Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #36777
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Crisisidea04-01-2014 23:32

  
"С кем на самом деле воевали Наполеон и Александр 1"


          

Исходя из последнего анализа эпохи 1700-1812 у меня основное подозрение легло на Бонапарта Наполеона и его совместную с Александром 1 войну. Что там было на плоту посреди р.Неман, какие переговоры они вели? С кем они воевали?

Изучая ТИ, я давно понял, что если оно запутано и сложно, значит что-то главное мы не знаем. Одни только войны за наследства в 18 веке...

Я предположу, что в целом всё просто, но событие это вселенского масштаба и оно искусно спрятано от нас.
ИТАК обратите внимание на два факта войны Наполеона-Александра:
1. В 1806 году прекращается династия Габсбургов (Новгородцев) в Священной Римской Империи.
2. В 1812 захватывается Московско-Смоленская возвышенность и уничтожается на ней все самое ценное - её историческая роль и связь с прошлым. Остальные территории зачищены при Екатерине 2.

И главное, никто не знает, чем закончилась эта война для Франции и для России!? Главный парадокс.

Так вот про Габсбургов. Предположу, что Австрия, Священная Римская Империя, Пруссия и южная Европа, Испания, Османия, существовавшие до 1805-1812 (до Наполеона) на самом деле всё еще оставались Империей в союзе с Москвой и представляли мощнейшую угрозу Северной Европе и Российской империи. Это был мощный клин. К этому моменту Российская империя уже твердо стояла на ногах под руководством Питера, имея под собой многие земли, исключая, в частности, Москву, Смоленск.
Последние видимо находились в понятной по НХ исторической взаимосвязи с Габсбургами.
Вот этот факт куда значительнее, чем факт каких-то там междоусобиц, раздробленностей. Этот факт и факт уничтожения империи - это вселенское событие, которое засекречено совсем недавно - каких-то 200-100 лет назад и так заштукатурено, что запутались все.
При этом раздробленности, междоусобицы - наше всё, говорят евроисторики.

Логика того, что многовековые роды Габсбургов сохраняли власть и взаимосвязь со своим народом, а также между собой, небезосновательна.

Вы также поймете, почему Колизей в Риме построен в начале 19 века (НХ). Кстати, есть история о том, что Наполеон поначалу упразднил Папство в Италии, Пий 6 умер отказавшись от отречения(!он реально этого не мог сделать!), после него правил марионетка Пий 7, при котором начал строиться Колизей... См. http://lib.rus.ec/b/433894/read...
Короче, концепция была уже разработана, а Бонапарт с Александром её реализовывали, насколько смогли.

Также логичным становится то, почему Османия в 1826 году под натиском евромодернизации расформировывает (уничтожает) корпус янычар. Т.к. ядра уже нет.

Вот ознакомьтесь, когда и как и где правили и когда закончили править Габсбурги, куда они разъезжались от этого завоевания, выводы делайте сами:

ВИКИ: "Га́бсбурги (нем. Habsburger) — одна из наиболее могущественных монарших династий Европы на протяжении Средневековья и Нового времени. Представители династии известны как правители Австрии (c 1282 года) (CI: По НХ - с основания Новгорода, Австрия = Восточная империя), трансформировавшейся позднее в многонациональную Австро-Венгерскую империю (до 1918 года), являвшуюся одной из ведущих европейских держав, а также как императоры Священной Римской империи, чей престол Габсбурги занимали с 1438 по 1806 годы (с кратким перерывом в 1742—1745 годах)

Помимо Австрии и Священной Римской империи, Габсбурги также были правителями следующих государств:

Венгрии в 1437—1439, 1445—1457, 1526—1918 годах;
Чехии в 1306—1307, 1437—1439, 1453—1457, 1526—1618, 1621—1918 годах;
Хорватии в 1437—1439, 1445—1457, 1526—1918 годах;
Испании в 1516—1700 годах;
Португалии в 1580—1640 годах;
Неаполитанского королевства в 1516—1735 годах;
Мексики в 1864—1867 годах;
Трансильвании в 1690—1867 годах;
Тосканы в 1790—1859 годах;
Пармы в 1814—1847 годах;
Модены в 1814—1859 годах."

А то, что рисуют на картах 18 и даже 19 века - полная чушь, придуманная после завоевания Европейских территорий Наполеоном и Александром. Ибо, вселенское событие - уничтожение Империи засекречено, нивелировано, а междоусобные войны и мелкие конфликы всех со всеми - возвеличены, размножены, сфальсифицированы, чтобы затуманить мозг. Тут можно накопать много...

Вот такая гипотеза к обсуждению...

А кто и когда прибавил 1152 - большой вопрос. Где не смогли, оставили просто iХХХ. Так же и на архитектуре.
Это скорее всего эпоха Петра 1. Более того Российская Империя в этой концепции Евромодернизации играет не последнюю роль, а ведущую роль.

И дальнейшее свержение Французами и Американцами власти Самураев в Японии, Манчжур в Китае. Звения одной совершенно логичной цепи.
И как в Пекине вдруг обнаруживается летопись о Чингисхане на китайском: ВИКИ: "Единственная монголо-китайская рукопись была приобретена в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае арх. Палладием (Кафаровым);"

Я привел лишь несколько интересных фактов, но их гораздо больше у всех исследователей по теме НХ.

Ссылки:
"Направление Северной войны С ЗАПАДА НА ВОСТОК"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=11427&forum=DCForumID14&viewmode=threaded

"Логистическая теория цивилизации" (огромное спасибо автору за его исследование):
http://igor-grek.ucoz.ru/index/logistic_theory/0-2

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24

Crisisidea17-01-2014 15:20

  
#119. "Логистическая теория - Фокусы войн 1812"
Ответ на сообщение # 0


          

Для систематизации приведу сюда эту ссылку и ключевые выводы Автора Логистической теории цивилизации И.Ю. Шкурина о фокусе войн 1812 года.

http://igor-grek.ucoz.ru/index/1812/0-14

Основной вывод автора, который был принят мной за основу:
В результате войны 1812 года в России войска Александра-1 в союзе с Наполеоном-1 завоевали территории Московско-Смоленской возвышенности, или образно выражаясь "Петербург победил Москву".

Автор рассматривает историю развития речных путей и укрепления входов с Балтики в бассейн Волги, при этом отсутствие укрепления Москвы и Смоленска, а также развитие военного речного флота в России много чего интересного в контексте войны 1812 года. На основе в т.ч. последних исследований к 200-летнему юбилею войны.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Коротицкий, 17-01-2014 20:04, #120
Фигуры умолчания. Системность, Crisisidea, 17-01-2014 20:41, #121
      Непонятный шкурный инерес Шку..., SKUNK69, 18-01-2014 00:10, #124
      RE: Фигуры умолчания. Системнос..., Коротицкий, 18-01-2014 10:55, #125
           Другой подход. Образование. Пс..., Crisisidea, 18-01-2014 12:44, #126
                RE: Другой подход, Коротицкий, 18-01-2014 14:00, #127
                Избавьтесь от стереотипов - пр..., Crisisidea, 18-01-2014 15:00, #130
                     , Коротицкий, 18-01-2014 20:13, #133
                          Уничтожение иерархий, Crisisidea, 20-01-2014 10:29, #137
                RE: Другой подход. Образование. ..., geotech, 22-01-2014 03:00, #143
RE: Логистическая теория, Воля, 19-01-2014 18:55, #136
      Давайте опровергнем его!, Crisisidea, 20-01-2014 10:52, #139
      RE: Логистическая теория, Воля, 25-01-2014 14:18, #145
           Реки были на порядки важнее су..., Crisisidea, 31-01-2014 20:38, #150
                , SKUNK69, 31-01-2014 22:01, #152
                , geotech, 31-01-2014 22:30, #153
                , SKUNK69, 31-01-2014 22:39, #154
                , Crisisidea, 01-02-2014 11:00, #155
                     , SKUNK69, 01-02-2014 15:02, #156
                          , Crisisidea, 01-02-2014 16:19, #157
                          , idler, 01-02-2014 17:41, #158
                          , SKUNK69, 02-02-2014 20:16, #166
                               , SKUNK69, 02-02-2014 21:15, #168
                          Ну я не знаю прям кого и выбрат..., Crisisidea, 05-02-2014 18:00, #170
                               Истина где-то рядом..., idler, 05-02-2014 18:33, #171
                               не, ну я с вас балдею, внаттуре,..., SKUNK69, 05-02-2014 19:53, #172
                                    , Crisisidea, 06-02-2014 16:21, #173
                                         хорошо, SKUNK69, 06-02-2014 23:30, #174
                                              Возможности человека с естест..., SKUNK69, 26-06-2014 18:49, #187
                RE: Реки были на порядки важнее ..., Воля, 01-02-2014 18:38, #160
                     Конные переходы., SKUNK69, 02-02-2014 17:58, #163
                          RE: Конные переходы., geotech, 02-02-2014 18:27, #164
                               Эх, дороги ..., Коротицкий, 02-02-2014 19:06, #165
                               Власть и деньги не в скорости, ..., Crisisidea, 02-02-2014 21:51, #169
                               RE: Конные переходы., SKUNK69, 02-02-2014 20:23, #167

    
Коротицкий17-01-2014 20:04

  
#120. "Попутическая теория И. Ю. Шкурина"
Ответ на сообщение # 119


          

>Основной вывод автора, который был принят мной за основу:
> В результате войны 1812 года в России войска
>Александра-1 в союзе с Наполеоном-1 завоевали территории
>Московско-Смоленской возвышенности, или образно выражаясь
>"Петербург победил Москву".


Чем же убедил Вас И.Ю.Шкурин? Или это Вы и есть?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Crisisidea17-01-2014 20:41

  
#121. "Фигуры умолчания. Системность"
Ответ на сообщение # 120


          

Наличием системного подхода.
Если Вы не убеждены, значит у Вас есть что-то другое, более убедительное с этой точки зрения?
Я пока не увидел.

Обратите внимание на речной и морской флот в этой войне. Что вы знаете об этом?
http://igor-grek.ucoz.ru/publ/hronos/1812_water_transport/8-1-0-977

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
SKUNK6918-01-2014 00:10

  
#124. "Непонятный шкурный инерес Шкурина"
Ответ на сообщение # 121


          

>Наличием системного подхода.

Шкурин некомпетентный самодовольный болван, из всего тела в полный рост его взгляд упирается в колени и отталкиваясь от этого он делает заключение, что тело состоит из одной ноги до колена, ну и возможно вторая нога до колена, которую тоже видно, как то соединяется с первой. Странно, что просиживая кресло в тёплом кабинете, он наковырял из носу только эту теорию...

>Если Вы не убеждены, значит у Вас есть что-то другое, более
>убедительное с этой точки зрения?
>Я пока не увидел.

