.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Salex06-06-2009 16:57
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: КРЫША и КРЫСА"
Ответ на сообщение # 19


          

> Это вопрос ко всем. Что мешает увидеть в этих словох суффикс ОВ?

К сожалению, в Московии не продают книжки по грамматике авторства А.Тюрина.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр06-06-2009 19:15
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: КРЫША и КРЫСА"
Ответ на сообщение # 22


          

////К сожалению, в Московии не продают книжки по грамматике авторства А.Тюрина./////

А я не говорю про граматику.

Я не могу понять, почему к словам не применяют СТАНДАРТНЫЕ методы анализа: разбиение их на стабильные частицы и т.д.? Почему СТАНДАРТНЫЕ методы анализа, включая типизацию составных частей изучаемых объектов, применяют во всех сферах деятельности Человека. Но лингвисты-любители делат вид, что не знают, что такое анализ?

P.S. Кстати ГРАММАТИКА = ГеР+АМ+ИТЬ+АК+А. ГеР+АМ+ИТЬ = это действие, производимое в ГЕРАМе, ГЕРМе или ХРАМе. Напомню, что ГЕР и ХеР - это одно и то же. То есть ГРАММАТИКА - эта та первая наука, которой обучали в фаллистических храмах.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #11515 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.