Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #104885
Показать линейно

Тема: "Когда делали кольчуги?" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Котельников26-02-2013 09:18

  
"Когда делали кольчуги?"


          

Традиционно считается, что, кольчуга изобретена ассирийцами в глубочайшей древности и отмерла с появлением хорошего огнестрельного оружия в конце 17 века. В то же время, элементарные прикидки количества человеко/часов для производства одного экземпляра с нуля, от куска железа, дают просто умопомрачительные трудозатраты. Например, автор этого опуса, работая в юности дежурным электриком, изготовил себе муляж кольчуги ЗА ГОД!!! При этом, я имел неограниченный запас готовой, довольно мягкой медной проволоки, не сваривал и не сверлил/клепал кольца. Просто гнул пассатижами. Это я, собственно, к тому, что, считаю невозможным появление подобных средств защиты до начала промышленного производства проволоки и появления стальных сверл. В скифской кибитке такую вещь не изготовить при всем желании. Учитывая, что первый волочильный стан был построен в 1568 году, а, следующий только во второй половине 17го века http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0 , понимаем, что, и кольчуги появились никак не раньше.

А, вот, и артефакт попался подходящий. Кольчуга уральского казака 18-19 века:



Табличка с легендой крупным планом:



Почему на табличке написано 18й - 19й век, а, не 5й-10й спросите? Да, очень просто! Сфотографировал я эту кольчугу в маленьком городке Верхнеуральске, где, согласно традиционной истории, ни русских, ни цивилизации не было до 1734го года, когда этот городок и был основан как небольшая пограничная крепость. То есть, кольчуга никак не могла сюда попасть и сохраниться до середины 18 века. Ну, и, соответственно, значит и изготовлена примерно в это же время, а, не древними ассирийцами.

Кстати, вот что ещё подумалось: а являются ли, вообще, кольчуги военной принадлежностью?

Лет пять назад на моих глазах у сварщика развалился диск на болгарке. Правда, очень удачно развалился - кусок диска по касательной прокатился по пузу, по груди и вылетел через плечо, даже не повредив одежду, только небольшие синяки остались. Я немедленно остановил работы и поехал покупать кольчужный фартук, и, больше у меня без него за болгарку никто не брался. Так, вот, может именно появление опасных производственных объектов - котлов, которые взрываются и машин, которые разваливаются - и вызвало появление такой защитной одежды? А, появление кольчуг на поле боя вызвано тем же самым фактором, что и появление вил и топоров в руках ополченцев - нехваткой оружия и защитных средств?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

Sтранник26-02-2013 22:21

  
#1. "согласен"
Ответ на сообщение # 0


          

с вашим предположением.. но...КОЛЬЧуга от КОЛЬЦо....или от КОЛоть???...если от КОЛоть то думаю что до кольчуги была частичная защита самых важных частей тела с помощью мелких перекрывавших частью друг друга пластин.это легче в изготовлении.но вес..так что количество пластин ограничено..а потом уже развились технологии и частичная защита перешла в сплошную..перековали одно в другое.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Nikson26-02-2013 23:37

  
#2. "RE: Когда делали кольчуги?"
Ответ на сообщение # 0


          


>
>... развалился диск на
>болгарке. Правда, очень удачно развалился - кусок диска по
>касательной прокатился по пузу, по груди и вылетел через
>плечо, даже не повредив одежду, только небольшие синяки
>остались.

Круг вперед, что ли, резал, а не под себя?


> Так, вот, может именно появление опасных
>производственных объектов - котлов, которые взрываются и
>машин, которые разваливаются - и вызвало появление такой
>защитной одежды? А, появление кольчуг на поле боя вызвано
>тем же самым фактором, что и появление вил и топоров в руках
>ополченцев - нехваткой оружия и защитных средств?

А может изначально кольчуга и не из металлических колец была, как и латы, которые делались из дубленой кожи? Металлические латы и кольчуги -поздняя ИЛЛЮСТРАЦИЯ увиденного, непонятого и записанного ранее. Т.е., "судя по описаниям, наши далекие предки делали так:..."
Кому-то что-то показалось... Типа, как шотландцы в "юбках". Кому-то показалось, что это юбки, хотя это были кофты, повязанные вокруг пояса, но сказку уже не убить.
Кольчуга очень похожа на свитер, связанный из грубых ниток. Если сплести рубаху из тонких кожаных ремешков, как плетут макраме, то, высушенные узлы из кожи будут похожи на кольца и будут давать некоторую защиту от меча и топора. А от копья и стрелы кольчуга не защищает, разве что из каленых шайб гровера.