Так Вам ещё нечем смотреть! у Вас хрусталик ещё не кристализовался, он жидкий!! Хорошо, что Вы хотя бы свет различаете...А Коротицкий довольно реалистично подходит к разбору истории и отнюдь не однобоко, и у него плюс, все его тексты в теме "Книга", раз уж Вы задались целью найти истину, не побрезгуйте произведениями Коротицкого, он достаточно лояльно относится к Вашим текстам, так постарайтесь проявить дань уважения и к его произведению ну и оцените как, в конце концов, развивался Коротицкий последние 2 года, это колоссальный срок, за 2 года человек учится ходить, видеть, говорить, есть, пить, у него появляются зубы, человек РОСТЕТ...


>Обратите внимание на речной и морской флот в этой войне. Что
>вы знаете об этом?

Уверен, Вы об этом знаете ещё меньше, так что не обижайте людей заимствованным высокомерием. Надеюсь на понимание с Вашей стороны

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Коротицкий18-01-2014 10:55

  
#125. "RE: Фигуры умолчания. Системность"
Ответ на сообщение # 121


          

>Наличием системного подхода.

И что из того? Системный подход совершенно не гарантирует избавления от ошибок. Скорее наоборот, при системном подходе ошибки начинают системно множится.


>Обратите внимание на речной и морской флот в этой войне.

Обратил. Эти доводы звучат куда больше против официальной версии, чем в пользу Вашей. Или Вы полагаете возможными только два варианта - либо Ваш, либо Льва Николаевича?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Crisisidea18-01-2014 12:44

  
#126. "Другой подход. Образование. Психология. Стереотипы."
Ответ на сообщение # 125


          


>И что из того? Системный подход совершенно не гарантирует
>избавления от ошибок. Скорее наоборот, при системном подходе
>ошибки начинают системно множится.
>

Не гарантирует. Вы всё верно говорите. Так же как и системный подход Традиционной Истории также ошибка на ошибке. Как и Ваш подход. НХ значительно системнее и позволяет многое объяснять.
Я обратил внимание на Ваши выкладки, но пока линии не вижу. Вроде бы и НХ поддерживаете и свои замечания вносите. Однако линии у многих здесь авторов НЕТ. Материала видно масса, многие и не историки вовсе. Но логика такая: "Вижу что что-то не то, но не знаю, что, но что-то в этом есть, поэтому внесу сюда, т.к. в духе НХ".
Многие не отходят от традиционной истории, многие вроде бы НХ поддерживают. Мелкие шажки. Но линия одна. Не берут люди на себя "посмотреть по другому", "сломать всё и построить заново". А здесь только реинжиниринг поможет, если Вы не поняли еще этого.

Моя линия другая, новая - она логично соединяет НХ и новое время. Парадоксально. Непривычно. Требует серьезных научных доказательств. И они есть, даже если Вам что-то меашает увидеть их, как ТИсторикам увидеть НХ.
(Опущу про доказадельства в рамках закона, т.к. это перегиб некоторых форумчан, Воли и Geotech в частности. Какие юридические доказательства, если сама "Археографическая комиссия" 5 лет ездившая по стране и собиравшая документы, говорит в 1-м томе от 1834г: "Юридических документов очень мало, основная масса - исторические. Их и приводим в этом сборнике." Хотя по спискам, например изучаю Вятку - грамот от 16-17 веков сотни перечислено. Нестыковка? Выложу позже.).

Я не действую в духе: "Вспахать всё поле, чтобы найти одного червяка", как действуют на данном форуме многие. Мне этого не надо. У меня фильтр на это. Я работаю и фильтрую в контексте своей развивающейся версии.

Она соединяет время с 98% необразованного населения со временем, когда 99% населения сделали образованным. Вы ведь наверняка можете стереотипно думать, что и в 1800 году 96% крестьян имело преставление об истории мира, географии, ездило на курорты и в исторические места, а реально то крестьянин знал "Да у нас есть Царь и Церковь". И если приходил другой князь, то они легко к нему переходили (масса случаев перехода крестьян под Наполеона), т.к. знали, что в этом мире всё единообразно, Царский род один. И жили спокойно в единой идеологии ооочень многие годы.

Психология, уровень образованности масс, как оно меняется, кто реформирует образование - мало кто над этим думает. Стереотипы - тормоз в понимании. А поняв это можно легко сообразить, что замена элит (3-5%) - дело одного-двух поколений, как было в СССР - к 60-м все элиты сменились а многие просто были уничтожены. После этого переделать и перештукатурить можно всё что угодно так, что еще через два поколения все забудут... Всего 40 лет! В 19-м думаю и за 20 лет могли управиться. И есть факты, указывающие на это - на 1830-е годы.

В науке масса случаев, когда смена подхода требовала времении и усилий авторов. НХ тоже не на пустом месте печатается. Буду усилия прилагать.

>
>>Обратите внимание на речной и морской флот в этой войне.
>
>Обратил. Эти доводы звучат куда больше против официальной
>версии, чем в пользу Вашей. Или Вы полагаете возможными
>только два варианта - либо Ваш, либо Льва Николаевича?

С Вашей точки зрения, замечу!
Прилагаю все усилия, чтобы Вы попытались смотреть не на детали, а на происходящее в целом. Ваш раздел "Книга" больше о деталях, а не общей картине. Хотя замечу очень полезен.

Я еще не всё выложил сюда. Картина гораздо системнее, чем Вы думаете.

Признайтесь, что у Вас нет логичного объяснения перехода от 1612 к новому времени. И у НХ тоже нет. Я даю вариант.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Коротицкий18-01-2014 14:00

  
#127. "RE: Другой подход"
Ответ на сообщение # 126


          

>Но логика такая: "Вижу что
>что-то не то, но не знаю, что, но что-то в этом есть,
>поэтому внесу сюда, т.к. в духе НХ".

Это Вы в первую очередь про себя написали.


>крестьянин знал "Да у нас есть Царь и Церковь". И если
>приходил другой князь, то они легко к нему переходили (масса
>случаев перехода крестьян под Наполеона), т.к. знали, что в
>этом мире всё единообразно, Царский род один. И жили
>спокойно в единой идеологии ооочень многие годы.

Сами себе противоречите, причём в наглую - авось проглотят. Многочисленные факты добровольного перехода московских крестьян под Наполеона (если таковые действительно есть) в корне противоречат Вашей гипотезе.


>Ваш раздел "Книга"
>больше о деталях, а не общей картине.

Общая картина складывается из деталей.


>Признайтесь, что у Вас нет логичного объяснения перехода от
>1612 к новому времени.

Есть. Но оно не видно тем, кто не в состоянии из деталей сложить общую картину.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Crisisidea18-01-2014 15:00

  
#130. "Избавьтесь от стереотипов - призывают авторы НХ"
Ответ на сообщение # 127


          

>Сами себе противоречите, причём в наглую - авось проглотят.
>Многочисленные факты добровольного перехода московских
>крестьян под Наполеона (если таковые действительно есть) в
>корне противоречат Вашей гипотезе.

Не поверите, я и сам вначале так подумал, когда прочитал об этом здесь:
http://napoleonic.ru/forum/viewtopic.php?id=1661

Однако, когда пришла мысль "о национализме", то всё перевернулось В МОЮ ПОЛЬЗУ. И я понял, что Вам мешает "национальный стереотип", который Вы распространяете на эпоху до Наполеона.

Вы думаете, что народы ВСЕГДА БИЛИСЬ НА СМЕРТЬ!?
Но до Наполеона такого не было!
Это чисто националистический стереотип, с легкостью распространяемый и усиливаемый эмоционально на фоне "знания истории", хотя на самом деле жизнь была другой, т.к. истории 99% населения не знало!

Поясню:
Оригинал здесь:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11432&forum=DCForumID14&omm=130&viewmode=threaded

Мои выводы кардинальные: я предполагаю, что до Наполеона и его(читай - британского) национального эксперимента мир в представлении обычного человека от сохи был плоским и царь в этом мире был один. А наместники могли легко меняться и Крестьяне с легкостью присягали под нового феодала, т.к. все равно он "не главный".

Наместники, которые "не главный" - это отдельная категория. Наполеон был воспринят так же... % их небольшой, заменить их во время военного похода при необразованности остальных 99%, которые не знают в какой исторической эпохе живут - сущий пустяк. 20 лет и все забыли...

Пара фактов. Я из Вятки. Здесь крепостных почти не было никогда.
Так вот реальный разговор. Крестьянина, моего родственника, спросили, когда власть в Москве сменилась на советскую, "Что делать будешь?". Он отвечал: "Мне то что до этого, как пахал землю, так и буду пахать дальше". И так 99% населения жило Наполеона, 98% до революции 1917, 90% живет сейчас...

Второй факт. Замечательное исследование Евгения Панасенкова.
http://napoleonic.ru/forum/viewtopic.php?id=1661
Автор указывает на СЛАБОСТЬ ПАРТИЗАНСКОГО ДВИЖЕНИЯ.
Исследования проходили как в Испании, так и в России.
Также указывается, что территории МАССОВО ПОДДЕРЖИВАЛИ Наполеона...

Поначалу я как-то воспринял это как контраргумент против моей концепции, однако когда сформулировал о национализме, то для меня всё стало еще понятнее.

ЭТО НОРМАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ НАРОДА, КОГДА МИР ПРОСТ, КОГДА НАМЕСТНИК БОГА ОДИН.

Вспомните любой бунт, в котором крестьяне и церковь поддерживала нового наместника...

НАРОД В ТАКИХ ЗАХВАТАХ ЗЕМЕЛЬ НЕ БУДЕТ БИТЬСЯ НАСМЕРТЬ!

Поэтому истинно народных войн не было. Романовым не удалось превратить войну 1812 года в народную даже через 100 лет... Воевали сами понимаете какими "ушкуйниками" - профессиональными военными!!! Народ не воевал!

В случае же, если бы это были межнациональные войны, то принцип другой: народ поднимается и бьется насмерть за себя, за свои "исконные" земли. Это стало возможным, когда народ узнал "свою историю"! А когда он узнал? Когда начал учиться. А когда он начал учиться? В 19 веке! Это явление - результат пропагандистско-образовательно-исторической работы, которой до этого особо и не было - не для кого было. Религия и всё тут.

Это другая психология в принципе, её и начали разыгрывать при Наполеоне британцы!

P.S. На самом деле я лишь пытаюсь указать на моменты, отсутствие внимания на которых МЕШАЕТ отделить мух от котлет, понять детали по другому. Вы же настаиваете на деталях. Но чаще всего детали, особенно в такой мути как история, не дают расставить акценты. А Вы же пользуетесь НХ? Чем не акцент для Ваших выводов?
Вам конечно сложно понять с ходу мою мысль, я это воспринимаю нормально
Однако Ваш интерес чувствуется. Спасибо за внимание!

Ваши реплики дают силы копать дальше и находить больше
----------

Остальные комментария из области риторики и философии. Не буду их комментировать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Коротицкий18-01-2014 20:13

  
#133. "Читайте внимательно хотя бы НХ"
Ответ на сообщение # 130


          

до Наполеона
>и его(читай - британского) национального эксперимента
>мир в представлении обычного человека от сохи был плоским и
>царь в этом мире был один. А наместники могли легко меняться
>и Крестьяне с легкостью присягали под нового феодала, т.к.
>все равно он "не главный".

