Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #6031
Показать линейно

Тема: "Слово о полку Игореве" Предыдущая Тема | Следующая Тема
ментор06-05-2008 17:49

  
"Слово о полку Игореве"


          

Пытаюсь разобраться во всех за и против в вопросе о подлинности "Слова о полку Игореве".Хотелось бы услышать аргументы сообщества НХ. Авторы НХ считают Слово подделкой. Почему некоторые традики считают так же, мне в общих чертах известно. Хотелось бы услышать точку зрения авторов и сторонников НХ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11

Здравомысл29-05-2009 10:12

  
#80. "доказательство подлинности и подделки"
Ответ на сообщение # 0


          

я раньше как-то не задумывался об основах доказательств подлинности и подделки. казалось само собой разумеющимся, что есть способы при достаточности материальных свидетельств доказать, что некоторый предмет подлинный или поддельный.

но вот появилась ветка http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11323&forum=DCForumID2&omm=0 о награждении Зализняка, и я решил освежить, что же он сделал. полистал об этом материалы на http://www.gramota.ru/

на грамоте.ру, в частности, сообщается, что он "разгромил" новую хронологию, "опроверг" дилетантскую лингвистику и "доказал" подлинность "Слова о полку Игореве". о последнем на грамоте.ру сообщила некая доктор филологических наук Е. ГАЛИНСКАЯ. в ее некрологе (некролог в данном случае употреблено в смысле "слово, набитое мертвечиной") - вот его адрес: http://www.gramota.ru/biblio/magazines/nauka_i_zhizn/28_544 - резанула глаз фраза

    цитата
    А. А. Зализняк на конкретных примерах показал, что это (подделать СПИ - Здравомысл) было невозможно сделать одному человеку
    конец цитаты
сразу возникли ехиные вопросы: а если бы это сделал не один человек? что за странное ограничение на одного поддельщика? разве не бывает шаек поддельщиков? у госпожи Галинской логика женская или филологическая? вроде бы, ее логика должна быть научной.

и в связи с этим я озадачился: а можно ли вообще доказать подлинность исторических объектов? ясно, что доказать подделку можно: нужно показать наличие особенностей, которые не могли присутствовать на предмете, если бы они были созданы в заявленное время. например, найти в предмете такие материалы, которые изобретены заведомо позже заявленного времени создания предмета. но как доказать, что в предмете нет ничего, что появилось заведомо позже? ведь ненахождение чего-либо не означает его отсутствия - это может означать "плохо искали".

что скажут уважаемые участники форума?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: доказательство подлинности..., idler, 29-05-2009 10:51, #81
RE: доказательство подлинности..., Salex, 29-05-2009 11:49, #82
      RE: кровать, vvu, 29-05-2009 13:56, #83
           Кому-то точно мерещится, Volodimer, 29-05-2009 22:28, #85
                RE: Кому-то точно мерещится, Здравомысл, 01-06-2009 10:15, #86
                     Бог его знает, откуда, Volodimer, 01-06-2009 18:23, #87
                     RE: Кому-то точно мерещится, vvu, 01-06-2009 20:14, #88
                     Традпалеография, Веревкин, 01-06-2009 22:40, #89
                          кровать в "Слове", tvy, 02-06-2009 20:07, #90

    
idler29-05-2009 10:51

  
#81. "RE: доказательство подлинности и подделки"
Ответ на сообщение # 80


          

Философская проблема, понимаешь.

Если есть объект - то он подлинный. Иначе - глюки.

Что значит "исторический" объект? Чем он отличается от просто объекта? Или тоже глюк?

А "подлинный" "исторический" объект - это что - глюк в кубе?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Salex29-05-2009 11:49
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "RE: доказательство подлинности и подделки"
Ответ на сообщение # 80


          

Ищите гапаксы, анализируйте. Поищите в СПИ "кровать" и подумайте над тем, когда она появилась на Руси.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
vvu29-05-2009 13:56
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "RE: кровать"
Ответ на сообщение # 82


  

          

Это вы про: "исхоти юна кров а тьи рек" ?

Это -- к Лихачёву, ему мерещится

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Volodimer29-05-2009 22:28
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "Кому-то точно мерещится"
Ответ на сообщение # 83


          



не надоело еще свои домыслы другим людям приписывать?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Здравомысл01-06-2009 10:15

  
#86. "RE: Кому-то точно мерещится"
Ответ на сообщение # 85


          

>http://img17.imageshack.us/img17/1421/slov180034.jp g
>
>не надоело еще свои домыслы другим людям приписывать?


