Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #125615
Показать линейно

Тема: "Плиний и зеркала" Предыдущая Тема | Следующая Тема
elcano17-04-2017 18:59
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Плиний и зеркала"


          

Плиний Старший был Великий человек, и читать его надо очень внимательно. В его «Натуральной истории» есть сообщения о материалах, из которых делались зеркала. На современном этапе мы можем предположительно определить время гибели Плиния Старшего.

И если автор, писавший от имени Плиния Младшего, реально наблюдал извержение Везувия (а судя по описанию это так), то наиболее подходящей датой извержения и гибели Плиния Старшего является 22 ноября 1430 года.

Следовательно, мы имеем определенную хронологическую привязку, которая в некотором смысле подтверждается тем, что Плиний Старший знал о производстве зеркал.

И не о простых зеркалах, а о зеркалах оловянных!!!

Таронян, Плиний книга 33.
XLV.130. (...) И чтобы закончить в этом месте все о зеркалах: самыми лучшими у наших предков были брундисийские, из сплава стагна и меди. Предпочтение получили серебряные; первым сделал их Пасител, во времена Помпея Великого. Недавно стало считаться, что изображение получается более четким, если с обратной стороны наложено золото.

И
Таронян, Плиний книга 34.
XLVIII.160. Если покрыть стагном медные сосуды, он отбивает неприятный привкус и препятствует образованию яда медянки, и удивительно — он не увеличивает веса. Из сплава с ним в Брундисии, как мы сказали, изготовлялись также лучшие зеркала, пока не стали пользоваться серебряными и служанки. Теперь стагн подделывают, добавляя в белый свинец одну третью часть белой меди.


То есть, на памяти Плиния еще делались зеркала из олова, но ко времени написания книги, они уже практически были заменены серебряными.

Но это же упоминание о первых зеркалах созданных руками человека кардинально меняет наши представления о времени и процессе получения человеком металлов!

Вот что говорит наука или популярная наука об олове.

Вначале олово из руды выплавляли на костре. Пламени костра было достаточно, чтобы извлечь легкоплавкий металл (ведь олово плавится уже при 232 градусах). Позднее олово стали выплавлять в ямах, стенки которой обмазывали плотным слоем глины, чтобы защитить ее от просачивания грунтовых вод и утечки расплавленного металла в землю. В яму слоями накладывали дрова и куски руды.
Несколько иной была технология выплавки олова из россыпей. Сначала в яме разводили костер, а когда дрова сгорали, насыпали на горящие угли руду.
И в том, и в другом случае образовавшийся при плавке жидкий металл скапливался на дне ямы. Его вычерпывали специальными ковшами и разливали в формы.

Позднее для улучшения процесса горения топлива в яме стали использовать мехи для подачи воздуха. Это небольшое усовершенствование позволило увеличить емкость ям, их стали делать более широкими и глубокими. Но со временем плавки стали большими, и металл трудно было доставать со дна ямы.

Выручила, как мы теперь говорим, рабочая смекалка. Кто-то из древних металлургов придумал новый «агрегат» для плавки руды — большую деревянную бочку, обмазанную внутри огнеупорной глиной. Такая «футеровка» надежно выдерживала высокую температуру. Новшество вскоре вытеснило ямы (печи). Оказалось, что выплавлять металл в бочках, в которые засыпали послойно уголь и руду, и также мехами вдувать воздух ничуть не хуже, чем в ямах, а гораздо удобнее.

Проходили века, совершенствовалась техника выплавки металлов. На смену бочкам пришли небольшие кустарные шахтные печи (такие самодельные печи применялись в Китае для выплавки олова еще в начале XX века). Такую печь, сложенную из кирпича или камня, вначале разогревали дровами и углем, а затем загружали в нее послойно оловянную руду и древесный уголь (а позднее кокс). Воздух также вдували мехами, но так как его требовалось гораздо больше, чем раньше, то воздуходувку стали приводить в движение с помощью лошадей. В дальнейшем конную тягу сменили водоотливные колеса.

Однако при плавке оловянной руды в примитивных шахтных печах не удавалось достичь такой температуры, при которой расплавлялся бы и шлак. Пустая порода оставалась в печи в виде спекшейся плотной массы. Поэтому по окончании плавки приходилось печь разбирать для удаления шлака.

Розен Б. Я. Соперник серебра. — М.: Металлургия, 1984

Первый металл был выплавлен на костре! Сценарий реален, если приведенное выше рассуждение, реализовано в природе. На примере плиниевского получения стекла, вполне могли сделать подставку из рудных камней в костре.
И тогда становится ясным и понятным начало производства металлов.

Первыми были восстановлены легкоплавкие металлы, для которых нет необходимости расплавления шлака. А вот медь и железо, особенно железо, требуют температур способных плавить шлак! И в принципе технологиях производства меди и железа получается практически идентичной, и возникла она вероятно примерно в одно время.

Становится понятным появление древесного угля, и для чего он нужен. Иначе данный вопрос оставался один из самых темных в нашей истории. Выплавка олова требовала горящих углей и вполне возможен вариант, когда костер, еще не прогоревший потребовалось загасить, насыпав земли. А на следующий день плавка продолжалась, но уже с полученными углями????

Проблема дутья мехами тоже становится реальной, наблюдаем за ветром и лучшим горением.