Вы не предполагаете, а утверждаете. Предположения выдвигаются куда более осторожно. Вы не можете точно знать, каков был мир в представлении крестьян, живших в конце 18 века. Тем более, что народов было много и представления у них могли быть разными.
И историки, и авторы НХ приводят массу фактов, противоречащих Вашему утверждению. С Вашей стороны наоборот слышны в основном голословные утверждения, льющиеся как из рога изобилия.

>Пара фактов. Я из Вятки. Здесь крепостных почти не было
>никогда.
>Так вот реальный разговор. Крестьянина, моего родственника,
>спросили, когда власть в Москве сменилась на советскую, "Что
>делать будешь?". Он отвечал: "Мне то что до этого, как пахал
>землю, так и буду пахать дальше".

Это видимо было ещё до начала гражданской войны.

>Поэтому истинно народных войн не было. Романовым не удалось
>превратить войну 1812 года в народную даже через 100 лет...
>Воевали сами понимаете какими "ушкуйниками" -
>профессиональными военными!!! Народ не воевал!

Не мешайте всё в одну корзину. Причина пассивности русского народа в войне 1812 года может быть в том, что Россия была не русским государством. Вы же утверждаете, что европейская Россия, поддерживаемая Наполеоном, воевала против русской Московии.

Напомню, Вы так и не ответили на мой вопрос: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11432&forum=DCForumID14&omm=69&viewmode=threaded

Может хотя бы скажете, кто царствовал в Московии в 1812 году?

>В случае же, если бы это были межнациональные войны, то
>принцип другой: народ поднимается и бьется насмерть за себя,
>за свои "исконные" земли. Это стало возможным, когда народ
>узнал "свою историю"! А когда он узнал? Когда начал учиться.
>А когда он начал учиться? В 19 веке!

Про новгородские берестяные грамоты Вы совсем ничего не слышали?
До прихода европейских "просветителей" русский народ был грамотным.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Crisisidea20-01-2014 10:29

  
#137. "Уничтожение иерархий"
Ответ на сообщение # 133


          

>Тем более, что народов было много и представления у
>них могли быть разными.

Я знаю об этом, что разные. Это не вопрос. Культуры могли различаться в деталях кардинально.
Но детали то Вам и мешают, чтобы понять, что они на стабильность не влияют.
Вопрос общей идеологии феодального управления, а не о представлениях людей о том, как выглядит буква "С" или какой инструмент применить при трапезе.

Ответьте про национализм - ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ВЛАСТЬЮ НАРОДА В ПОЛИТИЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ.
Его не было до Наполеона! Я на этом концентрирую внимание!
Пытаюсь обратить Ваше внимание, что в данном случае вопрос не в деталях, а в идеологии мироустройства в целом. А оно до Наполеона было единообразным во всё мире(!!!) с управленческой точки зрения. Задавали её иерархии: знать, военная и церковная.

А про утверждения/предположения - это форум, а не научный сборник. Всё обсуждаемо.
Тепераменты у нас разные. Я готов слушать критику.

>Это видимо было ещё до начала гражданской войны.

Вы упускаете британскую интервенцию во время этой войны, а это всё та же идеология британцев, испытанная за предыдущие 100 лет...
Они играли уже на национализме и межклассовой борьбе.

Более того, на этой территории особых боестолкновений не было.
Я могу поднять еще факты (свидетельства очевидцев), о том, как здесь власть перешла советам.

>Не мешайте всё в одну корзину. Причина пассивности русского
>народа в войне 1812 года может быть в том, что Россия была
>не русским государством. Вы же утверждаете, что европейская
>Россия, поддерживаемая Наполеоном, воевала против русской
>Московии.

Я не утверждаю этого.
Наоборот, я Вам сообщаю, что Российская Империя НЕ ВОЕВАЛА против Московии, а против Московии (и Кутузова) воевали наёмники из Европы, проплаченные бриттанией под названием "Французская армия Наполеона".
Но когда Наполеон сжег Москву, то РИ заняла это место совершенно в логике ранее разработанного плана.

Заметьте, что в 1805 году Русь воевала против Франции на стороне Австрии. Так? В тот момент в Австрии правил кто? Габсбурги - родственные Москве и Новгородцам правители, с которыми у Романовых-Ольденбургских ну не могло быть в принципе хороших отношений, как и с Османией. Войсками командовал Кутузов, в будущем князь Смоленский.
В этом Вам чуть-чуть подсказка, где искать ответы на вопрос ниже:

>
>Напомню, Вы так и не ответили на мой вопрос:
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11432&forum=DCForumID14&omm=69&viewmode=threaded
>
>Может хотя бы скажете, кто царствовал в Московии в 1812
>году?

Этот вопрос в работе. Я не забыл о нем, т.к. это можно назвать одной из целей исследования.
Станете ли Вы опровергать, что на территории России эта информация тщательно уничтожена в 19 веке? Возьмите хотя бы эпоху Петра 1 и до 1740 для начала. То есть ответьте, а до этого КТО ПРАВИЛ, если не Петр и не Анна? И Вы не знаете?
Некоторые, например, SKUNK69, вообще скажет, что никого тут не было...

А я скажу: Иван Алексеевич до 1696, далее Карл 12 до 1718 и буду может даже прав? Имя Карла 12 "засекречено"?


>
>>В случае же, если бы это были межнациональные войны, то
>>принцип другой: народ поднимается и бьется насмерть за себя,
>>за свои "исконные" земли. Это стало возможным, когда народ
>>узнал "свою историю"! А когда он узнал? Когда начал учиться.
>>А когда он начал учиться? В 19 веке!
>
>Про новгородские берестяные грамоты Вы совсем ничего не
>слышали?
>До прихода европейских "просветителей" русский народ был
>грамотным.

Давайте так. Я пытаюсь представить себе и Вам народ, как не только состоящий из ЗНАТИ, ВОЕННЫХ И ЦЕРКОВНОСЛУЖИТЕЛЕЙ, но еще и крестьян, которых какая доля, как Вы думаете?

90% - минимум. Вы думаете этой средой не нужно управлять и удерживать в рамках?

Что требуется, чтобы научить их?
При условии 10 детей в семье?
Сколько учителей, здания школ и т.п.?
Зачем учить ИСТОРИИ?

Так вот в феодальное время управленческая идеология в отношении этих 90% такая была.
Заключалась она в обеспечении "контролируемого знания" (как и всегда, заметьте), состоящего из следующих пунктов:
1. Быть глубоко воцерковленным и ЗНАТЬ ИСТОРИЮ ПО БИБЛИИ.
2. Нести и исполнять хозяйственные обязательства.
3. Уметь для хозяйства читать, писать и считать (не всем).
4. Знать, что во главе всего есть ЦАРЬ, наместник бога на Земле.

Тотальное число жителей ЗНАЛО И БЫЛО ВОСПИТАНО ТОЛЬКО НА ЭТОМ.
Это было ЭФФЕКТИВНО в то время.
Удерживать людей в этих рамках - была задача ЗНАТИ, ДУХОВЕНСТВА И ВОЕННЫХ (большого количества к концу эпохи не требовалось).

Это задавало ЕДИНУЮ КУЛЬТУРУ НА ВСЁМ КОНТИНЕНТЕ И СТАБИЛЬНОСТЬ НА 100-200 ЛЕТ И ТЫСЯЧИ КИЛОМЕТРОВ (см. Галковского).
Более того, только поэтому стало возможным ДОВЕРИЕ - такое доверительное отношение людей не только к окружающим, но и иноземцам, что население, церковь и элиты принимали нового царя легко. Я не вижу других предпосылок: исключительно однородный мир и один Царь.

Ни о какой "пропагандистской версии истории в популярном формате", который начался издаваться у нас только Романовыми после Карамзина (1818?) ДАЖЕ ЭЛИТЫ НЕ ЗНАЛИ, т.к. МАССОВО НЕ ИЗДАВАЛОСЬ, А В АРХИВЫ И В РАН К ЛОМОНОСОВУ НЕ ПУСКАЛИ!

Также посмотрите соседнюю ветку "О Геральдике", где есть о массовом изобретении национальных историй в Европе к 1860-м... Через 2 поколения после Наполеона. Это то же самое, что Карамзин.

Мой вывод из этого: Задача Наполеона и Романовых была в уничтожении последовательно следующих иерархий: 1) Знати 2) Военных 3) Церковнослужителей.

Наверное со сдвигом во времени: сначала знать, далее военные и после - самое ценное для людей, когда их уже никто не защитит: церковная иерархия с центром в Москве.

По-видимому, Церковь была последним пунктом. Пока мне так кажется. Возможно, что Москва была целью Наполеона именно поэтому. Нельзя было перенести Иерусалим на новое место, не уничтожив Москву!?

Я всё еще призываю смотреть на процессы в целом, а не на тонкости в деталях. Они отвлекают от сути.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
geotech22-01-2014 03:00

  
#143. "RE: Другой подход. Образование. Психология. Стереотипы."
Ответ на сообщение # 126


          

Я тут приведен незаслуженно, хотя лестно оказаться в компании динозавров. В своем ответе имел ввиду как раз отсутствие желания заслуженных форумчан обращать внимание на тему ближе 17 века. Всех благ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Воля19-01-2014 18:55

  
#136. "RE: Логистическая теория"
Ответ на сообщение # 119


          

ссылку и ключевые выводы Автора Логистической теории цивилизации И.Ю. Шкурина

автор логистической теории (почему-то с большой буквы, а вставать не надо при написании и чтении!?) весьма поверхностно подошёл к изучению вопроса и материалов (во всяком случае в статейке по ссылке), и более опирается на своё незнание нежели на позитивные знания, посему у него и получаются какие ему угодно выводы. Даже если бы он взял более мелкую карту, на которых изображены не только главные реки Русской возвышенности, но и мелкие, но судоходные реки, у него бы лучше и легче получилась бы система логистическая.

к сожалению не нашёл книгу в библиотеке на тему История русских трактов или водных путей, забыл и автора и название верное, но гугль помогает найти достаточно материалов для более подробного конкретного изучения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82

http://irkipedia.ru/content/moskovskiy_glavnyy_sibirskiy_trakt

http://skitalets.ru/books/star_puti/
Старинные водные пути
Автор: Плечко Л.А.
М., "Физкультура и спорт", 1985 г.

Содержание

Предисловие
Древние водные пути России X - XVI вв.
Великий торговый путь "Из варяг в греки"
Путь из Азовского моря к Каспию
Путь с Волги на Днепр и Дон
Пути через водораздел Днепра, Южного Буга и Днестра
Водные пути новгородцев на Волгу и Западную Двину
Водные пути из Новгорода в Балтику и Псков
Северные и Северо - Восточные (заволочные) пути новгородцев
Путь в Сибирь
Московские водные пути
Водные сообщения Петровской эпохи 1695—1725 гг.
Вышневолоцкая система
Волго - Донской канал
Ивановский канал
Строительство искусственных водных путей 1725 - 1917 гг.
Мариинская водная система
Тихвинский водный путь
Волжско - Московский водный путь
Северо - Двинская водная система
Северо - Екатерининский водный путь
Камско - Печорский водный путь
Обь - Енисейский водный путь
Огинский водный путь
Березинский водный путь
Днепро - Бугский водный путь
Литература

22. Загоскин Н. П. Русские водные пути и судовое дело в допетровской России. Казань, 1910.

