Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #122072
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
КБН06-08-2016 19:03
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Старинные изображения Иерусалима"
06-08-2016 21:01 КБН

          

В этой теме хотелось бы рассмотреть старинные карты Иерусалима, а также понять на их основании, какой город на самом деле являлся Иерусалимом, по мнению средневековых художников. Итак, начнем.
Карта 1486 года. На сайте http://www.pravoslavie.ru/66935.html рассказывается про эту карту, в связи с проходившей выставкой. Сообщается, что "демонстрируются цветные графические изображения христианских святынь и первая печатная карта Святой земли (1486 г.), принадлежавшая жителю германского Майнца Бернхарду фон Брайденбаху..." Про автора, на этом же сайте говорится: "Бернхард фон Брайденбах (ок. 1440 - 1497) является автором описания путешествия в Святую Землю, куда он в 1483 г. отправился в сопровождении большой свиты. В ее составе был и голландский художник-график Эрхард Реувич, создавший позже оригинальную карту Святой Земли и сделавший изображения многих христианских памятников, среди которых - Храм Гроба Господня в Иерусалиме. Паломники посетили Иерусалим и его окрестности. Небольшая группа продолжила путешествие до монастыря св. Екатерины на Синае. По возвращении в Майнц путешественники подготовили книгу, опубликованную на латыни и вскоре переведенную на другие языки. Это был первый печатный труд, где с помощью ксилографии была воспроизведена карта Святой Земли. На ней изображены территории от Дамаска и Бейрута на севере и до Александрии и Мекки на юге". Эту карту можно посмотреть по следующей ссылке: jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/images/jer030/Jer030_a.jpg (карта слишком широкая, чтобы разместить ее прямо здесь. И что же мы видим на этой карте? А видим мы на ней явно тот Иерусалим, который сегодня таковым и считается. В центре, на карте видна Храмовая гора, с стоящей на ней мечетью Куполом Скалы (кстати, когда построена мечеть Купол Скалы, согласно НХ, если современный Иерусалим возник лишь в 19 веке?), даже минарет и ступени, рядом с ней, до сих пор там так же и стоят, с той же, восточной стороны.

Более цветной вариант:

С левой стороны центральной части карты, на которой изображен Иерусалим, недалеко от мечети Купол Скалы стоит еще одна мечеть, которая очень похожа на современную мечеть Аль-Акса, третью святыню ислама. Разница лишь в том, что там к ней пристроены еще здания. Сегодня их нет. Но на площади, рядом с мечтью до сих пор видны остатки колонн, видимо, принадлежавшие раньше этим зданиям. Над многими зданиями виднеются надписи, в том числе и над мечетью в центре, видимо, современной мечетью Купол Скалы. В надписи над ней второе слов, это, если я не ошибаюсь, Соломон. Вообще на многих старинных картах, да и вообще в литературе той эпохи мечеть Купол Скалы, почему-то связывалась или прямо называлась Храмом Соломоновым. В ТИ считается, что на этом месте некогда был Храм Соломонов.
Возникает вопрос: если Иерусалим возник лишь в 19 веке, почему тогда его изображение есть в 15 веке. Возможно, что карта и книга не правильно датированы, но сдвинув датировку даже на лет 200 вперед проблема не решится. Либо же карта вместе с книгой вообще подделки. Но тогда кто и когда их сделал, и есть ли где-нибудь об этом сведения?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7

АнТюр12-08-2016 11:25
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 0


          

|||||Возникает вопрос: если Иерусалим возник лишь в 19 веке, почему тогда его изображение есть в 15 веке.||||||

Откуда Вы взяли, что "Иерусалим возник лишь в 19 веке"? Вы вообще различаете факты и интерпретации?

Мусульманские святыни и стены Эль-Кудаса возникли предположительно в эпоху Сулеймана Великолепного (16 век). Соломон - это форма имени Сулейман. Храм Соломона - мечеть, построенная Сулейманом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, КБН, 12-08-2016 11:55, #13
, АнТюр, 12-08-2016 13:46, #14
      , КБН, 12-08-2016 15:26, #15
           Зрю Москву! :), WakaUgawara, 13-08-2016 00:48, #18
           RE: Зрю Москву! :), КБН, 13-08-2016 10:59, #20
                Храм Гроба Господня, КБН, 13-08-2016 11:25, #21
                     проблемы датировки, WakaUgawara, 13-08-2016 22:53, #28
                          RE: проблемы датировки, КБН, 14-08-2016 14:34, #29
                               RE: проблемы датировки, WakaUgawara, 14-08-2016 17:00, #30
                                    RE: проблемы датировки, КБН, 14-08-2016 23:16, #32
                                         RE: проблемы датировки, portvein777, 15-08-2016 09:46, #33
                                         Пустыня. Снежная пустыня?, WakaUgawara, 15-08-2016 14:36, #34
                                              RE: Пустынь, авчур, 15-08-2016 15:29, #35
                                              RE: Пустынь, WakaUgawara, 15-08-2016 15:48, #36
                                                   RE: Пустынь, КБН, 16-08-2016 16:57, #38
                                              RE: Пустыня. Снежная пустыня?, КБН, 19-08-2016 23:55, #43
                                                   RE: Пустыня. Снежная пустыня?, WakaUgawara, 20-08-2016 23:27, #44
                                                        Иерусалим и крестоносцы, КБН, 21-08-2016 14:55, #45
                                                             RE: Иерусалим и крестоносцы, Samsonov V, 28-08-2016 19:53, #84
           Купол Скалы, Коротицкий, 13-08-2016 08:53, #19
                Пантеон в Риме, avt76, 13-08-2016 15:10, #22
                     RE: Пантеон в Риме, Коротицкий, 13-08-2016 16:05, #24
, Lukianov, 12-08-2016 22:36, #16
, КБН, 12-08-2016 22:52, #17
, portvein777, 16-08-2016 13:18, #37
, portvein777, 30-08-2016 13:45, #95
      тут много чего наговорили..., Астрахань, 04-09-2016 03:21, #110
           теперь про Иерусалим, Астрахань, 04-09-2016 03:43, #111
           Змеи и скорпионы, КБН, 04-09-2016 11:33, #114
                RE: Змеи и скорпионы, Астрахань, 05-09-2016 02:37, #115
                     второй Иерусалим, Астрахань, 05-09-2016 03:36, #116
                          RE: второй Иерусалим, Samsonov V, 05-09-2016 05:24, #117
                          RE: второй Иерусалим, Markgraf99_, 05-09-2016 06:27, #118
                          RE: второй Иерусалим, Samsonov V, 06-09-2016 04:42, #124
                          , КБН, 05-09-2016 14:41, #122
                               , Samsonov V, 05-09-2016 19:25, #123
                          Грузинский флаг, Коротицкий, 08-09-2016 13:57, #125
                          Мальта, Коротицкий, 08-09-2016 14:05, #126
                          RE: Мальта, Samsonov V, 08-09-2016 18:36, #127
                               RE: Мальта, Коротицкий, 08-09-2016 19:07, #128
                                    RE: Мальта, Samsonov V, 08-09-2016 20:08, #129
                                         , Астрахань, 09-09-2016 01:08, #130
                                              , АСХ, 09-09-2016 10:10, #131
                                                   , Благо Николов, 09-09-2016 11:58, #132
                          флаг, Igor07, 14-09-2016 22:47, #134
                               RE: флаг, Igor07, 17-09-2016 16:36, #135
                                    RE: флаг, Igor07, 24-09-2016 19:04, #136

