Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #102072
Показать линейно

Тема: "Литра-либра, фунты и весы" Предыдущая Тема | Следующая Тема
ALNY03-10-2012 22:42

  
"Литра-либра, фунты и весы"


          

Перелопачиваю свои старые записи, а мысли и ассоциации возникают новые. Затейливо как-то всё в этом языковом пространстве. Вот, например:
русск. – голова, лат. – caput
Это что получается, немцы во время второй мировой сдавались со словами «Гитлер – это голова!»? Помните «пикейные жилеты» из «Золотого теленка»…
Кстати, Гитлер был фюрером – это потому что фурор производил? А Муссолини был дуче, потому что сильно надулся?..
А ихнее слово «лидер»? У нас «вождь» - это человек, который вел племя к воде. Ну, так уж повелось: несколько часов без воды и человек уже не человек, а если несколько дней, так и вовсе покойник. Поэтому очень важен был во главе племени человек, который в случае чего мог вывести племя к воде. А «лидер»? Такое ощущение, что от слова «лить». То есть, он разливал, был распределяющим воду, а не находящим её…
Ладно, это всё как бы шутки были, но дальше стало серьезней.

Про связку «лидер-лить» я бы даже и не подумал бы, если бы не созвучное «лидеру» слово «литр». Тут забавно почитать Фасмера:
Слово: Литр.
Ближайшая этимология: Из франц. litre, но др.-русск. Литра "мера веса, фунт", ст.-слав. литра L…tra, болг. Литра, сербохорв. ли? тра. Восходит к греч. L…tra от италийского *l–?rѓ, откуда лат. librа "весы"; см. В. Шульце, KZ 33, 223; Фасмер, Гр.-сл. эт. 116; ИОРЯС 12, 2, 253; Бернекер 1, 725. Ошибочно мнение о тюрк. посредстве, вопреки Романскому (JIRSpr. 15, 118).

Слово-де вообще-то из французского, но, зараза, было уже, к сожалению, в древнерусском и старославянском, но при всем этом слово восходит к греческому… И как мне, среднестатистическому лингвофрику, прикажете этот пассаж понимать? Типа славяне его дважды заимствовали? С первого раза «не дошло»? Или как?..
И вообще, почему «восходит к греч.», а не наоборот? У того же Драгункина, например, очень логично всё увязано: вес-деньги, рубль-либра-ливр, пуд-фунт и т.д. (подробнее здесь: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10947&forum=DCForumID14&omm=49&viewmode=threaded , а ещё лучше у самого Драгункина: Драгункин А., Образцов А. «В начале было слово. Русское»)

А теперь давайте сами посмотрим, что там с этими литрами-либрами происходит в трёх обозначенных языках.
Смотрим словарь древнегреческого (составитель И.Х.Дворецкий):



В латинско-русском словаре (того же Дворецкого) первое значение слово librа – это тот же «фунт» (римский), а «весы» - второе значение.



В словаре старославянского (Старчевский, стр.367) слово ЛИТРА – опять же фунт, правда, уже не «римский»


12 цевок – это 12 мотков, речь в п.2 уже идет не просто о кусках золота-серебра, а о нитях из этих металлов. Момент, на мой взгляд, занимательный, но комментировать не берусь. Сейчас не это важно. И следующее тоже сейчас не важно, но хочу заметить, что во всех случаях используется счет дюжинами (в теме "ДЮЖИНА (этимология одного слова с нешуточными последствиями)" этот словарный аргумент был бы весьма кстати. Язык нередко хранит в себе ту информацию, которая теряется в прочих источниках. А что сейчас важно?

Важно то, что все три (фонетически близких между собой) слова в трёх разных языках означают одно и то же – мера веса, фунт, который к тому же единообразно разбивается на 12 более мелких единиц. Для пещерного человека слишком сложное понятие, речь уже явно идет не о праязыковом происхождении, а о заимствовании. Но для того, чтобы понять кто у кого, информации пока мало. И вот тут я натыкаюсь на пикантный момент. Оказывается, в старославянском есть оба эти слова! И ЛИТРА и ЛИБРА. См. Старчевского, стр. 365:


И вот теперь, что называется, «вечер перестал быть томным». Ладно, ЛИТРА. Могли, конечно. Могли позаимствовать и у греков. А вот как можно было заимствовать слово ЛИБРА в смысле «деньги, имущество»? Откуда? У кого? Это уже не «фунт» и не «весы» какие-нибудь. Ассоциативная связь через понятия «вес-деньги», конечно, есть, но смысл всё-таки, согласитесь, совсем другой… Сразу оговорюсь, я посмотрел: в древнегреческом нет слова ЛИБРА, в латыни нет слова ЛИТРА. Более того, на ближайших страницах словарей я не обнаружил ничего родственного, ничего, что могло бы мотивировать появление этих слов.

