Печальная история о Зигфриде и Нибелунгах. Жена Зигфрида (Сигурда) Гудрун (Кримхильда) после после коварного убийства мужа выходит за короля гуннов Аттилу (Этцеля, Атли).

По книге:



Беовульф. Старшая Эдда. Песнь о нибелунгах
Библиотека Всемирной Литературы
Серия I, том 9
Москва: Художественная литература, 1975, 752 стр.
Тираж: 303000 экз.

Есть в Интернете:

18. Гуннар готов был - И Хёгни тоже - выплатить золото, выкуп за распрю. Спросила она, кто согласится коня оседлать, в повозку запрячь, скакать на коне, сокола взвить, луком из тиса стрелы пуская.

19. Вальдар датский, и Ярицлейв с ним, Эймод третий, а с ними и Ярицкар в палату вошли, подобны князьям, Лангбарда воины, в красных плащах, кольчуги их в золоте, острые шлемы, мечи у бедра, волосы темные.

20. Каждый пытался подарок вручить мне, подарок вручить и в печали утешить, как будто могли горе мое этим унять, но им я не верила.

21. Гримхильд напиток мне поднесла терпкий, студеный, чтоб горе забыла я: сдобрен он был силой земли, холодной волной и кровью вепря.

...

24. Забыли тогда, что совершили <непонятное место> Трое князей ко мне подошли, прежде чем мне она молвила слово.

25. "Дам тебе, Гудрун, золота груду, все, что отец в наследье оставил,
кольца червленые, Хлёдвера земли, ковер драгоценный за конунга мертвого.

26. Девушек гуннских, ткущих искусно, золотом шьющих тебе на забаву,-
Будли сокровища будут твоими, вся в золоте выйдешь замуж за Атли!"

И эта песнь - героическая элегия. Но форма эта не выдержана: местами речи персонажей развивают действие. Имена некоторых из персонажей (см. строфу 19) указывают на русско-скандинавские связи XI в. Ярицлейв - это явно Ярослав: Вальдар - возможно, Владимир; Эймод - Эймунд (об одном норвежце с этим именем в так называемой "Эймундовой саге" рассказывается, что он был предводителем варяжской дружины Ярослава Мудрого). Неясно, как эти имена попали в песнь. Есть в песни ряд бытовых сцен, которые всегда привлекали внимание историков культуры (это особенно относится к сценам женского вышиванья, строфы 14-16).

Лангбард - буквально - "длиннобородый", в данном случае, по-видимому, Атли.

...волосы, темные... - признак их южного, возможно, гуннского, происхождения.

Монета Аттилы

"Исторический фон отсутствует ("Песнь о Хлёде", хранящая отголоски каких-то исторических событий, кажется исключением), и упоминаемые в "Эдде" короли эпохи Великих переселений <Атли - король гуннов Аттила, Ермунрекк - остготский король Германарих (Эрманарих), Гуннар - бургундский король Гундахарий> утратили с историей всякую связь."

Ярослав I Владимирович Мудрый (род. в 978 г., † в 1054 г.) — сын св. Владимира и Рогнеды, один из наиболее знаменитых древнерусских князей. ...

Аттила Эцел по прозванию "Бич Божий" — царь гуннов, сын Мундцука, в 433 г. по Р. Х., после смерти дяди его Ругиласа, совместно с братом своим Бледою принял верховную власть над гуннами; но уже в 445 г., убив Бледу, сделался их единоличным предводителем. Вслед за тем завоевательными набегами своими А. расширил свое государство до громадных размеров. Наружность А., по свидетельству современников, была непривлекательна: А. был человек приземистый, плотный, с темным цветом лица, маленькими впалыми глазами, плоским носом и редкою бородою; но при всем том его горделивая походка и строгость выражения производили впечатление внушительное. Вопреки своей дикости он выказывал чувство собственного достоинства, степенность, справедливость и не только своим, но и чужим народам являлся могучим владыкою, которому они добровольно подчинялись. Таким образом им составлен был сильный союз народностей, к которому принадлежали: остготы, гепиды, тюрингцы, герулы, ругии, хазары и др. — Резиденция его находилась в Верхней Венгрии, невдалеке от Токая. Вначале А. явился особенною грозою Восточн. Римской империи. Постоянно возвышая свои требования, он заставил императ. Феодосия I платить ему огромную дань и покорил своей власти все правое побережье нижнего Дуная. ... В 453 г., вскоре по возвращении в Паннонию, А. умер в ночь после брака, заключенного им с бургундскою уроженкою Ильдико; смерть его последовала или от удара, или от руки Ильдико, отомстившей этим за уничтожение своего народа. Его тело положили в три гроба: золотой, серебр. и железный; пленники, делавшие гробы, были умерщвлены. По одному очень распространенному в Венгрии преданию, гроб был зарыт в русле Тисы, для чего вода была отведена из реки, а потом вновь впущена в старое русло. Со смертию А. угасла сила мирового государства гуннов; при сыне его Эллаке в битве на р. Нетаде (в Паннонии) германские и скифские племена отвоевали свою независимость. Государство, им основанное, распалось так же скоро, как было создано, но в песнях и преданиях жило еще долго воспоминание об этом могущественном покорителе, Эцеле германских народов, прозванном "Бичом Божиим".

Аттила, лит. персонаж — Повесть об А., известная под заглавием "Об Атыле короле угорском", известна была на Руси в XVII в. и до сих пор не издана. Она походит по своему содержанию на итальянскую народную поэму, напечатанную в Венеции 1538 г. Сюжетом обоих этих произведений служит рассказ, записанный в хронике Малалы, о том, как король А. прельстился красотою одной княжны, которая была в Риме, и, чтобы овладеть ею, пошел с войском на Вечный город, но потом, овладев девицею, скоропостижно скончался; рассказ кончается следующими словами: "от ней же девицы речи списа премудрый Прискос Фракенин". Пыпин в "Очерке литературной истории старинных поверий и сказок русских" полагает, что это предание явилось у нас чрез посредство польской повествовательной литературы.

Аттила с женой
(видимо - с Гудрун, одетой не по-зимнему)

Эдда (Edda) — название двух памятников древнесеверной (исландской) литературы. Относительно происхождения и значения слова Э. мнения ученых расходятся, так как слово это не встречается ни в одном из северных наречий. Одни производят его от лат. слова edita, другие сближают с инд. Veda, третьи — с сев. Oddi (название владения Семунда); производят его также от частицы etha (или), часто встречающейся в Эдде, от heita — нем. heissen. Яков Гримм производит слово Э. от корня éz, azd, uzd, древненем. art, лат. ars, исл. öddr; по его мнению, это женский род от слова öddr — "стоящий во главе". Гольцман указывает на сходство слова Oedda с др.-нем. Uota, что значит "прабабушка", "праматерь". Это слово встречается в одной из песен Эдды — "Rigsmâl", где Э. является как супруга Рига и прабабушка всех несвободных. В этом же смысле слово употреблено в "Skaldskaparmal" (в младшей Эдде), ввиду чего толкование Гольцмана теперь принято всеми. Существуют две Эдды: "старшая", или стихотворная, и "младшая", прозаическая. Первая из них в древнейшей рукописи XIII в. (так назыв. "codex regius") не носит этого названия; впервые она была названа "Эддой Сеймунда вещего" (Edda Saemundar hins frôdha) епископом Бриньольфом Свейнсоном (Brynjolf Sweynsson), нашедшим в 1643 г. вышеупомянутую рукопись и подарившим ее королю Дании Фридриху III. ... Благодаря трудам Вигфуссона и Бугге поколеблено также долго существовавшее воззрение, что песни ст. Эдды, в особенности "Völuspa" (пророчество Велы), очень древнего происхождения (V в. до Р. X.). Песни эти, несомненно, записаны в разное время; древнейшие из них можно отнести к эпохе никак не ранее 800 года, позднейшие — ко времени до 1100 г. Немногие из них созданы еще на почве Норвегии, до переселения норвежских выходцев в Исландию; ... В другой песне Э. ("Lokasenna") злой Ас Локи осыпает прочих Асов язвительной насмешкой и бранью. Впечатление, производимое этой песнью, которую многие ошибочно принимали за позднейшую вставку христианского монаха, глубоко трагическое. В ее звуках слышится болезнь языческой души, против воли отрешающейся от древних верований и горько сетующей на оставленных ею богов за их несостоятельность"

Было у него в команде много наших соотечественников:

Марко Фоскарино:

"А когда мы спросили у Димитрия, нет ли у них какого-нибудь передаваемого из уст в уста от предков известия о Готах, или не сохранилось ли какого-нибудь записанного воспоминания об этом <31> народе, который за тысячу лет до нас низвергнул и державу Цесарей и город Рим, подвергнув его предварительно всевозможным оскорблениям, то он ответил, что имя Готского народа и царя Тотилы славно у них и знаменито, и что для этого похода собралось вместе множество народов и преимущественно пред другими Московиты. Затем, по его словам, их войско возросло от притока Ливонцев и Приволжских Татар, но Готами названы были все потому, что Готы, населявшие остров Исландию или Скандинавию, явились зачинщиками этого похода. Государство Московитов ограничено со всех сторон главным образом теми пределами, которые, по нашему мнению, Птолемей дал Модокам. Несомненно, что их нынешнее название происходит от реки Москвы, давшей свое имя и царственному городу, по средине которого она протекает (262 БВ; Библ. ин. п., 32-33)."

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Foskarino/pril.phtml?id=1636

Как видите,здесь Аттила Гунн пока еще называется Тотилой,королем Готов.

Виллани называет его Бичом Божьим:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Villani_G/frametext2.htm

А Кристофер Марло Бичом Божьим называет почему-то Тамерлана:

http://www.lib.ru/INOOLD/MARLO/marlowe_tamerlan.txt

Вот история о гибели Атиллы Гунна(Брокгауз):

"Аттила Эцел умер в ночь после брака, заключенного им с бургундскою уроженкою Ильдико; смерть его последовала или от удара, или от руки Ильдико, отомстившей этим за уничтожение своего народа. Его тело положили в три гроба: золотой, серебр. и железный; пленники, делавшие гробы, были умерщвлены. По одному очень распространенному в Венгрии преданию, гроб был зарыт в русле Тисы, для чего вода была отведена из реки, а потом вновь впущена в старое русло. Со смертию Аттила Эцел угасла сила мирового государства гуннов; при сыне его Эллаке в битве на р. Нетаде (в Паннонии) германские и скифские племена отвоевали свою независимость. Государство, им основанное, распалось так же скоро, как было создано, но в песнях и преданиях жило еще долго воспоминание об этом могущественном покорителе, Эцеле германских народов, прозванном "Бичом Божиим".

Ср. Гиббон, "Leben des Аттила Эцел" (Люнеб., 1797 г.); Иоганн фон-Миллер, "A., der Held des V Jahrh." (Вена, 1806); Клемм, "A. nach der Geschichte, Sage und Legende" (Лейпц., 1827); Гааге, "Geschichte A. s." (Целле, 1862); Тьери, "Histoire d'A. et ses successeurs" (4 изд., Париж, 1874).

http://www.brocgaus.ru/text/007/343.htm

А вот выдержки из версий кончины Чингисхана( тоже гибель от руки женщины,несколько гробов,могила на дне реки):

"..Официально же считалось, что кончина его была связана с болезнью, случившейся от падения с коня во время охоты. А по древнему монгольскому преданию причина и вовсе трагикомична: хан, которому в то время было уже хорошо за семьдесят, погиб якобы от раны, причиненной зубами красавицы. То ли в порыве страсти она его укусила, то ли хотела отомстить - неведомо. Кюр-белдишин- Хатун была женой тан-гутского правителя, а после падения столицы тангутского царства Чингис по праву завоевателя прибрал все земли в свои руки, и плененная красавица стала одной из его многочисленных жен. Да вот такой кусачей...