    
КБН12-08-2016 11:55
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 12


          

Пусть даже не в 19 веке, а в 18 веке. ФиН говорили это много раз. Цитирую из книги ФиН "РАСКОЛ ИМПЕРИИ:
от Грозного-Нерона до Михаила Романова-Домициана": "Как мы показали далее в книге "Библейская Русь", современный Иерусалим в Палестине построен существенно позднее, не ранее XVIII века и никакого отношения к библейскому Иерусалиму не имеет. Ни к евангельскому, ни к ветхозаветному".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр12-08-2016 13:46
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 13
12-08-2016 13:47 АнТюр

          

//////современный Иерусалим в Палестине построен существенно позднее, не ранее XVIII века/////

Вы путаетесь в категориях. Современный Иерусалим построен не на пустом месте. До этого существовал арабский городок Аль-Кудас. Там были ритуальные объекты 16 века - "храм Соломона/мечеть Сулеймана", и, возможно, стена вокруг городка. В 18 веке началась адаптация Аль-Кудас к Библейскому Иерусалиму. Она включала строительство там "Библейских" объектов и написание картин, относимых якобы к дремучим векам. "Библейский Иерусалим" строят и сегодня. Например, раскопанная улица старого Иерусалима - фальшак-новострой. По каменной мостовой люди не ходили. Камни не потерты.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
КБН12-08-2016 15:26
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 14
12-08-2016 15:26 КБН

          

Если в 18 веке из Аль-Кудаса стали делать Иерусалим, то почему на картах, изготовленных в 16-17 вв., на которых изображен Иерусалим современный, это видно даже не вооруженным взглядом, прямо написано, что эта карта города Иерусалима, или просто "Иерусалим".
jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/html/jer013.jpg
Это может значить, что:
а) Либо это библейский Иерусалим;
б) Либо люди в 16 веке ошибочно думали, что это библейский Иерусалим, но тогда нужно признать, что работа по переносу Иерусалима началась не в 18 веке, а, как минимум, в 16 веке;
в) Либо карта настолько не правильно датирована, что попала из 18 века в 16, что, по-моему, ошибочно.
В связи с пунктом б) хочу напомнить, что Алексей Хрусталев высказал идею о том, что Иерусалим перенесли на его современное место крестоносцы, если конечно крестовые походы были. В какой-то степени это подтверждает Исфахани, который писал: "Что касается Купола Скалы, то франки сделали в нем церковь и алтарь... Они украсили его картинами и статуями, и они определили в нем места для монахов и место для Евангелия... Над следом ноги <Пророка> они возвели маленький позолоченный купол с резными мраморными колоннами и говорили, что это след ноги Мессии... На нем были вырезаны из мрамора изображения пасущихся животных, и я видел среди тех изображений животных, напоминавших свиней". Эта версия, в какой-то степени более вероятная, т.к. она объясняет то, почему на старинных картах Иерусалима изображен тот Иерусалим, который сегодня и находится в Палестине.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
WakaUgawara13-08-2016 00:48
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "Зрю Москву! :)"
Ответ на сообщение # 15


          

jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/html/jer013.jpg
а я, например, на этой "карте" Москву увидел!

но шутки в сторону, многие изображения Иерусалима действительно похожи на Москву: река, один-два моста, массивная стена с башнями...
(http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=122072&mesg_id=122076&page=)

всё это выглядит так, словно художники рисовали "Иерусалим" не с натуры, а по тексту;

так-что карта может быть и из 16-го века, "а усы и подделать можно"! Другими словами:
"Если в 18 веке из Аль-Кудаса стали делать Иерусалим" - то, он и будет похож на свой прототип! В том числе и на его (оригинала) карту.

а у Вас, всё получается наоборот: раз "Иерусалим современный" похож на изображение, то - он настоящий; но это не обязательно так и есть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
КБН13-08-2016 10:59
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Зрю Москву! :)"
Ответ на сообщение # 18


          

>а у Вас, всё получается наоборот: раз "Иерусалим
>современный" похож на изображение, то - он настоящий; но
>это не обязательно так и есть.
>
В посте 15 я писал про три возможных ситуации, которые могли быть. Из них, очень интересной является вторая. Если совремнный Иерусалим не настоящий, то перенесли его в Палестину не в 18 веке, а значительно раньше. Вообщем, в 16 веке, если анализировать карты, люди считали, что библейский Иерусалим находится там, где он сейчас и находится. Но это совсем не доказывает, что это и есть библейский Иерусалим. Но зато это дает нам возможность предположить, что перенесли в Палестину его гораздо раньше, даже чем в 16 веке, например, в эпоху крестовых походов, в 12-13 вв.
Если взять текст "Истории" Никита Хониата, то он совершенно четко различает три города: старый Рим, Константинополь или Царьград, столицу Ромейской империи, и Иерусалим, который он не смешивал с Константинополем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
КБН13-08-2016 11:25
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "Храм Гроба Господня"
Ответ на сообщение # 20


          

На той же карте, датируемой 1590 годом, под цифрой 15 стоит надпись, в переводе означающая: "Гроб Господень". Обратите также внимание, что башня рядом с ним - единственное здание в городе с христианским крестом. Все остальные здания, если они что-то и имеют, то это - полумесяцы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
WakaUgawara13-08-2016 22:53
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "проблемы датировки"
Ответ на сообщение # 21


          

Давайте закончим с основой, прежде чем переходить к частностям: украшению башен, например.

Итак, датировка. То есть, даты на рисунках и в текстах.
<...раз в год, с неба спускается пришелец и указывает нам, людям, какой год писать на бумаге и на картинках; а тот, кто захочет подменить дату - ослепнет и утопится в океане!
Нет? Не так?
А может даты с дождём проливаются прямо на бумагу и ничем их не заменишь? Так-сказать, не вырубишь топором!..>
Ну, это конечно сарказм; просто чтобы было наглядно понятно что надпись не обязательно является реальной датой.
(если кто не понял: поддельные даты могут быть)
Первый вариант.

Вариант - два:
Все изображения Иерусалима - реконструкции с текста, и сделаны много позднее!
То есть, в 18-19 веке, художник "восстановил" изображение библейского города и приписал дату, которую считал соответствующей тому периоду.

Три:
Датировка верная и художник находился в том году, который и указал.
В случае, если в нескольких странах использовалась разная датировка, возможно что художник жил в одном веке, а город который он изобразил - в другом, при том, что они жили одновременно.
(Смена летосчисления — этот-же вариант.)

В пользу этой версии можно привести "туринскую плащаницу", хотя и ей нельзя доверять на сто процентов:
"Впервые реликвия зафиксирована во Франции в 1353 году: Жеффруа де Шарни объявил, что плащаница находится у него."
Тем не менее, радиоуглеродный анализ датирует её и 1532 годом, среди прочего... (взято из этой статьи: https://www.nkj.ru/archive/articles/12059/)
Разница около двухсот лет...

*
Карта датируемая 1590 годом и город "датируемый" XVIII-м веком. (1700-1800 гг) Разница - от 110 до 210. Около двухсот лет?

