Из http://www.vitki.org/КИЕВСКОЙ%20РУСИ%20НЕ%20БЫЛО.html :

«Профессиональные историки - это умственно неполноценные люди. У них нет способностей к абстрактному мышлению.

Это не ученые ни в каком, даже в средневековом смысле слова, это жрецы, поклоняющиеся догмату и навязывающие свои заблуждения остальным.

А поскольку за эту "работу" они получают деньги, то на всякую попытку усомниться в истинности их догмата, реагируют так же, как средневековая церковь реагировала на еретиков.

Разве что сжечь меня они не могут, но вовсю требуют, чтобы была введена уголовная ответственность за "фальсификацию истории".

И в некоторых "цивилизованных" странах, например, в Германии, Австрии, Франции тюремный срок грозит тем, кто подвергает сомнению миф о том, что нацисты уничтожили 6 миллионов евреев в газовых камерах.

Сомневаться в том, что они уморили голодом 2,5 миллиона пленных красноармейцев можно сколько угодно, а вот про евреев даже думать не моги!

Точно так же на Украине раздаются голоса наказывать тех, кто осмеливается публично сомневаться в том, что проклятый Сталин угробил голодомором 9 миллионов украинцев».


Думаю, дела обстоят еще хуже.

Поскольку неотразимая МАГИЯ ЦИФР (любых цифр!) полностью ПАРАЛИЗУЕТ мышление не только историков, но и любых ученых. И прежде всего физиков.

Попробуйте, например, слегка усомниться в справедливости Теории относительности!

Вам в лучшем случае ЖАЛОСТЛИВО объявят, что у вас просто-напросто нет никаких способностей к математике, и вам НЕ ДАНО ПОНЯТЬ эту премудрость.

Хорошо еще если это будут ваши друзья, которые сами, конечно, ровным счетом ничего в этом не понимают.

А если собеседники будут ЧУЖИЕ? Скажем из пресловутой Комиссии по борьбе?

Да они бы, имей такую возможность, с удовольствием сварили вас заживо на медленном огне по китайским рецептам.

Моя позиция вам известна - до середины 19-го века не было никаких государств современного типа. Были проблемы с управляемостью. Косвенно это отражено и в традиционной истории, где гутарят о неких вольных городах.
Но если уж допускать саму возможность существования в допромышленную эпоху подобий государств, то Киевская Русь менее противна логике, чем скажем московская или питерская. Хотя бы с точки зрения климатических и логистических возможностей...

>Хотя бы с точки зрения климатических и логистических
>возможностей...

Климатические возможности не изменились до сих пор и вряд ли сильно менялись в обозримом прошлом. Этот фактор смело выносим за скобки, как константу.
Остаются логистические возможности.
Реальный прорыв в этой области - построение железных дорог. Этот фактор действительно изменил ситуацию. Но тут возникает вопрос: а возможно ли осуществить столь грандиозный проект без развитого государства? Парадокс курицы и яйца, своего рода. С одной стороны, без развитой логистики невозможно государство "современного типа", с другой, без такого государства невозможны масштабные логистические проекты. Хотите или не хотите, но сей узел надо резать и в чью-то пользу решать.
В доЖ/Д-эпоху логистическую составляющую тоже можно выносить, как константу на очень длинную ретроспективу. Т.е. Ваша привязка к логистике и климату не даёт ответа на вопросы: как, когда и за счёт чего появляются государства "современного типа". Каким же образом Вы, столь смело, проводите, как минимум, временную границу?

А вы подумайте сами, как без почты, телефона и телеграфа можно эффективно управлять государством?
Сознательно убираю климат и логистику.

>А вы подумайте сами, как без почты, телефона и телеграфа
>можно эффективно управлять государством?
>Сознательно убираю климат и логистику.