..Из разных источников вырисовывались подробности кульминационного события 1227 года - похорон Чингисхана. Траурный кортеж с останками покинул излучину Желтой реки (Хуанхэ, на территории нынешнего Китая) и двинулся через пустыню Гоби в Каракорум, куда съезжалась монгольская знать и главы родов. По пути истреблялись все, кто мог преждевременно узнать о смерти верховного хана. В назначенный шаманами день останки, облаченные в парадные одежды, поместили в фоб. Затем (для надежности или для отличия?) этот гроб вложили еще в четыре, один и другой, и отвезли в гору Бурхан-Халдун. Она и должна была стать местом вечного успокоения...

Разрабатывалась версия о захоронении великого хана на месте его рождения, на реке Онон. По легенде полководцы доставили сюда тело и, построив близ горы Дэ-люн-Болдок плотину, отвели русло реки. На обнаженное каменистое дно поставили саркофаг из горного хрусталя с телом хана и затем снова пустили воды Онона по старому руслу."

http://www.sav.bz/policy/ukrain/zagadki-mogily-chingishana.html

Замечательно,что этот же мотив(похороны на дне реки) повторяется в еще одном историческом клоне-повествовании о взятии Рима готским королем Аларихом:



"После захвата Рима войско Алариха, обременённое богатой добычей двинулось через Кампанию в Южную Италию. Аларих имел дальнейшей целью переправу на остров Сицилию, а оттуда на северное побережье Африки, так как надеялся найти там много земли, богатой хлебом, для племен, которые он вёл, но эта затея провалилась из-за бури в Мессинском проливе, потопившей большую часть судов Алариха. Потеряв значительную часть армии, Аларих повёл свои войска обратно на север, имея, по-видимому, целью поход в Галлию. В этом походе в конце 410 г. 40-летний Аларих на 28-ом году правления скончался от болезни и был погребён у города Консенции (совр. Козенца) на дне реки Бузент (ныне Бусенто, приток реки Крати, в Калабрии). Чтобы никто не мог узнать места последнего упокоения короля, пленные, которые отводили реку и рыли могилу, были убиты. Поскольку Аларих умер, не оставив после себя подходящих кровных наследников, готским королём стал его шурин Атаульф."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85_I

ЗЫ.Атилла может означать просто "Отец","Батя":

"The origin of Attila's name is not known with confidence, because very little is known about Hunnic names. In the Hunnic language Danube-Bulgarian, the etymology "oceanic (universal) " has been proposed.<13> Others believe that the name may be Gothic (or Gepid), from the word atta ("father") and the diminutive suffix -ila.<14> Attila was not a rare name in Central Europe prior to Attila making his mark on history; the historical record shows numerous persons with the name preceding him. 'Attila' has many variants: Atli and Atle in Norse, Ætla, Attle and Atlee in English, Attila/Atilla/Etele in Hungarian (all the three name variants are used in Hungary; Attila is the most popular variant), Etzel in modern German or Attila, Atila or Atilla in modern Turkish. Also the word possibly originates from Turkic Atyl/Atal/Atil (ancient name of Volga river) with adjective suffix -ly. (Compare also Turkic medieval notable title atalyk - "senior as father").<15><16><17>"

http://en.wikipedia.org/wiki/Attila_the_Hun

Отсюдова и Батей Батеевич и поход его "к последнему морю"...

ЗЫ.Меня другой вопрос интересует:



Брала эта удалая ватага Париж или нет?(и как тот Париж тогда назывался?!!!)

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11256.html#2

//По одному очень распространенному в Венгрии преданию, гроб Аттилы был зарыт в русле Тисы, для чего вода была отведена из реки, а потом вновь впущена в старое русло.//
//Разрабатывалась версия о захоронении великого хана <Чингисхана> на месте его рождения, на реке Онон. По легенде полководцы доставили сюда тело и, построив близ горы Дэ-люн-Болдок плотину, отвели русло реки. На обнаженное каменистое дно поставили саркофаг из горного хрусталя с телом хана и затем снова пустили воды Онона по старому руслу.//
//Чтобы никто не мог узнать места последнего упокоения короля Алариха, пленные, которые отводили реку и рыли могилу, были убиты.//
Кости Иосифа также хоронили на дне реки:
"Та же поведа Моисеови,иде суть кости Иосифови.Есть река в Егупте,именем Воилдай. Ту суть погружены кости Иосифовы в оловяне раце.Исперва бо егуптяне бояхуся исхода издраилева,мнящим им яко тем держить сыны издраилевы,понеже оковавши раку Иосилю оловом,въвергоша ю отай в реку,рекуще "Аще не изнесуть костей Иосифовых с собою,не изидуть сынове издраилеви изъ Егупта" http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11492.html

Но тот же мотив и в Тольдот Иешу:
"...отправились к гробнице и не нашли его там. Она (царица Елена) спросила их: в этой гробнице вы похоронили его; итак, где же он? Тут испугались мудрецы и не могли ничего ответить ей, потому что не знали, что накануне некто взял его (Иешу) из гробницы и перенес в свой сад, и остановил воду, которая текла в его саду; потом выкопал могилу в песке (= на отмели) и положил его (Иешу) туда, и вновь пустил воду, и затопил могилу<50>. И царица сказала: если вы не предъявите мне Иешу, я не оставлю ни одного из вас уцелевшим или убежавшим<51>..
<50> В Лейпцигской рукописи разъясняется, что тело Иешу похитил садовник Иуда, и, чтобы ученики не смогли его найти, спрятал тело в яме, устроенной на дне бурного потока. По другим версиям, тело Иешу было использовано садовником в качестве запруды, чтобы остановить текущую в канале воду. См.: Krauss S. Jesus of Nazareth in Jewish Legend // The Jewish Encyclopedia. New-York–London, 1906. T. 7. P. 172."
http://khazarzar.skeptik.net/books/jud/tholdoth.htm

Цитата из ФиН:

http://www.chronologia.org/shakespeare/shakespeare03_05.html
5. ГИБЕЛЬ ДУФФА ОТ РУКИ ДОНВАЛЬДА, КОТОРОГО ПОДТАЛКИВАЛА К УБИЙСТВУ ЕГО ЖЕНА. ЭТО - РАССКАЗ О ГИБЕЛИ ИОАННА КРЕСТИТЕЛЯ.
...Войдя в спальню короля, незадолго до рассвета, они без малейшего шума ПЕРЕРЕЗАЛИ КОРОЛЮ ГОРЛО и вынесли тело через заднюю калитку в поле, где стояла заранее приготовленная лошадь. На нее взвалили труп и отвезли его К МАЛЕНЬКОЙ РЕЧКЕ, протекающей милях в двух от крепости. Там служители остановились и позвали работавших в поле крестьян помочь им отвести в сторону ТЕЧЕНИЕ РЕКИ. Вырыв в русле глубокую яму, они положили туда тело и засыпали его песком и камнями так тщательно, что КОГДА ВОДУ ПУСТИЛИ В ЕЕ ПРЕЖНЕЕ РУСЛО, никто не заметил бы следов их работы... Окончив свое дело, слуги убили крестьян, помогавших им и, не теряя времени, бежали в Оркни", с.442-443.

Кстати во время или же после убийства Дуффа что-то произошло с солнцем. Оно затмилось:

The Latin material interpolated in Andrew of Wyntoun's Orygynale Cronykl states that he was murdered at Forres, and links this to an eclipse of the sun which can be dated to 20 July 966.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dub,_King_of_Scotland

или же солнце не показывалось (или не заходило?) во всем королевстве, пока не было найдено спрятанное убийцами тело Дуффа. По Голиншеду, "В течение целых шести месяцев после этого ужасного преступления солнце не показывалось днем, а луна ночью, и все небо было постоянно покрыто тучами, время от времени поднимались такие ураганы и грозы, что народ боялся светопреставления. Ужасные знамения замечались в шотландском королевстве в год смерти короля Дуффа: лошади Лотиана (Louthian), замечательные по своей красоте и быстроте, пожирали собственное мясо и не хотели притронуться ни к какой другой пище, в Ангусе благородная дама родила дитя без глаз, носа, рук и ног; также видели ястреба, задушенного совою". Возможно это сокрытие солнца и означает затмение, и это отражение затмения при распятии Христа? Перед смертью Александра также рождаются странные младенцы и уродцы.

The Chronicle of John of Fordun records that Duff was killed by robbers who hid his body, that "no ray of sunlight gleamed within the whole kingdom" until it was found, and that he was buried at Iona<134>.
http://www.geni.com/people/Dubh-the-Vehement-mac-M%C3%A1el-Coluim/6000000000202034309 Dubh 'the Vehement' mac Máel Coluim, King of Scots (935 - 966) - Genealogy

Манипуляции с телом Дуффа, его сокрытием, потерей и нахождением, напоминают историю с хитростью Иешу в "Тольдот Иешу" и похищением "тайного Имени" (кесарево сечение): Иешу спрятал пергамент-Слово, забыл его содержимое, а затем вынул снова.
Убийство Дуффа несколько напоминает и гибель Олоферна. Ему спящему перерезают горло, напоив охрану (и его самого?), при этом подчеркивается движущая и подстрекающая роль женщины (как и в случае с Иродиадой и Иоанном Крестителем; сюжеты Иродиада или Саломея с головой И.К. и Юдифь с головой Олоферна также схожи).


Также король Лир был похоронен под рекой Сорой (т.е. в Луксоре, согласно ФиН):

"Гальфрид сообщает, что короля Лира, - то есть, как мы теперь понимаем, хана Ивана Грозного, - похоронили в специальном подземелье, которое соорудили на реке Соре (или "под рекой Сорой")."

Египтянка Нитокрис затапливает рекой своих врагов в подземном покое (Геродот 2.100).

Якобы, по легенде, и Александра Македонского похоронили под одним из рукавов в дельте Нила, куда затем пустили воду. А по могиле Чингисхана прогнали стадо и, таким образом, также стерли следы.

Якобы, по легенде, и Александра Македонского похоронили под одним из рукавов в дельте Нила, куда затем пустили воду. А по могиле Чингисхана прогнали стадо и, таким образом, также стерли следы.

В таком случае Ниагарский водопад усыпальницы всех туземцев штатов.

Эту легенду продавцы виагры сами придумали или все-таки позаимствовали из какого-то источника (какого?)?:

//http://powerkhan.ru/opisanie/legenda.html
..В 1216 году Чингиз-Хан направился покорять Китай и вошел в соседнюю Корею. При дворе короля Го-Джонга собрался совет старейшин. Им было ясно, что монголы истребят корейский народ, как они уже сделали со многими другими народами.
Старейшины решили победить Всемогущего Повелителя хитростью. Они знали, что напиток королевской мужской силы действовал безотказно, независимо от возраста и состояния здоровья мужчины. А Чингиз-Хану в тот момент был 61 год. Старейшины позвали самую красивую наложницу гарема короля - ее звали Сун Ли. Они дали ей сосуд с чудесным напитком и приказали соблазнить Чингиз-Хана.
Расчет старейшин был очень хитрым:
Прекрасная кореянка должна была подмешать зелье Чингиз-Хану и провести с ним ночь.
Шестидесятилетний завоеватель, не зная о напитке, должен был получить от этого свидания неземные ощущения, которых он никогда еще не испытывал.
В результате Чингиз-Хан должен был попасть в психологическую зависимость от красавицы Сун Ли, считая, что все его ощущения вызваны ее красотой и очарованием.
А красавица, в свою очередь, должна была убедить Всемогущего Повелителя не убивать корейский народ, а лишь взять с него дань.
Все произошло именно так, как и замышляли старейшины, кроме одного: любовь Всемогущего Повелителя и прекрасной кореянки оказалась взаимной. В результате красавица Сун Ли уехала с Чингиз-Ханом и прожила с ним 11 лет до самой его смерти в 1227 году. А корейский народ все эти годы жил спокойно, хотя Чингиз-Хан вел войну с соседним Китаем.//

Легенда напоминает историю Есфири.. Смерть же Чингисхана и Аттилы (Атиллы) от рук женщин напоминает историю Юдифи и Олоферна.

http://en.wikipedia.org/wiki/Genghis_Khan
According to one legend, Genghis Khan was castrated by a Tangut princess using a hidden knife, who wanted revenge for his treatment of the Tanguts and stop him from raping her.<25><26><27> After this castration, Genghis Khan died, and the Tangut princess committed suicide by drowning in the Yellow River according to the legend.<28><29> This account has never been verified, and there is no evidence to support its historicity.

http://en.wikipedia.org/wiki/Genghis_Khan#Death_and_burial
Later Mongol chronicles connect Genghis' death with a Western Xia princess taken as war booty. One chronicle from the early 17th century even relates that the princess hid a small dagger and stabbed him, though some Mongol authors have doubted this version and suspected it to be an invention by the rival Oirads.<39>

http://www.youtube.com/watch?v=YGyc7-ME9gs
One chronicle from the early 17th century even relates that the princess hid a small pair of pliers inside her vagina, and hurt the Great Khan so badly that he died.

