Освещалась ли авторами НХ или кем нибудь еще хроника Флоренса Вустерскиого которая относиться к периоду 446-754 от р.х.
В хронике приводиться ряд солнечных затмений - июль 540г и 14го августа 733 г.?

<538 РХ> Произошло затмение солнца в четырнадцатый день до мартовских календ (16-ого февраля) от первого до третьего часа.

<539 РХ>

<540 РХ> Произошло затмение солнца в двенадцатый день до июльских календ (20-ого июня), и звезды были видны около получаса перед третьим часом дня.

<664 РХ> На тридцатом году со дня обоснования епископов скоттов в Нортумбрии ...
В том же году третьего дня мая около десяти часов произошло затмение солнца. За ним вскоре последовала чума, которая вырвала из жизни Туду, служителя Господа. ...

<733 РХ> За 18 дней до сентябрьских календ <14-ого августа>, около третьего часа дня солнце затмилось так, что почти весь его диск, казалось, был прикрыт устрашающим темно-черным щитом. Акка, епископ Хагустальдена, был изгнан из своей епархии.

Солнечные затмения 538 и 540 года, судя по описаниям, наблюдались кем-то из района центральной части Италии. Они приведены без привязки к каким-либо событиям.

Затмение 538 года состоялось 15-го, а не 16 февраля.

В 664 году солнечное затмение было 1-го мая, а не третьего. Ближайшее солнечное затмение, приходящееся на 3 мая, было в 710 году.

Вот, собственно говоря, с этого и надо начинать анализ.

Вы правильно расчитали дни затмений, но следующее Ваше заявление - ложно:

>Вот, собственно говоря, с этого и надо начинать анализ.

Анализ нужно начинать с историографии вопроса.

Многие начинающие любители истории применяют к этой науке двойные стандарты: один - к истории, а другой - к остальным проявлениям жизни. Представьте себе на минуточку, что в один день к Вам на квартиру придёт некоторый гражданин с полиционером и заявит, что Вы продали ему свой дом десять лет назад, но до сих пор не выселяетесь. Будет предъявлена бумага дарения, с Вашими данными и подписью, придут "свидетели" этого происшествия. Как Вы станете опровергать эту бумагу? Примерно то же самое происходит с историческими документами. По прошествию многих столетий неизвестно откуда возникают древние "свидетельства", о которых никто не слышал до времени публикации. И это - самый главный признак подлога.

По большому счёту начинать можно с чего угодно. Но в данном случае, учитывая Ваше утверждение о времени написания хроники Вустерскрго, лучше начать именно с этого. Как Вы сами пишете, в конце 16-го века научные знания были достаточны, чтобы довольно точно рассчитать затмения, происходившие в далёком прошлом. Однако описания затмений 538 и 540 годов явно указывают на то, что они были позаимствованы из каких-то источников - жители Британии видели эти затмения иначе, если вообще видели. Следовательно данная хроника сочинялась тогда, когда люди (по крайней мере британцы) даже не догадывались о том, что затмения можно вычислить. Иначе они просто не совершили бы такой подлог.
Поэтому пока не вижу причин сомневаться в принятой датировке хроники.

Ссылки на Вустерского в документах до XVI в. кто нибудь может предъявить?

Имеется огромное количество литературы, на которую никто и никогда не ссылался. И чем дальше, тем таких произведений всё больше и больше. Но это не означает, что всей этой литературы не существует.

Кроме того, многие авторы использовали в своих произведениях другие источники, не делая никаких ссылок. В таком случае, чтобы обнаружить заимствования, нужно проводить сравнительный анализ текстов.

>Имеется огромное количество литературы, на которую никто и
>никогда не ссылался. И чем дальше, тем таких произведений
>всё больше и больше. Но это не означает, что всей этой
>литературы не существует.

Вы не учитываете того факта, что количество литературы растёт сверхэкспоненциально. А вот в 15 веке книг было настолько мало, что известны люди (их называли полигисторами), которые прочли ВСЕ существующие на тот момент книги (на европейских языках).

Таким образом, наличие нечитанных и невостребованных (неиспользованных, некритикованных и пр.) столетиями книг является нелепым. Такие книги давно пустили бы на растопку, на самокрутки, или на черновики, а современные историки про них никогда не узнали бы (подобно тому, как в книгах 16 века упоминаются книги неизвестного сегодня содержания).

