Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #120432
Показать линейно

Тема: "Серебро закамьское" Предыдущая Тема | Следующая Тема
АнТюр24-06-2016 14:10
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Серебро закамьское"
12-03-2016 20:39 АнТюр

          

Название «закамское серебро» обязано своим происхождением князю московскому Ивану Даниловичу (1283—1340), еще при жизни прозванному за богатство и щедрость Калитой (*Калита — старинное русское название денежной сумки, мешка, кошеля (прим. ред.)). Как следует из Новгородской первой летописи младшего извода, он в 1332 г. потребовал от новгородцев дополнительной дани для Орды, «прося у них серебра закамьское».
http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=1101

Общая ситуация понятна. Иван Данилович требует с новгородцев деньги на содержание армии (Орды) или ее подготовке к походу.

Но что это за "закамьское серебро"? Неужели этот вопрос Здесь не обсуждали? А если обсуждали, то еще раз его обсудить не помешает.

Какие будут мнения?

Полная цитата из летописи здесь:
https://books.google.ru/books?id=H-P7AgAAQBAJ&pg=PA344&lpg=PA344&dq=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8F+%D1%83+%D0%BD%D0%B8%D1%85+%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5&source=bl&ots=zcg9RDOzFP&sig=dcZbm5_bvfzBYf2E-q02oP6E1zM&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjFnoWY1rvLAhVlYZoKHawLC84Q6AEIJDAC#v=onepage&q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8F%20%D1%83%20%D0%BD%D0%B8%D1%85%20%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0%20%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5&f=false

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10

АнТюр14-03-2016 10:39
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "Помогите, пожалуйста."
Ответ на сообщение # 0


          

Утюжу "Историю государства Российского" Карамзина на предмет серебряного рудника Ивана 3. В Сети есть. Но не могу найти его комментарии (в оглавлении их нет). В частности мене нужен комментарий № 360 к главе 5 Тома 6.
Спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
комментарий № 360 к главе 5 Тома..., Igor07, 14-03-2016 11:33, #38
RE: комментарий № 360 к главе 5 То..., АнТюр, 14-03-2016 14:07, #40
RE: Помогите, пожалуйста., АнТюр, 14-03-2016 14:25, #41
      рассказываю, как было с серебр..., Астрахань, 23-03-2016 03:21, #60
           , Астрахань, 23-03-2016 04:03, #61
           , Hagan, 23-03-2016 10:16, #64
                , psknick, 23-03-2016 14:39, #66
                     , Hagan, 23-03-2016 16:46, #67
                          , psknick, 23-03-2016 21:37, #68
                          , psknick, 23-03-2016 22:22, #69
                               , Hagan, 23-03-2016 23:17, #70
                                    , psknick, 24-03-2016 00:28, #71
                                         , Hagan, 24-03-2016 01:59, #72
                                              , psknick, 24-03-2016 11:27, #73
                                                   , Hagan, 24-03-2016 11:40, #74
           RE: рассказываю, как было с сере..., АнТюр, 23-03-2016 08:34, #62
           RE: рассказываю, как было с сере..., Hagan, 23-03-2016 10:07, #63
           Добыча серебра в Нерченске, АнТюр, 23-03-2016 13:38, #65
                RE: Добыча серебра в Нерченске -..., Астрахань, 25-03-2016 00:29, #75
                     я вот что думаю, Астрахань, 25-03-2016 00:38, #76
                     тонны из сасанидского серебра, Igor07, 25-03-2016 10:18, #78
                     RE: я вот что думаю, АнТюр, 27-03-2016 11:24, #79
                          там интересное продолжение на..., Астрахань, 30-03-2016 14:09, #80
                     RE: Добыча серебра в Нерченске -..., Igor07, 25-03-2016 01:11, #77
                          "чудские разработки" - еще, Астрахань, 01-04-2016 13:29, #87
                               RE: "чудские разработки" - еще, portvein777, 01-04-2016 22:46, #89

    
Igor0714-03-2016 11:33
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "комментарий № 360 к главе 5 Тома 6"
Ответ на сообщение # 35


  

          

Может это поможет:
https://yadi.sk/i/m_e0HEIFqA2UY

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр14-03-2016 14:07
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: комментарий № 360 к главе 5 Тома 6"
Ответ на сообщение # 38


          

Так я как раз с этой статьей и работаю. Нужна полная цитата из Карамзина.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр14-03-2016 14:25
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "RE: Помогите, пожалуйста."
Ответ на сообщение # 35


          

Нашел.
http://www.golubinski.ru/history/karamzin_istoria/06.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань23-03-2016 03:21
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#60. "рассказываю, как было с серебром"
Ответ на сообщение # 41
23-03-2016 03:25 Астрахань

          

Когда Романовы пришли к власти, они начали плавить железо на старых ордынских заводах и добывать серебро на старых ордынских рудниках.

Начиная с конца 18 века правящая династия уже вовсю создавала образ "Великого Петра-реформатора", поэтому честь открытия русского серебра приписали ему, а следы допетровских серебряных разработок были объявлены "чудскими копями"..типа копали их какие-то первобытные племена очень и очень давно.