а в конце у него даны карты схемы речных путей


в соседней ветке кстати была замечательная ссылка на перевоз железа в 17 веке с Урала в Центр России и на экспорт, с указанием путей перевоза и по рекам и по суху и объёма перевозок миллионов пудов, но к сожалению забыл и тему и автора, а надо бы сохранить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Crisisidea20-01-2014 10:52

  
#139. "Давайте опровергнем его!"
Ответ на сообщение # 136


          

Спасибо за материал!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Воля25-01-2014 14:18

  
#145. "RE: Логистическая теория"
Ответ на сообщение # 136


          

вспомнил- нашёл

http://history-fiction.ru/books/all/book_829/
Русские тракты в конце XVII и начале XVIII веков и некоторые данные о Днепре из атласа конца прошлого столетия.
Авторы: Русов А.А.
Год издания: 1876
Кол-во страниц: 120
Издательство: типография М.П.Фрица Киев

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Crisisidea31-01-2014 20:38

  
#150. "Реки были на порядки важнее сухоптуных трактов"
Ответ на сообщение # 145


          

Спасибо. Интересно.
Однако один факт наличия дорог ничего не опровергает и не доказывает, т.к. даже в этой книге сказано, что морем наших не пускали, потому пошли землей.

В защиту версии о первоочередной важности рек и только затем - дорог. И логистической теории.
К слову сказать мы вообще не привыкли понимать этого, думая, что сухопутно это всегда было традиционно и дешевле. Ан нет. 90% торгового оборота идет и сегодня водой! И инфраструктуры то той мы совсем себе не представляем. Как выглядел волок - всё уже заросло давно, сколько людей было занято, сколько таких волоков было, хотя бы это. А это №1 во всей инфраструктуре было. Что британцы заменили каналами только в 19 веке!

1. Просто прикиньте себе, что Вы могли бы перевезти по дороге и что по реке с одинаковыми энергетическими затратами 1-2 лошадиных силы - на порядки веса отличаются. 4чел=300кг кареты против десятка тонн. Ну и сколько КМ деревянная карета вынесет? Как советский танк - 900км? Значительно меньше. Марш-бросок и ремонт.
А если развезло дороги? Это знаете ли из 7 месяцев без снега - 5 месяцев. Т.е. почти всё время.
А если расстояния огромные?
А если нужно что-то построить огромное (типа крепости, кремля) или прокормить огромный город?
А если нужно при этом подвезти оперативно войско и подержать его в этом месте подольше?
По летописям, Русские князья на ЦарьГрад ходили исключительно водным путем.
Зима не в счет, тут и так и так не проехать. Это остальные 5 месяцев.

Их ведь вымощали бревнами или столбиками не для многотонных перевозок, а чтобы почта УВЕРЕННО шла 250км в сутки в заданном направлении, а чиновники (царь, князья, обслуга, бояре и тп) могли быстро проехать лишь на небольшое расстояние вглубь.

Хоть сколько сухопутные тракты рассматривай, ну не могли они значить многого в стратегической геополитической перспективе!

Так жили аж до конца 18 века.

2. Возмите самые древние карты - чисто схематичное изображение водных связей и городов, стоящих у слияний рек. Они являлись точками контроля трафика, проходившего как вверх, так и вглубь земли (но не глубоко).

Так что соображения чисто экономические и ОЧЕНЬ СИЛЬНО В ТО ВРЕМЯ ВЛИЯВШИЕ на стратегический расклад сил. Все походы кого-то на кого-то - чисто хозяйственно-экономические стычки между феодалами, не имевшие никакого отношения к системе власти в мире в целом. Царский род был один аж до Наполеона.

Так что нахождение Владимиро-суздальской земли и Великого Новгорода в глубине Залесья - относительно недостижимом с земли, было очень стратегически выгодным для размещения там недосягаемого духовного центра, т.к. и с воды до него было не добраться - нужно было попасть в Волгу. Учитывая обстановку на волге даже согласно ТИ - НИКАК.

При этом, Волга и Каспий были важнейшим если не единственным торговым путем в среднюю Азию тогда, когда морем никто не плавал в принципе. А контролировал этот путь понятно кто - РУСЬ-ОРДА.
Русь - выше, орда ниже.

Смотрел тут передачу с Сергеем Перевезенцевым на Youtube Час истины о Владимиро-суздальской земле. Посмотрите, не просто так в той земле такой центр образовался. Не только духовный, но и экономический и ремесленный.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
SKUNK6931-01-2014 22:01

  
#152. "Реки были немного важнее сухоптуных трактов"
Ответ на сообщение # 150


          

> 90% торгового оборота идет и сегодня водой!

Порядка 70%.

>1-2 лошадиных силы - на порядки веса отличаются. 4чел=300кг
>кареты против десятка тонн. Ну и сколько КМ деревянная
>карета вынесет? Как советский танк - 900км? Значительно
>меньше. Марш-бросок и ремонт.

Извините, что Вы несете?! Какие нахрен кареты?!!! Какие танки?!!! Карета — это 600-й мерседес тех времен!!! Какие нахрен тонны и 900 км?!!! Вы начинаете пугать меня своей безграмотностью

>А если развезло дороги? Это знаете ли из 7 месяцев без снега
>- 5 месяцев. Т.е. почти всё время.

Вообще-то из 12 месяцев, читайте что пишете перед тем как выложить...и 5 это меньше половины, чисто технически...предложение нехорошо составленно.

>Их ведь вымощали бревнами или столбиками не для многотонных
>перевозок, а чтобы почта УВЕРЕННО шла 250км в сутки

ВЫ ВООБЩЕ ЧТО-ЛИ ОХРЕНЕЛИ?! КАКИЕ 250 КМ В СУТКИ???!!! УВЕРЕННО???!!! Лучше не позорьтесь...прежде чем писать чушь собачью, попробуйте по асфальту летом проехаться хотя бы на велосипеде километров 20...Ваши цифры завышенны в 3-5 раз, а Ваша безграмотность становится напрягающей...постарайтесь обходиться без цифр что-ли


>Так жили аж до конца 18 века.

К сожалению Вы совсем плохо представляете даже то как жили в конце 19 века...очень плохо, даже заругался, хотя и собирался не делать этого на форуме.

>Царский род был один аж до Наполеона.

А вот после этого заявления становится ясно, что мой интерес к Вам был преждевременным...такая степень унификации, боюсь будет недостижимой еще лет под сотню, минимум...

P.S. Ладно Воля, уговорили, я переоценил этого автора, но, как говорится, Надюха помирает последней будем поглядеть

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
geotech31-01-2014 22:30

  
#153. "RE: Реки были немного важнее сухоптуных трактов"
Ответ на сообщение # 152


          

Че придираетесь. Человек пишет 7 месяцев без снега. Из этих семи считайте сколько без распутицы. Что карета что телега один хер - колесо деревянное. Человек пешком идя 10 часов в сутки делает приблизительно 50 км. Верховой на лошадке не одной а сменяемой сами знаете в каких местах будет бежать почти круглые сутки а это скоко? Правильно 300 км со скоростью 15 км в час. Что не устраивает?
С телегой медленно и мало груза. По сравнению с рекой ни в какое сравнение. Какие в России дороги сейчас мы знаем а тогда вообще были направления. И нечего ругаться а можно глубоко вздохнуть и расслабиться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
SKUNK6931-01-2014 22:39

  
#154. "RE: Реки были немного важнее сухоптуных трактов"
Ответ на сообщение # 153


          

>Че придираетесь. Человек пишет 7 месяцев без снега. Из этих
>семи считайте сколько без распутицы. Что карета что телега
>один хер - колесо деревянное. Человек пешком идя 10 часов в
>сутки делает приблизительно 50 км. Верховой на лошадке не
>одной а сменяемой сами знаете в каких местах будет бежать
>почти круглые сутки а это скоко? Правильно 300 км со
>скоростью 15 км в час. Что не устраивает?

Было гладко на бумаге, да забыли про овраги поэтому и ругаюсь, что такой перспективный автор такие нехорошие ошибки делает...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Crisisidea01-02-2014 11:00

  
#155. "А тонны я не дооценил, всё еще красноречивее"
Ответ на сообщение # 152


          

Уважаемый SKUNK69, Ваш холерический характер портит всё.

>> 90% торгового оборота идет и сегодня водой!
>
>Порядка 70%.
>
Это не делает погоды.

>>1-2 лошадиных силы - на порядки веса отличаются. 4чел=300кг
>>кареты против десятка тонн. Ну и сколько КМ деревянная
>>карета вынесет? Как советский танк - 900км? Значительно
>>меньше. Марш-бросок и ремонт.
>
>Извините, что Вы несете?! Какие нахрен кареты?!!! Какие
>танки?!!! Карета — это 600-й мерседес тех времен!!! Какие
>нахрен тонны и 900 км?!!! Вы начинаете пугать меня своей
>безграмотностью

Пишу же "Значительно меньше". 900км - это ПРО ТАНК. Вы не на те слова обращаете внимания, пытаясь прокачать строгую математику. Но не знакомы с мягкой логикой. Что из того, что оно будет даже в 2 раза отличаться. Порядка проблемы это не меняет.
По вашим же словам ЕЩЕЩЕЩЕЩЕЩЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ. Километров 100 между техобслуживанием или заменой телеги. Причем туда-сюда еще 50.
Ну а на 600-х и в принципе никто не ездил далеко. Да и на экономику это никак не влияло, а Вы и сами говорите, что цари "сидели в крепости и не вылезали оттуда".

Про тонны, я оказался пессимистичен, говоря о десятке тонн. Сначала хотел 30 написать.
БСЭ: "в 16 в. грузоподъёмность речных судов на Волге достигла 250—300 т."
Это еще красноречивее говорит в мою пользу. Разница на 3 порядка.

>
>>А если развезло дороги? Это знаете ли из 7 месяцев без снега
>>- 5 месяцев. Т.е. почти всё время.
>
>Вообще-то из 12 месяцев, читайте что пишете перед тем как
>выложить...и 5 это меньше половины, чисто
>технически...предложение нехорошо составленно.
>
Вы не всю цитату привели. Там ниже было и про зиму. Поэтому "предложение нехорошо составлено".
Что думаете, когда я это пишу, то совсем не соображаю в этот момент? Да не все формулировки корректны. Так ведь это и не научный журнал. Поправите неточность, исправлюсь.