По ходу был определен первый полировальный порошок! И это была окись олова, которая позволили создать первое зеркало, и полировка серебра стала не проблемой!

Здесь, конечно, надо еще все осмыслить и привести все в полный последовательный порядок, хотя начальная точка четко определяется!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Плиний и зеркала
09-03-2017 23:28
1
RE: Плиний и зеркала
10-03-2017 02:31
3
      RE: Плиний и зеркала
13-03-2017 16:33
9
RE: Плиний и зеркала
10-03-2017 00:16
2
RE: Плиний и зеркала
10-03-2017 10:29
4
      RE: Плиний и зеркала
10-03-2017 10:45
5
           RE: Плиний и зеркала
10-03-2017 20:12
6
           RE: Плиний и зеркала
10-03-2017 20:19
7
RE: Плиний и зеркала
12-03-2017 13:30
8
09-04-2017 09:33
10
хао елькано
10-04-2017 13:42
11
RE: хао елькано
12-04-2017 00:28
12
      RE: хао елькано
16-04-2017 17:18
13
Юношеский максимализм...
17-04-2017 09:17
14
      RE: Юношеский максимализм...
17-04-2017 22:26
16
           спокойно товарич спокойно
18-04-2017 00:48
17
          
18-04-2017 09:06
18
                он дорогой
18-04-2017 12:13
19
                     Да был я...
18-04-2017 17:09
20
                     RE: он дорогой
18-04-2017 17:33
21
                          Логично...
18-04-2017 17:48
22
                               RE: Логично...
18-04-2017 18:11
23
                                    Ну, примерно...
18-04-2017 18:36
24
                                         RE: Ну, примерно...
18-04-2017 19:14
25
                                              Оно самое...
18-04-2017 20:17
26
RE: Плиний и зеркала
19-04-2017 12:24
27
RE: Плиний и зеркала
19-04-2017 13:30
28
RE: Плиний и зеркала
19-04-2017 17:17
29
RE: Плиний и зеркала
19-04-2017 18:50
30
     
19-04-2017 19:13
31
          
19-04-2017 19:44
32
                А зачем...
19-04-2017 22:05
33
                     RE: А зачем...
19-04-2017 23:53
34
                          А затем...
20-04-2017 07:35
35
                               Встречный вопрос
20-04-2017 11:54
36
                                    RE: Встречный вопрос
20-04-2017 19:24
37
                                    RE: Встречный вопрос
20-04-2017 20:33
39
                                    Встречный ответ
20-04-2017 20:23
38

portvein77709-03-2017 23:28
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Плиний и зеркала"
Ответ на сообщение # 0


  

          

орел елькано \\ я его Внимат читал

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
iskander10-03-2017 02:31
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Плиний и зеркала"
Ответ на сообщение # 1


          

Не удержусь:
"— Сокол ты, Орлов, сокол!
— Разрешите доложить: я не Орлов, я Соколов.
— Ну да?
— Так точно!
— Ну тогда орёл ты, Соколов, орёл!"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
portvein77713-03-2017 16:33
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Плиний и зеркала"
Ответ на сообщение # 3
13-03-2017 17:56 portvein777

  

          

я когда вижу что Орел - то и говорю


или ты думаеш шо мы с кексом Часто пили

он ваще не пьет

я вижу - кто работает - а кто ЗДЕСЬ ПАРАЗИТ
===================
или ты думаеш шо я тему марин пирожковой хуже б сделал \\ мене Просто неинтересно

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick10-03-2017 00:16
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Плиний и зеркала"
Ответ на сообщение # 0


          

>И если автор, писавший от имени Плиния Младшего, реально
>наблюдал извержение Везувия (а судя по описанию это так), то
>наиболее подходящей датой извержения и гибели Плиния Старшего
>является 22 ноября 1430 года.
>

А как быть с исследованиями Чурилова из которых следует, что оное извержение случилось в 1631 году?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
elcano10-03-2017 10:29
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Плиний и зеркала"
Ответ на сообщение # 2


          

Вот так получается. Извержений Везувия было много и разных, а сколько Помпей погибло никто не знает.

Город, которому сегодня приписывают имя "Помпеи" погиб именно в 17 веке, об этом я говорю уже лет пятнадцать.

А вот, что Плиний погиб именно в этом, раскопанном в настоящее время городе, это вопрос оставался открытым.

На сегодня получается, что Плиний погиб во время извержения 1430 года.

И все из-за этих противных зеркал, возможно стеклянных!!!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
psknick10-03-2017 10:45
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Плиний и зеркала"
Ответ на сообщение # 4
10-03-2017 11:00 psknick

          

> На сегодня получается, что Плиний погиб во время извержения
>1430 года.
>
>И все из-за этих противных зеркал, возможно стеклянных!!!
>

Очевидных доказательств этого я пока не увидел.

Опять же, не понятно, если Помпеи погибли в 1631 году в эпоху классической античности, и согласно действующей хронологии, Плиний и Ко взаимодействовали с другими персонажами классической античности, то как он, Плиний, без окружения с кем он контактировал, мог оказаться в первой половине 15 века? Вероятно, следует рассматривать не только вопрос "зеркального производства", но и попытаться взаимоувязать его с другой исторической фактурой.

