Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #120432
Показать линейно

Тема: "Серебро закамьское" Предыдущая Тема | Следующая Тема
АнТюр24-06-2016 14:10
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Серебро закамьское"
12-03-2016 20:39 АнТюр

          

Название «закамское серебро» обязано своим происхождением князю московскому Ивану Даниловичу (1283—1340), еще при жизни прозванному за богатство и щедрость Калитой (*Калита — старинное русское название денежной сумки, мешка, кошеля (прим. ред.)). Как следует из Новгородской первой летописи младшего извода, он в 1332 г. потребовал от новгородцев дополнительной дани для Орды, «прося у них серебра закамьское».
http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=1101

Общая ситуация понятна. Иван Данилович требует с новгородцев деньги на содержание армии (Орды) или ее подготовке к походу.

Но что это за "закамьское серебро"? Неужели этот вопрос Здесь не обсуждали? А если обсуждали, то еще раз его обсудить не помешает.

Какие будут мнения?

Полная цитата из летописи здесь:
https://books.google.ru/books?id=H-P7AgAAQBAJ&pg=PA344&lpg=PA344&dq=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8F+%D1%83+%D0%BD%D0%B8%D1%85+%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5&source=bl&ots=zcg9RDOzFP&sig=dcZbm5_bvfzBYf2E-q02oP6E1zM&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjFnoWY1rvLAhVlYZoKHawLC84Q6AEIJDAC#v=onepage&q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8F%20%D1%83%20%D0%BD%D0%B8%D1%85%20%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0%20%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5&f=false

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10

АнТюр13-03-2016 15:14
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. ""серебро закамьское" - плата за защиту и покровительство."
Ответ на сообщение # 0
13-03-2016 15:16 АнТюр

          

Что в словаре написано:

КАМЕНЬ - Камень. В священном писании обозначается этим словом:
1. Истинная непоколебимая вера, образцом которой, по имени и соответствующей этому имени твердости исповедания удостоился быть св.ап. Павел
2. Камень краеугольный - Иисус Христос, Глава и основание церкви Своей
3. Камень притыкания - соблазн, приманка
4. Нож, сделанный из кремниевого камня, которым совершали обрезание
5. Безопасное место, покровительство Божие.

То есть, "серебро закамьское" - это плата за защиту и покровительство.

http://www.orthodic.org/cs/%D0%9A/3

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
сера, Igor07, 13-03-2016 21:17, #26
      RE: сера, АнТюр, 13-03-2016 22:22, #27
           RE: сера, Thietmar2, 14-03-2016 04:28, #30
           RE: сера, АнТюр, 14-03-2016 06:38, #32
           RE: сера, АнТюр, 15-03-2016 08:39, #44
                RE: сера, Igor07, 15-03-2016 09:09, #45
                     RE: сера, АнТюр, 15-03-2016 10:30, #46
                          геологи, Igor07, 15-03-2016 10:46, #47
                               RE: геологи, АнТюр, 15-03-2016 14:28, #48
                                    RE: геологи, Igor07, 15-03-2016 16:04, #49
                                         RE: геологи, portvein777, 15-03-2016 17:07, #50
                                         сбрендил, Igor07, 15-03-2016 17:38, #51
                                         RE: геологи, АнТюр, 15-03-2016 17:44, #52
                                              RE: геологи, Igor07, 15-03-2016 17:49, #53
                                                   Удаленное сообщение, portvein777, 15-03-2016 19:14, #54
                                                        Удаленное сообщение, Igor07, 15-03-2016 19:19, #55
                                                             антюру - вот еще один бре, portvein777, 17-03-2016 18:30, #57
                                                                  Удаленное сообщение, Igor07, 17-03-2016 18:39, #58

    
Igor0713-03-2016 21:17
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "сера"
Ответ на сообщение # 15


  

          

>Что в словаре http://www.orthodic.org/cs/%D0%9A/3

>Нужно расшифровать значение слов в летописи (на уровне версий) без увязки на то, что напридумывали трад. историки.


Калита просит серу для пороха:
http://www.orthodic.org/word/4892

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр13-03-2016 22:22
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: сера"
Ответ на сообщение # 26
13-03-2016 22:26 АнТюр

          

Надо же! А я только утром смотрел одну статью. Автор указывал на путаницу слов СЕРЕБРО и СЕРА.

Природный газ Тимано-Печорской нефтегазоносной провинции содержит сероводород. В местах его "выхода" на поверхность могла откладываться природная сера (как в Гаурдаке Туркмении). А выходить на поверхность газ мог только восточнее Камы в районе соленосных источников.