Почта и убранная логистика? Одно возможно без другого?
Россия, хвала аллаху, страна многих тысяч рек. Так что недооценивать логистические возможности не слишком-то умно.
Рисунок рек задаёт общий путь колонизации, т.е. не получается равномерно развивать территории, ну дык, неравномерность освоения России видна и по сей день невооружённым взглядом. И то, что сегодня под 80% территории пустыня (в исходном смысле, т.е. незаселёнка) разве говорит о том, что в России нет "современного типа" государства?
Тип государственного устройства России не меняется веками. Сегодня он именуется красивым словом "федерация", но это лишь слово. А так, наместники на кормлении и мздоимство(буквально имение с места) от века и до сегодня. Для такого типа устройства сверхбыстрых систем коммуникаций не требовалось ни вчера, ни, по большому счёту, сегодня.

У нас и сегодня полно мест, которые живут в сезонном ритме снабжения и коммуникации. Открылась навигация - пошёл северный завоз, закрылась навигация, сидим на печке, сосём лапу, проедаем завезённое. Не вижу принципиальной невозможности этой схемы на всю глубину исторической ретроспективы.

Практически каждое явление имеет и положительные и отрицательные качества, всё зависит от аспектов. Отсутствие дорог и развитой инфраструктуры служит прекрасным оборонительным средством со времён Геродота. И к тому же очень дешёвым средством, не требующим огромных усилий и мобилизации ресурсов, которые можно тратить на что-нибудь другое.

Ничего не понятно, ответ это, или новые вопросы?
Вы мне распишите своё видеиие государства без коммуникаций. Хотя бы гипотетически.

>Ничего не понятно, ответ это, или новые вопросы?
>Вы мне распишите своё видеиие государства без коммуникаций.
>Хотя бы гипотетически.

А вокруг оглянуться не судьба?
Вы, если живёте в России, прямо вот и наблюдаете государство без коммуникаций, попробуйте из деревни кукуево добраться до аула помоев-юрт. И что? Какие проблемы?
Какие функции "современного государства" невыполнимы были в обсуждаемый период? (доиндустриальный) Здравоохранение и образование. Всё. Ну дык, оно даже и в индустриальную эпоху не то чтобы очень.
Схема проста и сбоев не даёт. Центр даёт места на кормления, предлагая легитимность в обмен на лояльность. Это по части политического и общественного устройства. Каждая попытка разрушить эту схему, что в 17-м веке, что в 17-м году, заканчивалась одинаково - восстановлением схемы. И в 90-е, когда Беня кричал про жрите столько суверенитета, пока из *пы не полезет, закончилось периодом строительства путинской вертикали, т.е. возвращением проверенной веками схемы. Что Вас в
этой схеме смущает, почему Вы считаете её неработоспособной в прошлом?

В новое время появились новые веяния, в частности исчез институт казачества, прямое порождение отсутствия коммуникаций. Но Вы же не отрицаете его существование в прошлом? Вот Вам и конкретнейший пример приспособления государства к предлагаемым обстоятельствам - суровый климат, отсутствие коммуникаций. Страны с другим климатом и другим возможностями казачества не создали. России пришлось. Ну и?

Про логистику следует закончить. Россия возникла, как государство-транзитёр, по большому счёту, таковым является и по сей день. Так что с логистикой в ядерной её части было всё в порядке. Даже лучше, чем у многих.

"попробуйте из деревни кукуево добраться до аула помоев-юрт"
Добраться можно и до Камчатки, как это сделал А. П. Чехов. Вопрос о времени и стоимости. Каков будет ответ на интервенцию той же Камчатки? 2 года дойдёт до царя, 2 на прибытие туда достаточных регулярных сил... Право смешно)

>"попробуйте из деревни кукуево добраться до аула
>помоев-юрт"
>Добраться можно и до Камчатки, как это сделал А. П. Чехов.
>Вопрос о времени и стоимости. Каков будет ответ на интервенцию
>той же Камчатки? 2 года дойдёт до царя, 2 на прибытие туда
>достаточных регулярных сил... Право смешно)


А вот ещё марсиане если нападут....