Нерчинские рудники вообще того..были на территории Тартарии, какая там могла быть у Романовых добыча до победы над "Пугачевым"?

Серебряные монеты Петра и Анны вообще чеканили походу из привезенного серебра, а первым об отечественном добытом серебре заговорил Татищев (напомню, работы Татищева НА ДЕЛЕ были опубликованы уже после его смерти Г.Ф. Миллером в 177х годах):

«Серебро по золоте во всех обстоятельствах пред протчими есть лучшее. Во употреблении же денег может за первую (металлы — М. М.) почитаться, зане оное наиболее протчих в то употребляемо. В Сибири доднесь оное токмо в Даурии обретено, и при Аргуни заводы казенные построены, где каждогодно по 10 до 15 пуд добывали, и становится пуд около 400 рублев, которое отдается для розделения (с золотом — М. М.) и передела в деньги на денежные дворы. Сия руда, имянуе-мая блейгланц, находится наиболее гнездами, для которого добыча ея непостоянна. Сверх сего в западных горах Уральских около вершин Белой и Яика находятся разные серебряных руд признаки, токмо или оной руды весьма мало или убога, что труд и расхода платить не может, не токмо впредь ко обретению подается надежда. Наипаче же горы Саянские обретенными при текусчих из оных реках каменьями обнадеживают быть тамо серебряным рудам, но за отдалением от жилья во оных пустотах искать прилежнее неудобно, разве когда в Красноярску и Кузнецку медные заводы построят, и люди тамо поселятся, то лучшие к дальнейшему оных гор способы подадутся».
В цитате В. Н. Татищева (если не останавливаться на, вероятно, впервые в нашей литературе упомянутом методе поисков по валунам и обломкам в речных отложениях) представляет наибольший интерес указание о размерах добычи серебра в Нерчинских рудниках: «каждогодно по 10 до 15 пуд», ибо за последние 30 лет в самых солидных исторических работах советских ученых, начиная с А. В. Хабакова, стала фигурировать необъяснимо высокая цифра добычи в 1705 г. в 2, 2 тон-ны, или 130 пудов, в то время как в 1705 г. было добыто около 25 кг.
С данными В. Н. Татищева достаточно точно совпадают те, которые, как это было показано выше, привел В. И. Геннин в «Абрисах»: «Онаго серебра в год выплавлялось не по равному числу, а именно от полу, от одинакого и до 6-ти пуд, а с 731-го за пресечением руд плавки серебра ничего не было».

Выделю основное, что тут следует понимать:

//«Пресечение» руд на рудниках Большой и Малый Култук произошло, видимо, в связи с отработкой выявленных еще древними чудскими рудокопами месторождений и отставанием поисковых работ.//

http://www.e-reading.club/chapter.php/36853/25/Maksimov_-_Ocherk_o_serebre.html

Давайте рассмотрим историю с самыми "жирными" романовскими Колывано-Воскресенскими заводами..следите внимательно за текстом:

"В правление Екатерины II в целом произошел мощный рывок в производстве серебра, но оно претерпело как взлеты, так и падения. С 1768 г. последовал подъем производства, которое в 1772 г. достигло 1227 пудов серебра. После исчерпания богатейшей части залежи Змеиногорского месторождения началось закономерное падение производства. В 1779 г. заводы дали 807 пудов, а в 1784 г. – 400 пудов. Сама императрица обратила внимание на этот кризис. Его причиной стала зависимость производства от одного единственного, пусть и богатого, рудника.
В 1785 – 1799 гг. главным начальником Колывано-Воскресенских заводов (в дальнейшем – КВЗ) стал Гаврила Симонович Качка. При нем окончательно сложился тот раз и навсегда установленный порядок, который просуществовал на Алтае до 1861 г. и состоял в том, чтобы производить разработку рудников без их истощения, руководствуясь главным образом целью упрочить на Алтае горнозаводское дело, а не извлечь из него в возможно краткое время наибольшую прибыль. Суть этого подхода состояла в том, чтобы соразмерно проплавлять бедные и богатые руды, дабы по исчерпании богатых не оставалось плавить одни только бедные.
В 1786 г. Г.С. Качка отправил девять рудоискательных партий. Горный инженер шведского происхождения Филипп Риддер на залинейной территории на месте чудской копи открыл перспективный прииск: «нашлися металлы с богатым содержанием серебра и самородного золота», указывает источник. Активная его разработка началась три года спустя. Руды оказались изобилующими свинцом, а в серебре, полученном из риддерских руд, содержание золота было повышенным. К 1917 г. здесь было добыто более 1350 тонн руды...

..Сразу же, в год открытия Риддерского прииска, начались приготовления к началу его разработки в следующем же 1787 г. В том же году возобновилась разведка Бухтарминского прииска, открытого шихтмейстером Денисовым еще в 1761 г., но он был оставлен «без уважения», ибо штуфы оказались медистыми и без содержания серебра, да и отстоял от ближайшей Усть-Каменогорской крепости на 8 верст. В 1784 г. в связи с перебоями в поставках медной руды с Локтевского рудника на прииск, который только лишь «держали в уме», вновь обратили внимание. Разведки 1788 г. показали содержание меди 3 фунта в пуде руды или более 10%...