А что в старославянском?
Да на той же странице словаря видим слово ЛИВЬЦЬ – мастер, который льет монеты (Старчевский, стр.365). Замена (не переход!) Т-В в таких случаях типичен для русского языка: лиТь-слиВ-налиВать, пиТь-выпиВать-выпиВоха, выТь-завыВать, рыть-ров и т.д. А вот переход В-Б уже не столь типичен, но тоже имеет место быть: женитьБа-женитьВа, таБла-таВла и т.д. Это губные звуки, они близки по артикуляции. И ещё одно косвенное соображение можно добавить. Б могло возникнуть по ассоциации с другим синонимом для денег и имущества – ДОБРО. Так что слово ЛИБРА вполне могло произойти от корня ЛИТЬ, как некое обобщение через конкретные понятия отлитых монет, фунтов (литров) золота и т.п. Отсюда, кстати, могут быть и приговорки про "моря разливанные" и льющиеся реки богатства.
А теперь уже ближе к нам и понятней – это слово СЛИТОК (золота). Тут уже явный корень ЛИТЬ, так что ЛИТРА вообще закономерное для славянского языка слово. Это как РУБЛЬ от РУБИТЬ и т.п. примеры.
А вот чем мотивированы соответствующие слова в древнегреческом и латинском – непонятно. Повторяю, на ближайших страницах словарей я никаких зацепок не нашёл.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7

tvy04-10-2012 20:26

  
#10. "водить"
Ответ на сообщение # 0


          

>У нас «вождь» - это человек, который вел племя к воде. Ну, так уж повелось: несколько часов без воды и человек уже не человек, а если несколько дней, так и вовсе покойник. Поэтому очень важен был во главе племени человек, который в случае чего мог вывести племя к воде.

Думаю, что вывести к воде особых умений не надо (если чисто идти, а не пробираться через засады).
Любой древний человек ИНСТИНКТИВНО чувствовал и шел к воде. Или далеко не отходил.

Предлагаю такой клубок понятий про слово "водить":
вода (жидкость) - праслово.
Древний человек ловил рыбу руками, так как рыбы много.
(Ловить рыбу - древнее понятие - думаю, ДРЕВНЕЕ появления вождей.)

Как ловит? Засовывает руки в воду и совершает беспорядочные волнообразные движения.
Придумали слово - "водит" руками.
Потом перенеслось на сушу: "разводить руки" и пр.

Вождь, как вариант, это тот кто водит руками (руководитель), типа указывает руками: идем туда, идем сюда, ты заходи в засаду с той стороны, ты подойди ко мне и пр. Все приказы сопровождаются жестами рук.

"Вождь" ходит с племенем туда-сюда., направляет его.
Появилось понятие "водить людей", "ведет дорога"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Как это, как это??, vac, 04-10-2012 20:55, #12
RE: Как это, как это??, tvy, 04-10-2012 21:18, #13
RE: Как это, как это??, ALNY, 04-10-2012 23:54, #16
RE: водить, ALNY, 04-10-2012 23:50, #14
маленькое примечание, ALNY, 05-10-2012 00:02, #17
      RE: маленькое примечание, авчур, 05-10-2012 04:40, #18
      RE: маленькое примечание, ALNY, 05-10-2012 11:45, #20
      RE: вода, водить, Абсинт, 05-10-2012 12:10, #21

    
vac04-10-2012 20:55

  
#12. "Как это, как это??"
Ответ на сообщение # 10


          

Новый способ ловли рыбы путём совершения беспорядочных волнообразных движений?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
tvy04-10-2012 21:18

  
#13. "RE: Как это, как это??"
Ответ на сообщение # 12


          

Попробуйте поймать рыбку маленьким сачком в аквариуме.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ALNY04-10-2012 23:54