Интервенцию на Камчатку во времена оны кто, какое государство, могло б себе позволить? Вы ещё о высадке на Луне порассуждайте в доиндустриальную эпоху. Так как высадиться на Камчатке в те времена было бы не менее проблематично. Вам про пассивные методы обороны, а Вы всё какую-то фантастику в ответ.
В середине 19-го века самая передовая индустриальная держава мира того времени в коалиции с сильнейшей страной континентальной Европы, обломала зубы об малюсенький и не слишком хорошо вооружённый контингент на Камчатке. С треском и позором провалили миссию.
Поймите простую вещь, Россия расширяясь, устойчиво занимала лишь такие рубежи, оборонять которые ей было сподручнее, чем противникам атаковать. Как бы плоха ни была внутренняя логистика для России, внешняя логистика для потенциальных противников была ещё хуже, отсюда и успехи в удержании таких пространств. Правда, как следствие такой стратегии, сами эти пространства, по части климата и логистических возможностей, далеки от идеала.
Пы.Сы.
И сегодня, этот вековой принцип пассивной защиты работает, все кто бредят китайской аннексией Сибири, просто ни фига не знают о своей стране. Просто ни фига.

Пардоньте пожалуйста, но вся традиционная история забита подобными сюжетами)))

>Пардоньте пожалуйста, но вся традиционная история забита
>подобными сюжетами)))

Сюжеты в студию.

В истории описаны куевы кучи фейковых войн, типа монгольского нашествия, крестовых походов, а реальная русско-японская война кончилась сокрушительным поражением РИ именно из-за плохой управляемости, долгих коммуникаций и прочее. Или скажем неудачная мягко говоря кампания Мусолини в Эфиопии, и куда только девался древнеримский мейнстрим))) А гитлеровское нашествие...

Особенная проблема - Цусима. Черте-что. Русскую эскадру сознательно отправили как на убой.

http://topwar.ru/51826-tayna-cusimy-pravda-vsplyla-110-let-spustya.html

Главное, что эта война показала эфемерность сказочек традистории.

>В истории описаны куевы кучи фейковых войн, типа монгольского
>нашествия, крестовых походов, а реальная русско-японская война
>кончилась сокрушительным поражением РИ именно из-за плохой
>управляемости, долгих коммуникаций и прочее. Или скажем
>неудачная мягко говоря кампания Мусолини в Эфиопии, и куда
>только девался древнеримский мейнстрим))) А гитлеровское
>нашествие...

Русско-японская война закончилась не военным поражением, на суше наши дела были совсем не так уж плохи. И сконцентрированная к концу войны, более чем миллионная группировка войск (впервые в истории войн, оцените подвиг логистов) ничего хорошего Японии, полностью истощённой той войною, не сулила. История этого "поражения" известна, практически ультиматум международного банковского капитала, и кредитозависимая Россия (спасибо тов. Витте и "золотому стандарту") была вынуждена пойти на мировую.
Ну и напомню, что основной театр той войны был за пределами РИ.

Муссолини и в Греции потерпел фиаско, но немцы в той же Греции справились довольно быстро, так может быть дело было не в удалённости театра, а в качестве войск самого Муссолини? События на севере Африки, с их переменным успехом сторон, показали, что стороны вполне могли поддерживать свои войска и вести успешные, как наступательные, так и оборонительные операции.

Гитлеровское нашествие в очередной раз доказало эффективность русской вековой стратегии "скифской войны".

Но кроме фейкового монгольского нашествия, Вам придётся выкинуть и походы Кортеса (что требует альтернативной версии, какого хрена вся латинская Америка говорит по-испански, в краёнем случае по-португальски) и заселение европейцами Северной Америки, и колониальные войны в Африке и Азии, подчинение Индии и захват Гонконга (но как же тогда он оказался английским почти до сегодняшнего дня???????) и ещё чёртову уйму верифицируемых эпизодов.

