Мне стало интересно провести такой опрос среди участников:

Какие наблюдения и факты, по вашему мнению, являются самыми прямыми и неоспоримыми аргументами в пользу НХ, или ошибочности ТХ?

Перечислить в порядке значимости первые 10.

В традисторическом изложении развитие культуры, науки и цивилизации вообще происходят хаотически, без опоры на предыдущие достижения и без востребованности обществом.

Но это происходит лишь до того времени, когда распространилось книгопечатание и стала писаться мировая история - то есть до начала 16 века. С тех пор все они растут поступательно, востребованно и логически последовательно.

На мой взгляд, это наблюдение и есть основное свидетельство сочинённости древней истории в Новое время.

Я наверное понимаю о чем речь, но это трудно измерить, что опора что нет, что "хаос", или "поступательность", "востребованно", а что нет. Это не "жесткий" аргумент. Кто-то кто привык к имеющейся системе, скажет "все очень системно и никакого хаоса нет".

Поступательность развития в истории науки называется "кумулятивностью". Хаос - это "беспорядочность".

Приведу пример. Возьмём любую отрасль науки, например - механику. Здесь мы видим великих ингженеров древности, изобретателей Архимеда и Герона, труды которых стали открываться только в 16 веке. Причём в отношении Архимеда публикации и открытия делали те учёные, которые занимались сходными проблемами: Коммандино, Урбино, Галилей - изобретателями эмпирического научного метода. Но в официальной науке в это время господствует схоластика и догматизм (опора на суждения Библии, Св. Отцов и Аристотеля). Открытия и методы Коммандино, Урбино, Галилея стали сразу же востребованы наукой, в отличие от "открытого" ими Архимеда, чьё имя в конце 15 века ещё было неизвестно учёным (оно отсутствует в справочнике Лиогена Лаэртского), так же как и его открытия.

Аналогичные явления присутствуют во всех областях физики и математики, а так же - в литературе и живописи.

Понятно в чём суть?

Если вы ищете аргументов кухонного уровня, доступного самым тупым гопникам из Википедии, то, подозреваю, их нет. Не приспособлена научная методолология для такого контингента.

Тупые гопники тут чувствуют себя достаточно уверенно и без моей помощи. Но Бог с ними.

То что вы говорите понятно, но это не того уровня аргумент как "параллелизмы" или поведение лунной орбиты. Мне хотелось бы услышать доказательные вещи. Аргументы должны быть достаточно конкретные, чтоб их можно было бы высказать человеку незнакомому с НХ, и чтоб тот увидел бы конкретную проблему. Рассуждение о последовательности научных открытий любопытно, но но не более - сколь либо радикальным аргументом это не является. А человек, который написал диссертацию о развитии науки в рамках ТХ, и у которого другая парадигма в голове, будет искренне доказывать что все там правильно и логично. А вот, скажем, с параллелизмами и с Луной это сделать затруднительно - там вопрос не парадигмы и не веры - просто можно взять, проверить, увидеть и начать думать что оно значит.

На самом деле странно - даже если исключить указаных вами гопников, тут аргументов довольно мало было перечисленно. Неужели люди верят в НХ просто потому что однажды ее восприняли или из соображений типа "первенства славянского языка"? Если это так, то это печально.

В политических или публицистических передачах иногда задают вопрос участникам "если б у вас была бы возможность выдвинуть один аргумент, самый главный, в пользу своего мнения, что бы сказали?".

Что вопрос задаёт #####.

Какой крутой робот! Переведу: герой одноименного романа Ф.М.Достоевского.

Вы хотели сказать идиoт?

А почему меня робот запикал? Чем я ему не глянулся?

я букву "о" по-латински написал

Век живи - век учись!

На старости лет всё равно дураком помрёшь!

В вашем случае - без вариантов.

Ну вот, и мурло вылезло!
В растяжку, на виду подвешенную, влетел со всего маха!
Русского языка не понимает, воспитания дурного, знаний самых поверхностных, сообразительности никакой.
Тролль обыкновенный.
Где бы дихлордифенилтрихлорметилметана достать?

> Аргументы должны быть достаточно конкретные, чтоб их можно было бы высказать человеку незнакомому с НХ, и чтоб тот увидел бы конкретную проблему.

Проведу малую аналогию. Допустим, вам захотелось бы дать аргументы в пользу дифференциального и интегрального исчисления человеку не знакомому с математикой. Итог был бы плачевный - у вашего адресата нет базы для понимания проблем и методов. То же самое и с научной хронологией - её невозможно раскрыть человеку без исторического и хронологического фундамента, или тому, у которого в качестве фундамента лежат анонимные средневековые сказки. В бредовой традиционной истории есть своя система, которая сродни системе мифологической или религиозной. Они замкнуты и не нуждаются в поправлениях. Традик просто не видит абсурда в своей системе, потому что парадоксы заложены в самые азы средневековыми попами.