  
#16. "RE: Как это, как это??"
Ответ на сообщение # 12


          

> Новый способ ловли рыбы путём совершения беспорядочных волнообразных движений?
Ну, не надо прямо так уж в лоб… Идея-то в целом верная. До появления уды-удочки (от протослова УД), сетей и пр. приспособ, рыбу ловили голыми руками. Как медведи это делают сейчас. А уж какими именно движениями - нам, современным людям, трудно судить. Это неважно. Важно, что движения эти совершались в воде, отсюда, от уже существующего праслова ВОДА, и могли возникнуть соответствующие слова. Здесь следует отметить, что, в отличие от воздуха, тут сама среда (т.е. та же вода) реагирует на движения характерно. Так что это разумное объяснение феномена многозначности слова ВОДИТЬ в современном русском языке. Оно сразу из разных действий нашего пращура произошло, потому и впитало в себя такое многозначие.
И вдогонку – кто у нас особо любит широко разВОДить руками? Рыбаки, показывая, какую огроменную рыбину они поймали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ALNY04-10-2012 23:50

  
#14. "RE: водить"
Ответ на сообщение # 10


          

> Думаю, что вывести к воде особых умений не надо (если чисто идти,
> а не пробираться через засады).
> Любой древний человек ИНСТИНКТИВНО чувствовал и шел к воде.
> Или далеко не отходил.
Дело не в особом чутье воды, а в том, чтобы за тобой пошли. Пять человек будут показывать в пяти разных направлениях. Причем, в каждом из этих направлений действительно находится источник воды. Но племя при этом не разбивается каждый раз на пять маленьких племен. Оно всегда идет за одним человеком. Мотивы этого могут быть разными, но двух и, тем более, пяти вождей в племени не бывает…

А основным моментом для появления понятия ВОДИТЬ от праслова ВОДА всё-таки считаю другое. Не раз уже писал, но повторюсь. Вода сама водила людей. даже без всяких там вождей. Будь то обычный ручей, будь то тающие снега, они все текут КУДА? Разумеется, по наклону, разумеется, к «большой воде». Это, по-моему, и животные понимают. А человеку уж и вовсе странно двигаться в противоположном или перпендикулярном направлении. И вообще все свои перемещения человек старался делать, двигаясь вдоль воды (река, озеро, море), а не от неё.
Есть, правда, некоторое исключение, не буду сейчас о нем говорить, чтобы не смазать мысль.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ALNY05-10-2012 00:02

  
#17. "маленькое примечание"
Ответ на сообщение # 10


          

> (Ловить рыбу - древнее понятие - думаю, ДРЕВНЕЕ появления вождей.)
Нет разницы. Ибо и то и другое уже было ДО того, как человек начал разговаривать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
авчур05-10-2012 04:40

  
#18. "RE: маленькое примечание"
Ответ на сообщение # 17


          

>> (Ловить рыбу - древнее понятие - думаю, ДРЕВНЕЕ появления вождей.)
>Нет разницы. Ибо и то и другое уже было ДО того, как человек
>начал разговаривать.



Зачем же ему еще и разговаривать?, - ежели у него и «рыба», и вожди..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ALNY05-10-2012 11:45

  
#20. "RE: маленькое примечание"
Ответ на сообщение # 18


          

> Зачем же ему еще и разговаривать?, - ежели у него и «рыба», и вожди..
Думаю, что этого было недостаточно для спокойной жизни. Кто-то и/или что-то мешало этому. Требующая тишины ловля рыбы не была основным уделом создателя языка. Шёл ежедневный бой за выживание. Почему я и не верю в теории, что язык зародился в благодатном климате при изобилии плодов природы и отсутствии естественных врагов.

Но это отдельная тема, сейчас меня больше интересуют ветки ейска про рубль.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Абсинт05-10-2012 12:10

  
#21. "RE: вода, водить"
Ответ на сообщение # 17


          

Думается что направление совершенно не верное.
То что сюда приплели рыбу дополнительно характеризует тупиковость.

Корни ВОЖДЯ надо искать в смыслово-сходных терминах, таких как ВОТ,ВОН,ВЕСТЬ.
Вообще эта первая В похоже имеет смысл указания - вектор.

Имхо, понятие вождь не настолько важное что бы разбираться с ним в данном контексте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #102072 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.