Если кому интересно: Иван Грозный - 1530 год, и Пётр I - 1682 г. Разница - 152 года.
Есть основание полагать, что за этими двумя историческими персонажами скрыты, или точнее - перемешаны, реальные хроники - отца и сына.

Всё становится ещё более запутано если учесть эту тему:
Наполеон - 1760 г, Гитлер - 1889 г. Разница - 129 лет.
(http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=121513&mesg_id=121513&page=3)

Предлагаю не спешить с выводами: информации не так уж и много.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
КБН14-08-2016 14:34
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: проблемы датировки"
Ответ на сообщение # 28


          

Второй вариант врядли имеет место быть, разве что, только к некоторой малой части всех карт. Очень многие карты слишком тюточно показывают Иерусалим, вплоть до деталей. Врядли можно по тексту так точно "восстановить" изображение Иерусалима. Та же карта 1590 года слишком похожа на современный Иерусалим, что, конечно, без связи с другими фактами ничего не доказывает.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
WakaUgawara14-08-2016 17:00
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: проблемы датировки"
Ответ на сообщение # 29
14-08-2016 17:15 WakaUgawara

          

С Вами приятно вести дискуссию.

"Очень многие карты слишком тюточно показывают Иерусалим, вплоть до деталей. Врядли можно по тексту так точно "восстановить" изображение Иерусалима. Та же карта 1590 года слишком похожа на современный Иерусалим..."

Верное замечание. И всё-же, выглядит так - рука руку моет: карты указывают на современный город, а город подтверждается этими-же картами.
Возможно, Вы об этом уже подумали.

Например, узнали реконструкторы Иерусалима (современного), что в нём должна была быть мечеть Купол Скалы. Узнали, как-раз, по текстам каким-нибудь. Узнали - построили, и карты нарисовали для наглядности. В каком году это было - не столь важно.
А позднее, выяснилось что Иерусалим был в другом месте, и никуда он не девался. Хуже того, этот-самый, библейский Иерусалим - принадлежал и принадлежит варварам, которых и за людей считать не положено... обидно будет? Вот, видимо, и продолжают "строить" библейский город там, где его скорее-всего и не было.
Тем более, всё это давно вышло за пределы реконструирования "исторических памятников" - это уже противостояние двух культур-цивилизаций: гордыня выросла у "рестовраторов" такая, что они готовы всех уничтожить, лишь бы остаться "царём горы". Это уже где-то в области общественного, группового сознания...

Всё это гипотиза, потому не судите строго.

* Собственно с этого места можно бы перейти к вопросу о местоположении Иерусалима. По каким ориентирам его искали и нашли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
КБН14-08-2016 23:16
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: проблемы датировки"
Ответ на сообщение # 30
14-08-2016 23:27 КБН

          

С Вами также приятно вести дискусию.

Могли, конечно, дорисовать карты, но это лишь в том случае, если из Аль-Кудаса начали делать Иерусалим еще в средние века, где-то в 13-15 вв. Карты эти публиковались уже и в 16 веке, и в 17 веке. Плюс к тому карты делались путешественниками, весьма часто, например, из Европы выехали какие-нибудь путешественники, вместе с картографами, по миру путешествовать, точнее по какой-нибудь его части, и рисовали в пути или по возвращению эти карты. Это, что касается карт.
Местоположение библейского Иерусалима. Несмотря на то, что люди в средневековье вроде бы знали местоположение Иерусалима, есть некоторые сведения, как выше упоминалось в одном из постов, что некоторые люди сомнивались в его реальном местоположении.
Лично я бы, в первую очередь, прочитал бы те библейские места, где говорится что-то о местоположении Иерусалима и других городов Израиля и Иудеи, посмотрел бы, с какими другими странами граничила Иудея, обратил бы внимание на природные составляющие, хотя о них можно сказать, что тот же Страбон, например, писал, что во времена Моисея Иудея процветала и была словно рай на Земле, а уже ко времени Христа она превратилась в пустыню и очень плохую местность, хотя даже в наше время, узкая полоса вдоль Средиземного моря достаточно, или даже весьма плодородна и пригодна для жизни. Вообще современный Израиль - это страна контрастов. В ней чередуются разные области: горы с долинами и равнинами и т.п. Есть, например, версия, точнее так объясняется традиционно то, почему территория Израиля сейчас настолько непригодна для жизни, что турки-османы, когда они захватили эти территории, вырубили все деревья в Иудее, из-за чего райская земля превратилась в пустыню, т.е. без деревьев ветер наносил песок и т.п., и со врменем, практически вся эта территория превратилась в пустыню.
В ТИ мы врядли найдем серьезных свидетельств о том, как кто-то пытался определить местоположение Иерусалима. Согласно ТИ в нем просто никто никогда не сомневался. Для Иерусалима в ней есть много сведений о постоянных завоеваниях его в средневековье, то персами, то египтянами, то христианами, то, наконец, мусульманами, и никто вроде не пытался узнавать то, что согласно ТИ было известно. Но это только по ТИ. В ней нет того момента, когда Иерусалим "потеряли", или, возможно, его тщательно скрыли. Хронологическая линия в ТИ выстроена так, что не возможно найти того момента, когда Иерусалим куда-то перешел. Поэтому, для некоего предварительного поиска места нужно пользоваться Библией, и теми немногими текстами других авторов, таких как Иосиф Флавий, и, возможно, Страбон. Из средневековых авторов можно также узнать много интересного, например, Никита Хониат говорит о походах ромейских императоров из Константинополя в Иерусалим, куда-то на Восток. Т.е. он ясно различает Константинополь и Иерусалим, что не дает нам понять где Иерусалим, но зато дает нам знать, что Иерусалим и Константинополь - это разные города. Также Израиль находился в таком месте, где его постоянно мог кто-то завоевывать: то египтяне, то ассирийцы, то вавилонане, то греки и Александр Македонский, то римляне и т.д.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
portvein77715-08-2016 09:46
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "RE: проблемы датировки"
Ответ на сообщение # 32


  

          

Несмотря на то, что люди в средневековье вроде бы знали местоположение Иерусалима, есть некоторые сведения, как выше упоминалось в одном из постов, что некоторые люди сомнивались в его реальном местоположении.
Лично я бы, в первую очередь, прочитал бы те библейские места, где говорится что-то о местоположении Иерусалима и других городов Израиля и Иудеи, посмотрел бы, с какими другими странами граничила Иудея, обратил бы внимание на природные составляющие

а мене слабо почитать посмотреть
http://history-maps.ru/pictures/all_1/max_923/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
WakaUgawara15-08-2016 14:36
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "Пустыня. Снежная пустыня?"
Ответ на сообщение # 32


          

Скажу коротко, пока тема далеко не ушла.
Хотелось бы обратить внимание на два момента:
1) пустыня, описаная в библии, может оказаться не песчанной, а снежной; то есть, это могло быть описание наступления зимы;
2) есть карты повёрнутые на 90 градусов; это тоже указывает на возможную ошибку ориентирования;

ну а названия стран и народов могли и подделать, перепутать в конце-концов; могла произойти миграция народов, например...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
авчур15-08-2016 15:29
Постоянный участник
240 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: Пустынь"
Ответ на сообщение # 34


          

..
>1) пустыня, описаная в библии, может оказаться не песчанной, а
>снежной; то есть, это могло быть описание наступления зимы;
..