> А человек, который написал диссертацию о развитии науки в рамках ТХ ...

Чиал я монографии этих деятелей. Мне их жалко - это слепые и глупые люди. Но они будут настаивать на своей глупости до конца - такова природа глупого человека.

> ... тут аргументов довольно мало было перечисленно. Неужели люди верят в НХ просто ...

Люди не верят в НХ, так же как математики не верят в интегральное исчисление. С помощью НХ люди мыслят и получают целостное и непротиворечивое восприятие исторической реальности. Они читают книги и думают, иногда спорят с дураками. Но последнее не обязательно, и часто лишь потеря времени. Кстати, самое большое оскорбление дураку можно нанести, предложив прочесть книги:

Христос Морозова

http://chronology.org.ru/newwiki/Новая_хронология_Фоменко-Носовского/Библиография

> В политических или публицистических передачах иногда задают вопрос участникам "если б у вас была бы возможность выдвинуть один аргумент, самый главный, в пользу своего мнения, что бы сказали?".

Я сказал вам то, что считаю самым важным. Но это мой уровень понимания. Я ведь думаю об этом почти 20 лет. Как убеждать дураков я не знаю. Думаю, что их убеждает только мнение, высказанное с начальственной трибуны или с розгой в руке. В любом случае - это проблема не научная, к рациональности отношения не имеющая. Если глупец талдычит про парадигмы, он ещё не становится умным. Даже сам вопрос о парадигмах (Куна), неплохо встраивается в новохронологическую историю науки. Но это совсем другая тема.

> Допустим, вам захотелось бы дать аргументы в пользу дифференциального и интегрального исчисления человеку не знакомому с математикой. Итог был бы плачевный - у вашего адресата нет базы для понимания проблем и методов.

Это очень просто - предлагается например посчитать площадь криволинейной фигуры или опеределить, сколько радиоактивного вещества осталось из данного количества через какое-то время. На основе этих задач можно ввести человека в курс дела. Так построен любой вводный курс. Если таких задач нет, то это говорит о том, что или самой дисциплины нет, или объясняющий сам не понимает предмета.

> То же самое и с научной хронологией - её невозможно раскрыть человеку без исторического и хронологического фундамента, или тому, у которого в качестве фундамента лежат анонимные средневековые сказки.

Возможно. И Фоменко это в общем удается. Проблема в данном случае в том, что у него много сторонников, не могущих понять или повторить его же аргументов, увидеть что является аргументом, а что нет. Просто идиологизированные балбесы от НХ. Одному придет в голову защищать НХ, другому наоборот, но ценности и в том и в другом мало.

> Но они будут настаивать на своей глупости до конца - такова природа глупого человека.

вам виднее.

> Люди не верят в НХ, так же как математики не верят в интегральное исчисление. С помощью НХ люди мыслят и получают целостное и непротиворечивое восприятие исторической реальности.

Математики способны предложить осмысленные, проверяемые и даже доказуемые конструкции. Фоменко кстати, как математик, говорит об НХ гораздо осмысленнее своего среднестатистического сторонника. У НХ много сильных аргументов, но как оказывается, многим сторонникам этой теории они непонятны.

> Но это мой уровень понимания. Я ведь думаю об этом почти 20 лет. Как убеждать дураков я не знаю. Думаю, что их убеждает только мнение, высказанное с начальственной трибуны или с розгой в руке. В любом случае - это проблема не научная, к рациональности отношения не имеющая.

Сочувствую, можно было бы эффективнее потратить время... И что значит "проблема не научная"?

Убеждение дурaков в большей правильности научного мировоззрения по сравнению с мифологическим - не есть проблема науки.

То, что среди в ряды сторонников НХ записались некоторые сумасшедшие - это не проблема НХ. Сумасшедшим нужен паровоз, а кто это - Городецкий, Петрик или Фоменко значения не имеет.

Военная история.
Появление парусных военных флотов.

"Битвы древних гребных судов и новейших галер выражались в боях на близкой дистанции, в абордажах, прорывах и охватах флангов; во многих отношениях эти битвы походили на сухопутные сражения...

Несмотря на то, что парусное судоходство должно было удовлетворять всем этим требованиям, нельзя не удивляться, что оно так медленно развивалось; если при этом обратить внимание на необыкновенно быстрое развитие судоходного дела во второй половине XVIII века, то медлительность эту приходится считать почти необъяснимой".

http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_07.html

А это действительно непросто объяснить.
Уже во времена апостола Павла,которому тоже довелось попасть в кораблекрушение(Н.З.,Деяния),на римских кораблях уже имелись и спасательные шлюбки и вспомогательные паруса.
Но,скажем, ко времени нашествия викингов, уровень в стоительстве кораблей и воен.стратегии почти на том же уровне.
Т.е. 1 век от Р.Х. и 8-9 век от Р.Х.