В 1791 г. в 30 верстах выше по течению Бухтармы в устье р. Березовки были осмотрены чудские копи и произведена небольшая шурфовка. Взяли куски с «нарочитым» содержанием меди. В том же году слесарный ученик Зырянов открыл рудник, «где золото, серебро и свинец, а отчасти и медь держащая рудная жила обнаружена». Этот рудник стал рудной базой КВЗ лишь в 1830 г. К началу ХХ в. из недр рудника извлекли итого более 3700 тонн руды...

В окрестностях Зыряновского рудника не далее 6 верст и другие партии обнаружили чудские копи. Особого внимания в те годы на Зыряновский рудник не обращали. Преимущественную разработку получил рудник Бухтарминский. В 1791 г. одна из шахт рудника достигла 22⅞ сажен, или 46 метров в глубину. В ней руды не только продолжались беспрерывно, но и подавали большие надежды к простиранию вглубь.

Сколько же руды было добыто в первые годы? По описи при Бухтарминском руднике от 1790 в 1791 год на приход перешло 4388 пудов, в 1791 г. еще в приход поступило 13844 пуда, на лодках до Убинского форпоста было сплавлено 1295 пудов. В Зыряновском руднике было добыто 8200 пудов руды. Ежегодно на Колывано-Воскресенских заводах плавили более 2 млн. пудов руды, чтобы произвести 1000 пудов бликового серебра.

http://sibistorik.ru/project/conf2010/013-vedernikov.htm

Видите, дело плавно перемещается в "послепугачевские времена", когда победившие Романовы просто-напросто "затрофеили" ордынские серебряные копи.

ЗЫ. Тут дальше..любопытное продолжение следует...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань23-03-2016 04:03
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#61. "На что следует обратить внимание"
Ответ на сообщение # 60
23-03-2016 04:07 Астрахань

          

Если до Петра в стране вовсю добывали серебро, то что собой представляли доромановские серебряные денежки и куда они делись?

Миф о несовершенности печатного оборудования и о расчетах мешками мелких копеек размером с ноготок пусть традисторики запихнут себе в известное место- во-первых, хорошо читаемый и великолепно технически выполненный шрифт этих серебряных чешуек как бы намекает на век 18-й, а то и 19-й..



Ага, на монете стоит "Иван" через букву "Веди", а в документах "Иоанн" через букву "Он"...

А тут фальсификаторы денежек Алексея Михайловича забыли, что раньше имя "Алексей" писали через упраздненную Петром букву "кси":



Кроме того, старинные русские серебряные монетки были хорошо описаны г-ном Перри в своих мемуарах:

"...Первое обстоятельство, о котором я помяну, оказалось весьма убыточным для Царских доходов и несправедливым в отношении народа. Когда я только что приехал в страну эту, самые большие серебряные монеты были только копейки (Copeeks) или пенсы, и самые меньшие денежки (Half-pence or Farthings), вычеканенные из того же металла. Монеты эти были чистого серебра и имели полный вес, соответствующий лучшим деньгам в других странах, так что при размене небольшой суммы, посланной мною в Англию, я получил тогда два, или три, процента прибыли. Но после бедственного поражения Царского войска, всей артиллерии и обоза при Нарве в 1700 году, при тогдашних стесненных обстоятельствах и необходимости поднять новые силы, чтоб продолжать новую войну, решено было привлечь в Царскую службу еще большее число иностранцев. Один из любимых Бояр Царских сделал предложение, которое поддержали и все прочие. Оно состояло в том, чтобы переплавить старые деньги и, вместо их, вычеканить новые копейки и денежки, весом в пять раз ниже прежних, и которые все-таки должны были бы иметь ту же ценность; но, что всего хуже, это то, что копейки делались не из чистого серебра, а с примесью.
Через год после того, как перечеканили деньги, заметно стало, что народ копит старые деньги и неохотно с ними расстается, не желая приносить их на Монетный Двор; поэтому издан был еще новый Указ, по которому всякий, кто возвращал старые деньги, получал за них новые с прибылью 10%. Приказано было вычеканить более крупную монету, как то: рубли, полтины, четвертаки, гривенники (10), пятачки (5) и 3 копейки. По этому случаю риксдолар (Rix Dollar) (монета, которою иностранные купцы обязаны были в Царских таможнях платить пошлину за все ввозные товары), ходивший во времена старых денег 55 копеек, ныне, <161> перечеканенный с примесью, сделался рублем и получил ценность 100 копеек.
Пo случаю этого нового чекана Русской монеты, не только я (для которого это было поводом первого разногласия на счет уплаты жалованья), но и множество других иностранцев пострадали во время выдачи им жалованья. С тех пор, однако, люди, вступающие в Царскую службу, стали более предусмотрительны, преимущественно же те, которые делали условия в Англии: они выговаривали, чтобы следуемые им деньги выплачивались через купцов и рассчитаны были на фунты стерлинги."