При чем вообще пески али снега, когда пустыней называют место пустое от людей..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
WakaUgawara15-08-2016 15:48
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "RE: Пустынь"
Ответ на сообщение # 35


          

Может и не причём.
"место пустое от людей" - тоже может быть вариантом...
и всё-же: "турки-османы, когда они захватили эти территории, вырубили все деревья в Иудее" - на деле могло означать заготовку дров на зиму;
нет? а почему? потому что так написано в ТИ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
КБН16-08-2016 16:57
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "RE: Пустынь"
Ответ на сообщение # 36


          

Некоторое время, я, скорее всего, не смогу часто появляться на Форуме, но после этого можно будет продолжить дискуссии, или просто разговоры.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
КБН19-08-2016 23:55
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "RE: Пустыня. Снежная пустыня?"
Ответ на сообщение # 34
20-08-2016 00:00 КБН

          

Во Второзаконии 8:15 говорится: "... Который провел тебя по пустыне великой и страшной, где змеи, василиски, скорпионы и места сухие, на которых нет воды; Который источил для тебя <источник> воды из скалы гранитной..." Скорпионы обитают только в жарких странах. Василиск же, в данном случае, по-мнению комментаторов Библии, это, возможно, название опасной ядовитой змеи. В Псалме 90, 3 стихе сказано, что "на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона..." В "Толковой Библии" Лопухина говорится, что "Аспид и василиск (роды ядовитых змей, василиск — очковая змея) не причинят ему вреда..." В Библейской энциклопедии архимандрита Никифора есть целая статья про "василиска": https://ru.m.wikisource.org/wiki/БЭАН/Василиск. В частности, в ней говорится, что "отечество его (василиска - К.Б.) — верхний Египет, но он водится и в Палестине". Возможно, что привязка к местности у него идет по ТИ, точнее, по привязке библейских событий и мест к местности в ТИ. Также "места сухие" говорят о том, что там было сухо, что более похоже на обычную песчаную пустыню. Вряд-ли библейская пустыня являлась снежной, но сама гипотеза весьма интересная и заставляет поразмышлять.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
WakaUgawara20-08-2016 23:27
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "RE: Пустыня. Снежная пустыня?"
Ответ на сообщение # 43


          

Описание пустыни во Второзаконии, само по себе интересно, конечно, и всё-же любые записи о тех или иных событиях могли быть скомпрометированы (т.е. подделаны). Но, допустим что описание верное и пустыня была такой, как мы её знаем.

И, вот тут, я хотел бы вспомнить о памятнике Петру I, в Питере: где-то я слышал, или читал, что Пётр на коне одет-то слишком легко для этих северных мест. А не может ли оказаться так - что на Земле слишком изменился климат? (И произошло это сравнительно недавно: 200-400 лет назад.)
Тогда понятно, почему мы не можем найти пустыню там, где она была раньше. И ищем в современной пустыне город, которого здесь не было.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
КБН21-08-2016 14:55
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "Иерусалим и крестоносцы"
Ответ на сообщение # 44


          

По-моему, Константинополь или Йорос не подходят под библейский Иерусалим, как в версии НХ. Изменения климата лишь усложняют поиски настоящего Иерусалима. Для начала нужно выяснить, в какой Иерусалим шли крестоносцы. Варианты следующие:
- в подлинный Иерусалим, он же современный, как в ТИ;
- в подлинный Иерусалим, но не тот, что сейчас в Палестине, а также, согласно Хониату, не Константинополь; он должен находится достаточно далеко от Константинополя;
- в подложный, возможно ими же созданный, Иерусалим в Палестине, но который библейским не являлся. Эта версия прослеживается у Алексея Хрусталева.
Основные же претенденты на роль библейского Иерусалима, согласно всем существующим и известным мне версиям, таковы:
Иерусалим в Палестине, согласно ТИ;
Стамбул, он же Константинополь, он же, в начале, Йорос, а также, в 15-16 веке - Москва, согласно НХ;
Рим, согласно версии Морозова и Коротицкого (которая, возможно, хронологически ближе всего к истине);
Париж, в версии Алексея Хрусталева;
Гент, в Бельгии, согласно версии Самсонова.
Также есть версия про то, что библейский Иерусалим - это некий город в Турции, но лишь частично, но она какая-то мутная.
Из всех этих вариантов, возможно, есть подлинный Иерусалим, а, возможно, что не один из этих городов не являлся библейским Иерусалимом.
Чтобы найти подлинный Иерусалим, нужно вначале понять, когда появился подложный, если это так, Иерусалим в Палестине, т.е. когда его стали считать библейским: в 19 веке, в 18, 16, а, вожможно, при крестоносцах, в 12-14 вв. Из некоторых источников следует, что в средневековье, у людей были сомнения в местоположении Иерусалима. Но с другой стороны, читая Хониата о походах крестоносцев складывается впечатление, что ни у кого не возникало сомнения в его подлинном месторасположении.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Samsonov V28-08-2016 19:53
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "RE: Иерусалим и крестоносцы"
Ответ на сообщение # 45


          

Очень должен вам сказать эта тема интересна мне. На мой взгляд первый крестовый поход описан в Библии и у Иосифа Флавия как возвращение евреев из вавилонского плена. Навуходоносор - это Вильгельм завоеватель. Он воевал с Фландрией и угнал часть населения в Нормандию. Первый крестовый поход предварял поход бедноты - случай небывалый. Бедные люди пошли завоевывать некие земли. Но с точки зрения возвращения из плена все логично. Чем беднее человек, тем быстрее и легче ему собраться в поход. Шли целыми семьями, но кто же на войну берет женщин, детей и стариков? Продавали все имущество, как будто не собирались вернуться, от чего резко упали цены. Но это логично, если учесть, что вернуться то действительно не собирались.
К тому же это поход - полный бред с точки зрения здравого смысла. Вся Европа в то время воевала друг с другом. Норманны Франции недавно воевали с Фламандцами, Роберт Фризский воевал с Рахилью за ту же Фландрию. Норманны воевал с Аквитанцами. Папа Римский находился в состоянии постоянного конфликта с императором Священной Римской империи. Итальянские норманны воевали с Византией и лангобардами. Раймунд Тулузский тоже кажется с Аквитанией воевал. И вот эти Фламандцы, Норманны и Раймунд Тулузский идут за тридевять земель оставляя свои владения без защиты. А император, Аквитанцы остаются на месте и также отправляются в поход, но позже. На ближнем востоке все воюют с турками. Но может быть турки это жители Турени? Все несут потери. Но император и Аквитанцы несут потерь больше. Интересна история Стефана Блуасского, котоый якобы струсил и не помог своим в одной из битв. Думаю здесь все немного проще, просто Стефан Блуасский не определился с кем он с папой или императором. Считаю что этот поход следует также рассматривать с позиции конфликта папы и императора (позже Гибеллинов и Вельфов).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Коротицкий13-08-2016 08:53
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "Купол Скалы"
Ответ на сообщение # 15


          

>В какой-то степени это подтверждает Исфахани, который
>писал: "Что касается Купола Скалы, то франки сделали в
>нем церковь и алтарь... Они украсили его картинами и статуями,
>и они определили в нем места для монахов и место для
>Евангелия... Над следом ноги <Пророка> они возвели маленький
>позолоченный купол с резными мраморными колоннами и говорили,
>что это след ноги Мессии... На нем были вырезаны из мрамора
>изображения пасущихся животных, и я видел среди тех
>изображений животных, напоминавших свиней".