> "Битвы древних гребных судов и новейших галер выражались в
>боях на близкой дистанции, в абордажах, прорывах и охватах
>флангов; во многих отношениях эти битвы походили на
>сухопутные сражения...
>
> Несмотря на то, что парусное судоходство должно было
>удовлетворять всем этим требованиям, нельзя не удивляться,
>что оно так медленно развивалось; если при этом обратить
>внимание на необыкновенно быстрое развитие судоходного дела
>во второй половине XVIII века, то медлительность эту
>приходится считать почти необъяснимой".
>
>http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_07.html
>


морские сражения "античности" вообще "вне конкуренции".
взять например саламинское сражение.

Интересно. С этим аргументом я встречался уже, есть такое. Проблема только в том, что это аргумент ну... "гуманитарный", а не количественный, непонятно что с чем сравнивать и какая в нем доказательная сила. Но нечто в нем, и других аргументах касающихся развитя техники, есть.

- ТИ против ТИ.

"Культура застолий начала развиваться со времен древних греков. Именно они придумали трапезное ложе в виде маленьких столов, на которых подавались кушанья.
Как и эллины, РИМЛЯНЕ тоже ПОСТОЯННО ПАЧКАЛИ РУКИ, поэтому во время трапезы гостей обносили специальными сосудами с водой ДЛЯ МЫТЬЯ РУК. Германцам в истории отдана роль новаторов: они первыми начали есть с помощью ножа, а вернее, короткого меча -gladius. В VIII в. даже королевские особы еще не могли похвастаться столом, накрытым скатертью, и сервированными тарелками, - блюда приходилось накладывать прямо в углубления на дубовом столе. В XIV - XV вв. все большее распространение получают ложки и ножи, но их все равно недостаточно, и многие продолжают есть старинным способом предков - без приборов. К этому времени уже укоренился строгий этикет, который не позволял прикасаться к общей посуде грязными и жирными руками...
Появлению и распространению вилки в Европе всячески препятствовало духовенство: Иисус Христос вкушал без помощи столовых приборов".
http://www.argenta-gallery.com/ro.htm


Будни легиона.

"Зерно составляло основу походного рациона: около 1 кг на человека в день. Каждое отделение (contubernium) имело ручные жернова, а также КОТЕЛКИ и СКОВОРОДЫ для приготовления пищи. В маршевый рацион легионера входили КАША или жесткие лепешки (bucellatum), дешевое вино с уксусом (posca) и бэкон".
http://www.donkras.ru/gal/budni/

- Гуманитарный вопрос. Чем ели кашу из котелков римские легионеры,если их господа в Риме попрежнему "пачкали руки"?


P.S. Там же:

"На дунайской границе римлянам пришлось столкнуться с проблемой дополнительного укрепления крепостных ворот, поскольку геты и даки, в отличие от германцев и британских кельтов, умели штурмовать укрепления".

- И когда ж это геты и даки(и у кого)научились штурмовать укрепления,ведь речь не о продвинутых римлянах?

Его "античным римлянам" вручили уже в 19 веке.



French infantry gladius, model 1831

http://en.wikipedia.org/wiki/Gladius

Меня больше интересует вопрос,как эти римские вояки бегали по заснеженным германским лесам в коротких юбочках и сандалетах на босу ногу.

Хозяйство же отмерзнет и отвалится нафиг...

А может они летом бегали? Кстати зимой в Италии довольно холодно. В северной Италии снег, ближе к Альпам холоднее чем в средней Германии. И южной тоже холодно зимой, и в Греции тоже холодно бывает.

> - Гуманитарный вопрос. Чем ели кашу из котелков римские
>легионеры,если их господа в Риме попрежнему "пачкали руки"?

Руками? Как узбеки плов?

> - И когда ж это геты и даки(и у кого)научились штурмовать
>укрепления,ведь речь не о продвинутых римлянах?

А почему объязательно предполагать что учиться они должны были у римлян?Римляне продвинутее, но и другие тоже что-то умели. И что?

>Руками? Как узбеки плов?

- Вот именно.
Рис,бобовые и даже гречку после варки можно есть и руками.
А пшеничную кашу?
Рис ведь перед варкой не перемалывают.

КУХНЯ ДРЕВНЕГО РИМА.

"Хлеб и крупы были главными продуктами в античном мире. Из них готовили ПОХЛЁБКИ и КАШИ, такие, как маза – СМЕСЬ МУКИ, мёда, соли, оливкового масла и воды... Обильно использовались фасоль и другие бобовые растения.