Добавление
Покушение Рогнеды-Гориславы на Владимира Святославича (а при нем Русь превратилась в мощную и обширную державу) тоже напоминает ситуации с Чингисханом и Аттилой?:

Покушение Рогнеды на Владимира. Б. А. Чориков. 1836. Гравюра.

Покушение Рогнеды на Владимира, слева — Изяслав. Миниатюра Радзивилловской летописи, XV в.

Владимир хочет покарать Рогнеду, но на её защиту встаёт Изяслав. Миниатюра Радзивилловской летописи, XV в.

////Со смертию А. угасла сила мирового государства гуннов; при сыне его Эллаке в битве на р. Нетаде (в Паннонии) германские и скифские племена отвоевали свою независимость. Государство, им основанное, распалось так же скоро, как было создано, но в песнях и преданиях жило еще долго воспоминание об этом могущественном покорителе, Эцеле германских народов, прозванном "Бичом Божиим".//////

В ТИ принято, что ПАННОНИЯ – исторический региона в среднем течении Дуная (примерно).

////После смерти императора Феодосия I империя окончательно разде¬лилась на западную и восточную части. Римские войска фактически были отозваны из Паннонии, остались ограниченные гарнизоны в крепостях вдоль римского лимеса. В состав гарнизонов входило большое число варваров, среди коих могли быть и аланы. Одной из таких паннонских крепостей была Фенекпуста на берегу озера Балатон, исследуемая венгерскими архео- логами. По мнению К. Шаги, крепости типа Фенекпусты возникают только после 375 г. (15, с. 151). Тем не менее активность варваров в Паннонии возросла, о чем свидетельствует Евсевий Иероним: «Душа ужасается пере¬числить бедствия наших времен... Скифию, Фракию, Македонию, Дарданию, Фессалию, Ахайю, Эпиры, Далматию и все Паннонии опустошают, тащат, грабят гот, сармат, квад, алан, гунны, вандалы и маркоманны. Ниспровер¬гнуты церкви, у алтарей Христовых поставлены в стойла лошади, останки мучеников вырыты из земли...» (16, с. 228)./////

<http://iratta.com/2007/05/28/04_cherez_evropu_v_afriku.html>

Из цитаты ясно, что ПАННОНИЯ – просто регион. «и все Паннонии опустошают».

ПАННОНИЯ = PARS = регион.

Сдается мне, что ПАННОНИЙ было много ....

<<<<<////ЗЫ.Атилла может означать просто "Отец","Батя"://///

/////Отсюдова и Батей Батеевич и поход его "к последнему морю".../////>>>>


»После такого позора Ермак поубавил свою прыть и смиренно назвал приплывшего с опозданием Куреша «батаем» («Батькой»).»
http://bulgarizdat.ru/book109.shtml

Это соответствует ФиН. БАТЫЙ = БАТАЙ = БАТЬКА.

БАТАЙ – старший командир. Ермак признал, что КУРЕШ, под начло которого назначены его войска, является командиром-БАТАЕМ. Отсюда, БАТЬКа – командир. БАТЬКА-Махно – командир-Махно. Улан-БАТОР – красный командир. БАТЬКА=БАТЫР/БАТОР.

БОГАТЫРЬ/БУГАДУР = БАТЫР – ложная ассоциация.

Возможно от БАТАЙ - БАТальон, БАТарея (пушек), БАТалия , БАТорий, ...

КУРЕШ – не имея собственное. Это, скорее всего, что-то типа КУР+БАШи, начальник воинского подразделения КУР.
В свою очередь КУР – это ВОЛК, а ВОЛК = ПОЛК.
Версия по этимологии слова БАТАЙ у меня есть. Я ее потом опубликую.

Слово КУРЕШ/КУРАШ – борьба, произошло от общего собрания КУРа – КУРАШ, то есть, «совместный обед» (АШ/ОШ)).

АТТИЛА = АТ+ИЛ/ЭЛЬ+А – страна лошадей в чистом виде.

Нижняя ВОЛГА = АТИЛ/ИТИЛЬ – страна лошадей. Главный город этой страны - АТИЛ.

1. Аты-Баты шли солдаты = Атаман-Батька.

2. Наш командир рожден был хватом - слуга царю, отец солдатам.

3. Комбат-батяня, батяня-комбат.

4. Батя (Баты - Батый) и Тато (Аты-Атила-Тотила) - изначально воинские произвища (как, например, император). Потом в местах преобладания кельтов-скифов-казаков стали обозначать и папу (отца).

5. Батькiвщина=Отечество=Родина.

В публикации <Бегунов> проведены следующие соответствия русских и булгарских (тюркских) слов: «... истребившим династию Батая (Батыя)» ...», «... булюк (полк) бека (князя) Курбата (Андрея Курбского) ...». КУРБАТ = КУР+БАТ – БАТай КУРа – командир воинского подразделения Орды. То есть, КУРЬАТ-КУРБский – это не фамилия, а воинское звание.

КОМБАТ = КУРБАТ = БАТай КУРа/БАТальона.

АТАМАН = АТА+МАН - великий (МАН) папа (АТА) - главный ПАПА.

////Батькiвщина=Отечество=Родина////

Конечно, только это отождествление произогло в последнюю очередь.

БАТАЙ - командир, атаман, отец, родина (отцовщина).

Примерно так должена проходить трансформация смысла военнополитических терминов Руси-Орды.

Должно быть во всем виноваты «социальные циклы «Oleg281»», заставляющие Ярославов служить то (Б)Атилле, то Батыю.

"Ярослав служил Аттиле - город Лондон, Би-би-си" . Сева Новгородцев.

Там какого-то (какую-то?) БЛЕДУ устранили,что бы поход стал возможным.
У нас такое ругательство есть(почему то женского рода,правда).
Да вот "старая КАРГА" тоже по правилам языка - женщина,а прототип-так цельный ЗМЕЕДРАКОН в замесе с ВОРОНОМ-ГРАЧЕМ.
Может,на Бледу отдельный "зуб" был....ну и цели совпали...

Другие,более реалистичные изображения знаменитого царя:

http://forum.lirik.ru/forum/album_pic.php?pic_id=216
http://forum.lirik.ru/forum/album_pic.php?pic_id=217
http://forum.lirik.ru/forum/album_pic.php?pic_id=225
http://forum.lirik.ru/forum/album_pic.php?pic_id=218

Убиение Батьки Батыя в Венгрии:

http://forum.lirik.ru/forum/album_pic.php?pic_id=219

"Батый — внук Чингисхана (см. Золотая Орда) служит героем нескольких "сказаний", одно носит заглавие "Убиение кн. Михаила Черниговского и боярина его Федора в Орде от Батыя", второе "Батыево нашествие". Имя Батыя перешло и в народную поэзию; так, напр., одна из былин рассказывает, что когда князь Владимир посадил Илью Муромца в погреб в наказание,Батыга Батыгович осадил Киев. Отсюда видно, насколько Батый сделался известным на Руси."

http://www.brocgaus.ru/text/010/059.htm

Есть сведения,что ИМЕННО Батый командовал "западной группой армий" Тамерлана Скифского(он же Темучин-Чингисхан):

"..после разгрома Хорезмийцев царь татар,Чингисхан,послал этого предводителя Батыя вместе с войском в северные страны,и они захватили за морем Понт,Руссию,Хазарию,Судак,Зихию,Аланию,Польшу и еще много других царств,числом тридцать,и так вплоть до Комании..."
(хроника Винсента из Бове в вольном изложении переводчика см."Книга Странствий",С-П "Азбука-Классика",2006,с114)

...далее сообщается,что в Батыевом войске было 160 т татар и 440 т христиан и прочих,то есть безбожников..

Было уже как-то:

Я Африки покинул рубежи,
И в глубь Европы совершил поход,
И по теченью Тира покорил
Кодемию, Подолию и Стоку;
Понт перейдя, до Ольвии дошел
И Чернолесия, где черти пляшут,
И, не боясь чертей, спалил его.
Я пересек залив, М_а_ре Маджоре -
Так у туземцев там зовется он, -

http://www.lib.ru/INOOLD/MARLO/marlowe_tamerlan.txt

"Фермопильское сражение (греч. Μάχη των Θερμοπυλώ_ — сражение в сентябре 480 до н. э. в ходе греко-персидской войны 480—479 гг. до н. э. в узком ущелье Фермопилы, где героически погиб отряд из 300 спартанских гоплитов, преграждая путь персидскому войску царя Ксеркса I.

Единственный достоверный первоисточник о подвиге 300 спартанцев и на котором основываются позднейшие упоминания — VII книга Геродота. Независимо от Геродота о сражении при Фермопилах поведал более поздний автор Ктесий из Книда по персидским источникам. Возможно труд Ктесия (дошедший в виде фрагментов) использовал Диодор в своём описании подвига 300 спартанцев. Остальные античные источники передают уже сложившуюся легенду с дополнением вымышленных деталей."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Знаем мы этих "персов"! Вот они:

"...После захвата Марцианополиса и разграбления балканских провинций Аттила двинулся на юг к Греции,но был остановлен при Фермопилах. О дальнейшем ходе кампании гуннов ничего не известно."

ФиН:

"когда хунны уже отстраивали Ватикан на месте допотопных руин так называемого Рима, на месте Афинского акрополя ещё стоял густой лес"

Тогда он,предположу,звался Медиоматрикум,а ныне это город Мец во Франции:

ortrait_de_la_ville_et_cit%C3%A9_de_Metz" target="_blank">http://fr.wikipedia.org/wiki/Imag ortrait_de_la_ville_et_cit%C3%A9_de_Metz. JPG

http://en.wikipedia.org/wiki/Metz

http://family.webshots.com/album/559591692vaeEdv

"...Затем Церковь в управление принял тринадцатый почтенный руководитель — Ауктор, в то время, когда не только Галлия, но почти весь Запад был уничтожен неистовством свирепых варваров. От этого мужа нашей памяти стали доступны только два его чуда, хотя верится, что им были совершены и другие блистательные деяния. Итак, в то время, когда этот почтенный пастырь вел жизнь, украшенную всяческими добродетелями, король гуннов Аттила, превосходящий жестокостью всех чудовищ, имея под своей властью многочисленные варварские племена, после того как сокрушил Гундигария, короля бургундов, оказавшего ему сопротивление, (на время) ослабил вожжи своей свирепости по отношению ко всем угнетаемым Галлиям. Проведав о его приближении, блаженный Серватий, епископ тонгров, отправился в Рим к священнейшим телам блаженных апостолов Петра и Павла, чтобы посредством их высоких заслуг вымолить у Господа, до какой степени Он отвратит свое гневное негодование и освободит жителей города Тонгра от этой напасти. И тогда по Божьему соизволению ему было передано через того же блаженного апостола Петра, что окончательное решение неба таково, что вся Галлия должна быть предана ненависти варваров, кроме часовни блаженного диакона и первомученика Стефана, расположенной в Меце, где хранилась его драгоценная кровь, не подвергаясь (какой-либо) порче. После того, как это было сообщено св. Серватию, он поспешно возвратился в Галлии и обнаружил, что толпы гуннов неистовствуют повсюду. В то же самое время, когда они сняли осаду с Меца, поскольку решили, что не смогут завоевать этот город из-за крепости его <287> стен, блаженный Серватий возвращался из Рима и ему случилось попасть в Мец. После того как он передал своему собрату-епископу св. Ауктору все, что узнал посредством откровения, он возвратился в собственный город, т. е. в Тонгр. Почти сразу после его ухода стена города Меца рухнула и, как было предустановлено свыше, широко раскрыла врагам проход. Вскоре блаженный Ауктор, узнав, что город будет предан мечам врагов, предписал, чтобы все дети, которые еще не приняли омовения в святом источнике, были крещены. Гунны же, которые обосновались в лагере, называемом Скарпонуа, расположенном на расстоянии двенадцати миль оттуда, услышав, что стены города Меца рухнули, вновь с невероятной поспешностью подступили к нему и, опустошив все пожарами и грабежами, уничтожили многих жителей, включая тех детей, что были (недавно) крещены, остальных же, которые сумели уцелеть, вместе со святым епископом Ауктором увели в плен..."

