Общеизвестно, что история цивилизации человека очень тесно связана с лошадью. Возникает вопрос, а вообще откуда в Европе появились лошади. Прародина лошади точно известна – это степи-полупустыни центральной Азии. Наш великий ученый Н.М. Пржевальский во второй половине 19 века нашел диких лошадей в пустыне Лобнор.
А могли ли жить дикие лошади в Европе ? Скорее всего нет. Ведь лошадь животное стадное, степное, лошадям нужна именно та среда обитания, которая имеет место быть в степях-полупустынях центральной Азии (огромные просторы, практическое отсутствие стабильного снежного покрова, возможность находить пищу зимой). А что мы имеем в Европе:
- 5 месяцев в году глубокий снежный покров, лишающий лошадей возможности нормально передвигаться и искать себе пищу. При этом лошадь становится легкой добычей хищников (волков);
- огромные зоны сплошных лесов, болот, в которых лошадь не может нормально передвигаться и опять же становится легкой добычей хищников;
- значительная площадь гористых местностей, в которых лошади жить не могут
Те же вопросы возникают применительно к Америке. Согласно ТИ, дикие лошади-мустанги в Америке это потомки лошадей конкистадоров, которые якобы убегали от хозяев и дичали. Но это же полная чушь. Для конкистадоров лошадь – это сверх ценное оружие, которое с большим трудом перевозили через океан и которое берегли как зеницу ока. Сколько же лошадей должны были убежать от конкистадоров, что получилось такое количество диких лошадей. Далее, примерно через 200 лет после официального открытия Америки англичане, начавшие свою колонизацию Северной Америки , столкнулись с ордами всадников-индейцев. Т.е. за такой короткий срок беглые лошади расплодились в огромном количестве , были приручены индейцами настолько, что уже использовались в боевых действиях. Вы в это верите? Я нет.
Можно попробовать выдвинуть гипотезу – мировая цивилизация зародилась там, где жили дикие лошади, т.е. в центральной Азии. До сих пор этот район плохо изучен, для европейцев он закрыт. Но из книг Н.М. Пржевалького мы знаем, что там жили далеко не дикие люди, по просторам пустынь в большом количестве разбросаны большие, хорошо укрепленные монастыри-кумирни, в которых есть старинные библиотеки.
Кстати эта гипотеза не является оригинальной и новой. В 20-е годы прошлого века в пустыне Гоби работала большая группа историков-археологов из США, которые вели раскопки на т.н. кладбище динозавров. Именно они впервые нашли там яйца динозавров.
Так вот эти ученые и выдвинули гипотезу о том , что мировая цивилизация вполне могла зародиться именно здесь. Но довести свои поиски до конца им не дали – выставили из Китая по политическим мотивам. До сих пор провинция Синьдзянь формально входит в состав Китая, но фактически Пекину не подчиняется и живет по своим древним законам, а официальный Пекин не пускает туда иностранцев.

Уважаемый Isgsoftware!
>>Общеизвестно, что история цивилизации человека очень тесно связана с лошадью.
Общеизвестно, что солнце вращается вокруг земли. Достаточно поднять голову. Общеизвестно, что бутерброд падает маслом вниз или, по крайней мере, вероятность его падения маслом вниз растет с ростом стоимости ковра на который он падает.
В Западной и Северной Европе есть местности, где лошадей не было до 17 века. О какой тесной связи можно здесь говорить?

>>А могли ли жить дикие лошади в Европе ? Скорее всего нет.
Климат Южной Европы для лошадей не представляет серьезной угрозы и сегодня. В прошлом он мог быть существенно теплее. Поэтому упоминание про снег считаю несущественным. А в горы лошадей никто и не звал. В Европу можно попасть из Азии не перебираясь через горы.

>>Можно попробовать выдвинуть гипотезу – мировая цивилизация зародилась там, где жили дикие лошади, т.е. в центральной Азии.

Приручение лошадей, конечно, было одним из важных достижений человечества.
Но можно попробовать выдвинуть гипотезу – мировая цивилизация зародилась там, где жили дикие козлы, т.е. на Кавказе, В Карпатах, Альпах и т.п. Согласитесть, что приручить и пасти коз куда проще - не надо строить высоких загонов, не нужны (на первом этапе) собаки для охраны.
Можно попробовать выдвинуть гипотезу – мировая цивилизация зародилась там, где жили дикие волки, т.е. практически везде. Ведь собаки в хозяйстве понужнее лошадей будут.

Р.S. Кстати, еще вопрос, а что такое - цивилизация. На свободной площадке в дискуссии на эту тему выявилось не менее 5 несовместимых мнений на сей счет.
C уважением, SAS

А покорять Европу казаками-татарами Вы будете верхом на собаках???

Уважаемый Isgsoftware
1. Я не говорил о том, что надо покорять Европу татарами-казаками! И не говорил, что надо вообще что-то покорять.
2. Кавалерия дает только преимущество в скорости и способность пробить пеший строй (главное условие победы в битве - это способность удержать строй). При этом недостатков у конницы в бою и в походе масса.
3. В своем ответе я показал всего-лишь несвязность понятий ЛОШАДЬ - ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Совершенно очевидно, что цивилизация началась не с приручения лошадей и центр Империи, буде она существовала, совершенно не обязан размещаться в местах скопления этих животных.

Вопрос о наличии Империи в прошлом, методах распространения ее влияния на Европу, момента появления конницы предлагаю рассмотреть в другой ветке.

Прирученная лошадь - это прежде всего средство передвижения человека с грузом, а значит средство распространения не только товаров, но и информации.Т.е. лошадь - это средство коммуникации.А без коммуникаций не может быть и цивилизации.

Несомненно. Но в Азии прекрасно до сих пор ездят на ослах, а пашут на быках. В Африке ездят на верблюдах. А на крайнем севере ездят на собаках.

Мнение читателей форума о том, что такое цивилизация:

1. ЦИВИЛИЗАЦИЯ - это локализованная во времени и пространстве совокупность людей, их общественных, личных и культурных ценностей, а также правил, на основании которых строятся общественные отношения. (парадигма Markaba-Чудака).

2. Цивилизация - ПУТЬ РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО
ОБЩЕСТВА ПО ФОРМИРОВАНИЮ ИСКУССТВЕННОЙ (ИЗОЛИРОВАННОЙ) СРЕДЫ
ОБИТАНИЯ ЧЕРЕЗ РАЗВИТИЕ АБСТРАКТНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ (в первую очередь - ДЕНЕГ). (парадигма Неуча).