Зачем нужен был куполок над следом ноги Пророка? Возможно затем, что в куполе храма было отверстие.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
avt7613-08-2016 15:10
Участник с 29-12-2014 16:05
247 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "Пантеон в Риме"
Ответ на сообщение # 19


          

http://radikal.ru/fp/7a6329c94d1c4edb88ae3273ece1f3c5>

http://radikal.ru/fp/4b34e268ab76495088416209e71e6d05>

Башенки.. и никакого Агриппы...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Коротицкий13-08-2016 16:05
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: Пантеон в Риме"
Ответ на сообщение # 22


          

Пантеон - это и есть Купол Скалы. Во всяком случае, существует такая вероятность.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Lukianov12-08-2016 22:36
Участник с 29-11-2013 18:44
126 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 12


          

>Мусульманские святыни и стены Эль-Кудаса возникли предположительно в эпоху Сулеймана Великолепного (16 век).
>Соломон - это форма имени Сулейман. Храм Соломона - мечеть, построенная Сулейманом.

Только не мечеть, а храм Святой Софии. Сулейман был ещё православным христианином. Мусульманство при нём уже возникло, но основной государственной религией стало только при следующем правителе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
КБН12-08-2016 22:52
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 16


          

Если я не ошибаюсь, то имеется в виду мечеть в Иерусалиме, которую иногда называли храмом Соломона.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
portvein77716-08-2016 13:18
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 12
16-08-2016 13:18 portvein777

  

          

ирму свидетель - скоко существует Солимов

иное дело - ерусалемы
их несколько
и говорим о 1х веках

народ сэр но туп (с)(я)
===============
+++ солимами занимался Еврей (на мене Ранее делал ссы лки)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
portvein77730-08-2016 13:45
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#95. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 12


  

          

так их мерзавцев! (с)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань04-09-2016 03:21
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#110. "тут много чего наговорили..."
Ответ на сообщение # 95


          


// гравюры Хогенберга являются бесценным источником информации о городской застройке в средневековой Европе//

Увы, не везде и не всегда..

Гравюры с видами городов Гогенберга в свое время подвергались различным намеренным переделкам (один, так сказать, вид Москвы в его исполнении чего стоит):

Jansson ADAPTED and REVISED many of the plates (often removing the outmoded foreground figures) and engraved a number of new ones for inclusion in his 8-volume Town Book Illustriorum...

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=30208

Вполне могли в позднем 18 веке в сей атлас и накинуть новодельную гравюру с бливневосточным Иерусолимом.

//Слово Христос не есть фамилия. Слово Христос переводится как "помазанник" и я бы сказал, что это скорее титул.//

Христос, ИМХО, от "Хризостом" - "Златоустый".

//Однако царь Езекия уничтожил медного змея: "он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей//

Остатки медного змея товарища Моисея существуют и сейчас.
Это знаменитая змеиная колонна в Стамбуле:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=46037

//Во Второзаконии 8:15 говорится: "... Который провел тебя по пустыне великой и страшной, где змеи, василиски, скорпионы и места сухие, на которых нет воды; Который источил для тебя <источник> воды из скалы гранитной..." Скорпионы обитают только в жарких странах. Василиск же, в данном случае, по-мнению комментаторов Библии, это, возможно, название опасной ядовитой змеи.//

Поздняя вставка. В ЦСЛ переводе ВЗ нет никаких василисков - только змеи и скорпие.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань04-09-2016 03:43
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#111. "теперь про Иерусалим"
Ответ на сообщение # 110
04-09-2016 03:44 Астрахань

          

//По-моему, Константинополь или Йорос не подходят под библейский Иерусалим, как в версии НХ. //

Как раз подходят, вернее, Йорос подходит.

Вот независимое свидетельство:

"Во время пятого индикта произошло следующее. Некая женщина, жившая вблизи так называемых Золотых ворот, однажды ночью, охваченная пророческим наитием, наболтала много вздора, так что <490> сбежался народ Константинополя и отправился молиться в церковь Св. Диомида в Иерусалиме. Женщину вывели из ее дома и привели в церковь св. Диомида. Говорила же она, что через три дня море выйдет из берегов и всех поглотит. Все молились и восклицали: “Господи, помилуй!” Вед прошел слух, то многие города были затоплены. Тогда и в Египте, и в Александрии умерло много народа. Василевс послал с солдатами кувикулярия Нарсеса и некоторых других узнать, что случилось. Когда слуги Нарсеса по его приказу пришли церковь Св. Диомида и узнали от собравшейся толпы то, что говорила женщина, они возвратились и рассказали Нарсесу о происходившем в церкви, о том, что слышали от одержимой женщины, будто через три дня море выйдет из берегов и всех поглотит. Чернь, услышав, что она говорила, уходила в ужасе."

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Malalas/frametext.htm

А вот где раньше находился второй Иерусалим нам предстоит еще выясннить.

На карте Кристиана ван Адрихена башни его дворцов украшают двуглавые римские орлы.

Путеводитель восемнадцатого века "Достопамятное в Европе" сообщает про него следующее:



Иерусалимский герб вместе с гербами других европейских земель

часто мелькает в различных средневековых гербовниках:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=111106

ЗЫ. Еще раз оттуда же - вопросы для самостоятельной работы:

//1. Герб с иерусалимским крестом. Где он раньше мелькал?

2. Рыцари Иоанна (!!!) Иерусалимского (!!!) см. "Книгу о флагах" Алярда

3. Расположение Иерусалима. см. Анну Комнину.

4. Карта. Странная очень карта. Что бы это значило?//



Читайте, думайте...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
КБН04-09-2016 11:33
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#114. "Змеи и скорпионы"
Ответ на сообщение # 110
04-09-2016 11:34 КБН

          

Да, действительно, это вставка. В Елизаветенской Библии также слова "василиски" нет. Но в данном случае, это не особо влияет на вывод. В снежной пустыне змеи, уж тем более скорпионы не водятся. Скорпионы, как известно, обитают лишь в жарких странах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Астрахань05-09-2016 02:37
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#115. "RE: Змеи и скорпионы"
Ответ на сообщение # 114


          

//Скорпионы, как известно, обитают лишь в жарких странах//

Вот ареал распространения скорпионов (не учитывая временные изменения климата):



http://vsegda-tvoj.livejournal.com/19614998.html

Балканы входят, Гишпания с Португалией тоже, Константинополь и окрестные земли тоже.