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diacon_P_II/frametext.htm

ЗЫ.Обратите также внимание на "варварский" обряд похорон знатного вождя на дне реки..было уже:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11492.html

не ожидал. думал, просто, астрахань, просто такой традик. оказалось - не буду говорить....

так вы что, уважаемый, имеете доступ к IP посетителей? и регулируете это дело, чтоб лишних не заводилось на теперь "Свободной-якобы-площадке"?
Чего тогда с научной площадки сюда вылазите? я так вижу Вы больше там прячитесь, чтоб не замараться. А сюда приходите - чтоб порядок навести? учёный однако, в гестапо пора, давай сочиняй дальше сам

к тому же - этот последний Ваш пост с выдуманной картой - длиная скукота

Ну чего напрасно ругаться.Ясно же ,что в сети без специальных мер не спрятаться.А оно ваще кому-нить нужно?
Чем плеваться во все стороны(этак без слюны пищеварение расстроится может) лучше поделитесь своим пониманием "обстоятельств".
Вот "А" сказали на другой площадке-так скажите и "Б"....ЛЮБОПЫТНО...

Ну,с рухнувшими веленьем Божьим неприступными стенами понятно..

А сколько у нас всего было Галлий? Медиоматрикум-Мец был в Бельгийской Галлии(так в тексте),на краю континента у нас Португаллия("Галатия полдневная" по Марло)..это выходит,большая часть Европы из этих Галлий состояла??

Не являлся ли Париж тем самым городом,взять который и стремилось войско Бича Божьего Атиллы?

Логично,что именно там,на развалинах старой столицы и должна была впоследствии начаться новая Реформа Исторической Науки.

Умы-то там остались..и книги тоже.

Книжку Колин Джонс "Париж",которая весьма наводит на подобные мысли рекомендую прочитать.

Ну голые, без одежды и стыда. пример - амазонские индейцы
Голые - вот тебе и "Галлы"

Знаешь какое у них прекрасное слово есть - seegull - чайка

- это последний галл, но не дельфин.

Шумно короче с ними поступали конники тогда. Ну и баски - это тоже подвержденние. поскольку даже у тупи-гуарани в бразилии - баски - это лесные жители. баск по португальски - лес.

поймите- тогда европа была непроходимой тайгой, и только по рекам можно было торговать с племенами голлов. так начиналась германская эпоха, а потом дальше. Начиналось кстати с балтики. с ханов и манханзеи.

вот ещё - печенеги и ногайцы. Небось про ногайку то знаешь. так вот ногайцы просто - нагие. а печенеги - печень-яды - сыроеды, есть музыкальный слух?

ещё про полевцев спроси - не стесняйся. иди про викингов - Оракул не читал?

йоп

да его ж мавры из марокки ещё взяли. надо вам толстую книгжку "Лондон" ещё прочитать.

В повествовании о Меце у Павла Диакона и Григория Турского есть некоторые параллели с книгой Бытия. Например, попытка ходатайствовать перед Богом о пощаде города, как Авраам о Содоме:

https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Turskij/istorija-frankov/2
6. Итак, гунны вышли из Паннонии и, как утверждают некоторые, накануне святой пасхи пришли в город Мец175, опустошая все на своем пути. Они предали город огню, убивали народ острием меча176, а самих служителей господних умерщвляли перед священными алтарями. Во всем городе не осталось ни одного неповрежденного места, кроме часовни блаженного Стефана, первомученика и диакона. Об этой часовне я и расскажу, не откладывая, то, что я узнал от некоторых. А именно: рассказывают, что прежде чем прийти в город врагам, одному верующему человеку было видение, будто блаженный диакон Стефан беседовал со святыми апостолами Петром и Павлом о гибели города и говорил им так:
   «Молю вас, мои владыки, возьмите под свою защиту город Мец и не позволяйте врагам сжечь его, потому что в этом городе есть место, где хранятся мои грешные останки. Пусть лучше народ знает, что я что-то значу для господа. Но если грехи народа настолько велики, что нет другого исхода, как предать город огню, то, по крайней мере, пусть хоть эта часовня не сгорит». Апостолы отвечали ему: «Иди с миром, возлюбленнейший брат, пожар пощадит только одну твою часовню! Что же до города, мы ничего не добьемся, так как на то уже есть божья воля. Ибо гpexи народа возросли и молва о его злодеяниях дошла до самого бога; вот почему этот город будет предан огню». Нет никакого сомнения в том, что благодаря защите апостолов часовня осталась невредимой, в то время как город был разрушен.

В обоих случаях город предаётся огню. Ещё параллель - и гунны, и содомляне (ср. Бытие 19:11) поражены схожей слепотой:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diacon_P_II/frametext.htm ПАВЕЛ ДИАКОН-)ДЕЯНИЯ МЕЦКИХ ЕПИСКОПОВ-)ТЕКСТ
...С жилищем блаженного диакона и первомученика Стефана свершилось в точности то, что прежде было возвещено в Риме блаженнейшим Петром слуге Христову Серватию. Когда бешеные варвары увидели издали ту самую церковь, они немедленно поспешили к ней, намереваясь захватить ее в качестве богатой военной добычи; и когда они подошли поближе, перед их глазами как будто появилась огромная и твердая каменная глыба. Когда они, (пребывая) в духовной слепоте, ощупывали ее вокруг руками, пытаясь отыскать проход, то им не виделось ничего другого, кроме естественной твердости камня. Одним словом, они часто отступали и вновь возвращались, пока не поняли, что ничего не добьются; наконец, утомленные, они удалились и (таким образом) были обмануты результатом собственных усилий.

Поведение содомлян по отношению к Лоту в Бытие 19 напоминает события в Судьях 19, где развратные жители Гивы оскорбляют левита и его дочь - это сюжет "оскорбления женщины" в ГТР-войне, после чего последовало хитрое взятие Гивы-Трои. Аттила берёт Мец тоже как-то необычно: сначала не может взять, снимает осаду, уходит, а затем вдруг возвращается и проникает в город. Не отражение ли здесь всё той же хитрости при взятии Трои-Неаполя-Иерусалима (Иерихона?)?

Незадолго перед этим и солнце затмилось, как пишет Григорий Турский, 2.3:

..Тогда же и солнце затмилось168, так что едва была видна третья часть его. По причине, я полагаю, таких злодейств и из-за пролития крови и повинных..

Оглянувшуюся жену Лота сравнивают с Эвридикой, женой Орфея (Христа).

Серватий считался родственником Христа. Например, Сигеберт из Жамблу в Хронике пишет:

..В это время в церкви славились святые и учёные мужи: Иоанн Златоуст...а также Серваций 24, 10-й епископ Тонгерна, родственник нашего Господа, Иисуса Христа, причём не только потому что он исполнял волю Бога-Отца, но и по крови. Ибо он родился в Персии и был сыном 25 Эммио (Emmiu), чьим отцом был Элиуд (Eliud), брат Елизаветы, которая родила Иоанна Крестителя. Матерью же Элиуда и Елизаветы была Исмерия (Esmeria), сестра Анны, которая родила Марию, мать Господа..
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Sigibert_Gemblasensis/frametext1.htm

Золотая легенда - The Nativity of Our Lady:
..Joachim spoused Anne, which had a sister named Hismeria, and Hismeria had two daughters, named Elizabeth, and Elind. Elizabeth was mother to John Baptist, and Eliud engendered Eminen. And of Eminen came Saint Servatius, whose body lieth in Maastricht, upon the river of the Meuse, in the bishopric of Liège..

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тонгерен — древнейший город Бельгии.. Особенно велико было в раннем средневековье религиозное значение Тонгерена. Именно здесь возникла в IV веке первая в этих краях епископия, во главе которой стоял св. Серватий Маастрихтский..

https://ru.wikipedia.org/wiki/Серватий_Маастрихтский — первый епископ Тонгеренский..
Достоверных сведений о происхождении Серватия нет. Считается, что он родился в Армении и через Иерусалим прибыл на территорию современных Бельгии и Нидерландов (причиной житие называет чудесное видение ангела, повелевшего ему вести проповедь христианства в северных землях). Был рукоположён в епископы города Тонгерена на территории современной Бельгии.
..В 381—382 годах совершил паломничество в Рим, где, как повествует предание, ему явился апостол Пётр и повелел в связи с нашествием гуннов перенести епископскую кафедру в Маастрихт.
..Средневековые легенды приписывали святому родство с Иоанном Крестителем и 375 лет жизни.

Attributes: So-called "Key of Saint Servatius", crozier, dragon (under his feet)
https://en.wikipedia.org/wiki/Servatius_of_Tongeren

По легенде, потомок Иоанна Крестителя Серватий крестил Аттилу.
Ключ св. Серватия напоминает иерусалимский крест, он получил его от самого апостола Петра.
Изображение младенца Серватия с матерью Мемелией принимали за Богородицу с Христом.

https://vhm.dk/den-gode-historie/fra-museet/den-hellige-memelia/

Восемь табличек со сценами из его жизни (побеждает дракона, иссекает воду из скалы, наказывает детей, приковав к виноградной лозе):
http://www.learn.columbia.edu/treasuresofheaven/relics/Eight-Plaques-from-the-Saint-Servatius-Bust.php Eight Plaques from the Saint Servatius Bust at St. Servatius in Maastricht

Ещё один примечательный мецкий епископ - Арнульф, нашедший своё кольцо в брюхе рыбы (ср. кольцо Поликрата), предок Пипинидов-Каролингов.

По мнению Guy Halsall, Аукторов епископат "отзеркаливает" более поздний Хродегангов:

..I would further argue that Auctor’s episcopate ‘mirrors’ that of Chrodegang, on the other side of Arnulf’s, at the crux (Lib.Ep.Mett.:264-5). The destruction of ‘Rome’ in Меtz іп Auctor’s time is mirrored by its ‘renovation’ there in Chrodegang’s; Servatius’ journey from Rome to Metz matches Chrodegang’s from Metz to Rome; and the miracle of Auctor’s restoration of the broken altar (ibid.:263) mirrors Chrodegang’s works of rebuilding (ibid.:268).
https://books.google.ru/books?id=ltVloNz4-tMC&pg=PA230 Settlement and Social Organization: The Merovingian Region of Metz Авторы: Guy Halsall

У Приска Панийского в переводе Дестуниса гунны-унны мелькают крайне редко, как пограничный с римлянами (по Истру) народ, земли которого после смерти их царя перешли к Аттиле.