Проверим, есть ли там природная сера. Добывали ли ее.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Названия серебра и серы. Большая часть индоевропейцев была издавна знакома с серебром и имела свое название для него, происходившего от и.-е. ar(e)-g "белый, блестящий" (лат. argentum и др.) Те же из них, которые занимали северо-западную часть общей индоевропейской территории (германцы, балты и славяне) познакомились с серебром несколько позже. Первоначально индоевропейцы позаимствовали у булгар название серы, которую те в соответствии с ее цветом могли называть *sarpur/sarăpur “желтый мел” (чув. сарă “желтый”, пурă “мел”, ă – краткий гласний звук, который мог выпадать при произношении сложных слов). Отсюда латинское название серы sulphur, которое считается странствующим словом средиземноморского происхождения (Walde, 1965, 1965) и представлено также в германских названиях серы (нем., Schwefel, анл. swefl, гот. swibl и др.) Германские слова могут быть заимствованы из какого-то неизвестного языка (Kluge Friedrich. 1989, 659). Происхождение славянских названий серы (sera, sira, siara и др) неясно. Возможно, это просто сокращенная форма от sarăpur. Самородная сера имеет бледножелтый цвет и по внешнему виду напоминает серебро, поэтому название серы было перенесено на серебро – рус. серебро, болг. сребро, пол. srebro, луж. slobro, slabro, нем. Silber, анг. silver, гот. silubr. Возможно, сюда же алб. sёrma “серебро”. Германские и славянские названия серебра и серы специалисты не связывают между собой и считают название серебра заимствованным из какого-то ближневосточного языка. Например, рассматривается ассир. sarpu "чистое серебро" (от sarapu "очищать"). Однако и фонетически, и семантически ассирийское слово отстоит далее от индоевропейских названий серебра и серы, чем *sarpur.

Другое название для серебра. Тюрки называли серебро kümüĺ (чув. кěмěл) и, судя по всему, это слово было позаимствовано у тех же трипольцев. Днепр, особенно в зимнее время, не мог быть непреодолимой преградой для соседей, поэтому примитивная торговля и культурный обмен между тюрками и трипольцами имели место. Следы трипольских влияний в сфере торговли обнаруживаются среди слов, имеющих значение «товар», «оплата». Им можно найти соответствие в иврите (см. ссылку выше). У трипольцев могло существовать также слово *kemel, соответствующее ивр. gemel “отплатить”, поскольку похожее слово kěměl имеется в чувашском языке и имеет значение “серебро”. В других современных тюркских языках в полном соответствии с фонологией этих языков ему отвечает слово kümüš «то же». Безусловно, серебро в те древние времена могло выполнять функцию денег, а перемена значения слова связана с тем, что торгующие стороны обходились без переводчика и поэтому могли придавать одному и тому же предмету разные значения. Что для одних было просто платой, то для других принимало конкретное значение серебра. Это слово у булгар позаимствовали италики и использовали его для названия серебряной посуды, в частности, серебряных блюд (лат. caměl-la “тарелка для супа”).

Название железа. Тюрки для названия меди, латуни употребляют слова jez, žez, čes (чув. йěс), которые происходят из древних форм *jerz/žerz. Первичный шипящий вибрант rz/rs почти не сохранился в тюркских языках, хотя существует в чешском языке (" и существовал в польском (сохранился в написании rz). В тюркских языках он большинстве случаев перешел в z. Индоевропейские народы позаимствовали это слово из тюркских языков в первоначальной форме jerz в те времена, когда технология изготовления железа была еще неизвестна и употребляли его для названия металла, который шел на изготовление инструментов и оружия, – меди и бронзы. Позднее это название в некоторых индоевропейских языках было перенесено на название железа. Но латинские слова aes, aeris (очевидно из *ears) сохранили первоначальное значение “медь” и два варианта дериватов слова свидетельствуют о древней форме jerz. Древние германцы добавили к корню jerz атрибутивный суффикс -an и древне-германское слово приняло форму *jerz-an и поздее преобразовалось в северно-германских языках в isarn, в готском в eisarn, в немецком в Eisen, в английском в iron. В славянских языках первичной формой слова вместе с суффиксом -o было *želz-o (r перешло в l). Отсюда укр. залізо, рус. железо, болг. желязо, пол. żelazo и др. Сюда же нужно отнести укр. жерс-ть, в котором сохранился древний звук rs, в то время как в русском языке он перешел в s – жес-ть. Заимствование украинского и русcкого слов из тюркских не отрицается специалистами, но для них остается неясным появление r в украинском слове (Фасмер Макс. 1967, 194). В балтийских языках названия железа в начале слова имеют g: лтш. geležis, лит. dzèlzs и это дает основание некоторым лингвистам относить сюда также греческое χαλκοσ “медь, бронза”, что выглядит сомнительным. Скорее всего сюда можно отнести греческое слово ιοσ “ржавчина”, омоним которого имеет значение "яд", что давало основание А. Фикку рассматривать их общее, но туманное происхождение (Frisk H. 1970).
http://www.v-stetsyuk.name/ru/Alterling/Lex/Metal.html

Здесь еще вот что интересно. В древнетюркском серебро КУМИШ. Похоже на заКАМьское.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Thietmar214-03-2016 04:28
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: сера"
Ответ на сообщение # 27


          


Короче понятно, понесло Вас не в ту степь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
АнТюр14-03-2016 06:38
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: сера"
Ответ на сообщение # 30


          

Это и есть технология мозгового штурма. Очень продуктивная. Но ее "ломают" зануды, формалисты и те люди, которые страшатся выйти за привычные ментальные категории.