Такшта, кольчуги, как и всякие прочие латы и шлемы, делали тогда, когда возникала необходимость открыть музей или заработать денюшку другим способом, типа труд издать ("А вот, кстати и находка нашлась!")
Помните, как нашли шлем и кольчугу А.Невского, аккуратно свернутую под кустиком?



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Когда делали кольчуги?, Котельников, 27-02-2013 07:24, #3
RE: Когда делали кольчуги?, Nikson, 27-02-2013 20:10, #7
      RE: Когда делали кольчуги?, Nicolay, 02-03-2013 11:24, #12
RE: Когда делали кольчуги?, Котельников, 27-02-2013 09:09, #4
RE: Когда делали кольчуги?, АнТюр, 02-03-2013 11:31, #13
RE: Когда делали кольчуги?, ейск, 02-03-2013 18:28, #23

Коротицкий27-02-2013 13:15

  
#5. "RE: Когда делали кольчуги?"
Ответ на сообщение # 0


          

>... Это я,
>собственно, к тому, что, считаю невозможным появление
>подобных средств защиты до начала промышленного производства
>проволоки и появления стальных сверл.
>... Учитывая, что
>первый волочильный стан был построен в 1568 году, а,
>следующий только во второй половине 17го века
> , понимаем, что, и кольчуги появились никак не раньше.

Если следовать Вашей логике, то великие египетские пирамиды были построены не раньше 70-80-х годов ХХ века, когда Давидовиц создал геополимерный бетон.

>А, вот, и артефакт попался подходящий. Кольчуга уральского
>казака 18-19 века:
>
>Табличка с легендой крупным планом:
>
>Почему на табличке написано 18й - 19й век, а, не 5й-10й
>спросите? Да, очень просто! Сфотографировал я эту кольчугу в
>маленьком городке Верхнеуральске, где, согласно традиционной
>истории, ни русских, ни цивилизации не было до 1734го года,
>когда этот городок и был основан как небольшая пограничная
>крепость. То есть, кольчуга никак не могла сюда попасть и
>сохраниться до середины 18 века.

А если была там цивилизация до 1734 года?
Прежде чем делать окончательные выводы, старайтесь рассмотреть разные варианты.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

serozhapupkin27-02-2013 16:34

  
#6. "RE: Когда делали кольчуги?"
Ответ на сообщение # 0


          

+1 Отлично!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Melnar28-02-2013 00:53
Участник с 05-12-2005 07:26
267 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Когда делали кольчуги?"
Ответ на сообщение # 0


          

Показать логическую ошибку?
Тезис -
"автор этого опуса, работая в юности дежурным электриком, изготовил себе муляж кольчуги ЗА ГОД!!!"
Вывод -
"считаю невозможным появление подобных средств защиты до начала промышленного производства проволоки и появления стальных сверл."

То есть если лично у вас что-то там не быстро получилось - этого не мог делать никто и никогда? Это неверно. Дело далеко не в современности технологий. Еще нужны прямые руки (это, допускаю даже, у автора было) и опыт (которого явно не было). Оптимизация производства, как бы.

Вот например, вы кольца не по одному, часом, делали?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Когда делали кольчуги?, Melnar, 28-02-2013 10:32, #9
      RE: Когда делали кольчуги?, serozhapupkin, 01-03-2013 17:16, #10
           RE: Когда делали кольчуги?, Melnar, 02-03-2013 11:38, #14
                RE: Когда делали кольчуги?, serozhapupkin, 02-03-2013 20:43, #26

АнТюр02-03-2013 11:22
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Когда делали кольчуги?"
Ответ на сообщение # 0


          

В 18 веке на Мальте было налажено массовое производство рыцарских доспехов. Это те, которые закрывают все тело человека, включая ноги. В Европе была мода на них. Эти доспехи "ставили" в дворцах и замках. Особым спросом пользовались уменьшенные копии доспехов. Они занимали меньше места в комнатах, где их ставили.

Потом "рыцарские" доспехи перекочевали в музеи.

Потом традисторики стали рассуждать о том, что рост средневековых рыцарей быд 1,5 метра - "Вы на их доспехи посмотрите!"