Разговор идет все время не о гуннах, а о СКИФАХ, которым обе части Римской Империи были просто обязаны платить ежегодную дань..

Которые жили в рубленых избах и попивали себе медок и квас.

Причем там еще сказано, что эти самые скифы - это куча разных народов, которые имеют свой универсальный язык общения (Империя же,хотя у переводчика от этих слов реально рвет крышак, ведь для него все эти скифы есть гунны и точка.)

Вот нужная цитата:

"Скифы, будучи сборищем разных народов, сверх собственного своего языка варварского, охотно употребляют язык Уннов, или Готфов, или же Авсониев в сношениях с Римлянами; но нелегко найти между ними человека, знающего Эллинский язык, исключая людей, уведенных в плен из Фракии или из приморской Иллирии. Но таких людей, впавших в несчастие, легко узнать по изодранному платью и по нечесаной голове; а человек, с которым я говорил, казался Скифом, живущим в роскоши, одет был очень хорошо, а голова острижена была в кружок"

Дальше там про своего вождя Аттилу его соплеменники говорят дословно следующее:

"Его владычество простирается над островами, находящимися на Океане, и не только ВСЕХ Скифов, но и Римлян заставляет он платить себе дань. Не довольствуясь настоящим владением, он жаждет большего, хочет распространять свою державу и идти на Персов."

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext21.htm

А вот г-н Попов, автор "Истории о Донском войске" (1814) год, пишет о приеме Аттиллой китайского посольства (с.68):

http://history-fiction.ru/books/all/book_3854/

Взгляните теперь на этимологию имени Аттила:

The origin of Attila's name is not known with confidence. Evidences suggest, the name may be Gothic (or Gepid), from the word atta ("father") and the diminutive suffix -ila. Attila was not a rare name in Central Europe prior to Attila making his mark on history; the historical record shows numerous persons with the name preceding him. "Attila" has many variants: Atli and Atle in Norse, Ætla, Attle and Atlee in English, Attila/Atilla/Etele in Hungarian (all the three name variants are used in Hungary; Attila is the most popular variant), Etzel in modern German or Attila, Atila or Atilla in modern Turkish. Also the word possibly originates from Turkic Atyl/Atal/Atil (ancient name of Volga river) with adjective suffix -ly. (Compare also Turkic medieval notable title atalyk - "senior as father")

http://www.gutenberg.us/articles/attila_(name)

Может быть, от этого "аталыка" и стал на страницах исторических произведений гулять вождь гуннского народа Аттила?

Как версия, конечно...

Взгляните теперь на этимологию имени Аттила:

The origin of Attila's name is not known with confidence......

... Also the word possibly originates from Turkic Atyl/Atal/Atil (ancient name of Volga river) with adjective suffix -ly. (Compare also Turkic medieval notable title atalyk - "senior as father") - сеньор, владыка, "как отец".


Но это же, буквально, смысл "греческого" слова "кириос" - "защитник, заступник, как отец"...

И именно слово "кириос" патриарх Никон вытирал из богослужебных книг, заменяя его на слово "господь"!

Взгляните теперь на этимологию имени Аттила:

The origin of Attila's name is not known with confidence......

... Also the word possibly originates from Turkic Atyl/Atal/Atil (ancient name of Volga river) with adjective suffix -ly. (Compare also Turkic medieval notable title atalyk - "senior as father") - сеньор, владыка, "как отец".


Но это же, буквально, смысл "греческого" слова "кириос" - "защитник, заступник, как отец"...

И именно слово "кириос" патриарх Никон вытирал из богослужебных книг, заменяя его на слово "господь"!

Неспециалисту очень интересно наблюдать за идущими дискуссиями. Самое удивительное в них это то, что никто из участвующих в них не учитывает такую мелочь как ВРЕМЯ. Когда я собрался "разнести" ту "чушь", которую несут Фоменко со товарищи, пришлось немного поработать собственной головой. Вспомнилось, что на моей памяти численность населения на Земле увеличилась с 4 до 6 с лишним миллиардов человек. Появился вопрос: а сколько людей жило на планете 2000 лет назад? Дальше никто почему-то заглядывать не рискует. Несложные логические построения дали интересный результат - каждые 200 лет население Земли с неразвитой медициной должно удваиваться. И тут нашлась вырезка из "Науки и Жизни", в которой демограф приводил похожие цифры (сейчас численность населения растёт гораздо быстрее). А какой была численность "колоссальных" армий, действия которых вы обсуждаете? 200 человек, 2000? Если кто знает, ответьте, пожалуйста.

Когда я собрался "разнести" ту "чушь", которую несут Фоменко со товарищи, пришлось немного поработать собственной головой. В___

может ещё поработаете головой и скажете ,какая же "чушь" вам привиделась?

Ну вы и задали задачу... Головой в этой части мне пока работать не надо, всё уже обработано. А языком будет очень большой объём. При моём знании клавиатуры это будет непросто, но попробую, если что не так, извините.
Фамилию Фоменко я впервые услышал из телевизора, напоровшись на "критику" какого-то историка. Меня очень заинтересовало его выступление, построенное по принципу "я не читал, но мне рассказывали". Стало интересно, кого это так? Дали мне файл с первой книжкой, репринт МГУ в те времена ещё с псевдографикой (которую я не понял), и стало ещё интереснее. Нашёлся и бумажный вариант. В издании были собраны в одну кучу факты, которые в разное время я слышал от "лицензированых" историков, но всё остальное не лезло ни в какие ворота. Всё противоречило тому, чему нас учили в школе. Больше всего не понравилась исчезнувшая тысяча лет. И тогда я начал прочёсывать доступную литературу. Вам сейчас проще и сложнее, есть Интернет. А тогда надо было искать всё на бумаге. По мере пополнения знаний, выяснялось, что Раннее Средневековье описано гораздо лучше, чем полвека назад мы учили в школе. Но всё, что нашли, в том числе всех этих Аларихов, Германарихов и др.очень напоминают великолепное произведение 18 века (здесь и далее все века по русскому счёту). Самое большое впечатление на меня произвело заглавие, которое привожу в сокращённом виде "Жизнь и удивительные приключения Робинзона Крузо ... НАПИСАННЫЕ ИМ САМИМ и изданные каноником ... Даниэлем Дефо". А ещё большее впечатление на меня произвело короткое сообщение, промелькнувшее где-то на рубеже 20 и 21 века, в котором говорилось, что британские историки наконец-то доказали, что эту весьма занятную книгу написал сам Дефо, а Робинзон к ней не имеет никакого отношения, потому, что такого человека не было вообще. И вот я вижу, как молодые, крепкие и, похоже, толковые мужики на базе "Приключений Робинзона..." или его аналогов стараются восстановить историю в её первоначальном виде. Если в результате вы получите не чушь, то что? Критика официальной истории у вас получается хорошо, но ведь Вы хотите большего... В качестве примера могу привести дискуссию на этом сайте о первом получении железа. Обсуждается всё достаточно подробно, но забывают напрочь о том, что первое железо было получено СЛУЧАЙНО. В результате в эксперименте из железной руды была получена окись железа. Экспериментатор построил домницу, устроил дутьё, но совершенно не подумал, в каком процессе надо было разводить огонь и устраивать дутьё. А если бы подумал, он или поместил смесь руды и угля в тигель, или развёл такой костёр, который бы обеспечил необходимую температуру без дутья. Так вот построения истории Фоменком и Носовским очень сильно напоминают этот эксперимент. Во всех моделях истории они совершенно не рассматривают ПРЕДЫСТОРИЮ. Империя? А что они называют империей? Для России Британская империя не образец, русская история строилась на совершенно других принципах. И тартары под предводительством моголов НЕ ЗАВОЁВЫВАЛИ Европу. Они приходили для наведения порядка в земли, заселённые "изгнанниками из рая". А у вас получается история так же откровенно висящая в воздухе, как и официальная. Обратите внимание на то, что даже сейчас Европа, имеющая полутысячелетнюю историю требует себе "жандарма", который бы следил за порядком, не понимая, что США это тоже часть Европы и не способны на это.
Напоследок скажу, прежде, чем писать новый "ругательный ответ", перечитайте мой ответ ещё раз и не торопясь. Как гласит восточная мудрость "Поспешность нужна только блох ловить".
С уважением, Боженов.

апоследок скажу, прежде, чем писать новый "ругательный ответ", перечитайте мой ответ ещё раз и не торопясь. Как гласит восточная мудрость "Поспешность нужна ___

очередной болтун.
читать вас по второму разу -много чести.

Цитируете критику Фоменко "сертифицированным" историком из телевизора или сами придумали?

http://new.chronologia.org/volume10/turin_ru.php

.

Большое спасибо. Как только разберусь, отвечу. Правда сразу возник вопрос, а почему рассматриваются территории до Волги? А как же Сибирь, которая в 16 веке начиналась на левом её берегу? А как быть с "котлом народов"? И по какому счёту в работе отсчитываются века?
Автор наверняка этого не оговаривает. Возможно проблема в терминологии. Вам, видимо "по молодости" или по инерции неизвестно, что "Традиционной Истории" не существует. Есть "Официальная История", изменения которой я наблюдаю более полувека. Не возражайте сразу, присмотритесь к истории Великой Отечественной войны в Европе и у нас. А "наша история не может отличаться от европейской" - буквальная цитата сертифицированного историка которую я услышал прошлым летом на радио "Звезда".

Сразу предупреждаю, я хочу иметь НАДЁЖНУЮ историю, к которой трудно подкопаться. Поэтому пытаюсь проверить любую новую информацию по степени её согласованности с другими источниками. Приведу пример из другой области, может быть будет интересно... Где-то в конце 60-х годов меня заинтересовала денежная система Франции времён "Трёх мушкетёров". Открыл ближайший доступный источник - роман Дюма (должен же француз знать свою сравнительно недавнюю историю), взял лист бумаги, карандаш и начал выписывать обмен всех этих экю, луидоров и т. д. друг на друга. Выяснилось, что чёткой системы, присущей деньгам там нет. Вывод: или Дюма не знал историю своей страны, или во Франции петровских времён ещё не было такой естественной для нас вещи, как деньги. Осталось недоумение... Позже в музее Москвы на Манежной площади попал на экспозицию кладов времён Алексея Михайловича, найденных на территории Москвы. Там были представлены кучки копеек и денег и талеры (они же ефимки) со всей Европы. Монетки оказались очень интересными. С удивлением увидел, что настоящие копейки и деньги ВСЕ имеют овальную форму и похожи друг на друга как две капли воды (с учётом их ручного производства) в отличие от того, что видел на иллюстрациях официальных историков. Но больше всего поразили талеры. Во-первых они все были одного размера. Кто и когда установил стандарт по всей Европе? Во-вторых среди них много было "изуродованных": зубилом грубо были отрублены части монет от, примерно, одной шестой до половины. Причём испанские монеты были обрублены почти все, по мере удаления от Испании процент круглых монет рос, а среди британских обрубленых, практически не было. Ни одно государство не позволило бы ТАК обращаться со своими деньгами (видимо поэтому официальные историки врут, что монеты "обтачивались" по краям), следовательно талеры деньгами не были. А если немного пошевелить мозгами и прикинуть, чем они могли быть (учитывая объёмы производства серебра в 15 - 17 веках) я пришёл к выводу, что это просто слитки, которые так же как и сейчас имеют государственный штамп, удостоверяющий их вес и пробу. Просто в те времена размеры слитков были существенно меньше современных. А процент обрубленных слитков говорит об экономическом развитии (развитии товарного производства) государства. Окончательно меня убедила в том, что допетровская Европа не знала денег доктор исторических наук А. С. Мельникова в книге "Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого".
Теперь о предложенной Вами работе. Непонятно, откуда появились первоначальные 200 - 350 тысяч "русских", и что обозначает само слово "русские" в данной статье? Башкиры, мордва и т. д. относятся к "русским" или нет? Кто, когда и зачем поселил их на этой территории? То же относится и к другим национальностям, перечисленным в работе. Непонятно, почему вдруг всеядные с пищеварительной системой очень близкой к пищеварительной системе свиньи вдруг занялись "охотой и рыболовством"? Я ни разу не слышал, чтобы кабаны этим занимались. Откуда у людей в то время могла появиться идея об охоте, столь привычной для нас? Не будете же Вы настаивать на том, что в условиях натурального хозяйства у них были ещё и деньги? И, наконец, простите, но я не понял формулу, по которой вычислялась численность населения. Не смог перевести в Excel/ Меня в истории очень интересуют начальные точки, а Ваши сильно не совпадают с моими. Надо бы осмыслить и найти ошибку.
Буду благодарен, если Вы ответите на мои вопросы. В прошлом году я наткнулся на вопрос старожила этого сайта: "А не превращаемся ли мы в замкнутую секту?" Судя по некоторым комментариям опасность есть. Не хотелось бы опять столкнуться с "сектантом, который всё знает" и который воспринимает критику как личное оскорбление.