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Perry/text5.phtml?id=1645

Но ведь не могли же тогда переплавить абсолютно ВСЕ ордынское серебро..все равно, кто-нибудь, да и нашел бы в земле клад этих "полновесных копеек" уже в наше время...

В чем тут дело?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Hagan23-03-2016 10:16
Участник с 04-03-2013 12:42
865 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "RE: На что следует обратить внимание"
Ответ на сообщение # 61


          

"В чем тут дело?"

А дело в том, что серебро получило мало-мальское распространение после 1850-ых годов, когда Орда уже начала разваливаться.
О денюшках - в Ордынской империи были совершенно другие приоритеты. Необходимость в деньгах возникает при значительном избытке продуктов, а таковое возможно лишь с применением железных орудий труда. И опять попадаем в середину 19-го века, когда стала возможной плавка железа и стали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
psknick23-03-2016 14:39
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "RE: На что следует обратить внимание"
Ответ на сообщение # 64
23-03-2016 14:41 psknick

          

>И опять попадаем в середину 19-го века,
>когда стала возможной плавка железа и стали.

В середине 19 века появились или стали появляться современные технологии выплавки железа и стали. Но это не значит, что до этого периода люди не знали и не использовали железо. Оно использовалось и достаточно широко

Аналогия. Как сейчас рассчитывают строительные конструкции? Не ошибусь, если предположу, что с использованием компьютеров. Но 50 лет назад компьютеры широко не использовались. Значит следует сделать вывод, что 50 лет назад здания не строили? Ведь компьютеров то не было! Однако, строили и очень хорошо. А как рассчитывали конструкции? При помощи логарифмических ленеек, используя арифмометр, таблицы Брадиса, в конце концов умножая и складывая в столбик. Просто это был более сложный и трудозатратный процесс, чем сейчас.

То же самое и с железом... Было оно и использовалось, только для его получения требовалось больше ресурсов и стоило оно несколько дороже.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Hagan23-03-2016 16:46
Участник с 04-03-2013 12:42
865 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: На что следует обратить внимание"
Ответ на сообщение # 66


          

Вы не владеете темой.
http://hagan-ahmedov.livejournal.com/4467.html
Ознакомьтесь. Современная технология - она же единственная)))

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
psknick23-03-2016 21:37
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "RE: На что следует обратить внимание"
Ответ на сообщение # 67
23-03-2016 21:40 psknick

          

>Вы не владеете темой.
>http://hagan-ahmedov.livejournal.com/4467.html
>Ознакомьтесь. Современная технология - она же единственная)))

Не буду спорить, а приведу документ ( Труды Императорского вольного экономического общества 1793 г.стр 169-187) в котором описаны процессы добычи и плавки железа, золота и меди на Урале и Сибири

https://yadi.sk/i/BUnUzfbSqRY4z

Коротко про железо (как я понял из текста):

Руду сначала отжигают для удаления серы, потом отвозят на завод, где смешивают с известью, добавляют уголь и плавят в доменных печах высотой до 35 футов. Выход чугуна с руды в зависимости от типа руды от 40 до 60 пудов на 100 пудов породы. Далее чугун разных марок нагревают и выковывают в молотовых фабриках. Потом массу разрубают и тянут из нее полосовое железо. В том числе, выковываемое железо идет на изготовление якорей и делают сортовое железо "четыре, осьмигранное, круглое и плащиленное".

Железо поставляют "в Санкт-Петербург, Архангельск и Таганрог для тамошних флотов, арсеналов и в Тулу на оружейное дело, а прочее развозится по губернским городам на казенную надобность или в вольную продажу"

По объемам. Например, руд "в 784 году на Гороблагодатских, Кушвинском, Туринском, и Баранчинском заводах проплавлено 594,590" пудов. Есть данные по другим заводам и годам.

Так же описываются процессы добычи и плавки золота и меди.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
psknick23-03-2016 22:22
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. "RE: На что следует обратить внимание"
Ответ на сообщение # 67


          

>Вы не владеете темой.
>http://hagan-ahmedov.livejournal.com/4467.html
>Ознакомьтесь. Современная технология - она же единственная)))

А вот тут https://yadi.sk/i/U4VCrmwuqRaA2 (Труды Императорского вольного экономического общества 1765 г. стр 108-117) даны рецепты закаливания стали.