Реально на юге Восточной Европы применялся пластинчатый доспех. Его применяли в Первой Кавказской войне - той, которая была на рубеже 18-19 веков. Так называемая тяжелая горская конница.

Постановка вопроса по кльчуге правильная. Нужно копать вглубь и ширь.

Возможно, кольчуга - это защитное вооружение именно казаков и именно в маленьких крепостях-острожках. Применялась только при защите крепости. Предохраняла от стрел степняков.

А делали кольчуги вовсе не мастера-умельцы, а такие же "дежурные электрики" как и Вы. Сидит казак-годовальщик зимой в острожке. Делать абсолютно нефига. Вот и коротает время за неспешной работой с металлом. Работает качественно. Для себя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Когда делали кольчуги?, Melnar, 02-03-2013 11:40, #15
      RE: Когда делали кольчуги?, idler, 02-03-2013 12:20, #16
           RE: Когда делали кольчуги?, Melnar, 02-03-2013 12:52, #17
                RE: Когда делали кольчуги?, idler, 02-03-2013 13:17, #18
                а, Sтранник, 02-03-2013 14:27, #19
                RE: а, idler, 02-03-2013 15:43, #20
                RE: Когда делали кольчуги?, Nikson, 02-03-2013 16:15, #21
                     RE: Когда делали кольчуги?, idler, 02-03-2013 18:56, #24
                RE: Когда делали кольчуги?, АнТюр, 02-03-2013 20:07, #25
                     RE: Когда делали кольчуги?, occ, 03-03-2013 01:56, #27
                          RE: Когда делали кольчуги?, авчур, 03-03-2013 05:07, #28
                          RE: Когда делали кольчуги?, occ, 04-03-2013 14:11, #32
                               RE: Когда делали кольчуги?, авчур, 04-03-2013 14:53, #35
                          RE: Когда делали кольчуги?, Andei, 04-03-2013 00:10, #29
                          RE: Когда делали кольчуги?, occ, 04-03-2013 14:42, #33
                          RE: Когда делали кольчуги?, АнТюр, 04-03-2013 08:04, #30
                               RE: Когда делали кольчуги?, occ, 04-03-2013 14:52, #34
                                    RE: Когда делали кольчуги?, Nikson, 04-03-2013 21:01, #39
                                         RE: Когда делали кольчуги?, авчур, 05-03-2013 04:41, #41
                                              RE: Когда делали кольчуги?, Nikson, 05-03-2013 16:56, #42

Володя02-03-2013 17:49

  
#22. "RE: Когда делали кольчуги?"
Ответ на сообщение # 0


          

Коллекции уральских музеев в основном созданы на базе коллекций уральских заводчиков. Последние не очень заботились о подлинности артефактов и часто подделывали. Так в саду Соломирских в Сысерти стояли аж две "башкирские золотые бабы" в прекрасном состоянии. Да и кольчугу в музее тоже видел, но поновее и железную. В Нижнем Тагиле в музее стоит тигель величиною с ведро с остатками железного шлака древностью 7000 лет. Спросил - кто датировал этакую древность? Хранительница смутилась, но ответила - Демидовы датировали. Тут все ясно, Нижний Тагил - родина железа и иначе быть не может!
С кольчугой все не ясно - это может быть новодел 19 века, а может быть настоящая башкирская кольчуга не понятно какого века. Нужно знать историю находки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Котельников04-03-2013 08:24

  
#31. "RE: Когда делали кольчуги?"
Ответ на сообщение # 0


          

>Традиционно считается, что, кольчуга изобретена ассирийцами
>в глубочайшей древности и отмерла с появлением хорошего
>огнестрельного оружия в конце 17 века.