СЛАДКАЯ ЗАПЕКАНКА.
Сладкую запеканку делай таким образом:
Из 0,5 фунта муки и 2,5 фунтов творогу сделай такое тесто, как для жертвенного пирога... Когда испечется, вынь из чашки, смажь медом, посыпь маком, поставь ненадолго под крышку; затем вынимай. Подавай в чашечках С ЛОЖЕЧКАМИ.



ПУНИЙСКАЯ(???) КАША
Пунийскую кашу вари так::
Положи в воду фунт полбяной крупы, чтобы она размокла. Вылей ее в чистое корыто; добавь туда 3 фунта свежего творогу, полфунта меда, одно яйцо — хорошенько ВСЁ ПЕРЕМЕШАЙ. Переложи в новый горшок.



ПШЕНИЧНАЯ КАША.
Пшеничную кашу делай так:
Положи полфунта чистой пшеницы в ступку, хорошенько вымой, хорошенько оттолки кожицу и хорошенько смой. Потом положи в горшок, добавь чистой воды и вари. Когда сварится, добавляй понемножку молока до тех пор, пока не образуется ГУСТАЯ МАССА.


НАЦИОНАЛЬНЫМ СУПОМ древних римлян был БОРЩ – специально для него выращивали много капусты и свёклы. Даже великий поэт Гораций считал своим основным делом выращивание капусты. Впоследствии этот прекрасный суп распространился среди многих народов мира. (Приписывать изобретение борща украинцам или блинов русским, или шашлыка кавказским народам то же самое, что приписывать кому-либо из наших современников изобретение колеса – эти древние блюда появились задолго до возникновения современных народов)".
http://supercook.ru/zz320-ant-roma.html


- Так что,для данных блюд без ложки не обойтись.Здесь говорится о древнем Риме,оказавшем культурное влияние на другие народы.
Вспомните время распространения столовых приборов по Европе.
Опять колоссальный разрыв во времени.



>А почему объязательно предполагать что учиться они должны
>были у римлян?Римляне продвинутее, но и другие тоже что-то
>умели. И что?

- Вот именно. Для римлян умение гетов и даков штурмовать укрепления было неожиданностью,почему и стали укреплять ворота,менять стоение башен.А откуда у них(гетов и даков) это умение,если только они сами не имели подобных крепостей, пусть даже и из дерева.
Вот у кельтов и германцев(конников),судя по всему,подобных строений не было.

P.S. Ну прям все нац.кухни от древнего Рима произошли.
Римлянам забыли ещё изобретение самовара приписать. Тоже,знаете ли,удобная в походах вещь.

>>> Римлянам забыли ещё изобретение самовара приписать. <<<

не забыли. просто еще не придумали, в какой труд древне-римского деятеля записать. но сама мысль записать на древне-римлянцев изобретение самовара уже витает в воздухе:

Принцип самовара использовался ещё в Древнем Риме, где в ёмкость с водой клали раскаленные камни для нагревания. Позже самовар проник в Европу и использовался для нагревания воды

Известно (любимое доказательство ТИшников: известно и все тут - прим. Здравомысл), что Пётр Первый в числе прочих диковин привёз из Голландии устройство, напоминающее современный самовар. Позже русские мастера изготовили собственный вариант прибора, дав ему звучное русское название, а с конца 18 века самовары начали изготавливать в Туле и на Урале. Таким образом, самовар «обрусел» и был приспособлен под наши нужды – сначала для приготовления сбитня, а потом воды для заваривания чая

Про самовар видел здесь:
http://www.newchron.narod.ru/picts.htm

Картинка где-то внизу:

Описание на сайте такое:
"Тульский самовар - один из символов России. Есть сведения, что прототип самовара "родился" в Средней Азии веке этак в XVII. Я предлагаю взглянуть на изображение византийского пира. Так сколько лет "Русскому" самовару?"

>
>>Руками? Как узбеки плов?
>
> - Вот именно.


самое интересно, что и сейчас эта традиция в ходу. считается, что плов, блюдо приготовленное из риса, полагается есть руками. хотя современным узбекам известны, конечно, столовые приборы.

но есть плов вилками или ложками - "не камильфо".

настоящий плов едят руками. как предки.

- Как-то доводилось будучи в Москве останавливаться у знакомых палестинцев. Они тоже плов едят руками, или, если ещё горячий,зачерпывают куском хлеба-лепёшки.

Поэтому появление горячих и первых блюд(супы,щи,молотые каши) требовало и появление столового прибора типа ложки.

Другое дело ,где эти блюда могли появиться раньше,разве холодно бывает только на территории Италии,или только там выращивали зерновые?