3. Цивилизация - это совокупность людей (общество), овладевших
абстрактным мышлением, которое принуждает своих членов к
общественно-приемлемому поведению и
выросшее до возможности экстраполяции действий этих членов
на будущее с целью обеспечения максимальной ожидаемой(при исторически достигнутом уровне представлений) надежности существования этого общества. (парадигма Покровского).

4. Цивилизация - ступень общественного развития и материальной культуры, характерная для той или иной общественно-политической формации (парадигма Ожегова).

5. ЦИВИЛИЗАЦИЯ - набор неестественных прав членов общества, защищаемых обществом, и набор единых для общества методов защиты этих прав (парадигма SAS).

6. Цивилизация - относительно изолированная информационная система , характеризующаяся наличием унифицированного средства коммуникации субъектов и автономией воли каждого из них при отборе информации для обмена с себе подобными. (парадигма Ярослава)

7.Цивилизация - это степень смягчения нравов, городская жизнь, вежливость, распространение знаний, ставшее во всем законом благоприличие, дающие обществу основания и формы добродетели (парадигма Норберта Элиаса).

О лошадях - ни слова. Не было бы лошадей, человек нашел бы на чем добраться куда ему надо. И цивилизацию преспокойно построил бы.

>Несомненно. Но в Азии прекрасно до сих пор ездят на ослах, а
>пашут на быках. В Африке ездят на верблюдах. А на крайнем
>севере ездят на собаках. (...далее - набор незрелых мнений о цивилизации, пропускаю...)
>О лошадях - ни слова. Не было бы лошадей, человек нашел бы
>на чем добраться куда ему надо. И цивилизацию преспокойно
>построил бы.

Вы рассуждаете, как ребёнок или средневековый фантазёр. Есть факты - там где нет лошади, нет и развитой цивилизации. Вы можете сочинить мир, где ездят на пингвинах,- слов нет,- но это будет пустым словесным упражнением. Надо учиться.

http://loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=eqart&link=00009K:00009N

Лошадь была последним прирученным животным в истории человечества. По ТИ лошадей приручили только в 5-6 веках до нашей эры в Европе и в Азии, т.е. уже после того, как развилась египетская цивилизация.
Что характерно, среди египетских текстов нет упоминаний о лошадях, нет даже иероглифа, обозначающего лошадь.

Вы полагаете, что Птолемеи, диадохи Александра Македонского, не знали о лошади? Очень любопытное мнение... А ведь папирусы по ТИ писали и после РХ.



Традики считают таково:

6. Египет. Среднее царство (ок. 2000-1700 гг. до Р.Х.). На рубеже III и II тысячелетий (незадолго до эпохи Авраама) фараоны сумели вновь объединить Египет и начали успешные кампании в соседних странах: Эфиопии и Палестине. Этот период называется Средним Царством. Государственным богом считался Амон фиванский, которого отождествили с Ра.
Литература Египта достигает расцвета. Создаются гимны, трактаты, сказки, поэмы, назидательные притчи, автобиографии. Египетское искусство, не порывая с канонами, начинает приближаться к реализму. К концу Среднего царства Египет вступает в полосу междоусобной борьбы и восстаний. В 1700 году в Дельту вторгаются завоеватели-семиты. Позднейшие греческие летописи называют их гиксосами. Они имели боевые колесницы и лошадей, которых египтяне еще не знали. Египет покорен и более ста лет управляется этими азиатскими фараонами из их столицы в Дельте Авариса (по-видимому, именно при гиксосах Иосиф и его соплеменники переселились в Египет).
http://www.bible-center.ru/book/isagogika/001/000/012


Семито-Шумерские лошади

Но фараон все равно не отпустил евреев, и тогда ХаШем навел на Египет четвертую казнь — аров. ХаШем натравил на Египет страшное скопище диких зверей: львов, крокодилов, медведей, волков, росомах, змей, крыс и скорпионов. В небе летали стаи хищных птиц. Все они старались залезть в дома и не давали египтянам выйти на улицу .Тех же, кто выходил, кусали, а то и пожирали. Страшно было еще и от того, что домашних животных дикие звери почему-то не трогали. Наоборот — козы, верблюды, ослы, лошади вдруг все стали охотиться за своими хозяевами вместе с хищниками!
И увидел фараон, что гибнет Египет. Позвал он тогда Моше и сказал ему:
— Я согласен на все. Я разрешаю евреям принести жертвы ХаШему прямо в земле Гошен!
Но Моше ответил:
— Нет. Мы хотим уйти из Египта, как велел нам ХаШем, и жертвы Ему мы принесем только на свободе. Отпусти нас!
http://www.megapolis.org/israel/ind11a.html

Египет: Животное царство. Как и растительность, мир животных беден в Е. Наибольшее разнообразие видов представляют рыбы: Нил богат сомами, угрями, карповыми разных видов, щуками и т. д. Из пресмыкающихся назовем крокодила, весьма распространенного раньше и который встречается теперь только в Верхнем Е. Нередки — ядовитые змеи и лягушки. Гиппопотам появляется теперь лишь начиная с Донголы, между тем как раньше водился вплоть до самой Дельты. Крупных диких зверей мало, за недостатком лесов и отсутствием пищи в пустыне. Однако, судя по тому, что на древних памятниках часто изображены охоты (львиные), надо полагать, что они чаще встречались в то время. Гиены, лисицы, шакалы, ихневмоны и зайцы многочисленны; в пустыне водятся газели, на высоких нагорьях — каменные бараны; изредка встречаются гривастые овцы. Многочисленны хищные птицы и др., как-то: аисты, перепела, голуби и т. д. В древности распространенный по всему Е. священный ибис египтян теперь отодвинулся на юг и встречается очень редко. В большом количестве обитают на берегу моря и Нила фламинго и пеликаны. Много скорпионов, москитов, саранчи и др. Общеупотребительные домашние животные: осел, лошадь, буйвол, также одногорбый верблюд, который получил большое распространение в последнее время и употребляется преимущественно в городах. Изображение лошади впервые появляется лишь за 1800 лет до Р. X. Вероятно, она была вывезена из Передней Азии и употреблялась лишь для перевозки тяжестей, но не для верховой езды. В больших городах употребительны, кроме того, мулы. Разводится рогатый скот, особенно хороши волы; наравне с волами употребляется для работы буйвол. Рогатого скота недостаточно в Е., и с 60-х годов он ввозится из южной России. Овца, коза, свинья, собака и кошка еще в древности сделались туземными животными. ...