Не могли бы Вы развернуть тему Зеркала-Плиний-Античность, хотя бы тезисно. При этом возникает вопрос: согласно действующей хронологии Плиний погиб в 79 году от Рождества Христова. Если он в Вашей реконструкции погиб в 1430 году, то когда в Вашей реконструкции было Рождество?

ЗЫ: я обращаю особое внимание на Рождество Христово, т.к. это ключевая точка любой хронологии. В не зависимости от того, кого мы называем Христом, при датировке тех или иных событий, технологий, нам ни куда не деться от того, что бы решить вопрос с местоположением Рождества на абсолютной оси времени. А в последующем, когда вопрос с Рождеством решен, уже датировать события, технологии и выстраивать хронологию увязывая ее с известной исторической фактурой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
elcano10-03-2017 20:12
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Плиний и зеркала"
Ответ на сообщение # 5
10-03-2017 20:24 elcano

          

psknic говорит
"я обращаю особое внимание на Рождество Христово, т.к. это ключевая точка любой хронологии. В не зависимости от того, кого мы называем Христом, при датировке тех или иных событий, технологий, нам ни куда не деться от того, что бы решить вопрос с местоположением Рождества на абсолютной оси времени. А в последующем, когда вопрос с Рождеством решен, уже датировать события, технологии и выстраивать хронологию увязывая ее с известной исторической фактурой".

Данное утверждение абсолютно спорное, и никак не связано с реальной хронологией. Наиболее вероятно, что религиозная мифологема развита во второй половине 15 века, и получила развитие только благодаря рекламе на бумажном носителе, то есть вовремя церковью была осознана проблема книгоиздания. Это отдельная очень любопытная тема в нашей истории.

Зеркала, созданные человеком, подразумевают наличия классической античности в смысле не христианского периода развития европейской цивилизации примерно с 1350 года по современной шкалы.

А Плиний еще нам привносит крайне любопытный вариант, что

производство зеркал и производство металла одновременный процесс!!!


По поводу зеркал, смотри

http://pervokarta.ru/shur/elcano_2016.pdf

pervokarta.ru/shur/zerk2.pdf

первая часть о стеклянных зеркалах со свинцовой подложкой, которые вроде известны Плинию!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр10-03-2017 20:19
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Плиний и зеркала"
Ответ на сообщение # 5


          

Вы путаетесь в частных и общих вопросах. Элкано рассматривает частные вопросы технологий. Как побочный результат датировал Плиния старшего. Эту датировку "по технологиям известным Плинию" опубликовал здесь. Больше в этой теме Элкано ничего не рассматривает.

///////Очевидных доказательств этого я пока не увидел.//////

Вам Здесь никто ничем не обязан. Не обязан и что-то доказывать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Lukianov12-03-2017 13:30
Участник с 29-11-2013 18:44
126 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Плиний и зеркала"
Ответ на сообщение # 0


          

Датировка по технологиям - штука полезная. Но она позволяет определить лишь нижний предел возможных датировок. Действительно, если есть достаточные основания полагать, что данная технология возникла в XV веке, то все тексты, в которых она упоминается, не могли быть написаны раньше. Но это отнюдь не означает, что они не могли были написаны гораздо позже, пусть даже в то время данная технология уже устарела и была заменена другими.

Я тут об этом года три назад уже где-то говорил. Плиний Старший упоминается в "Письмах Плиния Младшего". Но ещё Н.Морозов их подробно исследовал, а потом и ФиН продолжили. Это не сборник реальных писем, написанных одним человеком другому, а чисто литературное произведение, "роман в письмах", написанный в конце XVII или начале XVIII века. Такую датировку можно сделать даже по литературному стилю. Скалигеровская хронология тогда уже была канонизирована, но относительно недавно, и продолжалось производство античных "первоисточников". Но авторы "Писем" и десятков других написанных примерно тогда же "античных" трудов хотели показать читателям их глубокую древность, поэтому они должны были упоминать только такие технологии, которые им представлялись очень древними.

То, что Помпеи были засыпаны пеплом Везувия в 1631 году, сейчас доказано уже достаточно убедительно, я возвращаться к этому не буду. Руины Помпей были обнаружены в 1689 году, сочинили историю их гибели уже после этого. Очевидно, что и "Письма", в которых, в частности, описана смерть Плиния Старшего в результате извержения Везувия, были написаны после этой даты. Хотя "Естественная история" и другие труды Плиния Старшего могли быть написаны и раньше, но вряд ли намного.

Конечно, Везувий мог извергаться и раньше, но катастроф, сравнимых с 1631 годом, всё же не было, раз Помпеи прекрасно дожили до этого года. Мне уже доводилось читать предположения о том, что старший Плиний мог погибнуть при одном из таких извержений, например, 1500 года, но они ничем не были не обоснованы. У меня вообще есть сомнения в достоверности сведений об извержении Везувия 1500 года, а уж извержение 1430 года - такая же беллетристика, как и 79 год. Но я совсем не утверждаю, что Плиний Старший погиб в 1631 году. Оба Плиния - просто литературные персонажи, пусть они остаются в этом качестве в своём первом веке. А все произведения, им приписываемые, написаны не ранее XVII века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano09-04-2017 09:33
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "Первый металл цивилизации. Плагиат!"
Ответ на сообщение # 0


          