- Я как-то упаминал мнение одного еврея,который настаивал на том,что петуха на территорию Израиля завезли не раньше 4 века,предположительно из Армении.
Речь шла о Евангелии:кукарекание петуха и отречение Петра. Вот ещё мнение.

Ярослав Кеслер.О хлебе насущном.

"Довольно странно, что в Ветхом Завете нет и слова ни о петухе, ни о курице. И упоминания о курином яйце не найти ни в Ветхом, ни в Новом Завете. Там есть упоминания о яйцах диких птиц (например, Левит, 22:6) в том числе страусиных (Иов, 39:14). Но они "нечистые" (а ведь есть еще и черепашьи, и крокодильи яйца, но про них тоже ни слова…) Среди нечистых птиц названы ещё павлин, лебедь, и хищные птицы. Почему же нет упоминания домашних, т.е. чистых? Ворон, голубь и даже журавль есть, а кур, гусей, уток, что ли, нет? Не странно ли? Ортодоксальные иудеи соблюдают кучу правил, чтобы кошерно зарезать курицу. Но когда кошер распространился на кур?

Прародитель домашних кур – дикий банкивский петух, обитающий в джунглях Юго-Восточной Азии. В Европе куры появились довольно поздно: так, например, на Руси, согласно ТИ, слово "кур(иц)а" впервые отмечено в XII веке (Юрьевское и Глебовское евангелия). Слово "курятина" впервые упомянуто у Афанасия Никитина. То, что у греков курица появилась также в средние века, очевидно из греческого ornis, ornitha "курица", изначально – "любая птица". Через территорию Ирана куроводство проникло в Прикаспий и Причерноморье, затем в Средиземноморье. На крайний северо-запад Европы, в Англию, к середине XIV века (poultry, 1345). В Палестину из Юго-Восточной Азии домашние куры вряд ли могли попасть раньше, чем на территорию России и Греции. А между тем в Евангелиях домашний петух вовсю кукарекал – вспомним про знаменитое отречение Св. Петра..."

http://artifact.org.ru/kalibrovka-teorii/yaroslav-kesler-o-hlebe-nasuschnom.html

Охренеть. Вот ради одного этого стоило начинать тему. Никогда не обращал внимания, что в Ветхом Завете нет кур и петухов. Надо будет посмотреть. Круто.

> Прародитель домашних кур – дикий банкивский петух,
> Через территорию Ирана
>куроводство проникло в Прикаспий и Причерноморье, затем в
>Средиземноморье. На крайний северо-запад Европы, в Англию, к
>середине XIV века (poultry, 1345). В Палестину из
>Юго-Восточной Азии домашние куры вряд ли могли попасть
>раньше, чем на территорию России и Греции.

БСЭ.
Банкивский петух - (Gallus gallus), Одомашнение Б. п. произошло в Индии около 3000 лет до н. э.

//Одомашнение Б. п. произошло в Индии около 3000 лет до н. э.

Через территорию Ирана куроводство проникло в Прикаспий и Причерноморье, затем в Средиземноморье. На крайний северо-запад Европы, в Англию, к середине XIV века (poultry, 1345).//

Я понимаю там чайный куст,производство фарфора или шелка из коконов..есть такие штуки,которые очень долго можно оберегать от вывоза за пределы своей страны.

Но почему так поздно привезли кур в Европу?

Купцов не было? Корабли не ходили?

Википедия опровергает Кеслера:

Later traces are found about 3000-2000 BC in Harappa and Mohenjo-Daro, Pakistan,<20> and -according to linguistic researchers- in Austronesian populations traveling across southeast Asia and Oceania. A northern road spread chicken to the Tarim basin of central Asia, modern day Iran. The chicken reached Europe (Romania, Turkey, Greece, Urkraine) about 3000BC, and the Indus Valley about 2500 BC.<21> Introduction into Western Europe came far later, about the 1st millennium BC. Phoenicians spread chickens along the Mediterranean coasts, to Iberia. Breeding increased under the Roman Empire, and was reduced in the Middle Ages.<21> Middle East traces of chicken go back to a little earlier than 2000 BC, in Syria; chicken went southward only in the 1st millennium BC. The chicken reached Egypt for purposes of cock fighting about 1400BC, and became widely bred only in Ptolemaic Egypt (about 300 BC).<21> Little is known about the chicken's introduction into Africa. Three possible ways of introduction in about the early first millennium AD could have been through the Egyptian Nile Valley, the East Africa Roman-Greek or Indian trade, or from Carthage and the Berbers, across the Sahara. The earliest known remains are from Mali, Nubia, East Coast, and South Africa and date back to the middle of the first millennium AD.<21> Domestic chicken in the Americas before Western conquest is still an ongoing discussion, but blue-egged chicken, found only in the Americas and Asia, suggest an Asian origin for early American chickens.<21>
A lack of data from Thailand, Russia, the Indian subcontinent, Southeast Asia and Sub-Saharan Africa makes it difficult to lay out a clear map of the spread of chickens in these areas; better description and genetic analysis of local breeds threatened by extinction may also help with research into this area.<21>

http://en.wikipedia.org/wiki/Chicken

Почему Вы приводите ссылку про курей на аглицком языке ?