То ли адыги, то ли грузины. Фотография:



В.В. Верещагин. Всадник-воин в Джайпуре, 1891:



потырил здесь: http://tito0107.livejournal.com/268040.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт04-03-2013 15:15

  
#36. "Шпага (рапира) – оружие середины-конца XIX века."
Ответ на сообщение # 0


          

Шпага (рапира) – дуэльное, ритуальное и декоративное холодное оружие середины-конца XIX века. В отличие от меча, сабли и кинжала, шпага не могла быть реальным оружием - как в военных действиях древности, так и в более близком историческом периоде. Согласно современным знаниям в металлургии и материаловедении, шпага-рапира могла быть изготовлена только из стали, в то время - как другие виды холодного оружия – практически из любого доступного материала (даже из камня или достаточно твёрдого дерева). Известно, что первые высококачественные стали в промышленных объёмах появились благодаря исследованиям учёного, металлурга и геолога П.М.Обухова (род. в 1820 г.), и до 1860 года в производстве оружия не применялись. Причём, даже сейчас, для изготовления действующего образца шпаги (пригодной для фехтования), выбор стали – сложная задача, так как требуется соблюсти баланс между двумя взаимоисключающими свойствами металла – прочности и гибкости
http://alex-pandor.livejournal.com/8424.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, авчур, 04-03-2013 16:57, #37
, idler, 15-03-2013 13:38, #50
      , авчур, 15-03-2013 15:47, #51
           , idler, 15-03-2013 17:21, #52
                , авчур, 15-03-2013 17:53, #53
                     , idler, 15-03-2013 21:10, #55
                          , авчур, 16-03-2013 07:19, #56
                               , idler, 16-03-2013 12:12, #59
                                    , авчур, 16-03-2013 13:11, #60
                                         , idler, 16-03-2013 14:33, #61
                                              , авчур, 17-03-2013 07:18, #64
                                                   , idler, 17-03-2013 13:41, #66
                                                        , авчур, 17-03-2013 17:27, #69
, авчур, 04-03-2013 17:03, #38

АнТюр04-03-2013 21:27
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "Защитное вооружение бурятов"
Ответ на сообщение # 0


          

В свое время за кончиком мезинца прикоснулся к этому вопросу.

////«Использовали латы и буряты, в донесении из Верховенского острога в 1645г. сообщалось: «А приходят де братские люди войною под острог на конях збройны, в куяках с наручи и в шишаках» (Батуев,1996,с.74). В 1688г. иркутский воевода А.Синявин предписывал своим порученцам взять «...братских людей по выбору и развесть в Ыркуцкий сто пятьдесят тотчас с коньми и с ружьем, саадаки, и с куяки, и с панцири» (Михайлов,1993,с.42). В донесениях в Москву особо подчеркивалось высокое качество бурятских доспехов: «...брацкие мужики... бывают на боях в куяках и в наручах, и в шишаках («А мы» - Л.Б.) и со своих худых пищаленок их брацких куяков не пробиваем». /////
http://new.chronologia.org/volume6/tur_kazaki.html

Получается, что кольчуга слабей куяка, который имели скотоводы-буряты. Пуля его не пробивала.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Nikson, 05-03-2013 17:02, #43
      , АнТюр, 08-03-2013 17:59, #44
           , авчур, 08-03-2013 21:16, #45
           , Nikson, 09-03-2013 15:42, #47
           , vac, 09-03-2013 15:59, #48
                , Nikson, 09-03-2013 21:43, #49
           , авчур, 15-03-2013 18:14, #54
           , Nikson, 09-03-2013 15:25, #46
                , АнТюр, 16-03-2013 09:29, #57
                     , Nikson, 17-03-2013 11:47, #65
                          , idler, 17-03-2013 13:45, #67
                          Кривая сабля и трямой узкий ме..., АнТюр, 17-03-2013 14:26, #68
                               RE: Кривая сабля и трямой узкий ..., Nikson, 17-03-2013 20:59, #71
                                    RE: Кривая сабля и трямой узкий ..., АнТюр, 18-03-2013 07:42, #74
                          , лега, 18-03-2013 01:02, #73
                               , idler, 18-03-2013 09:12, #75
                                    , лега, 18-03-2013 11:35, #76
                                         , idler, 18-03-2013 14:47, #77
                                         , Nikson, 18-03-2013 18:30, #78

АнТюр16-03-2013 09:35
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "Еще одна версия"
Ответ на сообщение # 0


          

Кольчуга - средство защиты от наемных убийц, главным образом, против ножа. Соответственно, и ножи трансформировались в стилет.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Еще одна версия, Sтранник, 16-03-2013 17:48, #62
RE: Еще одна версия, idler, 16-03-2013 20:05, #63
RE: Еще одна версия, Котельников, 17-03-2013 20:03, #70
      от четырёхгранника, Sтранник, 17-03-2013 21:10, #72

Начало Форумы Свободная площадка Тема #104885 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.