Плагиат

«Металл различными способами извлекают из руд, если в них нет примеси серебра. По первому способу в сухой почве выкапывают небольшую яму, куда забрасывают измельченный древесный уголь и утрамбовывают его. После этого яму просушивают горящими углями. Над нею укладывают толстые сухие плахи букового дерева, а на них кладут руду. Как только разгорится подожженное дерево, из нагретой руды начинает капать металл, стекая в яму. После остывания его извлекают в виде ковриг. Так как часто горящие угли и шлак падают в яму и загрязняют металл, ковриги еще раз переплавляют для очищения в каком-либо тигле.
Некоторые, имея в виду это обстоятельство, выкапывают яму на склоне холма, а ниже ее устраивают передний горн, куда непрерывно стекает металл, оставаясь при этом чистым. Из горна металл вычерпывают ковшами, разливают в изложницы, обмазанные изнутри глиной, и получают таким образом ковриги. В ямы укладывают плоские камни, а щели промазывают глиной или смесью пыли и измельченного древесного угля, чтобы в них не скоплялся металл.

Другой способ состоит в том, что руду кладут в еловые желоба, которые устанавливают на склоне холма. Сверху кладут мелкие дрова и поджигают их при слабом ветре. Руда при этом нагревается, металл плавится и стекает по желобам в яму, расположенную ниже. В желобах остаются шлаки и камни. Последние имеют желтый цвет, как и плахи. Все эти остатки в дальнейшем продаются.

Иногда ведут плавку в тиглях в следующем порядке. На кирпичи вдоль и поперек кладут сухие небольшие поленья, оставляя между ними промежутки приблизительно в 1 ½ фута, и затем их поджигают. Поблизости ставят тигли, обмазанные изнутри глиной и наполненные измельченной рудой. Ветер относит к тиглям сильное пламя, и металл выплавляется из руды. Для того чтобы он хорошо вытекал, руду перемешивают щипцами. Когда находят, что металл полностью выплавлен, тигель берут щипцами и выливают металл в порожние изложницы, образуя из содержимого нескольких тиглей одну ковригу.

Руду, не содержащую кобальта, плавят в горне, похожем на кузнечный горн. В углубление его ставят тигель, изготовленный из измельченной глины, смешанной с древесным углем, и наполненный раздробленной рудой или концентратами, полученными при промывке, из которых выплавляется много металла.
При плавке руды употребляют угли вместе с небольшими кусками дерева, а при плавке концентратов — только угли. В обоих случаях применяют слабое дутье мехов. Тигель снабжен небольшой трубкой, через которую расплавленный металл стекает в изложницу, где образуется коврига.
Иногда на открытом для ветров отвале, образованном пустыми породами, извлеченными из рудника, устраивают очаг высотой 1 фут, шириной 3 фута и длиной 4 ½ фута. Он закрепляется четырьмя досками, а сверху покрывается толстым слоем глины. На очаг кладут мелкие сухие еловые поленья , на них — измельченную руду, а сверху — опять дрова. Когда поднимается ветер, дрова поджигают и выплавляют из руды металл. Золу, оставшуюся после сгоревших дров, а также угли сметают. Остывшие капли
металла, упавшие в нижнюю часть очага, извлекают щипцами и собирают в корзину. Их вновь переплавляют в тиглях и получают ковриги.

Некоторые древние выплавляют металл из руды в небольших печах. Они употребляют круглые кожаные мехи, имеющие на переднем конце диск, а сзади — деревянный. В отверстие первого диска вставляется насадка; посередине второго диска устроено воздушное отверстие. Сверху имеется рукоятка, посредством которой круглые мехи открывают, впуская в них воздух, или сжимают, выталкивая воздух.
Между дисками располагаются несколько обручей; к последним прикрепляется кожа, образующая складки наподобие тех, которые можно видеть на складных бумажных фонарях. Такие мехи не производят сильного дутья, так как они медленно растягиваются и сжимаются. Поэтому плавильщик в течение целого дня может выплавить не более полуцентнера металла».

И здесь сразу становится ясен ответ на вопрос сформулированным idler’ом, в его серии сообщений, посвященных реконструкции процесса получения кричного железа:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10902.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10770.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10592.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10332.html

Не было никакой архаичной выплавки сыродутного железа. Железо и медь выплавляли, как минимум с мехами, работавшими с помощью рычагов, и печи были уже на уровне.
И последовательность развития металлургия становится абсолютно прозрачной, последовательно-попендекулярной и логичной с точки зрения развития..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
portvein77710-04-2017 13:42
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "хао елькано"
Ответ на сообщение # 10


  

          

на дистференцию то придеш

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
elcano12-04-2017 00:28
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: хао елькано"
Ответ на сообщение # 11


          

я не понял, когда она будет???
а так вроде есть, что рассказать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
portvein77716-04-2017 17:18
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: хао елькано"
Ответ на сообщение # 12


  

          

21-22
пока сочиняют программу

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
idler17-04-2017 09:17
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "Юношеский максимализм..."
Ответ на сообщение # 10
17-04-2017 09:20 idler

          

///Не было никакой архаичной выплавки сыродутного железа. Железо и медь выплавляли, как минимум с мехами, работавшими с помощью рычагов, и печи были уже на уровне.
И последовательность развития металлургия становится абсолютно прозрачной, последовательно-попендекулярной и логичной с точки зрения развития..///

Зачем же такая конспирация? Агриколу вроде никто ещё не запрещал?