- Свиньи тоже давно одомашнены,и соседние с евреями народы их разводили,но конечно не вблизи Иерусалима.Так насчёт свиней у евреев вполне определённые указания в законах и правилах.
А как насчёт давно одомашненного петуха?

а про гусей, которые "Рим спасли" что известно в смысле когда кто и где их одомашнил?

- В этой же статье "О хлебе насущном" Ярослава Кеслера:

"Теперь о гусях. Ареал одомашнивания серых гусей естественным образом определяется Поморьем и дальнейшим распространением их на юг. Гусь, по некоторым данным, считается самой древней одомашненной птицей (примерно 20 тысяч лет назад). На фресках египетских гробниц есть изображения жарки гуся на вертеле. Это уже домашний или ещё дикий гусь? Гусиная охота сложна даже при современной оснащённости охотника. Вот почему английская идиома "wild-goose chase", дословно: "охота на диких гусей" (с 1592), означает "несбыточная мечта". Примечательно и английское слово gooseberry "гусиная ягода" как обозначение крыжовника. Этого слова не могло быть до XVII века, поскольку крыжовник именно в это время начал культивироваться не только в Англии, но и в Германии, Прибалтике, России.

В то же самое время ни в Ветхом, ни в Новом Завете о гусях – ни слова, т.е. древние евреи, в отличие от древних же египтян, домашних гусей не знали. А Древний Рим, по легенде, спасли именно гуси (лат. anser), в то время как злобные галлы подкрадывались к ним, кукарекая по-петушиному... А Плиний – Плиний! – высоко оценивал вкусовые качества уже германских домашних гусей, которые, кстати, потом из Германии попали на Русь (в XVII веке). Остаётся добавить, что по-гречески гусь – chen(os). И чем это слово отличается от немецкого Gans"а, да и от русского гуся, впервые упомянутого в "Русской Правде"? Так что, жили-были гуси... в Риме у бабуси? И спасли ли они Древний Рим? Например, первое упоминание о гусе (une oie, от лат. auca) датируется во французском языке XII веком.

Выражение "(идти) гуськом" передаёт весьма своеобразное шествие вереницей по одиночке именно этих домашних птиц, и никаких других. Тот, кто видел это шествие, не спутает его с другим никогда. Поэтому в польском языке "гуськом" – ga(n)siego, в немецком (im) Gaensemarsch, шведском – ga(o)sgang. А вот в итальянском, французском (и др. романских, кроме румынского) и даже английском ничего подобного нет: в них "идти гуськом" переводится как "индейская вереница", соответственно "(andare) in fila indiana", "en file indienne" и "in Indian file".

Иными словами, о том, как ходят гуси, эти западноевропейцы узнали только после того, как попали в Новый Свет и познакомились с индейским построением похода в зарослях. Забавно, что у французов есть ещё один эквивалент понятия "гуськом": "a la queue leu leu", причем leu употребляется только в этом выражении и более нигде. Здесь дважды "лё-лё", вероятно, возникло от непонимания слова "гуськом" при переводе с тех языков, носители которых этих самых идущих гусей уже видели, поскольку гусь по-французски – l"oie. "Гусиным" же шагом французы называют не вереницу гусей, а строевой шаг – pas de l"oie, а на плацу строевым шагом – это вам не гуськом из Рима... Собственно, понятие "гуськом" исключает домашних гусей из древней истории".
http://artifact.org.ru/kalibrovka-teorii/yaroslav-kesler-o-hlebe-nasuschnom.html

- От себя добавлю,что в украинском языке тоже есть птица(но другая), созвучно с франц."a la queue ... leu leu" - ЛЕЛЕКА(аист).
Думаю Вы встечали у европейских художников наряду с теми же скорпионами,орлами,львами и птицу в виде ни то гуся,ни то аиста.

Например:История Животворящего креста(Поражение Хосрова)1452-1466г.,фреска.Собор Сан Франческо,Ареццо.

По поводу Leu-leu, не уверен, что больше нигде:

Робер французски даёт leuc(o) - научный термин для обозначения белого цвета.
так что гуси белые очень распространены.

Что касается "родных мотивов", то я долго смеялся и сейчас каждый раз: купил в в Италии диск Interpreti Veneziani: Bottesini, Cimador, Dragonetti, Lorenzettti.