Полгода назад заходил в музей ВС РФ в Москве. В память о ПОБЕДЕ в Первой Мировой войне во всем мире - от США до Японии, были выпущены медали.
И ОРДЕНСКАЯ ЛЕНТА во ВСЕХ странах была ОДИНАКОВОЙ.
Радужной.

Причин поражения можно выдумать уйму, знамо дело, хотя всё на виду и никакой вины Николая Великомученика, а тем более русского народа, тут нет - сплошная география.
Муссолини тоже не виноват, ему напели про "былое величие".))) Германия обладала реальной промышленной, сырьевой и людской силой, а в традистории она более чем заурядна - где логика? Про греков, геморрой Европы, я вообще молчу.
Гитлер повторил ошибку русско-японской войны - воевать без коммуникаций, да ещё на таких удалениях было глупо. Впрочем, видимо его втянули эту войну, но не это является предметом нашего рассмотрения.
О латинах - кто вам сказал, что латины воевали? Это бред. При полном отсутствии промышленности аборигены не могли сопротивляться вооружённым до зубов переселенцам. Ведь речь идёт о конце 19-го века. Перенаселённая Европа элементарно осваивала новые земли. Так же и с Гонконгом - эти земли были пусты и никому не нужны. Гонконг стал Гонконгом в нынешнем своём великолепии только после 2 мир. войны.

>Причин поражения можно выдумать уйму, знамо дело, хотя всё на
>виду и никакой вины Николая Великомученика, а тем более
>русского народа, тут нет - сплошная география.

Причин можно придумать массу. Но только поражения-то не было. Глядящие на происходящее вокруг в 42-м году, тоже могли бы говорить о поражении СССР. Война с Японией закончилась прежде, чем началась по-настоящему, и никакие силы не могли бы спасти Японию от поражения на суше.
И таки эта война показала, что Россия была способна вести полномасштабную, а на тот момент самую масштабную войну в истории, на удалении в сотни километров от собственных самых дальних рубежей.

>Муссолини тоже не виноват, ему напели про "былое
>величие".)))

А флот его, один из лучших в мире простоявший у берегов всю войну, ни на какие мысли не наводит?


>Германия обладала реальной промышленной,
>сырьевой и людской силой, а в традистории она более чем
>заурядна - где логика?

Ну, если выкинуть из истории СРИГН от Оттонов до периода прусского сепаратизма, и Ельцина, пардон, Старого Фрица, то да, что там та Германия.

> Про греков, геморрой Европы, я вообще
>молчу

Ну если сравнивать какую-нить Киргизию или Армению (тут аналогия даже ближе) с СССР, то тоже можно похихикать над фейковой мощью СССР в легендарном прошлом. Современная Греция примерно так же соотносится с Элладой и Ромеей.


>Гитлер повторил ошибку русско-японской войны - воевать без
>коммуникаций, да ещё на таких удалениях было глупо.

Что не мешало его войскам в короткий срок дойти до Москвы, предгорий Кавказа и берегов Невы, наступая сразу тремя фронтами. Хотя, по Вашей логике, они должны были все поголовно утопнуть ещё в болотах Полесья.


>О латинах - кто вам сказал, что латины воевали? Это бред. При
>полном отсутствии промышленности аборигены не могли
>сопротивляться вооружённым до зубов переселенцам.

Афганцы в этот момент со смеху лопнули. А сомалийцы с вьетнамцами, те очень обиделись.


> Ведь речь
>идёт о конце 19-го века.

Конец 19-го века это уже доедание малосъедобных остатков, типа северо-американского Дикого Запада.

>Перенаселённая Европа элементарно
>осваивала новые земли. Так же и с Гонконгом - эти земли были
>пусты и никому не нужны.

Да пусть хоть трижды был пуст Гонконг(а то обсуждаемые выше российские просторы были прям так перенаселены, так перенаселены) речь шла об удалённости территорий, которые надо было удерживать и которыми надо было управлять в отсутствии коммуникаций. Уж по-поводу Гонконга, тут ведь даже телеграфом не прикроешься. Как же так, коммуникаций нет, а удалённая и оторванная территория под управлением есть.