Описанные нашим Георгом Бауэром технологии извлечения свинца , олова, висмута из руд действительно предельно примитивна, и можгут быть осуществлены даже на костерке.

Только какое они имеют отношение к технологии извлечения железа, требующей высокотемпературного агрегата?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
elcano17-04-2017 22:26
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Юношеский максимализм..."
Ответ на сообщение # 14


          

знания, что есть:

древесный уголь!
мехи гоняющие воздух, да кожа прибитая оловянными гвоздями в них!
и обоженный кирпич до кучи появляется, а может и вся керамика???

Во сколько всего, от одного олова полученного в костре!!!
А дальше дело ума и техники.
Говорят есть странный сплав олова с железом, руки пока не доходят.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
portvein77718-04-2017 00:48
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "спокойно товарич спокойно"
Ответ на сообщение # 16


  

          

не бери в голову д0лбеней которых я не распечатал \\ я ТЯ м0рда распечатал формата а3 и униту отдал \\ токо что

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
idler18-04-2017 09:06
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "Опять таки, ничего оригинального..."
Ответ на сообщение # 16
18-04-2017 09:24 idler

          

Из Агриколы никак не следует, что производство легкоплавких металлов двинуло вперёд технику высокотемпературной металлургии. Наоборот, даже в его время, а это 16 век, их производили именно что на костерке. И лишь кое-кто, изредка, употребляет примитивные меха. Хотя в то же время он описывает производство железа в печи, подобной каталанскому горну с применением мехов с приводом от водяного колеса.

Те забавные технические куриозы, которые Вы отыскиваете в литературе - это всего-навсего такие тупичковые ответвления от магистрального пути развития техники и технологии чёрной металлургии.
В какой-то степени они отражают общий ход процесса, но ни в коем случае не определяют и не опережают его.

The Truth Is Out There.

///Говорят есть странный сплав олова с железом, руки пока не доходят.

Чего там странного? При комнатной температуре два интерметаллида, взаимная растворимость во всём диапазоне концентраций.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
elcano18-04-2017 12:13
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "он дорогой"
Ответ на сообщение # 18


          

idler говорит "///Говорят есть странный сплав олова с железом, руки пока не доходят.

Чего там странного? При комнатной температуре два интерметаллида, взаимная растворимость во всём диапазоне концентраций."


первое - чем данный кирпичик отличается от природного кирпичика, хотел бы я знать?

второе - а если поковать данный кирпичик, куда железо денется??

Там же сплав чистого железа с чистым оловом, и он при олове более 70% вроде как реален?

Может здесь мы к железу пришли.

А по-поводу высоких температур - говорят для выплавки олова создали специальные "выдувальные" дома, а ранее были просто еврейские выдувальные дома.

Blowing house - русского варианта данного или подобного текста нет

https://en.wikipedia.org/wiki/Blowing_house

и хотят англичане разместить их все аж в начало 15 века!! Во дела

А данные мельницы, это уже и домницы большые вполне могут обслуживать.

Цепочка там потихоньку отстраивается!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
idler18-04-2017 17:09
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "Да был я..."
Ответ на сообщение # 19
18-04-2017 17:13 idler

          

... в этом Корнуолле. И даже пиво там пил. Кёнишэл называется. Вкусно.

Конференция там была. Почти научная. И нас тсщательно таскали по старинным оловянным объектам.

Ну вот таким.



Это наш интернационал на обогатительной фабрике.



А это я и мирный грек.

Но при всей своей британской заносчивости - ребята чётко указывали, что это - восемнадцатый век.

Да, собственно, это из Вашей ссылки и следует.

А в восемнадцатом веке, что чугун, что сталь - уже вполне обычайное явление.

Да и олово для бронзы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Thietmar218-04-2017 17:33
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: он дорогой"
Ответ на сообщение # 19


          


///Blowing house - русского варианта данного или подобного текста нет///

Blowing house - воздуходувная станция, и т.д.

Словосочетания
engine house — здание подъёмной машины; машинное отделение; моторное отделение
fire-engine house — пожарный сарай; пожарное депо
blast-engine house — воздуходувно-машинная станция
hoist-engine house — здание подъёмной машины
blowing-engine house — воздуходувно-машинная станция
engine house foreman — начальник паровозного депо
turn-around engine house — оборотное депо
engine track to engine house — фракционный путь; деповской путь
engine-house — здание шахтной подъёмной машины; локомотивное, паровозное депо; депо

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
idler18-04-2017 17:48
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "Логично..."
Ответ на сообщение # 21


          

... в 17-18 веке воздуходувная станция может (а может и должна) быть отдельно стоящим помещением.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Thietmar218-04-2017 18:11
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: Логично..."
Ответ на сообщение # 22


          


Короче, воздуходувная станция это отвлеченное название, а конкретно - компрессорная.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
idler18-04-2017 18:36
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "Ну, примерно..."
Ответ на сообщение # 23
18-04-2017 18:40 idler

          

... так. Правда, компрессорная - это для сжатия воздуха. Для металлургического процесса больше подходит "воздуходувка".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Thietmar218-04-2017 19:14
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: Ну, примерно..."
Ответ на сообщение # 24