А все документы можно посмотреть тут http://veorus.ru/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0-%D0%B2%D1%8D%D0%BE/%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B2%D1%8D%D0%BE/1915/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Hagan23-03-2016 23:17
Участник с 04-03-2013 12:42
865 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "RE: На что следует обратить внимание"
Ответ на сообщение # 69


          

Вы бумажкам верите или результатам современных опытов, причём проведённых в разных странах.
Феномен провала почина Мао изучался скрупулёзно.
А ваши ссылки такое же фуфло, что и учебники истории.)
Опыт - единственное мерило истины! Императорские писульки - не есть истина. А есть фальсификат.
Тем более, что и бумаги в 1793 году не было для императорских писулек. Как не было и императоров)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
psknick24-03-2016 00:28
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: На что следует обратить внимание"
Ответ на сообщение # 70
24-03-2016 00:32 psknick

          

>Вы бумажкам верите или результатам современных опытов, причём
>проведённых в разных странах.
>Феномен провала почина Мао изучался скрупулёзно.
>А ваши ссылки такое же фуфло, что и учебники истории.)
>Опыт - единственное мерило истины! Императорские писульки - не
>есть истина. А есть фальсификат.
>Тем более, что и бумаги в 1793 году не было для императорских
>писулек. Как не было и императоров)


Это Античность, всю как есть можно засунуть на 2000 тыщи лет назад, вместе со всеми документами, артефактами, тем более, что летоисчисление в то время велось не понять как... Но внутри античности все фальсифицировать практически невозможно. Что-то можно дописать, допридумать, выкинуть, оставив на своем месте, но все и вся переделать невозможно!

Подробности по каждой губернии, каждому городу, посаду фальсифицировать невозможно... Вы почитайте хоть что-то. Окунитесь в те источники, в то время. И вы обнаружите такие подробности, такой пласт истории, которые просто физически невозможно фальсифицировать...

А что касается бумаги, то была и бумага, и железо...

Вы не там ищите.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Hagan24-03-2016 01:59
Участник с 04-03-2013 12:42
865 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "RE: На что следует обратить внимание"
Ответ на сообщение # 71


          

Откуда ж была бумага? От Ксерокса? "Машина времени" переправляла? Андрюху Макаревича предлагаете прессануть, чтоб кололся?) Ведь насколько мне известно, ни одной допотопной фабрики бумажной нам представлено не было!
Если,допустим, с бумагой мог как-то Андрей подсобить, то с железом никакая "Машина времени" не управилась бы) Не хватило б энергетических ресурсов всей солнечной системы) Крупп конечно творил чудеса, но свою сталь закинуть лет на 300-500 назад не смог бы даже немецкий инженерный гений! Уж простите его)
А старых сколь-нибудь значительных железоплавильных предприятий, вот незадача, опять-таки нам не представлено) Мыслишка крамольная копошится на задворках мозга - уж не на базе ли нанотехнологий делалась ранее бумага и не нано ли буковками на ней писали, если они сохранились, а домны нет?
Другое дело если вам современные опыты не указ, тогда зачем ж темнить - смените ник на "мечту идиота" например. Ну и номерочек порядковый пришпильте, так как вы далеко не одиноки будете со столь нетолерантным, но абсолютно справедливым ником.
Не справедливость ли цель человеческих устремлений...)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
psknick24-03-2016 11:27
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "RE: На что следует обратить внимание"
Ответ на сообщение # 72
24-03-2016 11:34 psknick

          

>Откуда ж была бумага? От Ксерокса? "Машина времени"
>переправляла? Андрюху Макаревича предлагаете прессануть, чтоб
>кололся?) Ведь насколько мне известно, ни одной допотопной
>фабрики бумажной нам представлено не было!
>Если,допустим, с бумагой мог как-то Андрей подсобить, то с
>железом никакая "Машина времени" не управилась бы)
>Не хватило б энергетических ресурсов всей солнечной системы)
>Крупп конечно творил чудеса, но свою сталь закинуть лет на
>300-500 назад не смог бы даже немецкий инженерный гений! Уж
>простите его)
>А старых сколь-нибудь значительных железоплавильных
>предприятий, вот незадача, опять-таки нам не представлено)
>Мыслишка крамольная копошится на задворках мозга - уж не на
>базе ли нанотехнологий делалась ранее бумага и не нано ли
>буковками на ней писали, если они сохранились, а домны нет?
>Другое дело если вам современные опыты не указ, тогда зачем ж
>темнить - смените ник на "мечту идиота" например. Ну
>и номерочек порядковый пришпильте, так как вы далеко не
>одиноки будете со столь нетолерантным, но абсолютно
>справедливым ником.

>Не справедливость ли цель человеческих устремлений...)

Спасибо за Ваш ответ.

Одно замечание...

Когда в дискуссии оппонент начинает хамить или выражаться нецензурно - то можно предположить, что он не способен аргументированно ответить, опровергнуть приведенные доводы. Это может означать, что его позиция слаба, не подкреплена соответствующими фактами и не может рассматриваться всерьез.

А ведь что может быть проще! Говорить не утверждениями, а предположениями! Тогда, когда и если, вдруг выяснится слабость позиции, можно без потери лица отступить, сославшись на то, что озвученное было гипотезой или предположением... А ведя диалог "утверждениями" и когда и если оное опровергнуто, только и остается таким дискуссантам хамить, дабы сохранить лицо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Hagan24-03-2016 11:40
Участник с 04-03-2013 12:42
865 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "RE: На что следует обратить внимание"
Ответ на сообщение # 73


          

Меняй ник. Ты не способен к пониманию. Вообще...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр23-03-2016 08:34
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "RE: рассказываю, как было с серебром"
Ответ на сообщение # 60


          

||||||Ежегодно на Колывано-Воскресенских заводах плавили более 2 млн. пудов руды, чтобы произвести 1000 пудов бликового серебра.|||||

Как можно понять, это конец 18 века.