Особенно, с достоверной.
Так же, как и с "надежной историей". У нас нет машины времени и мы не можем быть абсолютно уверены в каких то деталях.
Особенно, когда мы знаем, что история изначально пишется в чьих то интересах, и переписывается, если кому то необходимо. В том числе и у нас на глазах.
Однако, мы пытаемся восстановить прошлое по косвенным признакам, с применением современных научных методов.

К сожалению, я обречен еще пару месяцев набирать текст одним пальцем на телефоне, и мне сложно давать конкретные ссылки.
Построением научной истории этногенеза занимается Анатолий Клесов. Он, правда, пользуется "ортодоксальной", как я ее поругиваю, историей и хронологией, но именно научный материал по ДНК- генеалогии все берут, в первую очередь, у него.
Хороший научный анализ его данных публиковал здесь Анатолий Тюрин. Посмотрите в Сборнике статей его материалы. Есть целый Сборник его статей. 10-й, кажется.
В популярной форме обобщал я. Поищите тему "Скрестим уже ежа с ужом".

..."Обрезанные" деньги Англии переплавил сэр Исаак Ньютон, будучи управляющим Королевским монетным двором... или, "сэром" его именно за эту деятельность и наградили. Не помню уже на память...

С информацией не так туго, как говорят, просто её надо "откапывать". Если Вы не читали "Властелина колец" или "Средиземье", не помню точного названия книги, прочтите первые 2 - 3 страницы. И поймёте, что в целиком выдуманом мире масса нелепостей. Такую "историю" в мир выпускать нельзя - не поверят. С другой стороны, откройте "Декамерон" или те же "Удивительные приключения Робинзона ... написанные им самим ..." и поймёте, что у них есть какая-то реальная "подкладка". В Декамероне современник пишет, что чума была далеко не так страшна, как о ней рассказывают. Во вступлении Бокаччо пишет, что в средневековой Италии прекрасно знали такое средство, как карантин. И всё повествование крутится вокруг 10 человек, которые из зачумлённого города отправились в карантин в сельскую местность. А там о чуме никто не подозревал. А теперь задачка для начальной школы: если в городе вымерло до трети населения (поверим историкам), а городское население составляло 3% от всего населения страны (опять поверим), какая часть населения страны вымерла от чумы? Откуда взялись такие страшные цифры у историков? А из переписки по налогам. Это же великолепный повод просить о их снижении - люди вымерли, не веришь, приезжай и убедись сам! Робинзон? А вспомните, как он делал доски! Судя по тексту Дефо не знал, что доски можно пилить, что есть простые технологии, расколоть бревно вдоль. Иначе почему он дал Робинзону больше 30 топоров (кажется 33 "малых" и один "большой", интересно, что эти слова обозначают) и заставил для каждой доски рубить отдельное бревно. И таких ляпов у Дефо немало. Когда в 10 лет я читал великолепный перевод этого произведения, у меня появился вопрос об умственных способностях Робинзона. Поднабравшись опыта, я оцениваю это по-другому. Так что информация есть, но найти её на фоне словесного шума достаточно трудно.

С ДНК-генеалогией у меня отношения сложные. С одной стороны, возможно, серьёзные люди занимаются своим делом, в котором я откровенно не разбираюсь. С другой стороны, весь этот звон о том, что ДНК полностью определяет наследственность, начался на моей памяти и для меня не является "священной коровой". Современные генетики на публике несут такую же чушь, как и историки, а отсеять ложь от правды у меня не хватает квалификации. Тюрин приводит список литературы, на которую он опирается. Но мне эта литература недоступна ввиду отсутствия знаний. Но я честно прочитал про Русь и про венгров. Так вот у венгров настораживает размер выборок - 20 - 50 человек в стране с 9 миллионным населением? А кто и как определял, у кого брать анализы? Может быть Тюрин и знает, но для меня результаты сомнительны. А выносимые на публику "достижения" современной генетики сплошь и рядом противоречат многовековому опыту. А для меня селекционер, выведший новую, а может быть и не одну, породу животных гораздо авторитетнее любого генетика с любыми степенями, если они вступают в противоречие. Вспомните недавний случай, когда у уважаемой белой жены уважаемого белого англичанина родился негритёнок. Ведь очень быстро нашёлся "генетик", который объяснил, что именно так и должно быть. О чём после этого разговор? Так что Тюрин может работать как с серьёзными результатами, так и с откровенной липой. Я не знаю и обсуждать эти работы могу только "по верхам", а это не интересно никому.

В статье про маори нашёл ссылку о радиоуглеродной датировке, обязательно прочитаю. А "Ежа с ужом" постараюсь найти. Спасибо.

А Ньютон переплавил не "обрезанные" деньги, а "фальшивые и неполновесные" монеты (википедия). Повторю, не отождествляйте монеты и деньги. Не так давно монетный двор выпускал монеты из серебра и золота, на которых было написано, кажется, 3 и 5 рублей и которые продавались по цене 700 и 5000, впрочем цена постоянно росла и точно я сейчас уже не помню. При этом было сказано, что эти монеты обязательны к применению по тому номиналу, что написано на монете. Сейчас продаются импортные аналогичные монеты. И их можно использовать в каких-то платежах, например на рынке. Но не будете же Вы называть их деньгами?! Если на монете написано "3 рубля", а стоит она 700, то это не деньги, но монета. Если история с деньгами на Руси Вас интересует, прочитайте "Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого" (А. С. Мельникова), есть в сети. Что сделал Ньютон? Возможно выяснил, как в России поднимали пробу талеров (сырья) до пробы копеек, денег и полушек во времена от "Ивана Грозного до Петра Первого". После реформы Алексея Михайловича деньги из драгметаллов начал чеканить в ограниченном количестве только Пётр, основная масса была медными. Кстати, я пропустил примечательную фразу из работы Мельниковой. Когда начались "медные бунты" Алексей Михайлович провёл обмен старых копеек и денег на новые. Так вот "Новые монеты были МЕДНЫМИ". Как они уговорили страну, что прекращают "управляемую инфляцию", говоря современным языком, я не понимаю. Видимо, где-то в архивах лежит "фирман", которого мне никогда не увидеть...
Спасибо за внимание.

Если посмотреть на карту Средиземья Толкиена, в ней легко увидеть европу и "далекое зло". Справа.
И множество народа сразу разувает глазки и видит в популярной книжке русофобскую агитку. Посмотрите еще разок и несообразностей станет меньше

У Робинзона Крузо есть продолжение. И я видел корешок прижизненного издания книги Дефо в библиотеке Шварцбургов в Чехии. Книги одинакового объема. А у нас издали только треть книги. Две трети вырезали.

Сейчас есть надежный метод определения отцовства по фрагменту ДНК. Берется анализ у ребенка и предполагаемого отца и результат анализа признается судом.
Клесов и нарабатывает эти самые данные, ищет кто был предком живущих ныне людей. Он, как я писал, натягивает свои решения на "ортодоксальную" хронологию, как сову на глобус, но сами данные у него - бесценны.
Нашел свою писанину. Там по-мелочи накосячено, но суть верна:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=45012

У меня была в детстве книжка "Мальчик на берегу океана", про Ньютона. Она есть в сети. Там четко написано, что "монеты не имели буртика и каждый мог их обрезать". И эти монеты Ньютон переплавлял. Вместе с полновесными. ВСЕ монеты Англии.

Простите, что осмелюсь поучать, но ссылки на "педивикию" в сомнительных областях истории, вызывают здесь дружный приступ ржачки. Наверное, не проснулся еще никто...

>видит в популярной книжке русофобскую агитку. Посмотрите еще разок

Но это же так и есть. Разве что Англия помещена в центр Европы.

Книга писалась в разгар холодной войны, когда вектор "мирового зла" был развернут только в одну нашу сторону.

И карточки на ту же селедку были до 1956 года. Понятна потребность за это кого-нибудь ненавидеть.

Для этого вовсе не требуется "РАЗУВАТЬ ГЛАЗКИ". Поменьше швыряйтесь пацанскими штампами.

>в разгар холодной войны, когда вектор "мирового зла" был развернут только в одну нашу сторону.... Понятна потребность за это кого-нибудь ненавидеть.


А в ненависти сегодняшней в борьбе за "мировую демократию" разве что-то изменилось?

Россия напоминает лося из мультфильма:
https://www.youtube.com/watch?v=_hg4Oj5x6mw

Не поленитесь, Найдите работу Ленина " О национальной гордости великороссов". У Вас пропадёт множество вопросов, правда появятся новые. Если интересно и есть время, посмотрите мой ответ Ирине, сообщение N 36, правда оно очень длинное. Это начало того, что я собираюсь ей написать и после средневековья вопросы к европейской политике могут отпасть, правда появятся вопросы или претензии ко мне.

Хотя разговоры о 20м веке и не являются здесь темой для дискуссии, потыкаю пальцем в телефон.
В этой статье 1914 года, В.И.Ленин изрядно ошибался. 5-7 Лет спустя, когда польские "пролетарии" начали стрелять "коминтерновцам" в спину, Ленин прекратил раздувать "Мировую Революцию", а занялся организацией жизни в своей стране. Тем не менее, этой статьей всякие троцкисты, уже развалив грандиознейшую страну, так и продолжают размахивать, как знаменем.

И таки "Российская Империя - тюрьма народов" и "русские рабы" - потомки угнетателей бедных и несчастных "национальных окраин", и ВЕЧНО всё им должны. Должны построить им, за свой счет, национальные государства, а потом молча убраться с их земли. А лучше - ассимилироваться или лечь в нее, как совсем недавно и прямо на глазах.
А теперь уже и СССР - тюрьма народов, а русские - оккупанты...

Нет уж, хренушки! Кто прикидывается овцой, того съедает волк.
....Где мой калаш и прибор управления огнем?....

А я ведь просил ПРОЧИТАТЬ... Там всего несколько страниц, правда за время реакции (около 10 часов) прочитать и осмыслить их по-моему невозможно. А рефераты, краткие сведения и т. д. очень сильно зависят от личности не автора, а обработчика. Где-то в разделе "Читать обязательно" написано, что на этом сайте ПРИВЕТСТВУЕТСЯ связь современных событий с историей. А эта ленинская работа есть прямое следствие из той истории, которую и нам и вам вдалбливали в школе. К сожалению, к ней определённым образом примыкает "Империя", которую так уважают на этом же сайте. Так что оставьте упрёки.

А вообще-то, с вами молодыми очень трудно разговаривать. Вас не научили СЛУШАТЬ. С пятого по одиннадцатый класс мне пришлось сменить 5 школ, и в каждой школе был хотя бы 1 Учитель, который учил нас ДУМАТЬ, развивал мышление, превращал из говорящих обезьян в людей. Общее число около 10. Что интересно, математики - все, физики - больше половины, литератор - 1, а историков - ни одного. А сколько Учителей можете назвать Вы? Вы всерьёз полагаете, что процитировав какого-то пустобрёха, сможете изменить моё СОБСТВЕННОЕ мнение о документе, который я прочитал, обдумал и назвал тогда же самой русофобской работой из всех, которые мы изучали по "Истории Партии"?