>Вы не учитываете того факта, что количество литературы
>растёт сверхэкспоненциально. А вот в 15 веке книг было
>настолько мало, что известны люди (их называли
>полигисторами), которые прочли ВСЕ существующие на тот
>момент книги (на европейских языках).

Я исхожу из того, что априори неизвестно, сколько литературы было в 15, 14, 13 или каком ещё давно прошедшем веке.

Что касается данной хроники, то Вы сначала докажите, что на неё никто не ссылался. Автор темы всего лишь спросил: Освещалась ли авторами НХ или кем нибудь еще хроника Флоренса Вустерскиого которая относиться к периоду 446-754 от р.х.? Причём спросил у людей, не имеющих глубоких познаний в английской истории. И то, что никто из участников форума не может определённо ответить на поставленный вопрос, совсем не означает, что хроника Вустерского была совершенно неизвестна до публикации 1592 года.

>Я исхожу из того, что априори неизвестно, сколько литературы
>было в 15, 14, 13 или каком ещё давно прошедшем веке.

Как известно, субъективный идеализм - неопровержимая позиция. На эту тему есть даже народная песня:

ИННОКЕНТИЙ СОЗЕРЦАЕТ СВЕТИЛА

Иннокентий привычно садится на стул,
Поглощенный светил созерцаньем.
Вот уж утренний ветер над крышей подул,
Отвечают светила мерцаньем.

Иннокентий не сводит задумчивых глаз
С возникающих в небе явлений.
Небосвод озарился, мелькнул и погас,
Иннокентий исполнен сомнений.

Существует ли все, что горит в небесах,
Или это - всего лишь картина?
Скоро полночь пробьет на кремлевких часах,
На лице у него - паутина.

Кто другой бы сидел - Иннокентий встает
И решительно ходит по крыше.
Под ногами его рубероид поет,
Иннокентий взволнованно дышит.

Он спускается с крыши - он понял, в чем суть...
Дева в бочке подштанники плещет.
Он хватает ту деву за нежную грудь...
Средь небес черный ворон трепещет.
http://www.aquarium.ru/misc/poetry.html

Наткнулся на такого Симеона Даремского. У него в Historia Regum чуть ли не половина - "плагиат" из обсуждаемого.

>Наткнулся на такого Симеона Даремского. У него в Historia
>Regum чуть ли не половина - "плагиат" из обсуждаемого.

Он имя упоминает?

Понятия не имею. Предполагаю, что нет, поэтому и написал "плагиат". Такое, впрочем, считается нормальным для тех времен. Вы, видимо, не доверяете литературоведам устанавливать направление заимствования... Поищу прямые указания на Вустерского, только сразу скажите - если я их найду, это будет доводом в пользу Вустерского или аргументом за то, что Даремского специально отредактировали?

PS. Что-то я текст даже на английском найти не могу, только латынь. Там, даже если ссылка на источники и есть, я ее не увижу.

Надеюсь, что вы понимаете, что все интерпретации определяются хронологией.

...Однако описания затмений
>538 и 540 годов явно указывают на то, что они были
>позаимствованы из каких-то источников - жители Британии
>видели эти затмения иначе, если вообще видели. Следовательно
>данная хроника сочинялась тогда, когда люди (по крайней мере
>британцы) даже не догадывались о том, что затмения можно
>вычислить. Иначе они просто не совершили бы такой подлог.
>Поэтому пока не вижу причин сомневаться в принятой датировке
>хроники.

Похоже вы запутались окончательно, когда у вас – совпадает описание затмения с реальным, - доказана подлинность хроники; не совпадает – не стоит сомневаться...

>>>описания затмений 538 и 540 годов явно указывают на то, что они
были позаимствованы из каких-то источников - жители Британии видели
эти затмения иначе, если вообще видели. Следовательно данная хроника
сочинялась тогда, когда люди (по крайней мере британцы) даже не
догадывались о том, что затмения можно вычислить.<<<

Из того, что описания затмений 538 и 540 годов позаимствованы из каких-то источников, не следует, что данная хроника сочинялась тогда, когда люди не догадывались о том, что затмения можно вычислить, так как вычисления затмений первоначально были недостаточно точными, чтобы показать правильную картину. Соответственно, описания могли быть сделаны в то время, когда умели вычислять затмения, но еще не умели вычислять достоверно. Поэтому никаких "следовательно" тут не может быть

>Из того, что описания затмений 538 и 540 годов
>позаимствованы из каких-то источников, не следует,

Если затмения 538 и 540 годов не были вычислены, значит они были наблюдаемы и описаны, что опровергает НХ.