          


Компрессорные установки серии UB (воздуходувки).

http://www.ukm.ru/vozduhoduvki/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
idler18-04-2017 20:17
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "Оно самое..."
Ответ на сообщение # 25


          

...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler19-04-2017 12:24
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: Плиний и зеркала"
Ответ на сообщение # 0


          


Позднее олово стали выплавлять
>в ямах, стенки которой обмазывали плотным слоем глины, чтобы
>защитить ее от просачивания грунтовых вод и утечки
>расплавленного металла в землю. В яму слоями накладывали дрова
>и куски руды.
>Несколько иной была технология выплавки олова из россыпей.
>Сначала в яме разводили костер, а когда дрова сгорали,
>насыпали на горящие угли руду.
>И в том, и в другом случае образовавшийся при плавке жидкий
>металл скапливался на дне ямы. Его вычерпывали специальными
>ковшами и разливали в формы.
>
>

Вот это - ещё одна заблуждение, сформированное профессиональными историками.

Как-то никому не приходит в голову, что в случае ямы, заполненной дровами, гореть будет только верхний слой топлива. К нижним слоям кислород воздуха уже не будет иметь доступа. И зачем тогда яма?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
portvein77719-04-2017 13:30
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Плиний и зеркала"
Ответ на сообщение # 27


  

          

откуда ты гидлер знаеш

опыты проводил
-зы мене не надо тут пугать линией ликвидуса-солидуса \\\\ у мене по физхимии 5 было

другое дело шо я фсе забыл --- но гитлерюгенд мене лапшу не повесит на уши

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
idler19-04-2017 17:17
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: Плиний и зеркала"
Ответ на сообщение # 28
19-04-2017 17:20 idler

          

>откуда ты гидлер знаеш
>
>опыты проводил
>-зы мене не надо тут пугать линией ликвидуса-солидуса \\\\ у
>мене по физхимии 5 было
>
>другое дело шо я фсе забыл --- но гитлерюгенд мене лапшу не
>повесит на уши


А про конноду ты ничего не слыхивал?


А насчёт опытов - по нескольку раз в год. У меня с соседом по даче одна бочка для палева. Берёшь железную бочку, вырезаешь крышку и дно, навариваешь с одной стороны арматуру вроде колосников, ставишь на два кирпича - и уперёд!

Пока палю я - усё в порядке! А сусед - он особист в отставке, он так понимает, что что ни кинь - всё сгорит. Ан нет! Как накидает сырой травы и всякого хлама, колосники перекроет - тут горению и капец!

Вот, чистая модель ямы. Потом натуральный металлург, я то-исть, бочку кувыркает, усё выгребает, колосники чистит - и всё горит как новенькое!

И ещё - Сергей, я в последний раз с тобой по человечески говорю. В мои 66 - западло по пацански тарабанить. Не хочешь говорить по человечески - ну и ...

И не обольщайся - половину тех, кто покинул форум - ты своим .... отвадил.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
elcano19-04-2017 18:50
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: Плиний и зеркала"
Ответ на сообщение # 27


          

idler говорит: Вот это - ещё одна заблуждение, сформированное профессиональными историками.

Как-то никому не приходит в голову, что в случае ямы, заполненной дровами, гореть будет только верхний слой топлива. К нижним слоям кислород воздуха уже не будет иметь доступа. И зачем тогда яма?



Все тот же Н. Каргопольцев, но теперь про углежжение и что там за яма любопытная! Возможно прямое развитие оловянных ям!

Приготовление лесу для угля начинается тотчас после окончания яровых посевов; исправив огороды, около полей и сенокосов, идут в лес сначала делить ямы, а потом уже целыми семействами ходят валить его, - и стараются окончить эту работу ко времени вывозки навозу на пар. - Лес для этого идет без разбору, какой достался по дележу, сосновый, еловый, березовый или ольховый; можно положить без большой погрешности, что первых двух сортов идет на уголь 2/3, а последних 1/3. Чтобы лес скорее сох и легче была рубка дров, недели чрез две, когда он завянет, пускают по нему пал, чтобы лист и мелкие сучья выгорели. С половины сентября, когда окончится уборка хлеба, начинают рубить дрова на ямы, складывая их кучами около пней, чтобы не завалило снегом, стараясь окончить эту работу до санного пути. По установке зимней дороги, приготовленные дрова возят и складывают на ямы. Мелкий хворост, сучья, старые и гнилые деревья, все это остается гнить на тех местах, на которых рубились дрова, и до того заваливается оставшимся хламом, что несколько лет потом невозможно пройти без особенных усилий потому месту, где был валеж. Дрова складываются над ямами и сжение угля производится в открытых кострах, в лесу, чтобы в случае внезапного ветра, несильно раздувало огонь. Для этого еще до заморозков приготовляют ямы, очищая их от угольного мусора, оставшегося от предшествовавшего жжения, и потом обкладывают их внутри со всех 4-х сторон деревом, на подобие сруба (1 В наших лесах на каждом шагу встречаем угольные ямы, иногда такие древние, что на них растут строевые деревья, свидетельствующие, как давно это производство; здесь новые ямы приготовляются редко, а все пользуются старыми, переменяя только внутри деревянную обшивку их); чтобы дрова при укладке их не раскатывались, ставят на всех 4-х углах, во всю высоту костра, стойки и подпирают их для безопасности подкосами; черт. 29 представляет план и вертикальный разрез ямы готовой к жжению.