Решение проблемы "закамьского серебра" я вижу только нетривиальным.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр15-03-2016 08:39
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "RE: сера"
Ответ на сообщение # 27


          

|||||В Царской грамоте, от 30 Мая 1574 года, Иоанн дозволил Якову и Григорию Строгановым укрепиться на берегах Тобола; добывать там: железо, медь, олово, свинец, серу для опыта,||||

https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fs%2Bu30AAhagdT%2B%2BekyV4MqtzFau%2FTH6AqPHIDDhRsSw0%3D&name=T33.1977-Holmogor.djvu&c=56e64f536e27&page=131

Добывать "серу для опыта" - это на Тоболе. Значит, на Каме ее наверняка добывали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Igor0715-03-2016 09:09
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "RE: сера"
Ответ на сообщение # 44


  

          

|||||В Царской грамоте, от 30 Мая 1574 года, Иоанн дозволил Якову и Григорию Строгановым укрепиться на берегах Тобола; добывать там: железо, медь, олово, свинец, серу для опыта,||||

В связи с перечнем сырья в грамоте для меня спорно утверждение:

>Первое серебро России добыто в начале 18 века в Нерчинске. Это железобетонный факт. Из него и нужно исходить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
АнТюр15-03-2016 10:30
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "RE: сера"
Ответ на сообщение # 45


          

Этим вопросом я как раз занимаюсь. Фактуру собрал. Через некоторое время выложу текст для обсуждения.

////Первое серебро России добыто в начале 18 века в Нерчинске.///

Это факт геологов. Они все облазили. Выработки ране 18 века не нашли. А фантазии историков их интересуют мало.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Igor0715-03-2016 10:46
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "геологи"
Ответ на сообщение # 46


  

          

>Это факт геологов. Они все облазили. Выработки ране 18 века не нашли.

На основании чего именно геологи датировку выставляют по выработкам?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
АнТюр15-03-2016 14:28
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "RE: геологи"
Ответ на сообщение # 47


          

На основании того, что горных выработок на месторождениях серебра, найденных в 18 веке и позднее (Нерчинск трогать не будем), они не нашли.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Igor0715-03-2016 16:04
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "RE: геологи"
Ответ на сообщение # 48


  

          

Если серебро - это деньги. Этот металл становится посредником между обменом товарами и услугами - это стратегический элемент власти.

Месторождения серебра контролируется элитой и количество этих месторождений единичны. Элита-Рюриковичи могли взорвать свои выроботки, поэтому современными геологами они не обнаружены.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
portvein77715-03-2016 17:07
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "RE: геологи"
Ответ на сообщение # 49


  

          

Месторождения серебра контролируется элитой и количество этих месторождений единичны. Элита-Рюриковичи могли взорвать свои выроботки, поэтому современными геологами

совсем сбрендил пончик

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Igor0715-03-2016 17:38
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "сбрендил"
Ответ на сообщение # 50


  

          

Миньончик, и аргументы у Вас топорные-портвейные.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
АнТюр15-03-2016 17:44
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "RE: геологи"
Ответ на сообщение # 49


          

Ну да. Геологи говорят и пишут строго о том, что они обнаружили. А что не обнаружено, о том и речи нет.

По состоянию изученности территории России на сегодня, впервые добыча серебра начата в самом начале 18 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Igor0715-03-2016 17:49
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: геологи"
Ответ на сообщение # 52


  

          

>Ну да. Геологи говорят и пишут строго о том, что они обнаружили. А что не обнаружено, о том и речи нет.


В ТИ Вы признаёте наличие фальсификации. А за каждого геолога Вы голову на отсечение даёте?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
portvein77715-03-2016 19:14
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "Удаленное сообщение"
Ответ на сообщение # 53


  

          

Нет сообщений

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Igor0715-03-2016 19:19
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "Удаленное сообщение"
Ответ на сообщение # 54


  

          

Нет сообщений

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
portvein77717-03-2016 18:30
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "антюру - вот еще один бре"
Ответ на сообщение # 55


  

          

хун вроде пончика http://forum.newparadigma.ru/read.php?5,5889,5889#msg-5889

кругом - НЕ вежество

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Igor0717-03-2016 18:39
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "Удаленное сообщение"
Ответ на сообщение # 57


  

          

Нет сообщений

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #120432 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.