>Соответственно, описания могли
>быть сделаны в то время, когда умели вычислять затмения, но
>еще не умели вычислять достоверно.

Вы забываете, что время ВСЕХ четырёх затмений указано с точностью до часа.

>>>Если затмения 538 и 540 годов не были вычислены, значит они
были наблюдаемы и описаны, что опровергает НХ.<<<

Вы не можете достоверно утверждать, были они вычислены или наблюдаемы. Однако в данном случае Вы забываете, что, собственно, Вы заявляли. Вы заявляли, что из некоторого утверждения ("описания затмений заимствованы, так как жители Британии видели их иначе") СЛЕДУЕТ другое утверждение ("источник написан тогда, когда не умели вычислять"). Но этой связи нет.


>>>Вы забываете, что время ВСЕХ четырёх затмений
указано с точностью до часа. <<<

Аргумент в стиле Ефремова, который добился такого уровня точности расчетов, который превышает теоретическую точность использованного метода

>Вы не можете достоверно утверждать, были они вычислены или
>наблюдаемы.

Готов с Вами согласиться, если признаете, что и Вы не можете этого утверждать.

>Вы заявляли, что из некоторого
>утверждения ("описания затмений заимствованы, так как жители
>Британии видели их иначе") СЛЕДУЕТ другое утверждение
>("источник написан тогда, когда не умели вычислять"). Но
>этой связи нет.

Спасибо, что поправили. Такой связи действительно нет, если упоминание данных затмений в хронике не было инструментом фальсификации. Иначе моё утверждение остаётся в силе.

\\\>Вы не можете достоверно утверждать, были они вычислены или
>наблюдаемы.

Готов с Вами согласиться, если признаете, что и Вы не можете этого
утверждать.\\\

Разумеется. Но здесь одна тонкость: современная физика (астрономия) может с большой точностью воссоздать картину, которую должны были наблюдать тогдашние жители Британии, поэтому если описанная в источнике картина совпадает с данными современной науки, то наблюдение производилось в заявленное время, а если содержит ошибки, то она вычислена во времена менее развитой науки. Таким образом, вопрос упирается в ДАННЫЕ СОВРЕМЕННОЙ науки, а НЕ В ЗАЯВЛЕННЫЕ датировки, поэтому, стоя на позиции ТИ, мы будем пользоваться заведомо недостоверными сведениями.


\\\>Вы заявляли, что из некоторого утверждения
>... СЛЕДУЕТ другое утверждение ...
>Но этой связи нет.

Спасибо, что поправили. Такой связи действительно нет, если
упоминание данных затмений в хронике не было инструментом
фальсификации. Иначе моё утверждение остаётся в силе.\\\

Вы пытаетесь последствия (вывод о фальсификации) сделать причиной событий (подозрительное издание). Это антинаучно

>поэтому если описанная в источнике картина совпадает с
>данными современной науки, то наблюдение производилось в
>заявленное время, а если содержит ошибки, то она вычислена
>во времена менее развитой науки.

Уж не хотите ли Вы сказать, что затмение 733 года реально наблюдалось, а все остальные были вычислены с ошибками?

>Вы пытаетесь последствия (вывод о фальсификации) сделать
>причиной событий (подозрительное издание).

Я пытаюсь сказать, что не нужно сразу же делать категоричные выводы, не вникая в суть вопроса. Причины несоответствия расчётных данных о затмениях записям, сделанным в хронике, могут быть самыми разными. И то что я привёл лишь один вариант, не означает что именно его я считаю единственно возможным. Чем вот так бестолку спорить со мной, лучше постарайтесь прикинуть, какие ещё могут быть варианты.

>Это антинаучно

С точки зрения большинства историков вся "новая хронология" антинаучна. И что с того?

... Причины несоответствия
>расчётных данных о затмениях записям, сделанным в хронике,
>могут быть самыми разными. И то что я привёл лишь один
>вариант, не означает что именно его я считаю единственно
>возможным. Чем вот так бестолку спорить..