Кладка дров производится следующим образом: внутри ямы ставят три пары бревен накрест, на подобие козел, и на них кладут до самого верху ямы мелкие сучья и сухой хворост, под который привязывают в нескольких местах бересту для поджогу; затем начинают класть дрова поперек ямы, как можно плотнее, оставляя пустые места против поджег. Зажигание ямы (2 Замечают в который день хорошо истопилась печь в избе, и в ней много осталось горячего уголья, в тот день и стараются сжечь яму.) делается в тихую ночь часу во 2-м; для этого навязывают на палку бересту, зажигают ее и вкладывают чрез очелки в яму, где навешаны поджеги, которые зажигают разом все.
Когда яма разгорится, хворост внутри ямы и нижние ряды дров прогорят, их палками сталкивают в яму; если где огонь начнет выходить наверх, его тушат снегом, наблюдая, чтобы яма горела постепенно снизу и везде ровно, и во все это время продолжают отпихивание прогоревших дров в яму; когда таким образом сгорят все дрова, отбрасывают палками горящие головни в один угол ямы, а там где уже их нет, но уголь красен, его закидывают снегом и это продолжается до тех пор, пока не прогорят совершенно все головни; тогда, разровняв лопатами уголь, ровно по всей яме, закладывают ее землей на ½ аршина, крепко утаптывая ногами (что называется долбить яму) и оставляют до тех пор, пока весь уголь в яме не потухнет, что узнается по тому, когда земля на яме промерзнет. Если яма сожжена хорошо, то она тухнет чрез 3 дня, но если внутри ее останутся головни и пустые пространства, то иногда две и три недели, земля бывает на верху ямы талая, и в таком случае ее не отрывают.


Работает однако яма, даже абсолютно засыпанная!!!

Да, на Большой продублирую, фантаст там причерноморский мне понравился!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
idler19-04-2017 19:13
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "А посмотреть, что за картинку нарисовал?"
Ответ на сообщение # 30
19-04-2017 19:14 idler

          

Ах, elcanо, elcano!

Да горят-то дрова где? Разве в яме?
В яму уголь ссыпается, так ему как раз гореть и не надобно. Потому и в яму. Нету там кислорода, вот нажжёный уголь и не горит.

А долбят яму, чтобы окончательно загасить. Конешно, если в яме останутся головни и пустые пространства - то будут тлеть, не гореть, elcano, тлеть! Олово на этом тлении не выплавишь!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
elcano19-04-2017 19:44
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "уговорил, включаю маленькое фантези!"
Ответ на сообщение # 31


          

Капаем не яму, а траншею, копаем не лопатой, а деревянным сучком.

Сколько накопаем в сантиметрах?? Столько и хватит, но лучше подлиней, народу много погреться хочет!

Копаем на склоне холма, там где текли водные потоки и руда отсортировалась! Кладем на дно сначала хворост (прямо, как углежоги!), ну по окрестностям валежника хватает. И на траншею те же бревнышке покрупнее, поперек (и снова наш вариант). Гореть будет проверено в 19 веке!

Перепад высот, хотя и небольшой, но какая никакая труба, чего-нибудь потянет, ну, а если еще ветерок подует прямо по направлению, то и вообще кислорода жуть.

Угли появились, пора спать, надо костер засыпать, а то и сгореть можно, подсыпим немножко руды и тд.

Полностью укладывается в непреднамеренное получение первого металла!

Не вижу подводных камней.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
idler19-04-2017 22:05
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "А зачем..."
Ответ на сообщение # 32


          

... траншею копать? Кака така нужда заставляет? Зачем неандертальцу длинный костёр делать? Кто его надоумит?

И всё равно - в открытом костре максимальная температура - 700 градусов имени Цельсия.

А олово, свинец, висмут - нашему неандертальцу - нафик не нужно! К чему они годятся?

Вот кремешок на палку шкуркой прикрутить - это да, это полезно. А какая польза неандертальцу от свинца?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
elcano19-04-2017 23:53
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: А зачем..."
Ответ на сообщение # 33


          

idler говорит: траншею копать? Кака така нужда заставляет? Зачем неандертальцу длинный костёр делать? Кто его надоумит?

И всё равно - в открытом костре максимальная температура - 700 градусов имени Цельсия.

А олово, свинец, висмут - нашему неандертальцу - нафик не нужно! К чему они годятся?


Ну, если не нравится копать, есть вариант попроще с поддувом, просто по руслу высохшего ручья костер соорудить. Кругом трава, да лес, а если сушняк, канава на всякий случай пригодится, можно конечно подсыпать вокруг. Короче рабочих вариантов море. И все эти случайные события на уровне 100% вероятности, если жить у костра, и питаться от костра.

Да, канава нужна и для придумывания воздуходувки. (костер, древесный уголь, мехи,обожженная глина, метал - вот это все связано).

Есть такая вещь, горящая река, а у нас и ручеек думаю достаточен для впечатлительных душ, особенно для каких-либо шаманов. Расплавленный в банке от гуталина свинец и сейчас перед глазами, как живой. Биту надо было делать свинцовую.

А зачем нужно, там море всяких сплавов получается, надо смотреть.