Поверьте, прежде, чем отвечать, я прочитал, а, вернее, перечитал. Эту работу, за время разных учеб, мне втирали в мОзги несколько раз. Освежил.
Да, подумать еще не помешало бы, но дело не только в этом. Мне лениво набирать на телефоне "многабукф". Просто неудобно. Даже читать.
Скорректируюсь, все же. Ленин не только "ошибался", но и "гнал конъюнктуру". В это время и в этом месте нужно было сказать так. Для того, чтобы ВЗЯТЬ ВЛАСТЬ.
И про связь истории с сегодняшним днем: "и кто же, в здравом уме, будет желать поражения собственной стране?". А большевики - ЖЕЛАЛИ. Надеюсь, возражений не будет. Ссылки искать лениво. Впрочем, вы явно постарше меня и с памятью у вас тоже хорошо.
Впрочем, Ленин, таки разделил Российскую Империю на части по национальному признаку, так что вчерашний развал СССР и его ума и рук дело. ...адла, отдал чувашам Порецкое, Алатырь... чисто к примеру. Нацменам за счет русских. И вот результат - декларация о Независимости Чувашии. Видел эту бумажку в музее. Я грамотнее документ составлю...
Про татар, вообще, молчим в тряпочку.

Так что хватит гнобить "великодержавный шовинизм". У нас только два союзника - аримя и флот. И я рад, что оценки наши, в целом, совпадают.

Я не тороплю. Вы с Ириной уже дали мне работу, плюс просветительская работа по борьбе с колорадским жуком с помощью Душистого Табака минус медленная работа с клавиатурой. Спасибо за ответ. Кстати, пытаюсь в ответ вложить текстовый файл или рисунок, где-то видел на сайте, а меня посылают. Как это сделать?

За поучения прощаю, потому, что сам избавился от этой болезни где-то к 30-ти годам.

Относительно детских книжек. У меня была книжка про Марко Поло. Надо отметить, что в СССР 50-х годов была традиция помещать в исторические книги комментарий профессионала, в данном случае историка. Так вот из всей книжки запомнился только комментарий, который воспроизвожу по памяти" "То, что в России называется Китаем в Италии называлось "ЧИНА", а "Китай" находился севернее". Интересно, где именно? Перечитав эту книжку позже, я понял, что единственная полезная информация содержалась именно в этом комментарии. Если Вас интересует более или менее достоверная информация о деньгах, советую почитать "Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого" А. С. Мельниковой. Всё-таки доктор исторических наук, нумизмат, несколько надёжнее детского писателя. А накатка по ребру ко времени Ньютона в Англии была настолько сложной технологией, что на какое-то время полностью защищала монеты от подделок. А относительно слова о "буртике" и "обрезке" говорит о том, что популяризатор плохо представлял описываемый предмет. Такое, к сожалению, бывает до сих пор. А Вы предлагаете мне поверить популяризатору и не верить собственным глазам. Мои слова о том, что среди кучки британских талеров, практически, не было означают, что на поверхности кучки их просто не было, а какие монеты находятся внутри неё я не видел, возможно они там были. А вот в кучках талеров, выпущенных в других странах, обрезанные просто бросались в глаза. Именно поэтому я и утверждаю, что в 17 веке в Европе товарное производство только зарождалось и британия была среди отстающих. Если это не вписывается в то, что Вам рассказывали в детстве, извините, но попробуйте объяснить этот парадокс. Я говорю о том, что видел собственными глазами.

Относительно Робинзона Крузо: полное название слишком длинное, поэтому привожу в сокращении "Удивительные приключения Робинзона Крузо ... НАПИСАННЫЕ ИМ САМИМ (выделено мной) и изданные ... Даниэлем Дефо". И это произведение числилось в Британии мемуарами до конца 20 века. А по толщине корешка судить об объёме книги не стоит. Эта книга переиздавалась в России в полном виде. Так вот в предыдущих изданиях была вырезана примерно треть текста, посвящённая необходимости регулярных и интенсивных молитв протестантскому богу и тексты самих молитв, в результате старые издания только выиграли. Очень жаль, что Вы могли посмотреть только на корешки, в книжках я предпочитаю заглядывать ещё и внутрь.

Тюрина почитал, до него, может быть доберусь, не знаю. Спорить и переубеждать человека, который утверждает, что если генетический анализ доказывает отцовство негритёнка от белых отца и матери мне не хочется. Если человек верит в чудеса, я отхожу в сторону.

За ссылку на Вашу "писанину", как Вы её называете, спасибо, обязательно посмотрю. Если там есть ссылки на Клёсова, почитаю и его. Всё-таки интересно чем обосновывается эта гипербола и вера в неё. По тем же точкам я могу построить квадратичную или кубическую параболы, при этом на моей кривой не будет точек перегиба.

Кстати, я всё ещё не понимаю формулы для гиперболы. Если не очень сложно, переведите её, пожалуйста в обычный рукописный вид. Приведённое на графике 1Е мне ничего не говорит, возможно это какое-то новое обозначение в математике, о котором я не знаю. Меня вполне устроит фотография рукописного вида формулы.

Книга Мельниковой лежит дома. Пролистывал. В ней научно доказывается примитивность и убогость русского монетного дела до прихода Петра. До того самого посещения английского монетного двора, под управлением Ньютона.
Истории европейских государств искусственно удревлены. Конкретно Англии - лет на 800. И имеющиеся ее старинные монеты, по большей части, новоделы и фальшивки, выполненные на более высоком техническом уровне, чем возможно в то время. Русские монеты - клепанки - подлинные и показывают РЕАЛЬНОЕ развитие монетного дела.
Да, и про "талеры - слитки" вы правы.

Китай в XVIII веке был севернее. А 100-200 лет раньше - на Волге. А еще раньше - на севере Волги. Потому, что прозвищем Андрея Боголюбского было - Китай. Читайте киевский Синопсис И.Гизеля.
Поэтому и в Москве есть Китай Город...

Что Приключение Робинзона - автобиография - не спорю. Но у него есть ПРОДОЛЖЕНИЕ. Вот об этой книге речь:
https://via-midgard.com/news/article/15488-robinzon-kruzo-o-tartari-tartarax-i-o-moskovskix.html
Эта книга, в оригинале, одинакова по объему с известной всем частью, в ее непорезанном формате прижизненного английского издания Дефо.

Про негритят ни я, ни Клесов, ни Тюрин ничего не писали. Не в курсе вопроса.

И по поводу формулы:
Научная форма записи числа
http://tehtab.ru/Guide/GuideMathematics/StandardFigure/

В компьютере мантисса и порядок разделяются буквой "Е". Формула прямо написана на графике. Я в командировке и не могу выложить фотографию.

А книгу Мельниковой я советую всё-таки ПРОЧИТАТЬ. В ней научно доказывается высочайший уровень русского монетного дела ещё в XV веке, а выводы притягиваются за уши к существующим среди историкам представлениям. Посмотрите иллюстрации, присмотритесь к качеству фотографий. Попробуйте сфотографировать любую монету сами, желательно советскую копейку, она ближе всего по размеру. Уверен, что у Вас получится не хуже, чем у профессионального фотографа, специализирующегося на макросъёмке. А почему, если это ненамеренно? У меня в своё время на простой Зенит с кольцами получалось лучше. А почему после того, как монеты были сфотографированы и отпечатаны, отпечатки были грубо обрезаны так, что форму ни одной монеты по фотографии определить невозможно? А почему, держа полушку в руках, Мельникова не смогла определить рисунок на ней? Я, немного покрутив намеренно испорченные фотографии (там две полушки) увидел на них двуглавого орла. Покрутите, и скажите, что получится у Вас. В результате, "по косвенным признакам", когда Мельникова предметно рассказывает, что европейцам объясняли, для чего нужны полушки, деньги и копейки, а про ефимок говорили, что он равен талеру, я делаю выводы:
1. Европа во времена Ивана Грозного не знала денег.
2. В отношении экономического развития Европа на 200 лет отставала от России.
А когда Мельникова утверждает, что в России не было хороших гравёров, потому, что рисунок на овальной копейке не вписывается в круг, я отвечаю, что в Европе гравировщиков нет и сейчас - рисунок на их монетах совершенно не вписывается в овал. Так что всё-таки, прочитайте, откроете для себя много нового.

А я видел рукописную русскую карту, на которой столица Китая была обозначена в верховьях Оби. Кстати, остатки стены моего Большого Китая можно увидеть в Москве до сих пор. Стены Ваших китаев кто-нибудь видел?

Про Робинзона: прошу прощения, но мемуары вымышленного персонажа я могу могу обсуждать только в свете бытовых подробностей, которые приводит романист. Даже если роман написан в форме автобиографии.

А я тоже не про негритят, я по достижения генетики, на которые Вы в своё время, видимо не обратили внимания. Моя память тоже держит хорошо только то, что меня заинтересовало. А к генетике у меня давно много вопросов...

Ту формулу я попытался загнать в EXCEL и тот меня послал далеко. Так что если сумеете прислать книгу EXCELя с этой формулой, буду очень благодарен, это для меня даже лучше рукописного варианта. Мой адрес bjup1946@yandex.ru.

В разделе ПОЛЕМИКА:


"За счет сжатия внутреннего исторического времени при гиперболическом росте, современный уровень численности населения Земли и мирового ВВП, фактически, был достигнут всего за одну тысячу лет"

http://new.chronologia.org/polemics/2017_chelischev.php
http://new.chronologia.org/polemics/chelischev_age.php
http://new.chronologia.org/polemics/chelischev_compression.php