Интересные методы спора у вас)))
А как вам эта фотка?

Вложение #1, (jpg file)

>А как вам эта фотка?


Фотки не вижу.

>
>Интересные методы спора у вас)))

Ну да, когда нужно натянуть сову на глобус, то то, что эфиопы разбивают итальянцев в 20-м веке со всеми их пулемётами и самолётами - это закономерность, а вот несколькими веками раньше такие же "эфиопы" но в латинской Америке ну никак не могли одолеть горстку пришельцев с кремниевыми ружьями, ну просто совсем никак.
Так что пержде чем шельмовать оппонента, вчистую продувая спор, лучше для начала в зеркальце взглянуть.

С фоткой и сам не пойму, подождём-с.
Несколькими веками раньше в Америку пришельцы попасть не могли. Без стальных корпусов да без современных приборов плавание в океане сродни самоубийству))) Поэтому смотрите в зеркало.

> Без стальных корпусов да без современных приборов
>плавание в океане сродни самоубийству))) Поэтому смотрите в
>зеркало.


Ну да, ну да...

И человеки на островах в океанах от сырости заводились.

Остров острову рознь. Без прилива новой крови судьба малых островчан одна и неизбежна - инволюция. Чему есть примеры и ныне.
Острова заселены большей частью недавно, это видно и по фенотипу, но есть и пережившие катастрофу, причём совсем недавнюю! Пережившие обязательно несут в себе следы невольных инцестов, а выживание говорит о недавности их невольной самоизоляции.

>Остров острову рознь. Без прилива новой крови судьба малых
>островчан одна и неизбежна - инволюция. Чему есть примеры и
>ныне.

Лемуры Мадагаскара в этот момент очень обиделись. Очень.

>Несколькими веками раньше в Америку пришельцы попасть не
>могли.


Кстати, Ваш же пример с эфиопами делает ваши построения бессмысленными, так как если бы пришельцы пришли бы в Америку хоть в 20-м веке, их бы из-за удалённости (сравните расстояния от Италии до Абиссинии и расстояния от Европы до Америки), ждала бы судьба армии Муссолини.
Так что Вы или крестик снимите или ...

Касательно телеграфа, то Россия была одной из первых в этой области, благодаря П.В.Шиллинга и Б.С.Якоби.

С 1753 по 1839 год было предложено 47 различных систем телеграфа. Но, бесспорно, лучшим из них было устройство, разработанное русским ученым и изобретателем Павлом Львовичем Шиллингом.

Дело Шиллинга продолжил другой выдающийся русский ученый, Б. С. Якоби. В 1841 году он связал своим пишущим телеграфом Зимний дворец с Главным штабом, а в следующем году — с Главным управлением путей сообщения и публичных зданий.

В 1843 году Б. С. Якоби протянул линию пишущего телеграфа между Петербургом и Царским Селом, впервые в мировой практике использовав для второго провода землю.
Самому Якоби принадлежат десять конструкций различных телеграфных устройств.
В 1850 году Якоби изобрел оригинальный буквопечатающий телеграфный аппарат.

Касательно логистической возможности - реальный прорыв в полнофункциональном использовании пароходов, паровозов и пр., наступил только тогда, когда наконец для подпитки водой паровых котлов на пароходах, с целью предотвращения отложения накипи, была разработана замкнутая водооборотная система докотловой очистки воды в теплом ящике.
Заправка паровоза подготовленной подпиточной водой происходила на станции.

>
>Касательно телеграфа, то Россия была одной из первых в этой
>области....

В своё время обсуждали оптические телеграфы, когда сообщения из Питера в Варшаву доставлялись за 20 минут. Но этих линий было мало, на общую картину они практически не влияли.

///В своё время обсуждали оптические телеграфы, когда сообщения из Питера в Варшаву доставлялись за 20 минут. Но этих линий было мало, на общую картину они практически не влияли.///

Метод действия наверняка содрали с флажного семафора вице-адмирала Степана Макарова.