И первый из них, тот, что гартлинг называется, ну очень он меня интересует!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
idler20-04-2017 07:35
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "А затем..."
Ответ на сообщение # 34


          

... что Вы на всё смотрите с кочки зрения Вашего современного знания.

А каково было тому, кто его не имел? Вот костерок сложить (на земле) или там пал пустить - это вполне понятно (кстати, пал и пускать не надо - само горит, и сейчас справиться не могут). А вот яму копать - зачем? И зачем туда грязь сыпать? И зачем в канаве костёр разводить, когда для того места ровного вокруг достаточно?

А гартлинг - это пустышка. Это уже высочайший уровень металлургии - когда извлечением стали заморачиваться. А до того - отходы это были и ничего более.

У Вас гораздо лучше идея была - торф.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
elcano20-04-2017 11:54
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "Встречный вопрос"
Ответ на сообщение # 35


          

Все очень просто или слишком просто!

А зачем древний человек приручил огонь???

Он ему совершенно не нужен! Можно и так прожит. Звери живут же, и человек бывший на зверской стадии жил припеваючи. Думать не надо!!

А как только он не побоялся огня и сам развел костер, он и сделал самый первый шаг к металлам.

Есть костер, а дров да грязи можно наложить, и с похмелья, или не стой ноги встал, это уже не вероятностный процесс, а абсолютная предопределенность.

И возникает более философский вопрос, а зачем нас людей загнали в эту жестко определенную систему и куда так быстро летим.

А всего то, неандерталец взял да подложил сухих веток к горящему после грозы дереву.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
tvy20-04-2017 19:24
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "RE: Встречный вопрос"
Ответ на сообщение # 36


          

Людям присуще любопытство. Те же ученые.
Как способ облегчить себе жизнь, сделать лучше орудия труда и оружие - захватить территорию, захватить чужих женщин и пр.
Люди - качественный скачок от животных - с чем связано пока непонятно. Понятно, что мозг больше, ну и что. Количество переросло в качество, но какой конкретно механизм сработал?
Можно сравнить развитых людей с пигмеями/папуасами - там очень низкий уровень. Или та же Африка - низкий уровень. Залежей металлов/угля не было?
Развивались те люди, где рядом залежи металлов были?
Металл/металлические орудия - необходимая ступень развития?
Кто не прошел - отстал?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
idler20-04-2017 20:33
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "RE: Встречный вопрос"
Ответ на сообщение # 37


          

>Людям присуще любопытство. Те же ученые.
>Как способ облегчить себе жизнь, сделать лучше орудия труда и
>оружие - захватить территорию, захватить чужих женщин и пр.
>Люди - качественный скачок от животных - с чем связано пока
>непонятно. Понятно, что мозг больше, ну и что. Количество
>переросло в качество, но какой конкретно механизм сработал?
>Можно сравнить развитых людей с пигмеями/папуасами - там очень
>низкий уровень. Или та же Африка - низкий уровень. Залежей
>металлов/угля не было?
>Развивались те люди, где рядом залежи металлов были?
>Металл/металлические орудия - необходимая ступень развития?
>Кто не прошел - отстал?

Да, конечно. Тропики и субтропики - это неограниченное количество белковой и углеводной пищи. Корни, плоды, гусеницы, моллюски, пресмыкающиеся. На первом этапе этот ресурс обеспечивал нормальное развитие. Потом, когда количество потребителей увеличилось - пошло торможение развития.

Тот,кто с голодухи двинулся в зоны с более трудно добываемыми ресурсами - начал развиваться. Кто остался - остался на том же уровне.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
idler20-04-2017 20:23
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "Встречный ответ"
Ответ на сообщение # 36
20-04-2017 20:24 idler

          

>Все очень просто или слишком просто!
>
>А зачем древний человек приручил огонь???
>
>Он ему совершенно не нужен! Можно и так прожит. Звери живут
>же, и человек бывший на зверской стадии жил припеваючи. Думать
>не надо!!
>
>А как только он не побоялся огня и сам развел костер, он и
>сделал самый первый шаг к металлам.
>
>Есть костер, а дров да грязи можно наложить, и с похмелья, или
>не стой ноги встал, это уже не вероятностный процесс, а
>абсолютная предопределенность.
>
>И возникает более философский вопрос, а зачем нас людей
>загнали в эту жестко определенную систему и куда так быстро
>летим.
>
>А всего то, неандерталец взял да подложил сухих веток к
>горящему после грозы дереву.

elcano, Вы уж как нибудь выберите, нужен человеку огонь или нет.

По простой, человеческой логике - у костра теплее. Тушки зверей, опалённые огнём и мягче, и вкуснее. Огонь горит на дереве. Естественно, подбросить в горящий огонь ещё веточек. Из костра летят искры и стреляют угольки. Больно. Если загородится - уже лучше. Значит надо обложить костёр чем-то несгораемым. (Мы ведь уже понимаем, что дерево горит?)

А похмелья не было. Похмелье - это уже вершина достатка, когда харчи можно переводить в абсолютно непитательный продукт.

В священный, а он священный! огонь, грязи никто не бросит! А вот если мы очаг обложили камешками, да топить начали торфом (видели же как он горит!), вот тогда-то кое чего интересного можно и увидеть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #125615 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.