ЦСЛ:

//воз­несéшися сéрдцемъ тво­и́мъ, и забýдеши Гóспода Бóга тво­егó, извéдшаго тя́ изъ земли́ Еги́петскiя, изъ дóму рабóты:
провéдшаго тя́ сквоз­ѣ́ пусты́ню вели́кую и стрáшную óну, въ нéйже змiи́ угрызáющыя, и скорпíи, и жáжда, въ нéйже не бя́ше воды́: извéдшаго тебѣ́ изъ кáмене несѣкóма истóчникъ водны́й//

Синодальный - вставка на вставке:

//то смотри, чтобы не надмилось сердце твое и не забыл ты Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
Который провел тебя по пустыне великой и страшной, где змеи, василиски, скорпионы и места сухие, на которых нет воды; Который источил для тебя <источник> воды из скалы гранитной//

http://azbyka.ru/biblia/?Deut.8

"Дом работы" превратился в "дом рабства", в пустыне нарисовались василиски, гранитная скала и "места сухие, на которых нет воды"

Где хошь эти герои могли гулять:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Астрахань05-09-2016 03:36
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#116. "второй Иерусалим"
Ответ на сообщение # 115
05-09-2016 03:42 Астрахань

          

//Но Роберт (возвратимся снова к той речи, которую прервали, и будем по порядку продолжать свой рассказ) и после такого поражения не смирился. Еще прежде послал он несколько кораблей, под начальством своего сына, к Кефалонии, чтобы овладеть ее городом; а теперь бывшие у него корабли со всем вооружением отправил к Вонтице, сам же, взошедши на одновесельный галиот, прибыл в Кефалонию. Здесь, не успев еще соединиться с прочими войсками и со своим сыном, и находясь около Афера (одного из мысов в Кефалонии), получил он жестокую лихорадку, и, так как причиняемый ею жар был невыносим, потребовал себе холодной воды. Когда же бывшие с ним, чтобы найти воду, рассеялись в разные стороны, один из туземцев сказал им: «видите этот остров Итаку: на нем в древности построен большой город, называемый Иерусалимом, который от времени пришел уже в упадок; в нем был источник, дававший всегда годную для питья и холодную воду//

Анна Комнина, СОКРАЩЕННОЕ СКАЗАНИЕ О ДЕЛАХ ЦАРЯ АЛЕКСЕЯ КОМНИНА

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Anna_Komnina_2/frametext4.htm

Поэтому на старой карте Иерусалим и изображен в середине между трех континентов - это город на острове в Средиземном море.



//# На рис.1.4 и рис.1.5 мы приводим карту мира, якобы 1581 года. В ЕЕ ЦЕНТРЕ ПОМЕЩЕН ИЕРУСАЛИМ. Он помещен там, где сходятся три континента, условно изображенные тремя лепестками: Европа, Азия и Африка. Лепестки явно образуют христианский крест с центром в Иерусалиме. Такое положение Иерусалима хорошо согласуется с расположением Стамбула на проливе Босфор. Действительно, Босфор как раз и отделяет Европу от Азии. А "внизу", к югу, лежит Африка. Отметим, что хотя авторы карты уже знают Америку - см. слева внизу, однако в целом карта еще довольно примитивна. Вероятно, она более или менее верно отражает еще невысокий уровень картографии XVI века.//

http://www.chronologia.org/seven5_2/0101.html

Теперь взглянем на то, что нам сообщают книги 18 века, когда Иерусалим находился еще в Европе и не уехал на Ближний Восток.



Место гористое, скорее всего греческий остров возле Кефалонии, на котором отстроен новый город и замок с пушками.

Алярд ("Книга о флагах") в начале 18 века уверенно размещает флаг Иерусалима (как флаг СУЩЕСТВУЮЩЕГО на тот момент города)в раздел итальянских флагов:



Вот кусок оглавления из голландского издания (указано, что Иерусалим принадлежит герцогу Савойскому):



ссылка на книжку (с.40, с.95):

http://vk.com/doc-24097055_173031266

ЗЫ. Интересный список итальянских городов и земель восемнадцатого века:

Анкона,Генуя,Иерусалим,Ливорно,Мальта,Мантуя,Модена,Монако,Паус?,Рагуза,Рим,Савойя,Тоскана,Венеция.

Напомню, что речь идет о голландской книге, которая была издана у нас под названием "Новое галанское корабельное строение", вернее о разделе этой книги, посвященному большей частью судовым флагам разных государств.

ЗЫ2. И у меня возник вполне резонный вопрос - какое название этот город носит сейчас?

На острове, на высокой горе...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Samsonov V05-09-2016 05:24
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#117. "RE: второй Иерусалим"
Ответ на сообщение # 116


          

Зело интересная заметка с координатами Иерусалими - 51гр27мин северной широты. Город Гент расположен на 51гр 03мин северной широты. Давайте смотреть, что в Италии так же расположено? А ни чего. Далее на 51 параллели расположены Воронеж и Оренбург. Генуя 44.19, Ливорно 43.30. А на 50ой параллели расположен Льеж и Кельн. Давайте искать дальше.

Хочу лишь отметить одно наблюдение. Найти город удовлетворяющий всем имеющимся свидетельствам о городе Иерусалим мы не сможем. Получается, что можно найти несколько городов, которые удовлетворяют части свидетельств. И их мы уже имеем:
Эль-Кудс, Стамбул, Прага, София (Благо поправляйся), Париж, Гент возможно кого-то забыл. Эти города удовлетворяют некоему набору свидетельств, за них есть ряд аргументов. Так давайте сравним за какой или какие города аргументы весомее - то город и будет Иерусалимом. В ту сторону и надо "копать".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Markgraf99_05-09-2016 06:27
Участник с 26-12-2008 19:45
2461 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#118. "RE: второй Иерусалим"
Ответ на сообщение # 117


          

Не координаты, а нумерация-указатель в книге, похоже.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Samsonov V06-09-2016 04:42
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#124. "RE: второй Иерусалим"
Ответ на сообщение # 118


          

Да уж, похоже я поспешил. Надо эту книжку на досуге посмотреть. А Иерусалим может быть связан с Савойским домом через Карла Анжуйского. Вполне себе фигура. На славу Александра Македонского претендовать мог бы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
КБН05-09-2016 14:41
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#122. "Сравнение городов-претендентов на Иерусалим"
Ответ на сообщение # 117
05-09-2016 14:52 КБН

          

Не всегда весомость аргументов даст нам истинну. Многие факты могли быть специально кем-то скрыты. Но сама Ваша идея, по-моему мнению, очень правильная.
Можно начать.
Итак, мы имеем набор городов, которые претендуют на роль библейского Иерусалима: современный Иерусалим, бывший Эль-Кудас; Стамбул и Йорос, в связке с Москвой, т.к. в НХ библейские события из книг Ездры и Неемии происходят в Москве в 16 веке; Рим (версия Морозова и Коротицкого); София (версия Благо, а также Йордана Табова); Прага; Париж (версия Хрусталева); Гент (Ваша версия). Во-первых, можно посмотреть на описание Иерусалима в Библии и трудах Иосифа Флавия, т.к. именно они, по-крайней мере как считается, ближе всего по времени к описываемым им событиям. Итак, в Библии можно найти несколько особенностей или характерных особенностей Иерусалима:
1. Иерусалим расположен на нескольких горах, как минимум, на двух, а именно: Сион и Мориа. Гора Мориа упоминается в Библии два раза, а как гора находящаяся в Иерусалиме лишь один раз. А вот про Сион, как гору находящуюсю в Иерусалиме, в Библии упоминается очень часто.
2. В Иерусалиме есть поток или ручей Кедрон, текущий в одноименной долине.
3. В Библии нигде не говорится про реки, текущие через Иерусалим. Ни Иордан, ни какая-то другая река через Иерусалим, скорее всего, не протекала.
4. Рядом с Иерусалимом должна находиться большая гора. В Библии она называется Елеонская. Именно с нее Христос смотрел на Иерусалим и плакал, именно с нее Он впоследствии и вознесся. Можно сравнить, пока-что, по этим четырем признакам все данные города. Если кто-то еще нашел такие характерные признаки, то, несомненно, добавляйте их в тему.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Samsonov V05-09-2016 19:25
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#123. "RE: Сравнение городов-претендентов на Иерусалим"
Ответ на сообщение # 122