Композиторов итальянских 18-19 веков.

И вдруг слышу родные мотивы: "Сам пью, сам гуляю..." !

По поводу Leu-leu.....
А вот тут бы навести резкость, рассматривая Францию. Не даром имеют место шуточные сравнения французской и украинской речи. Похоже там были владения "лыцарей", чего стоит имение Орлика на месте аэропорта Орли.

Дибров задал вопрос, а Садальский не угадал, что "Суворов в молодости был зачислен МУШКЕТЕРОМ в Семеновский полк". Аля-улю, гони гусей...

Мне представляется немного проще, названия домашних птиц были другими.

славяне сравнивали народы с различными животными:


Морошкин Михаил. Славянский именослов или собрание славянских личных имен в алфавитном порядке. 1867.
http://rapidshare.com/files/176797129/Moroshkin_M_Slavyanskij_imenoslov_ili_sobranie_slavyanskih_lichnyh_imen_1867.pdf

фряг=лев
аламанин=орёл
саракинин(сарацин)=вепрь
турчин=змея
ярменин(арменин)=коущерь?
мидянин=голубь
сирианин=Нагомюдр рыба?
иверин=овен
татарин=загоря?
команин=пардос
роусин=выдра
литван=тур
влъгарин=бык
влах=кошка
сербин=волк
вюерин(венгр?)=рысь
хизин?=виверица
ясинь?=елень(олень)
сасин?=пастоух?(явно не современное "пастух", м.б.- пёс?)
немец=сврака(сорока?)
чех=норец?
евреин=язвец?
аобанасин?(афинянин,пелопонесин?)=бебр(бобр)
егупшенин=козёл
хоунав(хунн,гунн?)=заец
сакоулатин(сакс-латин?)=канге(я)?
черкес=биволь(буйвол)
персенин=жерав или вран (журавль или ворон)
хорватин=аспида? или сова.
цакоп(кацап?)= яжь(ёж,ехидна)
грек=лисица

Арменин сравнивается с неким животным КОУЩЕРЬ(кстати очень точно), судя по всему это старое название петуха, иначе зовомым - КОЧЕТ. через такие формы можно понять как произошло современное -КУРИ+ЦА, слоги поременились местами и КОУ+ЩЕ+РЪ обратилось в КУ+ЦА+РИ.

Вряд ли человек не имеющий желания интересоваться происхождением слов узнает в "коущере" петуха(или курицу)!"
а если она будет без суффикса -РЬ, вроде КУЦА,КОЧА,КУЩА; тогда и спец не разберётся..
..а где-то рядом КОШКА, и КУТЁНОК-"щенок". всё животные домашние.

ну допустим, "турчин=змея" или "иверин=овен" (см. "Мимино") это очевидно, "грек=лисица" и "евреин=язвец" тоже удачно, "роусин=выдра" - в этом тоже что-то есть, а вот "команин=пардос" или "хизин?=виверица" труднее. Может "хизин" это "Хазин"? Он ведь похож на виверицу. "Сакоулатин" - может это не сакс-латин, а человек больной скарлатиной?

У армян безусловно совершенно какая-то похожесть с французами имеется, и чисто внешняя, и по поведению, и плюс Д'Артаньян и все такое, теперь еще и галльский петух.

А "Коущерь" - это точно петух? А то можно представить себе такого старого худого армянина с пронзительным взглядом, для древних славян он походил бы на Коущея Бессмертнаго.

Народы сравниваются с животными, но Кощей никак на животного не тянет!

Возможно конечно что "коущерь" это не петух, а какое-то другое, но однако вероятность очень большая.
Сакулатин скорее всего это сколот(скиф).

что и как называлось.

Комане вроде какие-то буйные вояки были,поэтому их и сравнивают с леопардом-пардусом. Саколатины,возможно,казаки,проживавшие на латинской территории Речи Посполитой,веверица(веверка,векша)-это белка.

Коущер,может быть,и не кочет вовсе,а какая-то иная хрень.

>Коущер,может быть,и не кочет вовсе,а какая-то иная хрень.

Золотые слова.

Пещера, Мещера и т.д.
щера - полость, выемка, овальная местность, а приставка - определяюща

Какой год по ТИ?
Монголов - нет.

По ТИ-13век,

http://books.google.com/books?id=XXUfAQAAIAAJ&pg=PA82&lpg=PA82&dq=%D0%BA%D0%BE%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8C&source=bl&ots=_wWp6k2GnH&sig=eLWy2MNC9mirQQG8iEk7Ukpm9-I&hl=ru&ei=4qoCTOnTIoaTOPT4vdYE&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=%D0%BA%D0%BE%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8C&f=false

Понял некоторые слова:
Загоря(татарин) от загаръ-"охотничья собака,гончая". Недаром татарове летописей и былин описывались с обязательным эпитетом -собака.