Возможно, первоисточники расходятся в датировках. Не страшно. Все сходятся только в одном - лошадь - последнее из одомашенных животных (может быть за исключением слонов). И цивилизация, как показывает тот же Брокгауз к этому моменту уже была, как минимум в Египте. Только вот лошадок египтяне, построившие цивилизацию не знали. Пирамиды построили без лошадок. И два государства объединили без лошадок. И соседние страны покусывали и опять без лошадок. Это по ТИ.

А по НХ домашние лошадки вообще появились только в первых веках нашей эры. Возможно, конечно, именно они и позволили создать империю. Империю, а не цивилизацию. Пока не было лошадок ездили на верблюдах. Только вот не живут верблюды в заснеженных украинских степях. Поэтому и империю построить не могли - медленно ослики с быками ездили. А лошадь - милое дело. Взял пару лихих казаков и поскакал под 20 км/ч.

Основная беда традисторических апологетов - в анахронизмах. Традики считают, что самой первой пирамидой была построена самая большая - Хеопса. Вот так с нуля взяли и голышом построили, а потом только разучались их строить, не имея иных занятий. Настолько, что через 1000 лет их уже не видели, видимо от слабого зрения (в Библии, говорящей о Египте, пирамиды не упоминаются совсем).

Но из здравого смысла и научного расчёта следует, что цивилизация в Египет пришла вместе с лошадью, а датировки зодиаков указывают, что произошло это не больше 1000 лет назад.

Уважаемый г-н Веревкин!

>Основная беда традисторических апологетов - в анахронизмах.

Я не отношусь к традисторическим апологетам. Просто рассматриваю все точки зрения.

Если ТИ считает, что цивилизация в Египте была 4000 лет назад, а лошадки появились 3800 лет назад (по другим данным 2600 лет назад), то значит по ТИ цивилизация в лошадках не нуждалась.

>Но из здравого смысла и научного расчёта следует, что
>цивилизация в Египет пришла вместе с лошадью, а датировки
>зодиаков указывают, что произошло это не больше 1000 лет
>назад.

Если уважаемый г-н Веревкин считает, что цивилизация возникла 1000 лет назад и датирует одомашивание лошадей той же тысячью лет - это его право. Только вот доказать причинно-следственную связь между доместикацией лошадей и появлением цивилизации в рамках его хронологической гипотезы надо именно господину Веревкину, а никак не мне, живущему в другой парадигме.
Что дополнительно дает лошадь к возможностям ранее одомашенных коров, ослов, коз, антилоп, верблюдов и оленей? Ничего. Бегает медленнее верблюдов, антилоп и оленей. Менее вынослива в сельском хозяйстве чем бык или вол.

Я не говорю, что Вы не правы, утверждая, что пирамидам не более 1000 лет. Может быть. Но пока господствует другая хронология я не должен забывать, что в ней тоже надо показать несвязность двух событий.


>Настолько, что через 1000 лет их уже не
>видели, видимо от слабого зрения (в Библии, говорящей о
>Египте, пирамиды не упоминаются совсем).

И какой из этого Вы делаете вывод? Что пирамид не было при написании библии в 18 веке? Допускаю, что их построили в 18 веке уже после завершения библии.
А в традиционной истории, считается, что их песком засыпало до верху. Может такое быть? Допускаю.
А может быть все было как в НХ. А те, кто писал библию просто не удосужились побывать в Египте и поэтому просто не знали о существовании пирамид. Ведь писали библию по Фоменко в 16-18 веках, а пирамиды воздвигли в 14-15. Или знали, что пирамиды построили позже 1 века н.э. и потому сознательно не стали их описывать, как новодел. Может такое быть? И такое допускаю.

Но при чем здесь лошадки?

>Если уважаемый г-н Веревкин считает, что цивилизация
>возникла 1000 лет назад и датирует одомашивание лошадей той
>же тысячью лет - это его право. Только вот доказать
>причинно-следственную связь между доместикацией лошадей и
>появлением цивилизации в рамках его хронологической гипотезы
>надо именно господину Веревкину, а никак не мне, живущему в
>другой парадигме.

Вы так и не поняли сути. Доказательство того, что Вы просите я привёл. Но Вы отвергаете его, опираясь на мнения традиков, которые опровергнуты в другом месте и времени.

Надо понять, что нельзя совместить НХ и ТИ. Так же как современную аналитическую химию и средневековую алхимию. От чего-то нужно отказаться, поскольку они несовместимы.

>Что дополнительно дает лошадь к возможностям ранее
>одомашенных коров, ослов, коз, антилоп, верблюдов и оленей?
>Ничего. Бегает медленнее верблюдов, антилоп и оленей. Менее
>вынослива в сельском хозяйстве чем бык или вол.

Не даёт природа. Антилопа может бегать под седлом только на бумаге. А лошадь - в жизни. Вот где разница.


>Я не говорю, что Вы не правы, утверждая, что пирамидам не
>более 1000 лет. Может быть. Но пока господствует другая
>хронология я не должен забывать, что в ней тоже надо
>показать несвязность двух событий.

Нельзя это варить в одной кастрюле. Кастрюля, если поняли - это Ваша голова.


>>Настолько, что через 1000 лет их уже не
>>видели, видимо от слабого зрения (в Библии, говорящей о
>>Египте, пирамиды не упоминаются совсем).
>И какой из этого Вы делаете вывод? Что пирамид не было при
>написании библии в 18 веке? Допускаю, что их построили в 18
>веке уже после завершения библии.

Здесь Вы не понимаете, что если некоторые книги Библии писались в 17 (а не 18) веке, то это не значит, что какие-то её другие книги не писались ранее того. По косвенным признакам (упоминания Сотворения Мира) книга Бытия была закончена в конце 15 века.

>А в традиционной истории, считается, что их песком засыпало
>до верху. Может такое быть? Допускаю.

В этом отличие науки от схоластики. Наука изучает природу, а схоластика - самою себя.

>Но при чем здесь лошадки?

Лошадь - друг человека.

Уважаемый г-н Веревкин!

>Надо понять, что нельзя совместить НХ и ТИ. Так же как
>современную аналитическую химию и средневековую алхимию. От
>чего-то нужно отказаться, поскольку они несовместимы.