Бред! Впору вспомнить Пушкина, о самообмане...
Телеграф, батенька, это не перед чужим компом засорять чужой инет, тут надобна инфраструктура промышленная. К вашему сведению - волочение проволоки процесс весьма занятный. Читайте техническую энциклопедию, рекомендую 1929 года, там меньше словоблудия!

///Телеграф, батенька, ... тут надобна инфраструктура промышленная. К вашему сведению - волочение проволоки процесс весьма занятный. Читайте техническую энциклопедию, рекомендую 1929 года, там меньше словоблудия!///

Это то кекс для тебя в диковинку, вот и изучай, мне ни к чему, ибо процесс волочения из "вайербарса" до готового провода приходилось наблюдать в натуре.

> как без почты, телефона и телеграфа можно эффективно управлять государством?

Вы забыли про интернет.
Очевидно же, что без скайпа и твиттера эффективно управлять гос-вом положительно невозможно.
Лунтик подтвердит.

Радуйтесь пока, что нами сегодня еще вообще никто не управляет.
Вот отменят наличку, переведут на пластиковые карты, каждому под шкуру зашьют чипсу и в каждой двери поставят считывающую рамку, вот тогда и будет реальное управление и контроль...

//Моя позиция вам известна - до середины 19-го века не было никаких государств современного типа//

Это вы как-то уже совсем..переплюнули даже Кунгурова (не этого, который из Тюмени, а того, который бредоносец) и нашего местного сумасшедшего Пола Вралери..

Вы там точно...ничего часом не употребляете?

Каким образом тысячелетняя Русь не смогла к 1941 году облегчить задачу Гитлеру - построить сносные дороги?
Львиная часть немецких хроник - это вытягивание немецкими солдатами из грязи автомобилей и орудий)))

Кому-то уже отвечал, все было..в распутицу в опасных местах клали гати, государство содержало гигантский (!!!) штат ямщиков итд итп..

Вот, почитайте:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=52851&mesg_id=52851&listing_type=search

Еще какие-нибудь аргументы будут?

Государство ничего не может содержать. Оно само находится на содержании у своих подданых - налогоплательщиков. Государство - это, властный орган общества, организующий содержание разных структур общества, как и самого Государства и его органов, как внутренних так и внешних..

> Государство - это...

И дальше можно написать десятка два-три определений. И ни одно из них не будет всеобъемлющим и исчерпывающим.
Поэтому важен контекст. Государство, как распорядитель общественных средств и ресурсов, вполне может что-то там содержать, а что-то наоборот, не содержать. А детали механики дело второе тире десятое.

>этого, который из Тюмени, а того, который бредоносец) и нашего
>местного сумасшедшего Пола Вралери..

Астрахань - еще несколько ... и Приставы придут к Вам!
Дерзайте молодой человек!
Копирайты, - тем отличались, что не могли исказить историю РУСИ!

Я давно слежу за творчеством Кунгурова...

Походу дядя сурово строчит заметки, хорошо отрабатывая заокеанские денежки...та еще мразь:

http://kungurov.livejournal.com/127476.html
http://kungurov.livejournal.com/128137.html
http://kungurov.livejournal.com/128866.html

На Украину пущай сваливает, раз ему Путирашка так не мила..тут ему мозги быстро вставят.

Это ж надо так любить бабло, чтобы за него марать грязью свою страну...

>Это ж надо так любить бабло, чтобы за него марать грязью свою
>страну...

Астрахань - закон РФ, - об оскорблении личности...
При чем здесь Кунгуров?
Мои предки из Каменец-Подольского, русские...

>
>Мои предки из Каменец-Подольского, русские...
Из Червоной Руси? Самое драчливое, бают, место...
Ребята, давайте жить...
Про Каменец любимое моё произведение литературное - "Pan Volodyjowski" польского, повторяю, шовиниста Генриха Сенкевича

Нет сообщений