>>Их ведь вымощали бревнами или столбиками не для многотонных
>>перевозок, а чтобы почта УВЕРЕННО шла 250км в сутки
>
>ВЫ ВООБЩЕ ЧТО-ЛИ ОХРЕНЕЛИ?! КАКИЕ 250 КМ В СУТКИ???!!!
>УВЕРЕННО???!!! Лучше не позорьтесь...прежде чем писать чушь
>собачью, попробуйте по асфальту летом проехаться хотя бы на
>велосипеде километров 20...Ваши цифры завышенны в 3-5 раз, а
>Ваша безграмотность становится напрягающей...постарайтесь
>обходиться без цифр что-ли
>

250 - царская почта легко могла работать при наличии дорожной сети и инфраструктуры трактиров.
См. кстати в НХ есть про дорожную сеть, центром которой был Владимир. Если взять все древние европейские и столицы и столицы ближнего востока, то Вы увидите, что они большинством примерно на одном радиусе от Владимира находятся (1800,2400,3600км), Москва чуть-чуть не попадает.

>>Так жили аж до конца 18 века.
>
>К сожалению Вы совсем плохо представляете даже то как жили в
>конце 19 века...очень плохо, даже заругался, хотя и
>собирался не делать этого на форуме.
>
Согласен. Так же, как и Вы можете быть совсем не близки к этому знанию благодаря штукатурке.

>>Царский род был один аж до Наполеона.
>
>А вот после этого заявления становится ясно, что мой интерес
>к Вам был преждевременным...такая степень унификации, боюсь
>будет недостижимой еще лет под сотню, минимум...
>
Всё время пытаюсь Вашу точку зрения представить, но не могу. Однако примерно мне кажется, что по Вам - мир до 1740-70 года был исключительно бандитским, а после этого либералы, навоевавшись и насидевшись в Европе полезли в материк и начали самоопределять разреженное население. Понимаю ваши эмоции. Однако это было не так.

У вас плоховато с экономической и управленческой составляющей в Вашей теории, хотя и занимаете управленческий пост (видимо он не связан с воспитанием корпоративной культуры и экономикой), так что также Вам советую прокачаться по этим вопросам, лучше опытом лет 10, т.к. теория мало что даёт. Да и с НХ Вы не знакомы.

>P.S. Ладно Воля, уговорили, я переоценил этого автора, но,
>как говорится, Надюха помирает последней будем поглядеть

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
SKUNK6901-02-2014 15:02

  
#156. "мир до 1740-70 года был исключительно бандитским"
Ответ на сообщение # 155


          

>>> 90% торгового оборота идет и сегодня водой!
>>
>>Порядка 70%.
>>
>Это не делает погоды.

Напротив, это КОЛОССАЛЬНЫЕ цифры.

>оно будет даже в 2 раза отличаться. Порядка проблемы это не
>меняет.

Цифры тоже имеют огромное значение, но желательно их рассматривать в контексте: 1 с пулемётом против 10 с палками - это одно, 1 с палкой против 10 с палками - это совсем другое, а один на слоне с палкой против 10 с палками пешком - это третье. Логика логикой, но реалистичные цифры и понимание обстановки имеют принципиальное значение.

>Про тонны, я оказался пессимистичен, говоря о десятке тонн.
>Сначала хотел 30 написать.
>БСЭ: "в 16 в. грузоподъёмность речных судов на Волге
>достигла 250—300 т."
>Это еще красноречивее говорит в мою пользу. Разница на 3
>порядка.

БСЭ довольно лживое издание в части истории, про грузоподъёмность речных судов данные последней трети XIX века тупо экстраполированы "в 16 в", ваше первое предположение верно, 30-60-90 тонн водоизмещения это реальные цифры речного флота даже для конца XVIII первой трети XIX веков.

>250 - царская почта легко могла работать при наличии
>дорожной сети и инфраструктуры трактиров.

Нет, 100 км в день максимальная скорость даже для "царская почта...при наличии дорожной сети и инфраструктуры трактиров". Для того, чтобы мои слова дошли до Вас запишитесь на какую-нибудь хотя-бы 3-х часовую конную экскурсию по природе, только после этого мы будем разговаривать с Вами на одном языке.

>См. кстати в НХ есть про дорожную сеть, центром которой был
>Владимир. Если взять все древние европейские и столицы и
>столицы ближнего востока, то Вы увидите, что они
>большинством примерно на одном радиусе от Владимира
>находятся (1800,2400,3600км), Москва чуть-чуть не попадает.

я, пройдя подготовку и понимая законы развития, представляю где проходит грань между реальностью и нагромождением лжи, Вы, вывалившись в историю из чуждой отрасли, даже не предполагаете насколько бессовестно вас могут обманывать, пользуясь Вашей некомпетентностью и неофитством.

>Согласен. Так же, как и Вы можете быть совсем не близки к
>этому знанию благодаря штукатурке.

Моя штукатурка наложена на фундаментальные стены, Вы же пытаетесь штукатурить висящую на верёвке рыбачью сеть.

>У вас плоховато с экономической и управленческой
>составляющей в Вашей теории

не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет

>пост (видимо он не связан с воспитанием корпоративной
>культуры и экономикой)

Вы правильно поняли, моё техническое образование и всесторонние навыки используются для технической поддержки, обоснования и экспресс-обучения технически малограмотного персонала корпорации, в двух словах - перевожу для людей с русского на русский , в вопросах корпоративной культуры и экономики вынужден, на данном этапе, опираться на более обширные знания исполнительного и коммерческого директоров. Но к истории это имеет посредственное отношение, историческое образование было первым в хронологическом порядке, и скажем так, для меня это естественная потребность, техническое образование это профессиональная необходимость и...вторая естественная потребность всегда хотел знать что, как и почему работает.

>Да и с НХ Вы не знакомы.

Я понял и просчитал смысл НХ, этого больше чем достаточно. Когда НХ расходится с реальностью, логичностью и рационализмом, я легко переступаю через НХ, мне чужд фанатизм неофитов и вообще я не азартный человек, всегда знаю где пора останавливаться, чтобы тебя не понесло. Лимон должен быть выжат до корки, но корку и жмых жрать необязательно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Crisisidea01-02-2014 16:19

  
#157. "RE: мир до 1740-70 года был исключительно бандитским"
Ответ на сообщение # 156


          

>Напротив, это КОЛОССАЛЬНЫЕ цифры.
>
Что с чем сравниваем?
70% сейчас, а 90% ранее.
30 тонн против 200 кг?
1000 км против 50 км?
1 лошадиная сила против 1 лошадиной силы?

>>оно будет даже в 2 раза отличаться. Порядка проблемы это не
>>меняет.
>
>Цифры тоже имеют огромное значение, но желательно их
>рассматривать в контексте: 1 с пулемётом против 10 с палками
>- это одно, 1 с палкой против 10 с палками - это совсем
>другое, а один на слоне с палкой против 10 с палками пешком
>- это третье. Логика логикой, но реалистичные цифры и
>понимание обстановки имеют принципиальное значение.
>
Если не будете вкалывать адреналин, то лошадь из своей лошадиной силы не выпрыгнет. Мощность выше не станет. А если вкалывать каждые 10 минут, то загнется она порядки быстрее. И где тут экономика, где интенсивность труда? А в торговле это главное.

>БСЭ довольно лживое издание в части истории, про

Конечно, когда пишут тут же после приведенной мной цитаты, что Петр первый начал строить "многоразовые корабли", а до этого они были одноразовые. На 200 тонн? Что за бред?

>Для того, чтобы мои слова дошли до Вас
>запишитесь на какую-нибудь хотя-бы 3-х часовую конную
>экскурсию по природе, только после этого мы будем
>разговаривать с Вами на одном языке.

Не мешайте любителей и профессионалов.
Я и часа не выдержу ни на коне, ни на катере, ни и на истребителе.

А есть люди, которые многие часы выдерживают.
Более того, имперская почта на охраняемых трассах при наличии профессиональной системы вполне может перемещаться очень быстро, меняя коней в том числе. 250 - не от балды взято. НХ с этой цифрой ссылаются на исследования.

>НиФ НаХи такое же псевдонаучное коммерческое чтиво, как и

>>У вас плоховато с экономической и управленческой
>>составляющей в Вашей теории
>
>не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда
>её там нет

Это Вам и мешает понять вещи, на основе которых я делаю выводы. Поскольку Вы не пытаетесь принять факторы, без которых модель не работает или даёт противоположные результаты. А я её еще не всю сформулировал, ибо нет времени на всё.

>Вы правильно поняли, моё техническое образование и

У меня в технической части такая же картина, но волей судеб и ввиду того, что бизнес малый, то на мне еще и направление бизнеса, со всеми коммерческими и управленческими вопросами. Более того и более чем десятилетняя научная работа по стратегическому менеджменту, организационному развитию и менеджменту персонала делает существенный вклад в системность понимания процессов, как не статических, а динамических.

>Я понял и просчитал смысл НХ, этого больше чем достаточно.

Мы расходимся в этом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
idler01-02-2014 17:41

  
#158. "RE: мир до 1740-70 года был исключительно бандитским"
Ответ на сообщение # 156


          

/// НиФ НаХи такое же псевдонаучное коммерческое чтиво, как и ТИдерастия, для развода лохов-обывателей на бабки, уверен, Вы так же, как и я, попались на первую реалистично обоснованную часть, ставшую приманкой для последующего бессовестного надувательства деструктурированных профанов, с одной разницей: я, пройдя подготовку и понимая законы развития, представляю где проходит грань между реальностью и нагромождением лжи, Вы, вывалившись в историю из чуждой отрасли, даже не предполагаете насколько бессовестно вас могут обманывать, пользуясь Вашей некомпетентностью и неофитством.

А я Вас держал за идиота. Приношу свои извинения.

///Нет, 100 км в день максимальная скорость даже для "царская почта...при наличии дорожной сети и инфраструктуры трактиров". Для того, чтобы мои слова дошли до Вас запишитесь на какую-нибудь хотя-бы 3-х часовую конную экскурсию по природе, только после этого мы будем разговаривать с Вами на одном языке.

Тут Вы не совсем правы. Если использовать принцип эстафеты, меняя коней и всадников, то 250 км в сутки не представляется недостижимым результатом.

Если Вы не в курсе, то высшее достижение в суточном беге для женщин по шоссе составляет 243 км 657 м, даме, между прочим, был 51 год.
Мужики чуть покрепче , высшее мировое достижение на шоссе - 290 км 221 м. Надеюсь понятно, почему я привожу достижения на шоссе, а не на дорожке стадиона.

Опять таки понятно, что используя принцип эстафеты Pferd und Reiter запросто одолеют такое расстояние. Но есть нюанс.

Вот они все в ту сторону поскакали. А щас опять надо. А где они? А там.

Даже сегодня, при всемогуществе IBM PC логистика - способ срубить бешеные бабки. А тогда?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
SKUNK6902-02-2014 20:16

  
#166. "RE: мир до 1740-70 года был исключительно бандитским"
Ответ на сообщение # 158


          

>А я Вас держал за идиота. Приношу свои извинения.

а чего-ж не за дибила или придурка? Оригинальничиете?! А вообще, изначальная трактовка слова идеот подразумевала крайнего религиозного фанатика, невменяемого безграмотного верующего. Это Вам для общего развития, пользуясь словами Вы должны знать трактовки. Так что это слегка не про меня

>Если Вы не в курсе, то высшее достижение в суточном беге для
>женщин по шоссе составляет 243 км 657 м, даме, между прочим,
>был 51 год.
>Мужики чуть покрепче , высшее мировое достижение на шоссе -
>290 км 221 м. Надеюсь понятно, почему я привожу достижения
>на шоссе, а не на дорожке стадиона.