А кто их совмещает? Наоборот, доказательства для каждой из реконструкций свои. Для ТИ доказательство - наличие развитой древнеегипетской цивилизации, не знавшей лошадей. Для НХ - наличие одновременно нескольких виов прирученных животных, полностью заменяющих лошадь на момент возникновения цивилизации. При этом не отрицается, что приручение лошадей могло стать основой для создания Империи (а не цивилизации). Г-ну Веревкину остается доказать, что до Империи (первого сколь-нибудь крупного государства, в котором лошадей использовали бы не в качестве источника молока и мяса, а в качестве средства передвижения) цивилизации не существовало - тогда между нами будет полная гармония.

>Доказательство того, что Вы просите, я привёл. Но Вы отвергаете его...

Извините, пожалуйста. Можно повторить его еще раз, но другими словами. Из того, что два события произошли одновременно нельзя сделать вывод, что одно было причиной (следствием) другого. Возможно я что-то не понял.

>Нельзя это варить в одной кастрюле. Кастрюля, если поняли -
>это Ваша голова.

Противника надо знать в лицо. Поэтому точку зрения человека нужно досконально изучить и понять. Но понять - не значит согласиться. То, что я понимаю, чем в своих поступках руководствовался Гитлер или Мао Цзе Дун, еще не означает, что я согласен с их точкой зрения. Возможно ли, что при объединении столь разных идей, как идеи демократии, коммунизма и фашизма в одной голове возникнет каша? Возможно. Но если процесс познания контролировать, то создается более совершенная парадигма, берущая все лучшее из каждой из идеологий. И добавляется возможность мыслить в чужой парадигме.

>Лошадь - друг человека.
Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты.

SAS

Данный вопрос нужно разделить на два вопроса:
1.Возможно-ли образование Империи без лошади?
2.Возможно-ли развитие цивилизации без империи?

На первый вопрос ответ однозначен - нет! Без средств коммуникаций, империя невозможна. А значит, империя могла зародиться только в районах, где возможно существование больших масс лошадей. Туда надо добавить наличие полезных ископаемых, леса, водных путей. Оптимальное место приволжские степи.

Ответ на второй вопрос менее однозначен. Но если под цивилизацией мы понимаем то, что мы наблюдаем сейчас в развитых странах, а не то, что можно наблюдать у Африканских пигмеев, или аборигенов Австралии, прийдется наверное согласится, что без одной или нескольких империй, цивилизации не было-бы.

>Данный вопрос нужно разделить на два вопроса:
>1.Возможно-ли образование Империи без лошади?
>2.Возможно-ли развитие цивилизации без империи?

Неверно. Правильные вопросы - 90% ответа.
Вопрос №1А.Возможно-ли образование Империи без лошади?
Вопрос №2А. Возможно-ли развитие цивилизации без лошади?

>
>На первый вопрос ответ однозначен - нет! Без средств
>коммуникаций, империя невозможна. А значит, империя могла
>зародиться только в районах, где возможно существование
>больших масс лошадей. Туда надо добавить наличие полезных
>ископаемых, леса, водных путей. Оптимальное место
>приволжские степи.
>
>Ответ на второй вопрос менее однозначен. Но если под
>цивилизацией мы понимаем то, что мы наблюдаем сейчас в
>развитых странах, а не то, что можно наблюдать у Африканских
>пигмеев, или аборигенов Австралии, прийдется наверное
>согласится, что без одной или нескольких империй,
>цивилизации не было-бы.

Приехали. По ТИ в Древнем Египте (ДЕ) до приручения лошади уже пирамиды воздвигли. Империя невозможна без коммуникации? Да. Но причем тут лошадь - люди в ДЕ прекрасно ездили на верблюдах (и побыстрее и в пустыне не требуют особо много воды). И до 19 века продолжали ездить на верблюдах, игнорируя лошадь, как непригодную для осуществления коммуникаций. Восточнее ездили на ослах (и по сей день ездят). А лошадки появляются только 2,5-3 тысячи лет назад именно как боевое животное захватчиков (причем не скрывается, что пришли они из степей, где лошади, действительно, очень удобны). Но как они пришли - так и ушли. Лошади в Египте не задержались.
Теперь рассмотрим НХ. По ней одновременно с приручением лошади появляется ИМПЕРИЯ. Но до появления ИМПЕРИИ должны возникнуть общественный строй, собственность, деньги и т.п. Ведь без права собственности ни войско собраться не может, ни война начаться. Соответственно лошадь дала толчек именно к созданию ИМПЕРИИ, когда цивилизация уже была.

Таким образом, ответ на Ваш первый вопрос (у меня 1А)- маловероятно, но возможно; ответ на мой вопрос 2А - однозначно возможно; ответ на ваш второй вопрос - вероятно.
P.S. А вопрос о том, что такое цивилизация нуждается в дальнейшем обсуждении.

>Приехали. По ТИ в Древнем Египте (ДЕ) до приручения лошади
>уже пирамиды воздвигли.

И Вы в это верите? И как они их воздвигали? С помощью инопланетян?
Давайте ссылаться не на ТИ или НХ, а на здравый смысл.

Империя невозможна без коммуникации?
>Да. Но причем тут лошадь - люди в ДЕ прекрасно ездили на
>верблюдах (и побыстрее и в пустыне не требуют особо много
>воды). И до 19 века продолжали ездить на верблюдах,
>игнорируя лошадь, как непригодную для осуществления
>коммуникаций. Восточнее ездили на ослах (и по сей день
>ездят). А лошадки появляются только 2,5-3 тысячи лет назад
>именно как боевое животное захватчиков (причем не
>скрывается, что пришли они из степей, где лошади,
>действительно, очень удобны). Но как они пришли - так и
>ушли. Лошади в Египте не задержались.

Верблюд дело хорошее, только где же взять такое поголовье верблюдов, чтобы обслужить коммуникации целой Империи. Кроме того, лошадь животное применимое в любых условиях, в горах, в лесах, в степях, пустынях и т.д. Недаром арабская конница, даже по ТИ, ездила на лошадях. О применении верблюдов не в пустынях или полупустынях я не слышал.

>Теперь рассмотрим НХ. По ней одновременно с приручением
>лошади появляется ИМПЕРИЯ. Но до появления ИМПЕРИИ должны
>возникнуть общественный строй, собственность, деньги и т.п.
>Ведь без права собственности ни войско собраться не может,
>ни война начаться. Соответственно лошадь дала толчек именно
>к созданию ИМПЕРИИ, когда цивилизация уже была.

Не цивилизация, а ее зачатки. Тут я настаиваю, именно на моей формулировке второго вопроса.