под "Лихачевым", как я понимаю, подразумевается не лично академик Лихачев, а вообще официальная историческая наука, начиная с Мусина-Пушкина. откуда, спрашивается, взялись пробелы, запятые(!), двоеточия(!!) и дефисы(!!!), если сама историческая наука говорит, что "в древности слова писали без пробелов между ними". Прописные и строчные буквы - это, наверное, извинительно, хотя, строго говоря, тоже искажение (предположительно) древнего текста

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Volodimer01-06-2009 18:23
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#87. "Бог его знает, откуда"
Ответ на сообщение # 86


          

взялись у Мусина-Пушкина пробелы и прочие запятые, может сам наставил.
Но "кровать" почему-то у него фигурирует в древнем тексте, как в издании 1800 года, так и в копии, подаренной Екатерине. Причем в переводе на современный ему язык Мусин-Пушкин использует слово "на одре", что, на мой взгляд, свидетельствует о том, что слово "кровать" присутствует прямым текстом.
И у Зализняка "кровать" не тронута.
А разные варианты типа "исхоти юна кров а тьи рек" есть всего лишь предположения, которые нужно хоть как-то обосновывать. Я не думаю, что, разбивая текст на слова, Мусин-Пушкин не заметил твердого или мягкого знака в слове "кровъ-кровь", если бы таковые присутствовали.

Salex правильно говорит, что нужно такие слова вычленять и разбираться, а спали ли люди на кроватях в дремучие века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
vvu01-06-2009 20:14
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "RE: Кому-то точно мерещится"
Ответ на сообщение # 86


  

          

Еще, кажись в пазапрошлом веке, один дядя прочитал, так как нужно...
Но так до сих пор Изя-слав с хотию и валяется на кровати,
А "хотя" -- имеет в языке мужеский пол...
Гомосеки, должно быть , радуются :о)

P.S. Во, нашел
Н. И. Маньковский. «Слово о полку Игореве» — лирическая поэма внука Боянова. Житомир, 1915 г.
Первый прочитал нормально это место.

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Веревкин01-06-2009 22:40
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "Традпалеография"
Ответ на сообщение # 86


          

Палеография ... Кирилловское письмо имеет три главных типа: устав, полуустав, скоропись. Древнейший из них устав, ведущий свое происхождение от греческого литургического устава и отличающийся только тем, что в последнем буквы написаны несколько косо. Буквы в нашем уставе пишутся весьма старательно и прямо, с правильными линиями, каждая отдельно. Устав XI—XIV веков несколько разнится от устава позднейшего XV—XVII в., собственно говоря, крупного полуустава. В древнейших рукописях ширина букв мало отличается от вышины; с конца XIII в. буквы устава делаются более узкими, прижимаются одна к другой. ...

Кроме материала и типа письма, время написания рукописи очень хорошо определяется начертанием некоторых отдельных букв: а йотированное, е йотированное, у, ю, ы, е большое; согласные в, ж, ч, ncu, фита, ижица. Сюда же надо отнести некоторые буквы, которые своим присутствием указывают время написания рукописи, юс большой, ю в особом начертании; л, м, и с крючком, щ, е оборотное, очное и крестное о. Из знаков препинания в старших рукописях употребляется только точка. Кое-где (и то только до половины XVII в.) находим еще двоеточие и знак "+". С XV в. к нам переходит запятая, не отличаясь сперва в своем употреблении от точки. Во многих рукописях встречается знак придыхания, частый в уставе, еще более частый в полууставе, но исчезающий в скорописи. Употребляется еще знак паерок, преимущественно в замену пропущенных ъ, ь. Сокращения в древнерусских рукописях обозначаются знаком , который после ХIII в. становится редок. С XIII в. является знак +, сохраняющийся до XV в. С полууставом и скорописью старые выдержанные знаки исчезают. Что касается знаков ударения, они у нас являются под южно-славянским влиянием и расставляются правильно только с XVI в., причем в скорописи их нет. Разделение слов при писании начинается у нас с XVI в., но и позже, до XVIII в., сохраняется еще слитное письмо. ...
(Брокгауз)