Шоссе значит?! Ну да, ну да...

>Опять таки понятно, что используя принцип эстафеты Pferd und
>Reiter запросто одолеют такое расстояние. Но есть нюанс.

Не согласен с Вами, для Вас ссылки на Ганса Дельбрюка считаются корректными?

>Вот они все в ту сторону поскакали. А щас опять надо. А где
>они? А там.

А их мешками на каждом углу, мешок с конями, а рядом мешок с посыльными Хорошо, что хотя бы этот вопрос Вы посчитали достойным упоминания. Все эти почтовые службы - изобретение второй половины XVIII века и применялись они исключительно на довольно ограниченной и сравнительно густозаселенной территории СРИГН ( Римской Империи), все остальные страны пользовались посыльными на уровне художественной самодеятельности. Да и там 100 км являлось пределом мечтаний, средняя скорость перемещений для того времени составляла порядка 6-9 км/ч для всадника и порядка 3 км/ч для пешего. Мелковат народишко был...хотя и двужильный.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
SKUNK6902-02-2014 21:15

  
#168. "RE: мир до 1740-70 года был исключительно бандитским"
Ответ на сообщение # 166


          

Вот еще человек грамотно разложил все, случайно наткнулся

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10363&forum=DCForumID14&omm=122&viewmode=threaded

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Crisisidea05-02-2014 18:00

  
#170. "Ну я не знаю прям кого и выбрать за истину"
Ответ на сообщение # 156


          


>НиФ НаХи такое же псевдонаучное коммерческое чтиво, как и
>ТИдерастия, для развода лохов-обывателей на бабки, уверен,
>Вы так же, как и я, попались на первую реалистично
>обоснованную часть, ставшую приманкой для последующего
>бессовестного надувательства деструктурированных профанов, с
>одной разницей: я, пройдя подготовку и понимая законы
>развития, представляю где проходит грань между реальностью и
>нагромождением лжи, Вы, вывалившись в историю из чуждой
>отрасли, даже не предполагаете насколько бессовестно вас
>могут обманывать, пользуясь Вашей некомпетентностью и
>неофитством.

Самое интересное, что такое заявление, и даже Idler, поддерживающий такую точку зрения и многие другие, ничего не изменят по сути. НУ И ЧТО С ЭТОГО?

При этом Вы заявляете, что являетесь оплотом истины!? Не слишком ли самонадеянно?
Не опираясь ни на что!

Я в отличие от Вас, заходя сюда, на научный форум НХ, опираюсь хоть на что-то, а именно на НХ.
При этом мне НИЧТО не мешает допускать, что НХ не истина.
Т.к. вопрос доверия людям. Ну доверяю, ну проверяю.

А сравнение это: ТИ, НХ и SKUNK69?
Ну я не знаю прям кого и выбрать за истину!?

А сточки зрения финансов Ваше сравнение совсем некорректно.
Т.к. финансовый результат НХ-ов - НИЧТО, ПУСТОТА, НЕБЫТИЕ по сравнению с ТИВластелинами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
idler05-02-2014 18:33

  
#171. "Истина где-то рядом..."
Ответ на сообщение # 170


          

/// заходя сюда, на научный форум НХ, опираюсь хоть на что-то, а именно на НХ.
Ежели Вы на что-то опираетесь, то воленс-ноленс это что-то Вашей базой и является.

/// При этом мне НИЧТО не мешает допускать, что НХ не истина.
А если то, на что Вы опираетесь не истина - то что же тогда все Ваши изыскания?
Это стандартная ловушка, в которую попадаются пренебрегающие логикой.

///Ну я не знаю прям кого и выбрать за истину!?
Истина где-то рядом. Впрочем я это уже вроде говорил?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
SKUNK6905-02-2014 19:53

  
#172. "не, ну я с вас балдею, внаттуре, блин"
Ответ на сообщение # 170


          

>При этом Вы заявляете, что являетесь оплотом истины!? Не
>слишком ли самонадеянно?
>Не опираясь ни на что!

Аз есмь алфа и омега, аз глаголю бысть и бытие есмь, аз есмь глас божий, не отреки и внемли глас божий и буде твое счастие на земли, аки на небесех...

>Я в отличие от Вас, заходя сюда, на научный форум НХ,
>опираюсь хоть на что-то, а именно на НХ.
>При этом мне НИЧТО не мешает допускать, что НХ не истина.
>Т.к. вопрос доверия людям. Ну доверяю, ну проверяю.

Извините, если вклинился в процесс Вашего развития, просто иногда Вы некорректные вещи ассоциируете с истиной, это плохо, согласен, что делаю это резко, но, при потере созания, как-то принято давать пощечину, и не я это придумал

>А сравнение это: ТИ, НХ и SKUNK69?
>Ну я не знаю прям кого и выбрать за истину!?

Не вопрос, я в череде пророков иду последний, значит я и есть истина в последней инстанции

>А сточки зрения финансов Ваше сравнение совсем некорректно.
>Т.к. финансовый результат НХ-ов - НИЧТО, ПУСТОТА, НЕБЫТИЕ по
>сравнению с ТИВластелинами.

Хорошо, я понимаю Ваши сомнения, просто я стараюсь, чтобы Вы, прежде чем становиться проводником чьей-то теории, ознакомились со всей гаммой идей и мнений, ну, к примеру, прежде чем выкладывать свои соображения и практически двадцатилетние исследования по истории, я два месяца просто читал все темы в ''Новой Хронологии'', а параллельно обкатывал свои предположения в ИК АлКаса, наблюдал за реакцией, расследовал параллельные исследования, знакомился с направлениями исследований, но даже сейчас, если Вы заметили, готов корректировать спорные моменты, если приводятся реалистичные логичные подтверждения, опирающиеся не на голословные измышления и интерполяции современного состояния в прошлое...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Crisisidea06-02-2014 16:21

  
#173. "RE: не, ну я с вас балдею, внаттуре, блин"
Ответ на сообщение # 172


          

;) В общем-то я немножко припозднился с заявлением.

Ну просто, Вы, коллеги, резки бываете и выпады заседают в голове и ответить хочется!
Единственный мой ответ: и что с выпадов?
Глобальную расстановку сил они не меняют.

А что касается, на ком проверять, исследовать ли теории до того, как выйти? Полностью с Вами согласен. И я это тоже делаю. Кроме НХ я знакомился с многими теориями, в т.ч. наработал свой фильтр.
Только у меня возможности более ограничены в сравнении с Вами, чтобы прежде чем идти на форум этот, кого-то прогрузить и получить выхлоп. У меня тут в провинции слушают в одну сторону...

Но всё же, надеюсь, что уж не совсем чайниковские мысли излагаю. Хотя по части гипотез и следующих за ними заявлений понимаю, что мне есть над чем работать. Например, то же самое преобразовывать в вопросы?

>Хорошо, я понимаю Ваши сомнения, просто я стараюсь, чтобы
>Вы, прежде чем становиться проводником чьей-то теории,
>ознакомились со всей гаммой идей и мнений, ну, к примеру,
>прежде чем выкладывать свои соображения и практически
>двадцатилетние исследования по истории, я два месяца просто
>читал все темы в ''Новой Хронологии'', а параллельно
>обкатывал свои предположения в ИК АлКаса, наблюдал за
>реакцией, расследовал параллельные исследования, знакомился
>с направлениями исследований, но даже сейчас, если Вы
>заметили, готов корректировать спорные моменты, если
>приводятся реалистичные логичные подтверждения, опирающиеся
>не на голословные измышления и интерполяции современного
>состояния в прошлое...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
SKUNK6906-02-2014 23:30

  
#174. "хорошо"
Ответ на сообщение # 173


          

рад, что Вы не обиделись и правильно меня поняли.

Очень хорошо и со знанием дела написана книга "История военного искусства в рамках политической истории"(Дельбрюк, Ганс (Delbruck, Hans)). Первые 2 тома ботва, но много интересных сведений и редких статистических данных, интересные методы исследований, 3 и 4 том рекомендую, просто великолепны.

Вот сайтец интересный http://syw-cwg.narod.ru/index.html полистайте, с картинками, интересно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
SKUNK6926-06-2014 18:49

  
#187. "Возможности человека с естественнонаучной точки зрения"
Ответ на сообщение # 174


          

Эта статья подготовлена так же на основании исследований Ганса Дельбрюка, оригинальный текст автора скомпонованный мною по тематике позволяет в сжатом виде получить максимум интересной информации. Опять же напомню, что Г.Дельбрюк был в первую очередь "военспецом" и только во вторую историком, поэтому его информация довольно специфична и имеет высочайшую степень достоверности.

"ИСХОДНЫЙ МОМЕНТ

В новейших научных работах по освободительным войнам мы находим, что в сражении при Гагельсберге прусские ополченцы пробили прикладами головы 4 000 французов. В действительности же их было около 30.

Швейцарцы, сражавшиеся будто бы против несоизмеримо более сильной армии, на самом деле имели в обоих боях значительный численный перевес. Уже при Грансоне они убили якобы до 7 000 бургундцев; на самом же деле было убито всего 7 рыцарей и несколько рядовых бойцов.

Гусситские войска, которые наводили страх на всю Германию и описываются как несметные полчища, насчитывали около 5 000 чел.

Здесь мы имеем дело не только с обычным пристрастием к гиперболе, отсутствием "чувства числа", хвастовством, страхом, стремлением оправдаться и тому подобными человеческими слабостями, создающими чудовищные преувеличения; необходимо также принять во внимание, как трудно даже для привычного глаза правильно определить численность более крупных масс, хотя бы и собственных, которые вполне свободно можно окидывать взглядом. По отношению же к войскам противника эта задача становится почти неразрешимой. Прекрасную иллюстрацию этому дают недавно опубликованные записки Фридриха Вильгельма III о поражении, понесенном его войсками под его личным командованием при Ауэрштедте. Король говорит, что во время боя уже не оставалось места для сомнений в значительном численном перевесе противника: французы, будто бы имея более многочисленную пехоту, могли постоянно сменять сражавшиеся батальоны. Так как силы пруссаков состояли из 50 000 чел., то силы французов должны были оцениваться безусловно в 70 000-80 000 чел., в действительности их было 27 000, и то, что Фридрих Вильгельм фактически только заблуждался, а не хотел оправдать поражение, вытекает из одной приписки, которую король добавил вскоре же после этого и в которой он говорит: "Из французских бюллетеней и из других сведений я убедился, что - к стыду нашему будет сказано - силы неприятеля, действовавшие против нас, не превышали 30 000 чел.".

Подобное же явление наблюдается и у современных историков. В "Истории Прусского государства" Филиппсона (т. 2, стр. 176) мы читаем, что прусское войско при Фридрихе Великом (1776 г.) шло в поход в сопровождении 32 705 - точно сосчитано! - прачек.( как это похоже на советских историков.SKUNK69) Автор указывает даже свой источник - "Достоверные данные из истории правления короля Фридриха II Прусского" Бюшинга, - источник, содержащий большей частью вполне достоверный материал. Ввиду того, что армию Фридриха действительно сопровождало известное число маркитанток и солдатских жен.