>P.S. А вопрос о том, что такое цивилизация нуждается в
>дальнейшем обсуждении.

А зачем его обсуждать. Это вопрос терминологии. Его не обсуждают, о нем договариваются.
Если мы принимаем под понятием цивилизации уровень австралийских аборигенов, то лошади им ясное дело не нужны, и Империя тоже.
Ну а если возможность строительства пирамид, то без Империи не обойтись, и как следствие без лошадей.

>Верблюд дело хорошее, только где же взять такое поголовье
>верблюдов, чтобы обслужить коммуникации целой Империи.

Верблюдов приручили заведомо раньше лошадей. И долгое время их быыло значительно больше. Да и сейчас поголовье верблюдов не уступает лошадиному.

>>P.S. А вопрос о том, что такое цивилизация нуждается в
>>дальнейшем обсуждении.
>
>А зачем его обсуждать. Это вопрос терминологии. Его не
>обсуждают, о нем договариваются.
>Если мы принимаем под понятием цивилизации уровень
>австралийских аборигенов, то лошади им ясное дело не нужны,
>и Империя тоже.
>Ну а если возможность строительства пирамид, то без Империи
>не обойтись, и как следствие без лошадей.

Так давайте договоримся. С моей точки зрения, умение строить пирамиды не говорит о цивилизованности. То, что муравьи строят муравейники, еще не позволяет нам говорить и цивилизации муравьев. Цивилизация - это понятие из сферы общественного сознания. Цивилизация характеризует общество (в первую очередь, набор неестественных прав, которые общество защищает - право на жизнь, право на частную собственность и т.п.), которое стремится изменить мир, таким образом, чтобы подстроить его под нужды членов общества.

>Верблюдов приручили заведомо раньше лошадей. И долгое время
>их быыло значительно больше. Да и сейчас поголовье верблюдов
>не уступает лошадиному.

Только ареал существования верблюдов очень ограничен, и поэтому основным транспортным средством в Империи они стать не могут.
>
>>>P.S. А вопрос о том, что такое цивилизация нуждается в
>>>дальнейшем обсуждении.
>>
>>А зачем его обсуждать. Это вопрос терминологии. Его не
>>обсуждают, о нем договариваются.
>>Если мы принимаем под понятием цивилизации уровень
>>австралийских аборигенов, то лошади им ясное дело не нужны,
>>и Империя тоже.
>>Ну а если возможность строительства пирамид, то без Империи
>>не обойтись, и как следствие без лошадей.
>
>Так давайте договоримся. С моей точки зрения, умение строить
>пирамиды не говорит о цивилизованности. То, что муравьи
>строят муравейники, еще не позволяет нам говорить и
>цивилизации муравьев. Цивилизация - это понятие из сферы
>общественного сознания. Цивилизация характеризует общество
>(в первую очередь, набор неестественных прав, которые
>общество защищает - право на жизнь, право на частную
>собственность и т.п.), которое стремится изменить мир, таким
>образом, чтобы подстроить его под нужды членов общества.

Под это определение подходят и австралийские аборигены. В Вашей системе координат цивилизация действительно может обойтись и без Империи, и без лошади, и без колеса, и даже без умения добывать огонь. Но подумайте, многие-ли согласятся с Вашей системой координат. Для большинства показателем цивилизации все-таки является возможность концентрации больших ресурсов в едином центре, делающая возможной реализацию крупных проектов, отвечающих интересам (ну как их понимает правящая верхушка) всего цивилизованного общества, и направленных на развитие той самой цивилизации. Это и развитие науки, и завоевание колоний, и мелиорация земель, и строительство тех-же пирамид.
Кстати, если посмотреть начало ветки, вопрос ставился не о цивилизации в целом, а именно об образовании Империи. Выдвигался тезис о том, что Империя должна была зародиться в областях, где сейчас обитают дикие лошади. ИМХО картина обратная - там, где сейчас обитают дикие лошади, Империя не зарождалась, т.к. лошади там так и не были одомашнены. Зарождение Империи произошло в тех областях, где дикие лошади могли существовать, но сейчас их там нет - приручили.

Максимально упрощенно, вы говорите ЦИВИЛИЗАЦИЯ = ГОСУДАРСТВО, стремящееся к однополярному миру. А многие ли поддержат Вашу точку зрения. В соответствии с ней самым цивилизованным государством был третий рейх.

>Максимально упрощенно, вы говорите ЦИВИЛИЗАЦИЯ =
>ГОСУДАРСТВО, стремящееся к однополярному миру.

А Вы где-то видели другие государства, приведите пример. Только не надо ссылаться на сателитов, неспособных на самостоятельные действия ввиду своей слабости. Или вы знаете примеры цивилизации без государства.

>А многие ли поддержат Вашу точку зрения. В соответствии с ней
>самым цивилизованным государством был третий рейх.

Почему же. На тот момент еще Россия, Япрония, Америка. Не надо путать идиологию и мораль с цивилизацией.

>> ЦИВИЛИЗАЦИЯ =
>>ГОСУДАРСТВО, стремящееся к однополярному миру.
>
>А Вы где-то видели другие государства, приведите пример.
Государство является одной из форм принуждения общества к защите неестественных прав членов этого общества. На данном историческом этапе эта форма доказала свою эффективность по сравнению с другими формами. Но не следует путать форму с содержанием. Смысл цивилизации не в достижении мирового господства одним из обществ, а в изменении среды и самого человека.

Пример цивилизации без государства (пусть и не очень удачной) - это Ганза. Сообщество свободных городов, защищавшее право на свободу торговли проиграло в эволюционной борьбе государствам.

А если смотреть шире, то любая компания, имеющая четкую социальную политику может быть выделена в отдельную цивилизацию, на основании того, что она защищает не защищаемые государством права работников, акционеров и контрагентов компании.
> Не
>надо путать идиологию и мораль с цивилизацией.

Не путаю. Идеология и мораль - это инструменты, такие же как государство или корпорация. А цивилизованность определяется не только использованием тех или иных инструментов защиты прав, но и количеством неестественных прав и уровнем гарантий их защиты. Соответственно 3 рейх был гораздо менее цивилизованным, чем ФРГ, а Япония до 2 мировой - куда менее цивилизована, чем нынешняя, и не стремящаяся к мировому господству.

>>> ЦИВИЛИЗАЦИЯ =
>>>ГОСУДАРСТВО, стремящееся к однополярному миру.
>>

>Но не следует путать форму с
>содержанием. Смысл цивилизации не в достижении мирового
>господства одним из обществ, а в изменении среды и самого
>человека.