          

Думаю вы немного торопитесь. Вы хотите выбрать несколько источников и назначить их главными. Я считаю, что это несколько порочный метод. Ибо мы не можем быть уверены в из оригинальности в силу их древности и отсутствия оригинала как такового. И это касается любого источника, пока не будет доказано обратное. То есть источником я бы считал любой логически законченный фрагмент текста. Не факт, что письменные источники не правились и до нас дошло именно то что в седой древности автор и написал. К тому же к источникам я отнес бы и картины, и гравюры, и фрески, и мозаику, и карты, и скульптуру, и архитектуру. И не считаю, что художник мог больше нафантазировать, чем писатель, ибо как художники бывают карикатуристами, так и писатели бывают фантастами.
Насчет анализа на соответствие источникам я бы выделил не максимальное соответствие некоему одному, но авторитетному источнику, а соответствие нескольким источникам. И чем большему количеству источников будет соответствовать теория, тем более реалистичной она является. А лучше, если эта теория будет сложена в концепцию и будет иметь аналогию в традиционной истории.
Получается очень сложно и запутанно, но с чего-то надо начинать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Коротицкий08-09-2016 13:57
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#125. "Грузинский флаг"
Ответ на сообщение # 116
08-09-2016 14:05 Коротицкий

          



Напоминает флаг Грузии.



Белый флаг с красным Крест святого Георгия (вексиллология) предположительно использовался в V веке грузинским царем Вахтангом Горгасалом.

Также считается, что царица Тамара использовала флаг с темно-красным крестом и звездой в белом поле.

На карте братьев Пиццигани 1367 года Тифлис обозначен Иерусалимским крестом (большой крест в окружении четырёх меньших крестов). Грузинский историк Д. Клдиашвили предполагает, что иерусалимский крест был принят во время правления Георгия Блистательного.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%B3_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B8

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Коротицкий08-09-2016 14:05
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#126. "Мальта"
Ответ на сообщение # 116


          

>Поэтому на старой карте Иерусалим и изображен в середине
>между трех континентов
- это город на острове в
>Средиземном море.
>
>
>//# На рис.1.4 и рис.1.5 мы приводим карту мира, якобы 1581
>года. В ЕЕ ЦЕНТРЕ ПОМЕЩЕН ИЕРУСАЛИМ. Он помещен там, где
>сходятся три континента, условно изображенные тремя
>лепестками: Европа, Азия и Африка. Лепестки явно образуют
>христианский крест с центром в Иерусалиме. Такое положение
>Иерусалима хорошо согласуется с расположением Стамбула на
>проливе Босфор.
>
>
>Алярд ("Книга о флагах") в начале 18 века уверенно
>размещает флаг Иерусалима (как флаг СУЩЕСТВУЮЩЕГО на тот
>момент города
)в раздел итальянских флагов:
>
>
>Вот кусок оглавления из голландского издания (указано, что
>Иерусалим принадлежит герцогу Савойскому):
>
>
>
>
>ЗЫ2. И у меня возник вполне резонный вопрос - какое название
>этот город носит сейчас?
>
>На острове, на высокой горе...

Не знаю насчёт горы, но напрашивается Валетта на Мальте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Samsonov V08-09-2016 18:36
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#127. "RE: Мальта"
Ответ на сообщение # 126


          

Можно конечно поискать в Грузии или на острове Буяне. И вашу версию можно будет добавить к остальным, однако ваше версия с Тбилиси или Кутаиси или Валеттой будет иметь лишь один аргумент в защиту. Найдите хотя бы несколько. Насчет герба - в Генте стоит памятник Якобу ван Артевельде с гербом Иерусалима (правда золотые кресты на красном фоне). Почему там этот герб мне ни кто не рассказал и я объяснить не могу, но не считаю это аргументом.
http://foto.meta.ua/2697879.image
Смотрите справа. Другой фотографии в сети не нашел.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Коротицкий08-09-2016 19:07
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#128. "RE: Мальта"
Ответ на сообщение # 127


          

>Можно конечно поискать в Грузии или на острове Буяне. И вашу
>версию можно будет добавить к остальным, однако ваше версия с
>Тбилиси или Кутаиси или Валеттой будет иметь лишь один
>аргумент в защиту. Найдите хотя бы несколько.

Про флаг Грузии - это информация к размышлению, а не версия. На Мальте мог быть Иерусалим, но не тот, что описан в Ветхом Завете. Доказательство - Мальтийский орден.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Samsonov V08-09-2016 20:08
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#129. "RE: Мальта"
Ответ на сообщение # 128


          

Мальтийский орден тогда уж можно было бы размещать в Махероне. Вы знаете недавно книжку прочитал Кирилл Карасев "Евангелие от Афрания". Очень всем рекомендую. Может сподвигнет на свежие мысли.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Астрахань09-09-2016 01:08
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#130. "Давайте не будем все усложнять"
Ответ на сообщение # 129
09-09-2016 01:10 Астрахань

          

//Хочу лишь отметить одно наблюдение. Найти город удовлетворяющий всем имеющимся свидетельствам о городе Иерусалим мы не сможем. Получается, что можно найти несколько городов, которые удовлетворяют части свидетельств. И их мы уже имеем:
Эль-Кудс, Стамбул, Прага, София (Благо поправляйся), Париж, Гент возможно кого-то забыл. Эти города удовлетворяют некоему набору свидетельств, за них есть ряд аргументов. Так давайте сравним за какой или какие города аргументы весомее - то город и будет Иерусалимом. В ту сторону и надо "копать".//

Все указанные вами города ИМХО никак не годятся в потенциальные Иерусалимы.

Эль-кудс - новодел, Стамбул и София не имеют высоких гор, Прага и Париж - достойные кандидаты на роль "античного Рима", а не Иерусалима, Гент тоже совсем никак не катит, как бы вы его туда не тулили.

Еще раз вам объясняю, различные (я просто не все выложил) источники ВОСЕМНАДЦАТОГО ВЕКА (до церковной реформы 177*х годов)помещают этот город на горе в Италию, а если точнее, то под власть герцога Савойского.

Кроме того, существует список итальянских земель и городов вместе с Иерусалимом.

Это значит, что круг потенциальных кандидатов не широкий, а наоборот, очень узкий.

//На Мальте мог быть Иерусалим, но не тот, что описан в Ветхом Завете. Доказательство - Мальтийский орден//

Нет, не Мальта..она есть в том списке, который я выложил.

И флаг мальтийский "на мидделанском море" отличается от иерусалимского флага, выложенного в книге Алярда.

Орден же на Мальту, если верить написанному, пришел не из Иерусалима, а с острова Родос, которым госпитальеры какое-то время владели.

ЗЫ. Я подниму старую тему про Иерусалим на втором форуме, там и продолжим:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=24478

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
АСХ09-09-2016 10:10
Постоянный участник
5 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#131. "RE: Давайте не будем все усложнять"
Ответ на сообщение # 130


          

Да, все уже усложнили до нас. Поэтому нам остается только упрощать.

В упрощенной версии все выглядит следующим образом. Эль-Кудс - новодел, причем задокументированный. Как из него лепили Иерусалим, неплохо известно.