В современной Германии (1898 г.) на 1 км2 приходится 97 жителей, но Германия не в состоянии их прокормить и вынуждена путем импорта покрывать недостаток хлеба больше чем на одну четверть, а всех сельскохозяйственных и лесных продуктов в среднем примерно на одну четверть. Следовательно, она при помощи картофеля и пользуясь всеми техническими достижениями современной аграрной культуры может прокормить около 74 чел. на 1 км2, или около 4 000 чел. на 1 кв. милю.
Плотность населения на 1 км2: в 1890 г. Пруссия - 86, Мекл.-Штрелиц - 33; в 1888 г. Швейцария - 71, Граубинден - 13, Швиц - 55, Ури - 16, Валлис (Уэльс) - 19; в 1889 г. Греция - 34, Лакония - 30, Мессения - 55, Эвбея - 24, Аттика и Беотия - 41.

* * *

Одно сражение из новейшей военной истории дает нам очень показательный пример. Во время датской войны 1864 г. высланный далеко вперед прусский отряд, под командованием полковника фон Шлюттербаха, подвергся при Люндби в Ютландии нападению более многочисленной датской пехоты (3 июля). Пруссаки заняли оборонительную позицию. Когда их отделяло от противника 400 шагов, датчане с громкими криками "ура" пошли скорым шагом, "но, - говорит дальше рассказчик - пройти 400 шагов скорым шагом, непроизвольно переходившим в полный бег, для войсковой части совершенно невозможно, если ей предстоит рукопашный бой с неприятелем. Не хватает дыхания, а потому, пробежав 100 шагов, рота должна остановиться. Пока же она снова будет в состоянии двинуться, ей придется пережить несколько очень тяжелых минут".

Прусский скорый шаг, из которого я исходил, дает от 165 до 175 м в 1 минуту, т.е., переводя на километры, около 1 км в 6 минут. Следовательно, скорый шаг на 1/6 быстрее и равен скорости бегущей рысью лошади, прусский устав гимнастики не разрешает бега с полной укладкой дольше 2 минут.

Прусский "Устав гимнастических упражнений для пехоты" гласит (стр. 21).
"При упражнениях в передвижении скорым шагом должна соблюдаться следующая нормировка времени бега.
Без укладки: 4 минуты бегом
5 минут шагом
4 минуты бегом
С походной укладкой: 2 минуты бегом
5 минут шагом
2 минуты бегом"

Скорость движения бегом - 165-175 шагов в минуту; отсюда максимум расстояния, которое можно пройти бегом с нагрузкой, - 350 шагов, а директор Центрального военно-гимнастического института оказал мне лично любезность, засвидетельствовав, что он считает 2 минуты (300-350 шагов) за наибольший предел того, сколько может пробежать снаряженная по-походному колонна, чтобы с неутраченными силами добежать до неприятеля. Нагрузка у прусского пехотинца 58 фунтов.

Что касается немецкой кавалерии, длина пики 3,52 м, в русской - 3,16, во французской - 3,29, в австрийской - 2,63. Я поручил составить расчет для ясеневого, соснового и кизилового дерева. Удельный вес ясеня равен 0,59, лучшего соснового дерева - 0,63, кизилового - 0,81.

***

В собственноручных записях от 18 августа 1870 г. одного генерала из прусского гвардейского корпуса, который в этот день по специальному приказу продвигался в колоннах с более широким фронтом, я нашел пространное рассуждение о том, что по опыту автора этих строк такой марш широким фронтом по шоссейным дорогам своей цели не достиг, а "наоборот, вследствие частых заторов и остановок, после которых вновь начинали движение, сильно утомил войска, и совершенно естественно, что при таком длительном марше образовались промежутки, которые казались беспорядком".

Если только рассмотреть с точки зрения истории современные труды генеральных штабов, хотя бы и написанные офицерами, - и даже мемуары с о. св. Елены о 1796 г., а особенно официальные французские отчеты о походе 1800 г., то и в них можно найти много похожего.

Военное искусство трудно именно потому, что оно вынуждено действовать во тьме неизвестности или полуизвестности и что даже проницательный взор величайшего полководца не может вполне проникнуть в эту тьму. Но этим положением никогда не надо хвастать перед общественным мнением, - им можно только извинять ошибки. Самый удобный способ внушить публике мнение о гениальности полководца - это показать ей, как последний все предвидел и рассчитал наперед.(выделено мною, абсолютно щикккарнейшая фраза.SKUNK69)
Все это описание - пустые россказни; из них нельзя ни слова взять для исторического изображения события.

В Германии в настоящее время (1898 г.) мужчины старше 18 лет составляют 28-29% всего населения. Но разница не настолько значительная, чтобы существенно отразиться на конечных выводах.

При максимальной мобилизации Пруссия могла дать в 1813 г. лишь 5,5% своего населения, хотя такое напряжение и не требовалось непрерывно в течение целого года. . Один возрастной класс 17-летних составляет в Германии 3,13%, во Франции - 2,45% от всего мужского населения, перешедшего за 17-летний возраст.

По народной переписи 1 декабря 1900 г. число мужчин от 17 до 18-летнего возраста в Германии равнялось 525 582, а число всех мужчин, перешагнувших этот возраст, - 16 806 581 (ср. статистику Германии, т. 150, стр. 118). По народной переписи во Франции в начале 1901 г. число мужчин, перешагнувших за 17 лет и не достигших еще 18 лет 1 января 1901 г., - 330 318, а число всех достигших 17 лет - 13 456 430 (ср. "Resultats statistiques du recensement", 1901, т. IV, стр. 58).
В Германии при нынешнем рекрутском наборе процент годных к военной службе колеблется между 52,7% (1898 г.) и 59,9% (1896 г.). Сюда относится также большое число забракованных вследствие незначительных недостатков. Находясь в запасе, они в случае войны призываются в действующую армию. Число совершенно негодных в последнее десятилетие колебалось между 8,5% (1903 г.) и 6,99% (1904 г.). Перенося данное соотношение, мы можем считать в призывном году годных рекрут.

Наши исчисления привели нас к следующему результату: боевое напряжение исчисляется в 6,5% численности всего населения, а включая потери - в 7,5%. Раньше мы считали 9,5%, Должен сознаться, что в глубине души я всегда сомневался в этой цифре и привел ее лишь потому, что явных противопоказаний не было. Даже ежегодные 5% после огромных боевых потерь являются таким колоссальным напряжением сил, что могут нас вполне удовлетворить.

Английская "United Service Gazette" опубликовала в 1905 г. (No 3787) статистику английского ополчения при Наполеоне. Она насчитывает в 1805 г. круглым счетом 300 000 при населении приблизительно в 1 700 000.(обратите внимание на эту цифру, ТАКАЯ степень мобилизации достижима только если общество находится на весьма низкой ступени развития народ-войско (кочевники, флибустьерские сообщества, военные поселения) это к вопросу о "просветительской деятельности Великобритании" во время наполеоновских войн они были дикарями.SKUNK69) О боевом напряжении народов во время мировой войны официальных данных еще не имеется. Боевые силы немецкого народа приблизительно вдвое превосходят силы Пруссии в 1813 г.

Кто правильно взвесит этот факт, тот не преминет сделать отсюда дальнейшее методологическое следствие, - что мы должны чрезвычайно скептически относиться ко всем деталям, ко всем оборотам речи у древних писателей, когда они касаются вопросов тактики. Как мало могут знать порою современники о самых фундаментальных реформах тактики, - даже писатели-специалисты по военному делу, - читатель может судить, если прочтет IV том настоящего труда (стр. 466), где приведены рассуждения очень компетентного человека – Гойера (Ноует) – о постановке дела во французских революционных войсках. Здесь можно также указать и на то, что через 100 лет после Фридриха Великого в прусском генеральном штабе уже ничего не знали о его стратегии (ср. т. IV, стр. 438)(! обратите внимание на эти слова.SKUNK69).

Всякий понимает, что Генрих фон Зибель или Генрих Трейчке были знакомы с историей прусской военной конституции, и если оба высказали однородное мнение по какому-либо вопросу, то последующие поколения сочтут дерзостью оспаривать это. Оба ученых относят введение всеобщей воинской повинности к царствованию Фридриха Вильгельма I, между тем известно, что она была введена при Фридрихе Вильгельме III, во время освободительных войн. Зибель (Sybel, Begibnd. d. D. Reiches, I, 32) в своем труде называет регламент о кантонах 1733 г. "первым шагом ко всеобщей воинской повинности", а Трейчке (Treitschke, Deutsche Geschichte, 1. 75, ср. стр. 153) устанавливает ее при Фридрихе Великом. "Одна из колонн, подпиравшая это государственное здание, зашаталась". Можно даже определить источник, который ввел их в заблуждение. Макс Леман в своем юношеском труде ("Knesebek und Schцn", S. 284) вставил фразу, что Фридрих Вильгельм I "видел идею о всеобщей воинской повинности если не в полном блеске, то во всяком случае в преломлении". Это наделало много шума в свое время. Зибель и Трейчке хотели повторить эту цитату и усилили содержащуюся в ней неточность. Сам Макс Леман помог выяснению этой ошибки. Основной мыслью в его труде "Шарнгорст" является то, что всеобщая воинская повинность не вытекала из старопрусской воинской конституции и всего старопрусского государственного строя, а диаметрально противоположна ему. Фридрих Вильгельм I требовал самого строгого разграничения между солдатским и гражданским сословиями. Всеобщая воинская повинность была в его глазах тем же, чем и в других государствах его времени, как во Франции, Австрии, России, т.е. что монарх имел право своею полномочной властью призывать своих подданных. Теперь во всеобщей воинской повинности видят не принцип, а только удобную систему, которая была в Пруссии - и только в одной Пруссии - введена с 1813 г.
В том же виде, о котором мы говорили раньше, всеобщая воинская повинность существовала до 1870 г. во Франции и Австрии; получается игра слов, и только. Эта возможность двоякого толкования и ввела двух крупных ученых в заблуждение, в котором они, конечно, признаются сами, после того как обратили на него их внимание.

***

Растянутые по одной дороге 8 500 повозок, при условии, что каждая повозка занимает в глубину 15 м, займут 17 немецких миль (ок. 120 км). Здесь рассчитана тяжесть в 10 центнеров на каждое животное. Я убедился и представил доказательства (т. II, стр. 455 и 465), что для условий античного (древнего) времени эта цифра вдвое или втрое выше, чем она должна быть. Линия повозок заняла бы не 17, а приблизительно 40 немецких миль (ок. 280 км). На очень немногих дорогах Галлии того времени, как мы ее себе представляем, могли поместиться несколько повозок в ряд. Дисциплина, поддерживаемая в такой колонне, вероятно, была невелика; остановок и препятствий на пути тоже было немало; повозки были запряжены преимущественно быками. Такая колонна требует не менее 3-4 час. времени, чтобы пройти 1 милю (ок. 7 км). Даже в самый разгар лета, когда можно выступать в 3 часа утра и прибыть в лагерь в 9 часов вечера, - при условии, если весь дневной марш будет равен 1 миле, - его выполнить смогут только 2 500 повозок. В распоряжении колонны имеются всего 15 часов (с 3 часов утра до 6 часов вечера, когда последние повозки должны быть двинуты), так как каждые последующие 500 повозок могут быть двинуты только через 3 часа после отправления предыдущих. Если мы примем, что для прохождения 1 мили нужно 2 часа, то и тогда только 250 повозок смогут отходить каждый час, считая 16 часов в сутки для марша (с 3 часов утра до 7 часов вечера); и тогда можно было бы продвинуть на 1 милю вперед только 4 000 повозок. Но ведь колонна состоит (о чем Наполеон не упоминает) не только из повозок, но и из массы мужчин, женщин и детей, а кроме того, в ней имеются рабочий скот, молодняк и птица."