Из моей статьи:
||||«По данным П.И. Рычкова, с 1748 по 1755 гг. через Оренбургскую таможню в Россию поступило 50 пудов золота, 4,6 тыс. пудов серебра и много драгоценных камней.» <Солонченко Е.А., 2009>. Это составляет 9,2 т серебра в год.|||||
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=46376&mesg_id=46376&page=

То есть в доПугачевский период только через Оренбургскую таможню поступало серебра почти столько же, сколько давали мощнейшие рудники - Колывано-Воскресенские, заводы в конце 18 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Hagan23-03-2016 10:07
Участник с 04-03-2013 12:42
865 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: рассказываю, как было с серебром"
Ответ на сообщение # 60


          

"Когда Романовы пришли к власти, они начали плавить железо на старых ордынских заводах и добывать серебро на старых ордынских рудниках."

Какова была технология плавки железа?
А без железных инструментов говорить о неких серебряных рудниках, как впрочем о рудниках вообще, глупо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр23-03-2016 13:38
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "Добыча серебра в Нерченске"
Ответ на сообщение # 60


          

  Ведерников В.В. Нерчинские заводы до взятия в ведомство Кабинета. Гуманитарные науки Сибири. № 1. 2011. С. 11-15.
http://www.sibran.ru/upload/iblock/c39/c39651a175068ddc3385d28a8a95b16f.pdf

На Нерченских заводах добыча серебра начата в 1704 г. До 1745 г. ее объем не превышал 20 пудов в год <Ведерников В.В., 2011>. Затем добыча возросла до 100-170 пудов (1754-1758 гг.). На пике (1774 г.) составила 630 пудов в год. В 1776-1787 гг. держалась на уровне 400 пудов. С 1791 г. добыча серебра на Нерченских заводах стала убыточной.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Астрахань25-03-2016 00:29
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#75. "RE: Добыча серебра в Нерченске - подробности"
Ответ на сообщение # 65
25-03-2016 00:48 Астрахань

          

//  Ведерников В.В. Нерчинские заводы до взятия в ведомство Кабинета. Гуманитарные науки Сибири. № 1. 2011. С. 11-15.
http://www.sibran.ru/upload/iblock/c39/c39651a175068ddc3385d28a8a95b16f.pdf

На Нерченских заводах добыча серебра начата в 1704 г. До 1745 г. ее объем не превышал 20 пудов в год <Ведерников В.В., 2011>. Затем добыча возросла до 100-170 пудов (1754-1758 гг.). На пике (1774 г.) составила 630 пудов в год. В 1776-1787 гг. держалась на уровне 400 пудов. С 1791 г. добыча серебра на Нерченских заводах стала убыточной.//

Читаем внимательно по Вашей ссылке..особо отмечаем все, что происходило на этих казенных заводах в 177* годах:

Нерчинский завод - в 1773 построили вторую фабрику с четырьмя печами, в 1787-88 к заводу провели канал, пустив работу печей от наливных колес.

Дучарский завод - в 1776 году ввели наливные колеса, к 1787 году запустили вторую плавильную и сереброразделительную фабрику.

Кутомарский завод - в 1778-1779 годах ввели наливные колеса, к 1782 году запустили сереброразделительную фабрику.

Шилкинский завод - в 1779 году "фабрику возвели на новом месте"...

Екатерининский завод - построили в 1776 году.

Газимурский завод - возвели в 1777 году..рядом находились "чудские рудники" и "остатки плавильных устройств" (так в тексте и написано)

В 1787 году уже выбрали всю близкую к поверхности руду, в 1791 году Изя фсе, убыток...

Вот еще две работы на ту же тему, изучите их:

http://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-haraktere-proizvodstvennyh-vzaimootnosheniy-mezhdu-kolyvano-voskresenskimi-altayskimi-i-nerchinskimi-zavodami-v-1746-1850-gg

http://cyberleninka.ru/article/n/kolyvanskie-poryadki-na-nerchinskih-zavodah-v-1787-1830-gg

Обратите внимание на такой парадокс - Нерчинские заводы, по уверению традиков, вовсю работают с перевыполнением плана, а денег в романовской казне почему-то нет:



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Астрахань25-03-2016 00:38
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#76. " я вот что думаю"
Ответ на сообщение # 75
25-03-2016 01:42 Астрахань

          

А не могли ли знаменитое "сасанидское серебро", которое у нас находят чуть ли не тоннами, на самом деле быть отчеканено у нас, а не в далекой Персии?

Если чеканили в Персии, то чем ближе к Каспию, тем больше этих монет должны были находить.

Если чеканили у нас, то больше всего, по идее, их должны были находить тоже у нас..

Вот классическая дореволюционная работа на эту тему:

Марков А.К. "Топография кладов восточных монет (Сасанидских и Куфических)"

http://history-fiction.ru/books/all_1/book_3858/

И что на то время было найдено?

Астраханская губерния - несколько монет (и то не тех).