Вы правы – неопытный расчетчик мог ошибиться, а опытный - нет, но умный фальсификатор внесет «ошибки», помня, что он пишет сборник, собранного за 1000 лет, где положены «неточности и описки». Поэтому «точность или неточность» не доказательство. Доказательства – поздние всплытия источников из небытия («удачно» приуроченные к появлению правильной планетной теории..); принятые в христианских Церквах, нормы монастырской жизни ( когда позволено писать иконы, а не хроники политической жизни), или мировоззрение виртуального древнего монаха, не знакомого с реальными условиями затмения, но знающего затмение евангельское и потому не могущего написать – «в три часа было затмение, а многогрешный Иван поехал в Киев – к благочестивому дядьке».

>но умный фальсификатор внесет «ошибки», помня, что он
>пишет сборник, собранного за 1000 лет, где положены
>«неточности и описки». Поэтому «точность или неточность» не
>доказательство.

Такое конечно возможно, и в некоторых фальшивых документах наверняка так оно и есть. Но общее количество и характер большинства "ошибок" говорят, что Вы не правы. Вносимые намеренно ошибки должны быть легко объяснимы распространёнными причинами ошибок. Но на деле многие несоответствия как раз очень трудно объяснить случайной ошибкой. Более того, некоторые достаточно хорошо описанные затмения, плохо согласующиеся с принятыми для них историческими датами, отлично ложатся на более поздние даты. Причём эти даты не ограничены 13-м - 15-м веками.

.. общее количество и характер
>большинства "ошибок" говорят, что Вы не правы. Вносимые
>намеренно ошибки должны быть легко объяснимы
>распространёнными причинами ошибок. Но на деле многие
>несоответствия как раз очень трудно объяснить случайной
>ошибкой. Более того, некоторые достаточно хорошо описанные
>затмения,...

Вы же говорили о конкретном комплекте описаний, а не вообще..

>Вы же говорили о конкретном комплекте описаний, а не
>вообще..

То что я написал вполне соответствует и данному конкретному примеру.

\\\Уж не хотите ли Вы сказать, что затмение 733 года реально
наблюдалось, а все остальные были вычислены с ошибками?\\\

Конечно, нет. Разовое совпадение одиночного результата не говорит о действительности наблюдения. Для признания действительности наблюдения необходимо достаточно большое количество совпадений. Это примерно то же самое, что некий тупица сдуру заявит, что 2+2=4. Совпадение с действительностью есть, но тупица от этого не перестает быть тупицей.


\\\Я пытаюсь сказать, что не нужно сразу же делать
категоричные выводы, не вникая в суть вопроса.\\\

"Начни с себя" (c). Примените это положение к собственным рассуждениям. Пока что я вижу, что Вы на основании практически единичного факта, который можно рассматривать двояко, делаете вывод, что ФиН делает ошибку или натяжку, но ошибку или натяжку делаете прежде всего Вы, так как 1) рассматриваете этот факт в отрыве от других данных, 2) тенденциозно выбираете вывод, хотя сам факт - повторяю - можно трактовать двойственным образом. Проще говоря, Вы из двух возможных выводов выбираете тот, которым можно кинуть камень в ФиН, то есть Вы делаете вывод не из объективных принципов, а из желания обосновать заранее выбранную цель - опорочить ФиН.


\\\>Это антинаучно
С точки зрения большинства историков вся "новая
хронология" антинаучна. И что с того?\\\

Есть очень важное различие: ТИ антинаучна с точки зрения научной методологии, принятой во всех науках, включая саму ТИ, а НХ антинаучна только с точки зрения историков (причем, строго говоря, не всех, а прежде всего с точки зрения ангажированных историков). Решайте сами, "что с того?"

>Пока что я вижу, что Вы на основании
>практически единичного факта, который можно рассматривать
>двояко, делаете вывод, что ФиН делает ошибку или натяжку, но

Вы что-нибудь, написанное мною, читали? (кроме сообщений на этом форуме) Имею ввиду книгу "Занимательная история", например.

Что касается рассматриваемого вопроса, то Вы наверное забыли, что так и не доказали того, что указанные затмения были рассчитаны. Вы правы, что на основании анализа этих затмений нельзя однозначно утверждать, что хроника составлялась тогда, когда британцы ещё не умели вычислять затмения. Но это вовсе не означает, что затмения были вычислены. Несоответствие описания затмения 540 года расчётным данным нельзя объяснить ни случайной, ни намеренной ошибкой расчёта. Преднамеренное изображение частного затмения полным лишено всякого смысла, тем более что затмение не привязано к конкретным событиям. А случайно рассчитать затмение для центральной Италии вместо Британии в принципе возможно, но только трудно объяснить как такое могло произойти, если не закрывать глаза на два других затмения, вычисленных для Британии (конечно, если они были вычислены).