Приведите пример такого изменения без государства.
>
>Пример цивилизации без государства (пусть и не очень
>удачной) - это Ганза. Сообщество свободных городов,
>защищавшее право на свободу торговли проиграло в
>эволюционной борьбе государствам.

Союз Ганзенских республик - это объединение государств, которые добивались мирового господства. Или Вы хотите сказать, что они не хотели, чтобы весь мир был построен по их принципу? Просто силенок было маловато.
>
>А если смотреть шире, то любая компания, имеющая четкую
>социальную политику может быть выделена в отдельную
>цивилизацию, на основании того, что она защищает не
>защищаемые государством права работников, акционеров и
>контрагентов компании.

Вы можете привести пример существования компаний без существования государства?

>Не путаю. Идеология и мораль - это инструменты, такие же как
>государство или корпорация.

НЕ ТАКИЕ ЖЕ, это вспомогательные механизмы, действующие только в сформированном государстве. Так что опять все сводится к существованию государства.

>Соответственно 3 рейх был гораздо менее
>цивилизованным, чем ФРГ, а Япония до 2 мировой - куда менее
>цивилизована, чем нынешняя, и не стремящаяся к мировому
>господству.

Весь мир за шестьдесят прошедших лет стал более цивилизованным. Поэтому Ваш пример не совсем понятен.
А что касается Японии, Вы уверены, что они откажутся при возможности переделать мир по своему образу и подобию???

Кстати насчет австралийских аборигенов, может потому они и остались на таком низком уровне развития, что у них не было лошадей, и не было возможности создать империю.

А как насчет государств ацтеков и инков (в ТИ-ном понимании). Создали цивилизацию и без лошадей, и , опять же в традическом толковании, не хуже древнеегопетской. Верблюдо у них точно не было, ламу для езды не приручили, да и про ослов сразу ничего не вспомню. Так что всю на людях, в том числе и пирамиды.

Цивилизации ацтеков и инков, создавались выходцами из империи, в рамках колонизации америки. Местных цивилизаций в америке как раз нет. Посмотрите на кочевые племена северной америки и дикарей амазонии. Аргумент, как раз в пользу невозможности развития цивилизации без приручения лошади.

>Империю, а не цивилизацию. Пока не было
>лошадок ездили на верблюдах. Только вот не живут верблюды в
>заснеженных украинских степях. Поэтому и империю построить
>не могли - медленно ослики с быками ездили. А лошадь - милое
>дело. Взял пару лихих казаков и поскакал под 20 км/ч.

А ты сам то братец откуда будешь? Значит в заснеженной Калмыкии и до заснеженного Волгограда живут, а в Украине на той же полосе - не живут?! Это дискриминация верблюдов по национальному признаку!!

Про походы туарегов почитайте, куда и через что они на своих верблюдах шлялись...

А про казаков и 20 км/ч могу сказать только одно, прокатнитесь на лошади, чтобы представлять что это такое, и вперёд, империю создавать ( честно говоря вы пишете полный бред! империя чукчей, которые и на оленях и на собачках имела в XVIII веке такую площадь, что Московия отдыхает, и кстати, империя отнюдь не предполагает жёской бюрократической структуры, и обязательное наличие столицы и императора , это европейские домыслы н.XIX века ).

Вполне подходит под пункт 6. Цивилизация как информационная система предполагает внутреннюю информационную связность, которую сильно повышает использование средств передвижения, таких как лошадь или дороги у инков. Грубо говоря, наличие нормальных средств передвижения увеличивает размер цивилизации.

Странно, мне казалось (и до сих пор кажется), что самый дешёвый вид транспорта - водный, а государство - это налоги, а налоги - это деньги, а деньги - это торговля, а для торговли необходим самый дешёвый вид транспорта, а он водный... Империя, кстати заметьте - средиземноморская.
Ври чём здесь лошадь?
:о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

Может водный транспорт и самый дешевый, вот только реки, да и моря время от времени замерзают. И где тогда налоги, деньги, торговля? Ждут навигации? Судя по НиФ Империя простиралась и на те замли, где была снежная зима со всеми ее последствиями. А лошадь всесезонна с момента изобретения сена. Именно сена! Прочитала на одном из сайтов, сходу не вспомню на каком, что сено было одним из величайших изобретений человечества. Это действительно сильно расширило пространственные границы не только использования лошади, но и скотоводства в целом, в первую очередь оседлого. Лошади, коровы, козы это вам не олени. Выковыривать копытами ягель из-под снега не умеют. Сразу же возникает законный вопрос, а когда собственно люди научились заготавливать сено впрок? Ведь его надо очень много - по 3 тонны на корову и тонне на козу. Всякими там каменными орудиями такое количество травы не нарежешь. Нужно серпы и косы, и не бронзовые, а железные. Сено надо опять-таки хранить, нужны большие сеновалы. Получается, что широкое применение лошади началось только во время развитых сельхоз. орудий, крупных поселений, хорошей организации производства сельхозпродукции. Когда это могло быть?

Таня! Вы правда верите в империю НиФ?
Окститесь! :о)
Чтобы в это верить нужно не разу не выехать за пределы кольцевой дороги!
Мы именно из-за наших морозов и сидим в истории, там где сидим (в жопе, если Вы ещё не поняли... Извините).
У нас феодализм кончился где-то в 1991 году (если не считать период 1861-1917). Какая великая цивилизация? Подумайте головой, до появления трактора, с нашего крестьянина взять-то ничего нельзя было без того , чтобы он не начал отчаянно голодать. Что он кстати и делал всё обозримое время.
Мы победили в Войне - так мы выкосили целое поколение мужиков!
Ведь из рожденных в 21-22-23гг. пережил войну каждый ДЕСЯТЫЙ, и далее по Гауссу. И подумайте хорошенько, кто воспользовался плодами победы?
Кажется не мы... Так мы ли на самом деле победители?
Вот такие цены у нашей цивилизации... :о((

ИНДИПЕНЬДИНГ

>Таня! Вы правда верите в империю НиФ?
>Окститесь! :о)
>Чтобы в это верить нужно не разу не выехать за пределы
>кольцевой дороги!
>Мы именно из-за наших морозов и сидим в истории, там где
>сидим (в жопе, если Вы ещё не поняли... Извините).
>У нас феодализм кончился где-то в 1991 году (если не считать
>период 1861-1917). Какая великая цивилизация? Подумайте
>головой, до появления трактора, с нашего крестьянина
>взять-то ничего нельзя было без того , чтобы он не начал
>отчаянно голодать. Что он кстати и делал всё обозримое
>время.
>Мы победили в Войне - так мы выкосили целое поколение
>мужиков!
>Ведь из рожденных в 21-22-23гг. пережил войну каждый
>ДЕСЯТЫЙ, и далее по Гауссу. И подумайте хорошенько, кто
>воспользовался плодами победы?
>Кажется не мы... Так мы ли на самом деле победители?
>Вот такие цены у нашей цивилизации... :о((

Ой как рабская психология 300 лет прививаемая Романовыми прет. Страна которую в самые тяжелые времена боится весь мир, где крыши кроются золотом, где самые богатые дворцы и самые передовые научные достижения. Страна с самым богатым языком, естественно всегда находилась там где Вы сказали. Стыдно и противно слушать. Если ты раб, то знай свое место и не вмешивайся в разговор свободных людей.

