Традиционно считается, что, кольчуга изобретена ассирийцами в глубочайшей древности и отмерла с появлением хорошего огнестрельного оружия в конце 17 века. В то же время, элементарные прикидки количества человеко/часов для производства одного экземпляра с нуля, от куска железа, дают просто умопомрачительные трудозатраты. Например, автор этого опуса, работая в юности дежурным электриком, изготовил себе муляж кольчуги ЗА ГОД!!! При этом, я имел неограниченный запас готовой, довольно мягкой медной проволоки, не сваривал и не сверлил/клепал кольца. Просто гнул пассатижами. Это я, собственно, к тому, что, считаю невозможным появление подобных средств защиты до начала промышленного производства проволоки и появления стальных сверл. В скифской кибитке такую вещь не изготовить при всем желании. Учитывая, что первый волочильный стан был построен в 1568 году, а, следующий только во второй половине 17го века http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0 , понимаем, что, и кольчуги появились никак не раньше.

А, вот, и артефакт попался подходящий. Кольчуга уральского казака 18-19 века:



Табличка с легендой крупным планом:



Почему на табличке написано 18й - 19й век, а, не 5й-10й спросите? Да, очень просто! Сфотографировал я эту кольчугу в маленьком городке Верхнеуральске, где, согласно традиционной истории, ни русских, ни цивилизации не было до 1734го года, когда этот городок и был основан как небольшая пограничная крепость. То есть, кольчуга никак не могла сюда попасть и сохраниться до середины 18 века. Ну, и, соответственно, значит и изготовлена примерно в это же время, а, не древними ассирийцами.

Кстати, вот что ещё подумалось: а являются ли, вообще, кольчуги военной принадлежностью?

Лет пять назад на моих глазах у сварщика развалился диск на болгарке. Правда, очень удачно развалился - кусок диска по касательной прокатился по пузу, по груди и вылетел через плечо, даже не повредив одежду, только небольшие синяки остались. Я немедленно остановил работы и поехал покупать кольчужный фартук, и, больше у меня без него за болгарку никто не брался. Так, вот, может именно появление опасных производственных объектов - котлов, которые взрываются и машин, которые разваливаются - и вызвало появление такой защитной одежды? А, появление кольчуг на поле боя вызвано тем же самым фактором, что и появление вил и топоров в руках ополченцев - нехваткой оружия и защитных средств?

Шпага (рапира) – дуэльное, ритуальное и декоративное холодное оружие середины-конца XIX века. В отличие от меча, сабли и кинжала, шпага не могла быть реальным оружием - как в военных действиях древности, так и в более близком историческом периоде. Согласно современным знаниям в металлургии и материаловедении, шпага-рапира могла быть изготовлена только из стали, в то время - как другие виды холодного оружия – практически из любого доступного материала (даже из камня или достаточно твёрдого дерева). Известно, что первые высококачественные стали в промышленных объёмах появились благодаря исследованиям учёного, металлурга и геолога П.М.Обухова (род. в 1820 г.), и до 1860 года в производстве оружия не применялись. Причём, даже сейчас, для изготовления действующего образца шпаги (пригодной для фехтования), выбор стали – сложная задача, так как требуется соблюсти баланс между двумя взаимоисключающими свойствами металла – прочности и гибкости
http://alex-pandor.livejournal.com/8424.html

>Шпага (рапира) – дуэльное, ритуальное и декоративное
>холодное оружие середины-конца XIX века. В отличие от меча,
>сабли и кинжала, шпага не могла быть реальным оружием ..


Спросите лучше у Айдлера, что могло быть реальным железным оружием прежде – граненая шпага с цементированным острием или узкие лезвийные мечи и сабли.

Гранёная шпага - это без всякого сомнения, церемониальное оружие, исключительно для дуэльного боя, поскольку единственный вид поражения - укол.
При таком соотношении длины к сечению, изделие выполненное по технологиям начала девятнадцатого века при хорошем, плотном ударе серединой клинка либо согнётся, либо сломается.
В реальном бою со шпажистом - блок, уклон, сближение, кулаком в морду и сапогом на шею.
Боевой меч, как рубящее оружие, в принципе не может быть узким. Для обеспечения необходимой кинетической энергии удара, он должен иметь определённую массу.
Узкие мечи, как и шпаги которые, ломая руками, выбрасывает через забор Атос, что бы не сдать противнику - это парадное, дуэльное или фантастическое оружие.
Реальные боевые сабля и шашка - (обратите внимание - с односторонней заточкой!) - режущее оружие для поражения противника в ничем не защищённые части тела. Даже войлочная бурка - уже защита!
В принципе, все эти виды холодного оружия - это очень поздние изделия. Напомню, ранее приводившуюся цитату из Архангельского - по поводу японских катан разного возраста:
"Если оставить в стороне эстетические достоинства мечей разных эпох, то спор о том, клинки какого времени были лучше, можно попытаться разрешить путем сравнительных испытаний. Такие испытания недавно были проведены и оказалось, что при рубке связок жесткого бамбука одинаково остро заточенные лезвия мечей Кото сминались, Синто выкрашивались, а Синсинто и Гендайто не повреждались."
Кото - это до 17 века, Синто - до 19, остальные - конец 19 и 20 век.
Всё по науке - сначала железо, потом плохонькая сталь, ну а после - уже и хорошая.