>>>Что касается рассматриваемого вопроса, то Вы наверное забыли,
что так и не доказали того, что указанные затмения были рассчитаны.
Вы правы, что на основании анализа этих затмений нельзя однозначно
утверждать, что хроника составлялась тогда, когда британцы ещё не
умели вычислять затмения<<<

За доказательство чего-либо, кроме опровержения Вашего частного конкретного заявления, я и не брался. Сейчас Вы признали, что данное Ваше заявление я опроверг, поэтому наше с Вами ответвление спора можно считать завешенным. А насчёт остального - мне представляются убедительными аргументы ФиН, а аргументы ТИ представляются неубедительными. Ваши следующие сомнения:

>>>Но это вовсе не означает, что затмения были вычислены.
Несоответствие описания затмения 540 года расчётным данным нельзя
объяснить ни случайной, ни намеренной ошибкой расчёта. Преднамеренное
изображение частного затмения полным лишено всякого смысла, тем более
что затмение не привязано к конкретным событиям. А случайно
рассчитать затмение для центральной Италии вместо Британии в принципе
возможно, но только трудно объяснить как такое могло произойти, если
не закрывать глаза на два других затмения, вычисленных для Британии
(конечно, если они были вычислены).<<<

Как хорошо видно на примере хроники Вустерского, информация о солнечных затмениях, имеющаяся в летописях, часто в той или иной степени не совпадает с результатами современных расчётов. Разницу результатов расчётов и данных летописей историки как правило объясняют ошибками при многократном переписывании и тем, что летописец не был очевидцем затмения и описал его с чужих слов, а это также может быть причиной неточности (полагаем, что современные расчёты верны). Во многих случаях такие объяснения выглядят если и не абсолютно убедительно, то по крайней мере правдоподобно.
Другое дело, если считать летописные данные о затмениях результатом расчётов, сделанных в 16-17 веках. В таком случае получается, что единственная причина несоответствия - это грубые, или не очень, ошибки в расчётах, при том что имевшиеся методики позволяли определять затмения с точностью до часа. Но дело в том, что количество несоответствий слишком велико, чтобы их объяснить нерадивостью математиков. Даже в хронике Вустерского только одно затмение из четырёх полностью соответствует современным расчётам. Из трёх остальных только затмение 538 года можно считать вычисленным с ошибкой - разница между расчётными данными и летописными сведениями о затмении всего один час.

Как видно по сообщениям оппонентов, основным доводом того, что описанные в хронике затмения были рассчитаны, является их убеждение в фальшивости хроники. Однако считать фальшивым любой документ, оригинал которого не сохранился, абсурдно. Не всякая бумага, имевшаяся в древности (как и сейчас) была долговечна, а условия хранения были далеки от идеальных. Не говоря уже про человеческий фактор: намеренное и непреднамеренное уничтожение документов. Да и редкая фальшивка сочинена от и до. Поэтому даже доказанная подложность документа не может служить доказательством сфабрикованности всей содержащейся в нём информации.

...считать фальшивым
>любой документ, оригинал которого не сохранился, абсурдно.
...даже доказанная
>подложность документа не может служить доказательством
>сфабрикованности всей содержащейся в нём информации.


Я сейчас напишу и скажу, что это копия утраченного документа, сомневаться в котором абсурдно.. вы же и возмутитесь(хотя часть данных в нем будет правдой).

>Я сейчас напишу и скажу, что это копия утраченного
>документа, сомневаться в котором абсурдно.. вы же и
>возмутитесь(хотя часть данных в нем будет правдой).

Легко сказать, но трудно сделать. То есть написать Вы конечно можете всё что угодно, но убедить всех в том, что это копия старинного документа будет весьма проблематично. Но в общем то возможно.

Вот например человек даже не скрывает что сочиняет фальшивки.
http://zagraevsky.com/architect.htm
и просит на форуме помочь, чтоб не противоречило остальному вранью.
http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=16519&sid=cbffe5910c01b92c62c3d0380167ebca

И мало чем отличается от Востлита.