Слово о Полку Игореве — единственный в своем роде драгоценный памятник древнейшей русской поэзии, как художественной, так и народной. Оно до сих пор остается не вполне разъясненным со стороны происхождения и текста. Это — небольшая историческая поэма, записанная или составленная в самом конце XII в. (ок. 1188 г.), по живым следам событий. Ни имени автора поэмы, ни отрывков ее в списках, кроме одного, не сохранилось. Только летописи подтверждают достоверность события, изображенного в С., и намекают на некоторые частности С., отразившиеся в позднейших памятниках — в Задонщине и др. Рукопись С. сгорела в московском пожаре 1812 г.; осталось только первое издание С. под заглавием: "Ироическая песнь о походе на половцев удельного князя Новогорода-Северского Игоря Святославича" (М., 1800). В конце книги приложены "Погрешности" и "Поколенная роспись российских великих и удельных князей в сей песни упоминаемых". Первое печатное известие об открытии С. явилось за границей, в гамбургском журнале "Spectateur du Nord" 1797 г. (октябрь). "Два года тому назад, — писал неизвестный автор статьи из России, — открыли в наших архивах отрывок поэмы под названием: "Песнь Игоревых воинов", которую можно сравнить с лучшими Оссиановскими поэмами". В "Историческом содержании песни", составляющем предисловие к изданию 1800 г., повторены почти те же самые выражения. Издание 1800 г. появилось без всяких указаний на лиц, трудившихся над чтением памятника, над его переводом, его подстрочными объяснениями, преимущественно с исторической стороны, на основании "Российской истории" Татищева. Только на стр. VII предисловия, в примечании, замечено, между прочим: "Подлинная рукопись, по своему почерку весьма древняя, принадлежит издателю сего (гр. Алексею Ивановичу Мусину-Пушкину), который, чрез старания и просьбы к знающим достаточно российский язык, доводил чрез несколько лет приложенный перевод до желанной ясности, и ныне по убеждению приятелей решился издать оный на свет". Теперь мы знаем, что гр. Мусин-Пушкин приобрел рукопись с С. о Полку Игореве из Ярославского м-ря. Открыв драгоценный памятник, гр. Мусин-Пушкин сообщил о нем знатокам палеографии — Малиновскому, Бантышу-Каменскому и другим — и, разобрав его, составил свой собственный список, в который ввел разделение слов, предложений, заглавные буквы и пр. С этого списка, который постоянно исправлялся до выхода в свет издания 1800 г., были сделаны копии. Одну из таких копий гр. Мусин-Пушкин поднес имп. Екатерине II, и она дошла до нас (копия эта издана акад. Пекарским в 1864 г. и г. Симони, более исправно, в 1889 г., в "Др. и Трудах Москов. археологич. общества", ХШ т.). Сохранились еще переводы С. о Полку Игореве на русский язык с заменами о некоторых чтениях оригинала сравнительно с текстом, приготовленным для издания 1800 г. (так назыв. бумаги Малиновского, отчасти описанные Е. В. Барсовым в его труде о С. о Полку Игореве; другой перевод, с заметками по рукописи Импер. публичн. библ., описан в "Отчете Импер. Публ. Библ., за 1889 г.", СПб., 1893 г., стр. 143—144). После потери оригинала С. о Полку Игореве явились сообщения о его особенностях со слов владельца и других очевидцев. Свидетельства эти противоречивы, так как никто не позаботился скопировать образчик письма рукописи, описать ее особенности. Можно предполагать, что рукопись С. о Полку Игореве относилась в XVI в., писана была скорописью без разделения слов, с надстрочными буквами и не свободна была от описок, ошибок, а может быть, и от пропусков или от изменения первоначальных выражений: такова судьба всех позднейших списков древнерусских памятников литературы. ... В 1890 г. Козловский поместил в "Древностях и трудах Моск. археол. общ." (XIII т.) интересную статью: "Палеографические особенности погибшей рукописи С. о Полку Игореве". В этом же издании г. Симони напечатал текст архивной, или Екатерининской, рукописи С. с самыми подробными замечаниями. В 1892 г. А. В. Лонгинов напечатал "Историческое исследование сказания о походе Северского князя Игоря Святославича на Половцев в 1185 г." (разбор его в "Десятом присуждении Пушкинских премий, в 1895 г."; автором разбора, П. Владимировым, предложены некоторые новые чтения затруднительных мест). В 1894 г. появился 1-й выпуск лекций П. Владимирова о "С. о Полку Игореве".

П. Владимиров.
(Брокгауз)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
tvy02-06-2009 20:07

  
#90. "кровать в "Слове""
Ответ на сообщение # 89


          

Переводов "Слова" много. И этого места соответственно тоже.
Опять же сошлюсь на Тимофеева "Другое Слово...". Это место на с. 331-336.
"Но вот перед нами "орешек" уже много крепче и, для понимания целого,-важней предыдущего. После того как сообщается о "притрепании" князя литовскими мечами, следует загадочная фраза, о которой Н.К. Гудзий с досадой написал следующее:"безнадежно испорченное место, не поддающееся сколько-нибудь вероятному осмыслению, несмотря на ряд предложенных комментаторами конъектур". Привожу ее в разбивке и пунктуации первого издания:...."

Тимофеев рассматривает разные переводы (по-моему с десяток).
Он в переводе не использует слово "кровать" и приводит разные странности (типа Изяслав обращается сам к себе после своей гибели и пр.). Отсылаю к книге.
Ценная мысль, которую он высказывает про Слово: "Пора бы перестать членить текст на отдельные, логически мало связанные предложения".

Кстати он указывает еще одно интересное с точки зрения НХ место:
про слово "рекъ" в этом же фрагменте с.335
"Кто скрыт под этим странным "рекъ"? И почему "странным"? По двум причинам: во-первых, такая форма сказуемого требует подлежащего, а оно здесь отсутствует; во-вторых, как убедительно показал Л.А.Булаховский , в конце XII века она еще не могла употребляться, ибо возникла в языке четыреста лет спутся..."
Сам Тимофеев употребляет "реку". Объяснения в книге.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #6031 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.