Сврака(немец) от свръчь-"сверчок,насекомое" и свръшть-"кузнечик, стрекоза", ничего сравненьице!(где же ярый защитник племени воинов -Ухайт?)

Вместо мидян следует читать индиане(может так и было раньше мидиане=индиане? Мидия=Индия?).
сирианин ИЛИ(=) нагомундр
(вообще имеется некоторая разница в приведённом ранее и сегодняшним сканом)

А кущерь не расшифровывают..

>Мне представляется немного проще, названия домашних птиц
>были другими.
у Кариона Истомина "петух"=Алекторъ

> - Как-то доводилось будучи в Москве останавливаться у
>знакомых палестинцев. Они тоже плов едят руками, или, если
>ещё горячий,зачерпывают куском хлеба-лепёшки.
>


тогда это - "метка".

если есть упоминание о людях которые едят блюдо приготовленное из риса руками, есть повод обратить внимание.

- Традиционное римское блюдо - БОРЩ,по лат. - juskulum.

Правда слово СУП звучит точно так же, или просто - jus, т.е. ЮШКА. Есть однако ещё одно слово для определения СУПА - sorbitio,совсем не похожее на русск.глаг. СЁРБАТЬ.
В самом же слове ЛОЖКА - cochlear сложно не заметить корень coch,что можно понимать как ПОВАР-coquus(kok(датск.),koch(нем.)).
Т.е. римляне ели поварёшками, видимо поэтому раньше ложки-поварёшеки были большой редкостью.


" Совершенно особая культура застолий была у древних греков. Кушанья сервировали на маленьких столиках перед ложами. Миски и чаши для напитков были из глины или стекла. ЛОЖКИ БЫЛИ РЕДКОСТЬЮ, поэтому СУП ЕЛИ, МАКАЯ В НЕГО КУСОК ХЛЕБА, а остальную пищу БРАЛИ РУКАМИ. После еды мужчины собирались на вечеринку, называвшуюся симпозиумом. Они пускали по кругу большую чашу с вином".

- Т.е. греки вымакивали куском хлеба всю юшку супа,а остальное из тарелки брали руками...
Мне кажется,что симпозиум у греков начинался несколько раньше,ещё до приёма супа.


" Как и греки, римляне вкушали пищу на трапезном ложе. Только простолюдины ели сидя. В центре стоял сервировочный стол, который каждый раз во время смены блюд протирали губкой. Во время еды гостям подавали в специальных сосудах ВОДУ ДЛЯ МЫТЬЯ РУК, поскольку РИМЛЯНЕ ЕЛИ РУКАМИ".

- Не понятно,как римская знать вкушала супы и борщи развалившись на "трапезном ложе"?
(Напомню,что борщ - это традиционное римское блюдо).
Наверное вид у них был после такой трапезы, ну совсем затрапезный.


" Германцы разделывали пищу коротким мечем и ЕЛИ РУКАМИ. Посуда была по большей части глиняная, редко серебряная. В VIII веке при многих королевских дворах еще не было ни скатертей, ни тарелок. Кушанья накладывали в углубления на дубовом столе".

- Германцам-мясоедам ложки ни к чему.


" Карл Великий, живший с 744 по 814 год, ВОЗРОДИЛ традиции греков и римлян и превратил застолье в пышный ритуал. Мясо за столом ели с помощью маленьких ножей, поскольку ЛОЖЕК БЫЛО МАЛО".
http://manufacture.in.ua/stat/107_stat.html

- Да... Если у Карла Великого ложек было мало,то сколько же их было у простолюдинов? И потом, мясо не обязательно есть ложками.


" Древние РИМЛЯНЕ и ГРЕКИ, ведя разговоры о прекрасном, ЕЛИ РУКАМИ. Римский поэт Овидий НАУЧИЛ их кушать кончиками пальцев и после еды вытирать их о хлеб. Позже в Греции на руки надевались специальные перчатки с жесткими наконечниками".

- Страшно представить,как ели древние греки и римляне до обучения у поэта Овидия! Неужели всей пятернёй?

" Они лепились из глины или выпиливались из костей или рогов животных, также в ход шли морские раковины, рыбьи кости и головы и древесина. Самые первые серебряные ложки сделали на Руси в 998 году по приказу князя Владимира Красное Солнышко для его дружины. Ложки тогда были с короткой ручкой и держались в кулаке".
http://otvet.mail.ru/question/27482911/

- Видимо удалось откопать не только саму ложку,но и кулак,который её держал.


Дополнительно: О причастных лжицах в византийских обрядах.
http://www.krotov.info/libr_min/19_t/taf/t_06.htm