Бакинская губерния -одна омейядская монета.

Виленская губерния - один клад и одна куфическая монета в фундаменте (!!!) виленского замка.

Витебская губерния - пять кладов и...форма для отливок!!!



Владимирская губерния - тада-дамм!!!!

Быстрой скороговоркой сообщается о находках в "разных курганах" очень большого количества восточных монет..всего не менее двадцати находок.

Вятская губерния - минимум тринадцать находок.

Казанская губерния - десять находок.

Калужская - шесть.

Киевская - десять (учтем, что Киев хорошо копали).

Лифляндия - более тридцати находок, в основном возле Юрьева..

Санкт-Петербургская - около восемнадцати находок, в основном в районах Старой и Новой Ладоги.

Московская губерния - три находки (вот тут мне верится с трудом)

Новгородская - два клада и отдельные монеты..разрыли 18 курганов, нашли 11 монет.

Псковская - гора кладов (около восемнадцати находок)

Рязанская - семь кладов.

ЗЫ. Кое-что у автора не указано вообще. Нет топографии находок восточных монет на территории одной из ключевых губерний, Архангельской...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Igor0725-03-2016 10:18
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "тонны из сасанидского серебра"
Ответ на сообщение # 76


  

          

>знаменитое "сасанидское серебро", которое у нас находят чуть ли не тоннами



Вот Автор статьи высказывает сомнения о тоннах "сасанидского серебра":

http://tito0107.livejournal.com/48921.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
АнТюр27-03-2016 11:24
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "RE: я вот что думаю"
Ответ на сообщение # 76


          

Как раз вчера закончил анализ куфических монет. Готовлю публикацию.
Марков - устарел. После него много чего нашли. Янин - "уводит". Но в последние годы много публикаций. В научной библиотеке по "куфические дирхемы" - 300. Примерно 80 я просмотрел. Сасанидские монеты специально не смотрел. Но понятно, что сасанидские и куфические - это одна серия.
В ближайшие 2 недели опубликую то, что накопал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Астрахань30-03-2016 14:09
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#80. "там интересное продолжение напрашивается"
Ответ на сообщение # 79


          


С Яниным все понятно - он будет все время петь про свой былинный "очень древний Великий Новгород - центр русской торговли"

Обратите внимание на то, что у Маркова вообще НЕТ данных о находках "сасанидского" серебра в Архангельской губернии и, думаю, это было сделано неспроста.

Сейчас считается, что наши предки до Петра не умели делать морские корабли и поэтому они сначала торговали с Западом через путь "из варяг в греки, тягая товары по комариным новгородским болотам:



А затем, начиная с 155х годов нам прорубила новое "окно на Запад" английская "Московская кампания", имевшая монополию на движение товаров с Персии и Китая по Беломорскому пути через Архангельск.

"В 1567 году королева Елизавета Тюдор выдала компании новый патент. За компанией остался монопольный доступ к Беломорскому пути. Новая льготная грамота была выдана компании и в Москве. Компания получила право беспошлинной торговли, но должна была предоставить право царской казне первой совершать закупки — это старинное русское правило соблюдалось с XV века.

Компания получила право строить в разных городах дворы, нанимать русских работников. В Вологде разрешалось построить канатную фабрику (Вологда была центром российского льноводства), в Вологде было отведено место для поиска железной руды. Царь мог арестовывать членов компании и их имущество. Разрешалось хождение английской монеты в Москве, Новгороде и Пскове. Компания могла отправлять свои «комиссии» для охраны своих товаров от разбойников, пользоваться ямскими лошадьми. Ни один корабль (даже английский), не принадлежащий Московской компании не мог заходить в Печору, Обь, Колу, Мезень, Печенгу, Холмогоры, Соловецкий остров. Ни один иностранец (даже англичанин, не входящий в компанию) не мог следовать через Россию в Китай, Персию, Бухару, Индию. Члены компании имели право сами ловить таких путешественников и конфисковывать их имущество.

Подобные привилегии позволили компании занять важные места в России. В 1567 году компания открыла свою главную контору в Москве, Ричард Грей в Холмогорах построил прядильную фабрику. Свои дворы компания имела в Новгороде, Пскове, Ярославле, Казани, Астрахани, Костроме, Ивангороде. Остальные иностранные купцы должны были хранить свои товары на общественных гостиных дворах.

Английские купцы завышали цены на свои товары, занижали на российские. Это вызывало недовольство, и царь в 1569 и 1572 году жаловался на компанию английскому послу. Со своей стороны английские купцы жаловались на неплатежи и долги. Для решения проблем в Москву приезжал Дженкинсон. Иван Грозный ограничил права компании, в Казань и Астрахань компания могла заходить с разрешения царя. Компания должна была платить половину от таможенных сборов."

https://en.wikipedia.org/wiki/Muscovy_Company

Традисторики также утверждают, что это подтверждается многочисленными картами (на картах 17 века вдоль Двины есть города, а на картах 16 века (очень халтурных и странных) их нет.