Спокойнее надо быть, малчик Йорик, спокойнее.
Особенно про достижения
Посмотрите мульки на своём белье и на технику вокруг Вас... :о)
Где достижения-то ?
Как говорила мартышка в мультике:"я их не чувствую"
А у меня отец 22 года, так в классе у меня один отец был фронтовик, а было нас в классе 45 душ детей...
А губы надувать - это по молодости - это пройдёт с возрастом.
А вот что Вы Йорик наш руссофильский к старости создадите своим трудом - это ещё вопрос, а щёчки дуть - много ли ума надо :о)
И, кстати, какого хрена Вы Йорик, коль такой патриот?
Почему не Вася, или на худой конец не VVU бессмысленное, как я?

У меня бабка пропахала на себе всю жизнь в колхозе (после войны - буквально), жрала удобрения вместо соли, померла в 72 года от рака у дочери на руках с пенсией в 25 рублей.
Мать моя (дочь её) в ужасе от всего этого работала как лошадь всю жизнь заработала хорошую пенсию, скопила денег на старость, вышла на пенсию...
И настул 91 год, книжка - в жопу, пенсию перещитала по новому курсу - знаете сколько вышло? 25 РУБЛЕЙ !!!
Так что смотрите в будущее с идиотским оптимизмом - глядишь - Вам больше отколется.

И поумнеете заодно к старости, если прямо сейчас думать начнёте!

ИНДИПЕНЬДИНГ

>Спокойнее надо быть, малчик Йорик, спокойнее.

Отсутствие элементарной логики, заставляют Вас делать неверные выводы. Ваш мальчик давно разменял пятый десяток.

>Особенно про достижения
>Посмотрите мульки на своём белье и на технику вокруг Вас...
>:о)
>Где достижения-то ?
>Как говорила мартышка в мультике:"я их не чувствую"

Ну тогда раскройте глаза, прочистите уши и откройте для восприятия прочие органы чувств. Глядишь и рассмотрите достижения страны, которая по Вашим словам проиграла войну, но при этом, была способна вести противостояние со всем остальным миром. Да и сейчас ведет, де факто.

>И, кстати, какого хрена Вы Йорик, коль такой патриот?

А я не патриот, в Вашем понимании. Я просто не раб как Вы.
Поэтому спорить с Вами я более не намерен. Раба не сделаешь свободным и даже не убедишь, что он свободен, пока он сам этого не захочет. Вы этого не хотите, оставайтесь рабом и получайте удовольствие от своего самоуничижения.

Блаженны нищие духом - ибо ИХ есть царствие небесное.

:о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

>Блаженны нищие духом - ибо ИХ есть царствие небесное.
>
>:о)

Веруете Вы, в нищую Россию, в отсталость русских, в ТИ и т.д., а я рассматриваю факты и на основании них делаю выводы, советую Вам попробовать поступать также. Глядишь поймете, что у ФиН написанно.

>У меня бабка пропахала на себе всю жизнь в колхозе (после
>войны - буквально), жрала удобрения вместо соли, померла в
>72 года от рака у дочери на руках с пенсией в 25 рублей.

А у меня бабушка с раннего детсва голодала. Однажды известки наелась, подумав, что это творог. И картофельные очисти собирала с братьями на помойках. Их жарили и ели. Работала с раннего детства. Была призвана на фронт. Вернувшись с Войны сшила себе пальто из английской шинели - которая была на ней. Ну и что это доказывает, кроме преступности режима? Зато у её дедушки лошади стояли в конюшне, а свиньи - в свинарнике. И какая-то то сеялка была и молотилка.
А до Романовых рабов на Руси не было - даже по версии Вашей ТИ.

>>У меня бабка пропахала на себе всю жизнь в колхозе (после
>>войны - буквально), жрала удобрения вместо соли, померла в
>>72 года от рака у дочери на руках с пенсией в 25 рублей.
>
>А у меня бабушка с раннего детсва голодала. Однажды известки
>наелась, подумав, что это творог. И картофельные очисти
>собирала с братьями на помойках. Их жарили и ели. Работала с
>раннего детства. Была призвана на фронт. Вернувшись с Войны
>сшила себе пальто из английской шинели - которая была на
>ней. Ну и что это доказывает, кроме преступности режима?
>Зато у её дедушки лошади стояли в конюшне, а свиньи - в
>свинарнике. И какая-то то сеялка была и молотилка.
>А до Романовых рабов на Руси не было - даже по версии Вашей
>ТИ.
Кстати, её дедушку не раскулачили и не сослали только потому, что он всё вовремя понял, продал, раздал и уехал в город. Но это не спасло его внуков от голода.

Очень за вас рад...
Собственно только достаточно ушлые предки оставили потомков.
Т.е. среди предков особенных дураков и неудачников не бывает (те не становятся предками :о)
Но как это опровергает сказанное в 58 посту?
Каким боком эта территория канает на столицу мира?

ИНДИПЕНЬДИНГ

Кроме того, водный транспорт не может обеспечить доставку грузов от пункта отправки к месту назначения. От порта до потребителя товар нужно чемто доставить. И без лошади тут не обойтись. Кроме того водный транспорт не только самый дешевый, он еще и самый медленный. Для перевозки грузов он подходит, а для, к примеру, почтового сообщения нет, нужны более быстрые средства связи.