Нет никаких оснований считать, что в Эуропах дело обстояло лучче.

>Гранёная шпага - это без всякого сомнения, церемониальное

>Всё по науке - сначала железо, потом плохонькая сталь, ну а
>после - уже и хорошая.


Так в этом и дело – тонкое и стойкое лезвие требует хорошей стали, а кованный гвоздь -

- (каковым и является граненая безлезвийная шпага) выполнит свою задачу, будучи сделан хоть из .. меди.

Я ж не зря упомянул соотношение длина-сечение. Кованным гвоздем двухсоткой можно добить противника, хоть через кольчугу, хоть через забрало.
А кованный гвоздь длиной сантиметров восемьдесят - согнётся.

Можно поэкспериментировать, но резьбовую штангу М6, длиной 1м я легко гну руками. Где-то у меня есть шпоночная заготовка квадрат 6, она покрепче будет, найду попробую.

В принципе, это всё считается, только нужно взять реальные сечения размеры оружия.

>А кованный гвоздь длиной сантиметров восемьдесят - согнётся.
>
>Можно поэкспериментировать, ..

Ну хорошо… а если мы тот «гвоздь» цементируем – в ящичке со смесью угля и "рогов с копытами"?

Я к тому, что во всех версиях 18 века – сначала вооружались гранеными шпагами и после – шпагами с приваренным лезвием (с 1740 года в пехоте России). На сабли – с лезвийных шпаг – в России перешли с 1820…

(Конечно в ТИ-версии сначала были лезвийные орудия, затем безлезвийные шпаги и вновь.. прогресс до лезвийных..)

Цементация даёт только поверхностную твёрдость, за счёт роста хрупкости цементованого слоя.
А глубокая цементация - ещё и неравномерность распределения этих свойств по длине предмета и увеличению зернистости, что опять же приводит к уменьшению стойкости к ударным нагрузкам.

Но это всё слова, нужно заниматься этой проблемой практически, тут просто расчёты не помогут.

Да где ж найдёшь такого кузнеца-чудака, да ещё и забесплатно.

>Цементация даёт только поверхностную твёрдость, за счёт
>роста хрупкости цементованого слоя.


А нам – по теме – нужно оружие против связанных колец.. Упираться острию шпаги не во что – острие всегда войдет между колец, а в ударном движении вперед, цементированные грани надрежут и порвут кольца.. Ничто не сохранит тела..

Это всё правда, но ведь боевое оружие рассчитано не на один укол?

А если ткнёшь в пряжку ремня? Или в крупную кость? Потом что делать с кривой кочергой? Или обломком?

Кинжал-шило - да, тут можно выбирать куда сунуть.

Кстати, есть ещё один момент. Где-то мне попадалось, что при обучении штыковому бою большое внимание уделяется извлечению штыка из тела.

При неправильном выполнении этого приёма, извлечь оружие не удаётся, и боец оказывается безоруженным.

Вряд ли в этом смысле колющее проникающее оружие лучше.

>Это всё правда, но ведь боевое оружие рассчитано не на один
>укол?
>
>А если ткнёшь в пряжку ремня? Или в крупную кость? ...ещё один момент. ....
>При неправильном выполнении этого приёма, извлечь оружие не
>удаётся, и боец оказывается безоруженным.
>
>Вряд ли в этом смысле колющее проникающее оружие лучше.


Казачью пику 20 века также не извлечь – также одноразовое оружие..

У казака остаётся сабля.

>У казака остаётся сабля.

А у шпажника не остается противника – кольчугу-то плести труднее, чем шпагу отковать – обладателей кольчуг меньше, чем шпаг на них..

(Кроме того, как вы заметили, на вытаскивание штыка технология-то все ж имелась…)

Так Вы сами и подтвердили, что шпага - оружие дуэльное.

В реальном бою именно пока оружие пытаются извлечь из завалившегося тела, и прилетит чего-нибудь в башку. Или в спину.

И опять же, длинное оружие с малым поперечным сечением трудно уберечь от деформации.

Занимавшись в детстве фехтованием, и чуть не лишившись глаза, по дурости бестолкового тренера, не раз видел погнутые эспадроны, по нынешнему сабли, об нежные детские организмы, и мой в том числе. Больно, однако!

Не, на кольчугу оружие - шило!

>Занимавшись в детстве фехтованием, и чуть не лишившись
>глаза, по дурости бестолкового тренера, не раз видел
>погнутые эспадроны, ..

Вы уж не путайте дуэльные, наградные и спортивные образцы с боевыми..

В первом – здесь - посте - http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14068&forum=DCForumID2&omm=28&viewmode=threaded – я предложил шпагу, как оружие европейских бандитов и мятежников, а не армейцев, исходя из полицейских функций кольчуги, предложенных «осс»: «подразделение,имеющее такой доспех противостоит ГРАЖДАНСКОМУ населению,а не вражеской армии.»

...даже
>сейчас, для изготовления действующего образца шпаги
>(пригодной для фехтования), выбор стали – сложная задача,
>так как требуется соблюсти баланс между двумя
>взаимоисключающими свойствами металла – прочности и гибкости

Классической безлезвийной шпаге не нужна гибкость – она таковой и не была (если только это не современное спортивное оружие).