А вот дальше есть претенденты. У каждого свои козыри в рукаве. И я бы не спешил ограничивать поиск Италией на том лишь основании, что герцоги Савойские вдруг вспомнили, что каким-то боком имеют отношение к французским династиям, которые когда-то владели Иерусалимом. Этот королевский дом - из так называемой "новой знати", нуворишей, реально набравших силу только в 17-18 столетии. Типа Романовых. Какое они отношение имеют к Иерусалиму и что вообще под этим подразумевают - вопрос отдельный. Ну, включали они Иерусалим вместе с Кипром в свои владения на бумаге. А какой Иерусалим они имели в виду, поди разбери.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Благо Николов09-09-2016 11:58
Постоянный участник
47 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#132. "RE: Давайте не будем все усложнять"
Ответ на сообщение # 131


          

"В Торе принято написание ירושלם (в огласованном варианте — יְרוּשָׁלַם’ , а в арамейских частях Библии принято — ירושלם (огласованный вариант ירְוּשְׁלֵ– . Эта форма впервые появляется в Книге Иисуса Навина. В Торе также встречаются названия Шалем (ханаанский Иерусалим до завоевания страны израильтянами), Йевус — по имени народа иевусеев, владевших городом до завоевания Давидом (напр., Судьи 19:10: יְבוּס, הִיא יְרוּשָׁלִָ: «Иевус, он <есть> Иерусалим»<32>), и (мецудат Цион) «Крепость Сиона» — по названию крепости в центре города (название «Сион» изначально относилось к конкретной части города, однако позже стало означать город в целом и символизировать библейскую Землю Израиля). Завоевав Иевус, Давид переименовал его в Город Давида,<33> и в древности город был известен под этим названием.<34><35>"

ЙЕВУС, он <есть> Иерусалим - наоборот Сувей, Суфей(Рим-Рум).

Мелхиседек, чье имя означает «царь праведности», был царем Салима (Иерусалима) и священником Всевышнего Бога (Бытие 14:18–20, Псалом 109:4, Евреям 5:6–11; 6:20–7:28). Внезапное появление и исчезновение Мелхиседека в книге Бытия кажется несколько загадочным. Мелхиседек и Авраам впервые встретились после победы Авраама над Кедорлаомером и тремя его союзниками. Мелхиседек дал хлеб и вино Аврааму и его усталым воинам, демонстрируя дружбу. Он благословил Авраама во имя Эль-Элиона («Бога Всевышнего») и прославил Бога за то, что Авраам одержал победу в бою (Бытие 14:18–20).

Мелхиседек - Болгарски дук (цар)

„<22:1> Подир тия събития Бог, изкушавайки Авраама, му рече: Аврааме! Той отговори: ето ме! Бог рече: вземи едничкия си син Исаака, когото ти обичаш, и иди в земя Мория, и там го принеси в жертва всесъжение на една от планините, която ще ти покажа. Авраам стана сутринта рано, оседла ослето си, взе със себе си двама от своите слуги и сина си Исаака; нацепи дърва за всесъжението и стана та отиде на мястото, за което Бог му говори. На третия ден Авраам дигна очи и видя отдалеч мястото.”
В по-старите библии на мястото на „земя Мория”, което ще рече „в Ромейската земя”, пише следното:
„2 И рече: поими сына твоего возлюбленнаго, егоже возлюбил еси, исаака, и иди на землю высоку и вознеси его тамо во всесожжение, на едину от гор, ихже ти реку.”
Навярно еврейската библия, която преводачите са използвали за съставянето на Синодалната библия, е използвала някакъв друг източник, различен от славянския. В него е било написано „Ромейска” земя, която евреите са превели като „земя Мория”, а в славянската е „землю высоку” – „висока земя”. "Висока" (ВСК) може да се прочете и "к Сува" (обратен прочит), което отново ни препраща към град София.

На третият ден те пристигат при една планина, която по-късно е наречена „Господ ще предвиди.”
„<22:13> Подигна Авраам очи и видя: ето, отзаде му овен, който се бе заплел с рогата си в гъстака. Авраам отиде, взе овена и го принесе всесъжение вместо сина си (Исаака). И нарече Авраам онова място: Иехова-ире *; затова и сега се казва: на планината Господ ще предвиди.”
Отново да погледнем как е записано това в старите славянски библии:
„13 И воззрев авраам очима своима виде, и се, овен един держимый рогама в саде савек: и иде авраам, и взя овна, и вознесе его во всесожжение вместо исаака сына своего. И нарече авраам имя месту тому: Господь виде: да рекут днесь: на горе Господь явися.”
Наместо „гъстака”, тук пише „в саде Савек”, което ще рече, в „Софийската градина”. В Синодалният превод това е спестено. По-нататък планината е наречена „господь явися”:
„…и прозва аврамъ имя месту тому господь виде, и да рекут (и до) днес на горе господь явися.”
Остр. б-я
Виждате разликата от синодалното „Господ ще предвиди” и старото „господь явися”.
В библейският тълковен речник пише, че Аврам иска да принесе в жертва на Израилския бог сина си Исак някъде над Йерусалим. Но в старите библии това е „в саде Савека” и планината се казва „явися”, а не „ще предвиди”. Думата „явися” има за корен българската дума „видя”. В мин. св. време се казва „видя се” (Господ). На коя висока планина над София можеш да „видиш” Господа. Разбира се, че това е планината Витоша (видоша, да ВИДИШ). Това събитие е дало и днешното наименование на планината Витоша, което е заменило античните Скомиос, Скомброс и Скопиос. Точнота място, където Аврам е принесъл жертва на Бога, по-късно става светилище. Днес то се нарича Резньовете, от „режа”, „коля” животни и ги принасям в жертва:
„Резньовете са върхове, разположени в източната част на Витоша на изток от Черни връх, с който са свързани посредством платовидно вододелно било. Като се гледат от София, те изпъкват най-рязко с тяхната силно наклонена източна стена, а зад тях, в дълбочината Черни връх се вижда като тяхно продължение, въпреки че е по-висок от тях.
Резньовете не са върхове в тесния смисъл на думата. Те са две самостоятелни върхови очертания на едно плато, дълго от север на юг около 1 км. и широко около 400-500 метра с най-висока южна точка връх Голям Резен (2278 м), а най-северна, представляваща скалист купол над хижа Алеко, връх Малкия Резен (2191 м). На изток това плато свършва със стръмна стена, на места отвесна, която достига до 200 метра височина.”



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Igor0714-09-2016 22:47
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#134. "флаг"
Ответ на сообщение # 116
14-09-2016 22:47 Igor07

  

          

страница из журнала второй половины 19-го века, может что интересное вычитается:

https://yadi.sk/i/Jh-00dVDvAr2T

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Igor0717-09-2016 16:36
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#135. "RE: флаг"
Ответ на сообщение # 134


  

          

Из морского устава Петра I 1720 г.:

https://yadi.sk/i/20meE77LvHxTq

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Igor0724-09-2016 19:04
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#136. "RE: флаг"
Ответ на сообщение # 135


  

          

В морском уставе издательства 1763г. флаг с 5 крестами отсутствует:
https://yadi.sk/i/CThCnwtuveVnX

В интернете издание 1720г. не нашёл.
Интересно узнать, что про этот флаг пишут - есть у кого возможность посмотреть первое издание?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #122072 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.