Тут ещё добавлю по теме
Таня, Вы явно про лошадей интересуетесь
По поводу зимы:
Лошадь всесезонна, но на территории Европы всегда была чрезвычайно дорога в эксплуатации.
На юге пашут на волах почему-то
Видимо лошадь, как и русский мужик может выдать большую интенсивность работы (очень сильное ограничение по времени: 90 дней в году вегетационный период) Т.е. на севере лошадь - обязалово.
Вы не знаете рационы лошадей и волов?
В степи лошадь тоже может достать траву из под снега, но не из под нашего :о)
И согласен с Вами, я тоже не вижу возможности содержать лошадь без косы (железной?)
Тут есть вопросы и очень перспективные.
Но здесь на такие вопросы обычно не отвечают.
А сеновал - не проблема изобрести, по моему. И так очевидно, что зимой с сеном ничего не сделается, и дано понятно, что лошадь такое ест. Только от влаги осенью уберечь. Не глупее нас были наши предки :о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

Ну конечно интересуюсь. Как-никак 8 лет верхом отъездила еще в советские времена, да и прадед у меня по материнской линии работал борейтором на Московском ипподроме. Корни-с. А про сено я разговор затеяла не с точки зрения отдельно взятого крестьянина, который там что-то пашет, а с точки зрения содержания конницы в условиях европейской ( и те только) зимы. Это ведь не десятки, а сотни и тысячи лошадей. Чем кормить зимой? Или переводить всех в более южные полосы. Получается, что воевали только летом, а зимой вообще вся более-менее серьезная хозяйственная жизнь затихала? И опять-таки это вопрос хронологии: в какое время и при каких хозяйственных условиях стало возможно содержание конницы? Ведь для конного всадника необходима не одна лошадь, а три: одна под всадником, одна в запасе, и одна в обозе. Ну это же логично. Движется себе конница в поход, а тут у кого-то конь пал. Так он что, подхватывает оружие на плечо и пешком до дому топает? Так глядишь вся конница дома и окажется! Сразу же возникает вопрос походов Александра Македонского: если то количество конных всадников, о которых тишники твердят, умножить на три лощали, то это какая же уйма лошадей получится? И что они ели во время переходов по пустыням-полупустыням? Колючки? Так ведь не верблюды!
Прочитала Вашу перепалку с Yorikом. Грустно! Для таких высказываний как у Yorikа существуют другие сайты. И не надо путать божий дар с яичницей и валить все в одну кучу: крепостное право, Великую отечественную войну, сберкнижки, дефолты и пр. и пр. А верю я не то чтобы в Империю, просто убеждена, что традиционная версия истории дает больше вопросов, чем ответов. Вот только тишники на эти вопросы не отвечают. Для них история что-то вроде старого блинного пирога, когда на заплесневелые блины накладывают другие, еще, и еще. И никого уже не интересует, а были ли те исторические блины правильными. И очень жаль, что в новой хронологии пока не слышно голосов специалистов по истории химии, физики, металлургии и пр. Такая вот история, и не только про лошадь!

Я думаю, российская официальная история ближе к истине, чем история других народов. Зря её НиФ так.
Вообще, чем короче история тем она правдивее.
Т.е. девятый век - что-то первобытное, отдельные хозяйства, начало "крышевания" князьями. Тут и хроники могли возникнуть.
А что там было в реальном быту - загадка.

ИНДИПЕНЬДИНГ

Тут мимо меня проходил башкир.
Он говорит, что у них упяжь без железа во рту.
Так что степняки с лошадью обходились без садизма, полюбовно...

ИНДИПЕНЬДИНГ

>Тут мимо меня проходил башкир.
>Он говорит, что у них упяжь без железа во рту.
>Так что степняки с лошадью обходились без садизма,
>полюбовно...
Сомневаюсь: кожаную изжует довольно быстро. По каналу Культура посмотрела д.ф.о Вильгельме Завоевателе про битву при Гастингсе, о доставке по морю 3000 лошадей. Проблематично! Далее озвучили, что преимущество, которое использовал Вильгельм были СТРЕМЕНА, которых не бало у англосаксов. У ФиН прочитала,что по ТИ стремена появились в !У - У! в. н.э. то ли в Корее, то ли Китае или Японии, а СЕДЛО изобретено в УП - УШ в. - древнетюркскими племенами. По-моему СЕДЛО и СТРЕМЕНА настолько взаимосвязаны, что изобретение одного без другого невозможно.А в Европе появились значительно позже. Осенью прошлого года посетила временную выставку Эпоха Меровингов в Эрмитаже. Там были представлены стремена, шпора, элементы сбруи, датируемые УП-УШ веком, найденные на территории Германии, Румынии,Украины.Тогда какое же новшество стремена в Х1в.? Значит либо древние тюрки уже были в Европе, либо экспонаты более позднего происхождения, чем они датированы в ГЭ. Еще я обратила внимание на ряде экспонатов ТАМГИ. К какому времени относят появление этих символов ТИ?

@Сомневаюсь: кожаную изжует довольно быстро..@
Главное, что жальче уздечку или лошадь :о)
Потом она же засунута в то место где зубов -- нет, да и неизвестно какая у них была уздечка....
Лошадь животное непростое, она одновременно может испугаться и от испуга -- убить... То что современники её укрощают пыткой -- ещё не значит, что раньше с ней обращались так же, впрочем и я и башкир -- горожане :о) и нихрена не знаем про лошадь.

Седло и стремена одновременно -- видимо справедливо
Откуда, когда?
Лошадь одомашнили степняки, полюбому. Европа была -- лесная, лошадь там ни к чему. На руси лошадь видимо -- после перехода к осёдлому земледелию, до того -- тоже ни к чему

ИНДИПЕНЬДИНГ

>Получается, что воевали только летом, а зимой вообще вся
>более-менее серьезная хозяйственная жизнь затихала? И
>опять-таки это вопрос хронологии: в какое время и при каких
>хозяйственных условиях стало возможно содержание конницы?
>Ведь для конного всадника необходима не одна лошадь, а три:
>одна под всадником, одна в запасе, и одна в обозе. Ну это же
>логично.
...И очень жаль, что в новой
>хронологии пока не слышно голосов специалистов по истории
>химии, физики, металлургии и пр. Такая вот история, и не
>только про лошадь!

Здравствуйте!
Голоса специалистов как раз слышны, причем они раздавались еще до появления НХ.
Возьмите любой учебник по логистике. Там будет сказано, что логистика как наука начала развиваться после появления крупных армий - 2 -3 тыс. человек. Кроме того, указано время возникновения логистики. Когда я впервые это сопоставил, то пришел в недоумение. Жаль, что НХ тогда еще не было