P.S. В первую очередь данная статья может быть интересна Crisisidea как исходный материал для его "логистической теории".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Воля01-02-2014 18:38

  
#160. "RE: Реки были на порядки важнее сухоптуных трактов"
Ответ на сообщение # 150


          

о важности речных путей на Руси расхождений нет, зимой по льду на санях, летом по воде в лодьях, да. конечно и несомненно, но это про "лесную Русь", что касается степей, том там проблем с плоскостью - нет, всё относительно ровно, особенно делать дороги и не нужно, посему и чумаки и чумацкие шляхи, есть другая проблема температура, зимой - мёрзнут, летом жара убийственная, всё равно - воды, рек держатся.

про почту и пробег лошадиный

почта требует огромной сети как дорожной так и станционной, Римские дороги по всей Европе - это дело рук, подозреваю, всё тех же "готов" времён поздних Средних веков и Нового времени в Западной Европе, если посмотреть, то они, дороги римские, как раз и вписываются в их королевства, а в Италии почти и нет. Был в соседней ветке пост и карта паломнических маршрутов к христианским святым Испании, - как раз по этим "римским-готским" дорогам!

для расчёта движения войска беру в среднем 25 км в день, кстати те же "римляне" строили свои крепости и пункты отдыха через примерно 25 км.

к вопросу о возможностях лошади и кавалерии:

Лекция «Основы тактики кавалерии начала 20-го века», А.М. Портнов

1. Подвижность в основном зависит от состояния конского состава, от умений и навыков кавалерийского начальника и от правильной эксплуатации и сбережения коня каждым кавалеристом и определяется степенью маршевой подготовки личного и конского состава и втянутостью его в продолжительную работу, часто на широких аллюрах. Исходя из того, что нормальная суточная работа лошади равна в среднем 7—8 час. при средней скорости движения в 7—8 км в час, величина нормального суточного перехода будет 50—60 км. Если для покрытия этого же расстояния необходимо будет в силу условий местности, погоды или времени суток затратить времени более, чем 7—8 час, переход будет уже форсированным, так как для совершения его потребуется напряжение сил лошади сверх нормы. Точно так же форсированным будет переход, величина которого больше 50—60 км, так как в этом случае суточная работа лошади будет или больше 7—8 часов или увеличится скорость движения. Как правило, в целях сбережения сил лошади и бойца при необходимости совершать форсированные марши рекомендуется делать их не больше 70—75 км в сутки, причем после 2 дней движения (при нормальном переходе после 2—3 дней) необходимо назначать дневки. Только в исключительных случаях суточный переход можно доводить до 100 км, двигаясь не более 2 суток подряд, после чего требуется полный отдых продолжительностью не менее двух суток.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
SKUNK6902-02-2014 17:58

  
#163. "Конные переходы."
Ответ на сообщение # 160


          

К тексту Воли добавить нечего, ну разве-что лошадь в режиме галопа не может передвигаться более получаса, помножте на 15 км/ч по пересеченной местности, итого 7,5 км, хорошо, берем идеал, 36 км/ч, даже так получается 18 км. И Вы хотите сказать что на каждой дороге каждые 18-20 км стояла корчма со сменой лошадей? Так только в сказках бывает...Воля прав, 100 км в день экстраординарная скорость перемещения, лошадь это не автомобиль...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
geotech02-02-2014 18:27

  
#164. "RE: Конные переходы."
Ответ на сообщение # 163


          

Из вики:
Ямы были учреждены в период Золотой Орды для её связи с окраинами. После распада Золотой Орды ямская система в России сохранилась и использовалась для связи между российскими городами.
С помощью системы ямов, расположенных на расстоянии 40—50 вёрст (43—53 км) друг от друга, с Москвой были соединены Архангельск, Новгород, Псков, Смоленск, Нижний Новгород и северные, а позднее и украинские города.
Ямская повинность отбывалась или всем окрестным населением, обязанным по требованию правительства доставлять в определённые пункты лошадей с проводниками, или выполнялась ямщиками из охочих людей, устроенных на особых землях в ямских слободах. Все дела по ямской гоньбе сосредоточивались в Ямском приказе<3> (упоминается с 1516 года), переименованном в 1723 году в Ямскую канцелярию.<4>
К началу XX века в России оставалось очень мало ямов, так как гоньба, где таковая существовала, отправлялась с подряда или вольными почтами.

В России правительственные приказания передавались сначала в города и войскам особыми гонцами; впоследствии некоторым городам и деревням было вменено в обязанность содержать для этой цели положенное число лошадей и ямщиков, то есть были устроены почтовые станции.<5> Царский указ от 25 мая 1668 года назначил датчанина Леонтия Марселиуса ответственным за организацию прямой почтовой связи с Польшей — из Москвы в Вильно, которая начала действовать 17 сентября того же года. На всех станциях этого почтового тракта — от Москвы до Пскова — для почтарей имелись приготовленные «подставы», то есть свежие лошади.<6> В 1696 году на станциях были введены точные отметки о времени прохода почты.<5> КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Соответственно гонец мог сделать 200 км за сутки со скоростью 10 км в час. Без груза, с конвертом конечно. Но мы о чем собственно? Если было еще медленнее то это в пользу рек правда?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Коротицкий02-02-2014 19:06

  
#165. "Эх, дороги ..."
Ответ на сообщение # 164


          

>Но мы о чем собственно? Если было еще медленнее то это в пользу
>рек правда?

Что касается скорости передвижения по рекам, Вы картину Ильи Ефимовича Репина "Бурлаки на Волге" видели?



Строительство и содержание дорог было и есть очень затратное дело. Поэтому сам факт, что их строили, говорит об их интенсивном коммерческом использовании.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Crisisidea02-02-2014 21:51

  
#169. "Власть и деньги не в скорости, а в торговом обороте"
Ответ на сообщение # 165


          

Деньги не в скорости, а в торговом обороте. А власть в деньгах.

Скорость почты на важность рек в средние века и вплоть до 1850 не влияет ни на что. Пусть будет 100, 200, 250 или 300. Это не делает погоды. Однако наличие системы дорог и ямских служб В ОСНОВНОМ ДЛЯ ПОЧТЫ БЫЛО ОРГАНИЗОВАНО.

Бурлаки - специфика транспорта до 1840-х, когда внедряться начали паровые двигатели.
Но делите транспорт на типы. Кроме бурлаков также работали:
- лошади,
- был гребной транспорт
- применялись паруса!
- а вниз по течению вообще без вопросов. А это ровно половина перемещений!

И скорость при доставке 200 тонн не так важна.
Важно наличие такой возможности для торговцев!

ПОЭТОМУ. Можно с пеной у рта придираться к тактико-техническим данным, но всю стратегическую диспозицию в регионе определяют две вещи: объем, денег, прокачиваемый через торговлю, и система власти и сбора налогов.

90% объема торговли шло ПО ЕСТЕСТВЕННЫМ АРТЕРИЯМ:
- до 16 века - по рекам и берегам морей;
- до 17-18 века - рекам и морям.

Только в момент, когда смогли плавать морем, появились колонии, начинает набирать экономическую силу Европа и стала привлекательной для миграции с востока, а до этого никакой экономической силы Европа в принципе не могла иметь. Не с чего. А драгметаллы утекали к торговцам на восток, что их сильно и долгое время напрягало.

Вот оцените:
- Наценка на шелк и другие товары шла в 100 раз - только поэтому 99% шла торговцам, НО!
- Кто знаком с экономикой (а это знание уверен нужно всем), знает, что деньги не мгновенно перемещаются в экономике, а имеют скорость обращения. Поэтому, представьте себе, что Вы покупаете товар за 100 рублей. Не думайте, что деньги эти мгновенно идут производителю. НЕТ. Они месяц в рознице, далее месяц в опте, далее месяц в транспорте, месяц у торговцев экспортеров, месяц у производителя, месяц у налоговика, месяц у государства и т.п. Месяц взят условно - зависит от развития технологии денег и транспорта.
Так вот эти 100 рублей УМНОЖАЙТЕ НА 5-6, потому что ДЕНЬГАМИ НУЖНО НАПОЛНИТЬ ВЕСЬ КАНАЛ НА ВЕСЬ ПЕРИОД. А это 600 рублей из-за одной единицы товара. Более того торговать нужно каждый день. Умножайте дневной оборот на глубину канала и на количество дней, требующихся, чтобы деньги прошли весь канал. И получите РЕАЛЬНУЮ денежную массу.

Так что статическая картина мира в экономике НЕ ПРИМЕНИМА И ВРЕДНА ДЛЯ ПЛАНИРОВАНИЯ. Кто из Вас или ТИсториков об этом думал или применял при раскладке долгосрочных процессов?

Вы легко можете перекинуть эти рассуждения на НЕФТЬ.
В частности 5 млрд долларов внешней торговли нефтью ОПЕК в день требуют умножить эти данные хотя бы на 30-60 дней, требующихся на обращение средств = 100-300 млрд долларов в канале. США и Британия вливают туда на полную катушку, т.к. они контролируют торговлю. И так вся мировая торговля по всем категориям товаров.

Эта логика очень хорошо согласуется с НХ.

Теперь назовите, какие военные акции могли существенно на это повлиять?

ТОЛЬКО МАСШТАБНЫЕ ОПЕРАЦИИ ТИПА:
1. Монгольское завоевание.
2. Османское завоевание.
3. Крестовые походы (их анализ показывает, что было максимум 1-2, некоторые вписывают их понятно с какой причиной - финансовый передел мира - аж в 18 век).
4. Наполеоновские войны.

ВСЁ!!! Остальное не влияло или влияло ВРЕМЕННО ИЛИ НЕСУЩЕСТВЕННО.

Потому, что всё что остальное, это мелкие операции, которые не разрушают главного: управленческую систему, налоги, дань, военные расходы и т.п.

P.S. Всей приведенной логикой в значительной степени объясняются финансовые катаклизмы в Европе в 18 веке и всё что следует за ними.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
SKUNK6902-02-2014 20:23

  
#167. "RE: Конные переходы."
Ответ на сообщение # 164


          

Постарайтесь предельно критично относиться к педическим статьям, цифровые данные приводимые в педие нереалистичны и зачастую опираются на мифические предания

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #36777 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.