ИК

Здравствуйте, Ирина!
Во-первых, большое спасибо за внимание и терпение. Я прекрасно знаю, какое раздражение вызывают постоянные возражения на ВСЕМ ИЗВЕСТНЫЕ вещи, и тем не менее Вы пытаетесь как-то наставить меня "на путь истинный". К сожалению это почти невозможно. Вы скорее всего видели "возражения" на мои сообщения. Ответить на них можно только известной фразой "сам дурак", но это не аргумент. История меня заинтересовала где-то в конце пятидесятых годов, когда в Оружейной палате экскурсовод описывал экспонаты, а я своими глазами видел другое. А в школе у нас была не одна история, и математик нас учил, что часто бывает проще решить задачу в общем виде, и тогда частные случаи будут решаться очень просто подстановкой конкретных значений в общую формулу. Сейчас сомнительные экспонаты, в том числе свидетельствующие о великолепных дорогах в средневековой России, убрали из экспозиции.
Во-вторых у меня много всего. Во второй половине шестидесятых в "Технике Молодёжи" появляется анонс серии статей о русском оружии "Броня праотеческая" и первая статья об оружии 13 века. Очень интересная статья и не менее интересный рисунок на развороте. По результатам археологических находок на одной стороне были нарисованы русские воины в тех доспехах, а на другой - татарские. А доспехи и вооружение отличаются только декоративными деталями (поэтому идею о том, что на Руси не было татаро-монгольского ига принял спокойно, но появился вопрос: "А может быть было, но только не на Руси, а в другом месте?" остался. Фоменко с Носовским вплотную подошли к ответу на этот вопрос, но почему-то дальше не пошли). Стал ждать продолжения и не дождался. В очередной раз появились неприятные вопросы. И таких мелочей было много, а память единственное, что не держала, так это одновременно имена авторов и название книги. Или одно или другое. И постепенно появилась собственная модель истории человечества. Что интересно, она позволила предсказать поведение "цивилизованного мира" после 2008 года, реакцию на возврат Крыма и события в Донбассе, приход Трампа в президенты и много чего ещё. А говорят, что "история ничему не учит". Сколько я помню, любая гипотеза становится теорией, после того, как выясняется, что она может предсказывать события.
И наконец, о построениях Челищева. Основным недостатком его работы является недостаток знаний по истории. Это естественно. Когда я копался в книгах и журналах по истории, он грыз литературу по геологии. Думаю именно поэтому он - доктор наук, а я даже не стал защищать кандидатскую - вдруг стало совершенно неинтересно, а без интереса можно только гайки на конвейере крутить. Базовое предположение этой статьи не задумываясь разнесёт любой биолог или лингвист. А звучит оно примерно так: В начале времён кто-то прошёл по Земле и раскидал людей по всей планете. Следствием такого действия должно было быть множество языков. Оно сейчас есть, но лингвисты объяснят, что в мире существует 2 - 4 группы языков, которые произошли от одного. Посмотрите на польский, с его обилием славянизмов. На сербском мне когда-то дали каталог, которым я достаточно свободно пользовался без словаря. А биологи Вам расскажут, что одна и та же мутация по всей планете невозможна в принципе (Кстати, у вас довольно много математиков. Попросите их подсчитать вероятность того, что одна и та же мутация произойдёт в сотне мест. И пусть точность этого расчёта будет плюс-минус лапоть), и что новые виды появляются в одном месте, а потом заселяют все доступные им территории. Больше всего мне понравились "достоверные демографические данные" особенно для Х века до н. э. Слава богу, он их не приводит. Так что извините, но работа хотя и интересная, но настолько сырая, что "разбирать её по косточкам" я не хочу. Человеку просто надо помочь.
Получается что-то очень много, но я всё-таки попробую продолжить, только учтите, дальше пойдёт святотатство. Начнём с того, о чём говорить, что такое человек? Спросите любого биолога, и он вам ответит: разумная обезьяна. Только не спрашивайте у него, что значит разумная? Эту тему пытались обсуждать разные специалисты, но чёткого результата не получается. И. П. Павлов выдал чёткую формулировку: "Мышление есть условно-рефлекторная деятельность на базе второй сигнальной системы". Как видите, речь про необходимое условие для начала мышления, но не достаточное, то есть не всякое существо, умеющее говорить, умеет мыслить. Эту же тему пытался поднять Б. Ф. Поршнев, но и у него ничего не получилось (Б. Ф. Поршнев "О начале человеческой истории", кстати доктор исторических наук, доктор философии и доктор биологии по британской классификации, десять лет назад я эту книгу находил в сети, но не читал и качества её не знаю. Для справки: те версии Брокгауза и Ефрона, которые я находил в сети оказались очень грамотно порезанными и поправленными). Но книга очень интересная для тех, кто хочет всерьёз заниматься историей. Была ещё куча европейских работ, но очень неполных и легковесных, результаты которых говорят о том, что обезьяны могут проявлять зачатки мышления, но только в том объёме, в каком их можно научить языку, в том числе языку глухонемых. Итог: когда археолог выкапывает скелет, можно определить, могла ли эта обезьяна говорить, но определить умела ли можно только по сопутствующим находке предметам. Практическое применение: рождаемся мы все обезьянами и родители старательно переводят нас на следующую ступень - в говорящие обезьяны. И только после этого родители и школа пытаются сделать из нас людей. Не со всеми это удаётся, поэтому я редко обижаюсь на критику. Или она конструктивная, и тогда надо поискать, где сам ошибся, а если нет, то глупо обижаться на кошку, которая поцарапала тебя, когда её тащили за хвост. Кстати, если Вас спросят о "промежуточном звене", подведите спрашивающего к зеркалу и расскажите всё вышесказанное. Эффект поразительный, особенно если на вопрос "А ты кто?" следует ответ: "Надеюсь, но наверняка не знаю".
А вот теперь, когда хотя бы вчерне, определился предмет разговора, можно говорить и об остальном. Когда-то давным-давно, точнее пока никто не скажет, где-то в стаде неандертальцев родилась уродливая девочка, может быть не она одна. Почему девочка? Просто селекционеры во времена моей молодости уверенно утверждали, что наследственность передаётся в основном по женской линии. Не знаю, что говорят сейчас, но мой опыт по выведению линии рыбок гуппи с самками, у которых спинной плавник тянется до основания хвоста и у которых тело цветное (в отличие от серого цвета и круглых спинных плавников в классике) подтверждает это, потребовалось не больше 10 поколений при жёстком отборе. В чём заключалось уродство? У неё были ноги существенно длиннее обычных и руки несколько короче. А главное, во-первых, её голосовой аппарат был пригоден к членораздельной речи (как у попугая), а мозг оказался более гибким, чем у родителей. Никого из нормальных неандертальцев она вряд ли заинтересовала, но, возможно у неё был брат. Не исключаю, что им пришлось покинуть родное стадо и создать своё. "Белых ворон" в стае не любят... А дальше, в силу лучшего устройства мозга (что говорят археологи по поводу работы мозга неандертальца и кроманьонца?), большей подвижности (более длинные ноги, отношение которых к длине туловища вполне сопоставимо с такими хорошими ходоками, как лошади или лось) кроманьонцы начали заселять Землю. И заселили чрезвычайно большие территории, которые другим млекопитающим и не снились. Сколько времени это продолжалось пусть судят археологи, радиоуглеродный метод с его погрешностью ±1000 лет вполне подходит для этих целей. И жили они спокойно, пока не произошло странное событие. Опять "где-то и как-то" какая-то стая начала говорить. КАК это произошло, пытался определить Поршнев, но ничего законченного у него не получилось, фактически черновые намётки. А ГДЕ можно спросить у официальных историков. Лет 60 назад у них существовал термин "котёл народов". Этими словами обозначалась территория, с которой шло заселение ВСЕЙ Европы. И территория называется Южный Урал. Этого термина я не встречал очень давно, но при поездке в Челябинск по дороге встречается довольно много интересных названий: Ия, Сим и подобные. Если вспомнить, что топонимы изменяются очень редко, создалось впечатление, что эти названия давались людьми с очень ограниченным словарным запасом.
А что даёт речь? Очень многие млекопитающие делают запасы, но, как утверждают биологи, потом находят не более 10% из них, память подводит. Стадо ведёт всегда вожак и всё зависит от его памяти. Если стадо говорящее, любой член его может напомнить вожаку о том или ином "складе", забытом вожаком. Кроме того, язык усиливает оборонительные возможности стада и позволяет строить сначала словесные, а затем и реальные модели земледелия. Кормовая база становится существенно больше, а следом и численность популяции растёт бешеными для "неразумной" природы темпами. И начинается расселение народов. А среди переселенцев появляются воспоминания о "рае", в котором жили их предки.
Сколько было таких центров, надо спросить лингвистов: сколько у нас на Земле языковых групп, подобных индо-европейской группе? Что интересно, в 69-м или 70-м году меня попросили отредактировать перевод большой японской технической статьи (страниц на 30), выполненный переводчиком, не знакомым с темой. Перевод требовал перевода. На моё счастье в статье было много графиков с подписями на японском и английском, а у меня была уверенность, что справлюсь. Так вот к концу статьи я уже достаточно свободно читал небольшие абзацы. Зная, что письменность слоговая, я присвоил иероглифам звучание, а со смыслом слов разобрался по подписям к графикам (хорошо, что моё чтение не слышал ни один японец, но и нужен был только грамотный перевод). Поэтому, если скажут, что японский и русский языки относятся к разным языковым группам, мне потребуются доказательства.
Извините, устал. Если Вас интересует продолжение, ответьте. Если то, что я говорю, не совпадает с тематикой сайта, я останавливаюсь. Кстати, у меня есть карта с интересной датой "i692"

С уважением, Боженов.

Здравствуйте, Ирина!
Спасибо за Челищева. Прочитал, обдумал, перечитал. Не знаю, что и сказать…
Начну с очевидного. В процессе роста численности населения на Земле принимают участие только жители земли. Мигранты с Марса, Альфы Центавра и т. п. пока не обнаружены. Во-вторых, "производство" людей определяется в основном женщинами. Человек животное стадное, а в любом стаде самец всегда один, молодняк достигший половой зрелости беспощадно изгоняется: если ты претендуешь на продление рода, докажи свою полезность. (Именно поэтому моногамия в человеческом обществе появилась сравнительно недавно, в России где-то в начале 18 века, по-моему, как средство сдерживания сифилиса, завезённого с другого континента.) Теперь попробуем построить модель.
Допущения:
1. Каждая женщина достигает половой зрелости в 15 лет.
2. В течение продуктивного периода каждая женщина рожает каждый год (фантастика).
3. Продуктивный период заканчивается в 75 лет. За это время каждая женщина рожает 30 девочек, причём это первые 30 родов, 30 мальчиков она рожает после всех девочек (опять фантастика).
Если более или менее честно подсчитать, то при таких фантастических допущениях численность женщин (а, следовательно, и всего населения) Земли каждые 75 лет увеличивается почти в 600 раз. Получается обычная геометрическая прогрессия. Из какого пальца была высосана гипербола, Челищев не объясняет, а читать на языке оригинала заведомую глупость мне, простите, неинтересно. А если начать учитывать реальные факторы, снижающие скорость роста населения (смертность, бесплодие и т. д.) то от гиперболы не остаётся даже намёка. Но при любой скорости роста численности населения рано или поздно наступит предел, не зависящий от магических чисел вроде 2026, 2020 и т. п. Какой он и когда наступит, я не знаю, но могу смело утверждать, что при плотности населения 1 человек на 2 квадратных метра у обоих полов пропадёт желание к воспроизводству (когда вы месяцами не можете выспаться, все остальные желания уходят на задний план). Если учесть, что реально средняя продуктивность женщины вряд ли сильно превышает 10 детей (5 девочек), а детская смертность ещё в 19 веке составляла около 50%, то удвоение числа людей каждые 200 лет от появления первого человека до 17-18 века выглядит довольно правдоподобно. Это вкратце о гиперболической кривой.
О ВВП. Валовой Внутренний Продукт как экономический показатель появился в середине 60-х годов 20-го века, когда монополистический частный бизнес привёл экономику США на грань краха. Рассчитывается он как сумма ВСЕХ сделок, произведённых на территории страны. При этом на равных учитываются ВСЕ сделки, от выпуска тяжёлого грузовика или атомного реактора до бритья бороды и укладки волос или сделки на фондовой бирже, более 90% которых в настоящее время являются чисто спекулятивными. Преподаватель тогда сразу согласился, что это показатель финансовый, но косвенным образом характеризует состояние экономики страны. С тех пор прошло более полувека и многое изменилось в худшую сторону. Что сейчас характеризует ВВП я не знаю, но для того, чтобы рассчитать ВВП страны до сих пор необходимо, чтобы в стране были деньги. Но ведь известно, что первые деньги появились в России в 15-16-м веках, а в Европе до 18 века прекрасно обходились без денег. Так о каком ВВП можно говорить в 10-м, а тем более в 1-м веке?
Итог.
В целом работы Челищева и Капицы, на которые он ссылается, очень похожи на сатиру или провокацию (особенно Челищева) подобную выступлениям Задорнова об истории. Похоже, что некоторые на эту провокацию попались. Отдельно стоит работа Коротаева А.В., Малкова А.С., Халтуриной Д.А. "Математическая модель роста населения Земли, экономики, технологии и образования", на которую также ссылается Челищев. Здесь, похоже, ребята пытаются честно решить задачу, но чрезмерное уважение к авторитетам и недостаток демографических и чисто биологических знаний заводит их в тупик, выбраться из которого они не смогут. А жаль…
А в целом ещё раз большое спасибо за Челищева. Сейчас попробую ответить ещё на одно сообщение, а потом продолжить своё №36. Опыта написания больших монографий у меня нет, поэтому попытаюсь выложить всё по частям.
С уважением, Боженов.