Данные о находках "сасанидского" серебра вдоль этого пути весьма сильно бы пригодились...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Igor0725-03-2016 01:11
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "RE: Добыча серебра в Нерченске - подробности"
Ответ на сообщение # 75
25-03-2016 01:11 Igor07

  

          

>Обратите внимание на такой парадокс - Нерчинские заводы, по уверению традиков, вовсю работают с перевыполнением плана, а денег в романовской казне почему-то нет:

>





+ к выше сказанному:

"В 1769 году во время правления Екатерины II (1762—1796) в России были введены в обращение первые бумажные денежные знаки, которые просуществовали под названием ассигнаций вплоть до 1843 года".

источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#1769.C2.A0.D0.B3._.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B2.D1.8B.D0.B5_.D0.B1.D1.83.D0.BC.D0.B0.D0.B6.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.8C.D0.B3.D0.B8_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Астрахань01-04-2016 13:29
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#87. ""чудские разработки" - еще"
Ответ на сообщение # 77


          


"..Самое раннее и подробное описание чудских горных работ мы находим у В. И. Геннина, приводящего слова из реляции управляющего Нерчинскими заводами Дамеса: "...В реляции своей помянутый гитенфервальтер Дамес упоминает, что надлежит с благодарением в честь оставить старинным людям, которые тамо ямы строили крепкою работою и для крепости и наилутчаго той работы укрепления ставили каменные столбы, ибо там не видно того, чтоб они лес ко укреплению употребляли, но токмо они шахтами, квершлагами и ортами шли работою до воды, и их работа похвалы достойна, хотя она была и особливым маниром без мехов и без стаскивания клеток. Напротиву же того, не можно похвалить плавление их, хотя известия или следу и нет, как они плавили, однако можно видеть из оставшегося от их плавок шлаку, который богат и множество тамо имеетца, что они не умели плавить чисто, и ежели бы водяное действие было колесами, то можно бы тот шлак и ныне с немалым прибытком паки переплавить...".

Ренованц пишет о Николаевском руднике в Алтае: "Рудник открыт был еще Чудью и прокопан ими на 10 сажен глубины. Видны еще и поныне два длинные на крест лежащие разноса, из коих один есть истинное дело рук Чуди; ибо в оных находятся еще их орудия, кои состояли собственно из медных острых и тупых молотов, сделанных из речных голышей, кои в средине выдолблены были, дабы можно было ремнями привязывать к ним ручки, состоящие из сучковатых корней...".

Крупным древним рудником Алтая был Локтевский рудник. Открытые работы здесь были произведены чудскими рудокопами, а подземные выработки пройдены рудокопами Демидова до 1745г.

О Локтевском руднике Ренованц пишет: "Сколь ни труден поиск жилы в таких, столь толстым слоем плодоносного чернозема покрытых равнинах, однако ж Локтевская жила от рук до горной работы охочей Чуди не избегнула... Сей народ употреблял в рудниках своих плотничью работу, ибо в развалившихся их разработках, находят крепкие сосновые бревна, кои однако от древности и гнетения старика, и так же от слабой висячей стороны, совсем измозжены и сгнили; но некоторые места еще нарочито крепки и совершенно проникнуты медною зеленью".

Чудь вела работы и на знаменитом в прошлых столетиях Змеиногорском руднике: "Чудь, охочая до горной работы, сию жилу уже вскрыла, и сколько им орудия их по недостатку в железе и порохе дозволяли в рухлых охрах на 10 сажен глубины прокопали. Не токмо находят на оной их покрытые каменным кучами гробницы; но там находили также металлическими известьми покрытые кости, одного в oxpax под поверхностью провалившегося человека и при нем кожаный мешок, наполненный изобилующими серебром и золотом охрами, так же местами и орудия их, состоящие из медных острых молотков, и из молотков из речных кругляков приготовленных...".

Среди древних чудских работ в Казахстане обстоятельно описаны древние рудники Степняка. Длина большого карьера достигала 150 м., ширина 20, глубина до завала 6 м. и закрытая завалом или древней забутовкой глубина 18 м. Карьеры на других жилах имели длину 60 м., ширину 3-4 м., открытую глубину до 1 м. и закрытую глубину 4 м. Древние рудокопы на поверхность выдавали не всю массу отбитой породы, а значительную часть ее использовали на месте — для закладки выработанного пространства. Для подземной транспортировки или промывки руды применялись деревянные корыта длиной около 70 см., а также кожаные ведра для воды и мешки для руды. В почве древних подземных выработок обнаружены значительные скопления золы и углей, а на кровле и стенках — следы огня. В древних забоях здесь находили клетки обугленных чурбанов, которые разделены на куски огнем, без применения пилы или топора."

http://lspb.spb.ru/Istmat/Ruda /mkb/sib-kaz.html

Прикольно...управляющий Нерчинскими заводами похвалил ордынских шахтеров - хорошие шахты оставили в наследство, с каменными, а не деревянными крепями..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
portvein77701-04-2016 22:46
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "RE: "чудские разработки" - еще"
Ответ на сообщение # 87


  

          

причем тут чудь и змеиногорск
тама тупые алтайцы жили

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #120432 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.