Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #120047
Показать линейно

Тема: "Афинея преславная потонула. 162..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
psknick23-06-2016 23:17
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Афинея преславная потонула. 1625 г.????"
23-02-2016 23:51 psknick

          

Читаю Псковскую летопись, по изданию https://yadi.sk/i/PVPqExCQok7St Псковская летопись, М. Погодин, Москва, 1837 г.

Запись за 1625 г:



Мой перевод (как смог перевел, но, наверное, основную мысль текста передал...):

"В тот год весной вода была великая в море и в озерах и в реках и во всем свете; и стояла не убывая с Благовещения до Николиных дней. Немцы говорят, что на море две земли потонуло: Афинея преславная, к ней со всех стран приходят, со всех стран учатся мудрости, о ней же многие книги пишутся. А в Любеке потонули люди и скоты; а из палат в палату в лодках ездят по городу все лето."


Итак, на дворе 1625 год, псковский летописец знает, что в этот год было много воды в реках, озерах и в море. И стояла та вода не убывая с апреля по май включительно. Со слов немцев, а немцы для летописца, вероятно - это иностранцы, следует, что в 2-х местах в мире было сильное наводнение ("потонуло").

Причем "потонуло" тут используется не в смысле "утонула, как Атлантида" и вообще исчезла. Нет. Слово "потонуло" используется и в отношении Любека, где погибли люди и животные, воды залили город... Но Любек-то не исчез, он и по-ныне здравствует. Значит "потонуло" - это не в смысле "утонуло вообще", а в смысле "очень сильное наводнение".

Из приведенного отрывка следует, что в 1625 г. псковский летописец прекрасно осведомлен о городе Афины. Он знает, что этот город не просто славный - этот город для него "преславный". Еще больше чем славный! Известный, знаменитый.

Более того, для летописца этот город не просто известный город некой страны, но известный город на весь мир: "...в нейже со всех стран приходяще, со всех стран, учахуся мудрости." И про этот город книги пишут: "...о нейже многия книги пишут" . Т.е. про Афины написаны не одна и ни две книжки.... Много!

И, самое главное, летописец пишет про Афины не в прошедшем времени, а в настоящем. Летописец является современником этого города. Но ведь на дворе 1625 г. ? Как так?

Открываю статью в Википедии про Афины и читаю следующее:

"В 1458 году турки захватили город и он стал частью Османской империи. Население города сократилось в связи с ухудшением условий жизни после падения империи. Многие районы города (в том числе и старинные здания) были уничтожены в течение XVII—XIX веков, а город контролировали несколько группировок. Неблагоприятно сказались на Афинах и частые войны между Турцией и Венецианской республикой в этот период. Так, во время штурма города войсками венецианского генерала Франческо Морозини 22 сентября 1687 года артиллерией венецианцев был разрушен Парфенон."

Ищу дальше и натыкаюсь на фундаментальный труд Фердинанда Грегоровиуса «История города Афины в Средние века», где читаю следующее:

"Долгое геройское сопротивление Фамагусты, страшное падение ее и гибель Кипра, затем гигантская победа соединенных флотов Испании, Австрии и Рима под предводительством дон Хуана Австрийского, одержанная 7 октября того же 1571 года при Лепанто, обратили вновь внимание Запада на Элладу. Нить классического образования созданного Возрождением, вновь протянулась между Афинами и просвещенной Европой. Потребность науки иметь точные сведения о судьбе славного города нашла себе прежде всего выражение в вопросе: вообще существуют ли еще Афины? Этот вопрос поставил один немецкий филлэлин Мартин Краус, профессор классической литературы в Тюбингене. Он обессмертил себя этим... Мартин Крузиус то же вновь открыл Афины.

В 1573 году он обратился с письмом к Феодосию Зигомале, канцлеру патриарха константинопольского, прося сообщить ему, правда ли, что мать всякого знания, как утверждают немецкие историки, не существует, что город Афины исчез с лица земли, а на месте его осталось лишь несколько рыбачьих хижин. Ответ просвященного византийца вместе с позднейшим письмом акарнанца Симеона Кабасилы, священника в том же питриархате, были первыми точными сведениями, успокоившими немецкого ученого насчет существования города; они бросили так же первый слабый свет на состояние его памятников и растительную жизнь его народа.

Итак, в эпоху самого блестящего просвещения и гениальнейшего художественного творчества Европы был момент, когда само существование города Афин было неизвестнее и сомнительнее, чем в темную эпоху господствования византийцев, которая настолько окутана мраком отсутствия истории, что даже в 1835 году, один немецкий ученый высказал мнение, что после Юстиниана на месте Афин была в течение четырех столетий необитаемая пустыня. Афины были завоеваны и возвращены сознанию образованной Европы прежде всего наукой, и это завоевание в XVI веке очень затруднено турецкими войнами и опасностями путешествия в отрезанную от всего мира Аттику." - Конец цитаты, выделено мной.

Этой цитатой сказано все - якобы, в конце 16...начале 17 веков об Афинах ни чего не было известно, причем на столько, что люди предполагали, что там пустыня, хижины.

Далее Фердинанд Грегоровиус , в своей книге «История города Афины в Средние века», на нескольких страницах коротко пишет, что с начала 17 века что-то там начали копать, искать, затем коротко написано про последующие исторические события до первой половины 19 века, упоминая Афины лишь в качестве фона борьбы с турками и проч и проч.

Вывод: Истории Афин в средние века, во всяком случае в начале 17 века нет, город если и существует, то явно не тянет на "преславный", где люди "учатся мудрости".

И вдруг, в начале 17 века, а именно в 1625 г., псковский летописец, заявляет о "преславном" городе, куда люди ездят уму разуму учиться, про который пишут книжки и этот город пострадал, наряду с Любеком от наводнения.

Причем заметьте! Что Фердинанд Грегоровиус, что псковский летописец, пишут про Афины в превосходных выражениях: "славный" - "преславный", "мать всякого знания" - место где "учатся мудрости", с одной лишь разницей - Афины для псковского летописца это современный ему знаменитый город, а для Фердинанда Грегоровиуса Афины - это город, который был знаменит в эпоху античности (2000 лет назад), а сейчас для него он лишь остаток былого величия.

Кому верим?

Псковскому летописцу, который в районе 1625 г. написал про современную ему знаменитую на весь мир, "преславную" Афину?

Или историкам более позднего времени, которые полагали (и полагают), что Афины были знамениты и гремели на весь мир где-то в районе начала нашей эры, 2000 лет назад?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3

WakaUgawara16-06-2016 17:46
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "Афинея не СП ли?"
Ответ на сообщение # 0


          

Я заранее прошу не придираться к моему вопросу, тем не менее:

Какова вероятность, что летописец называл "Афинея" современный Питер? И, собственно, описывается наводнение официально датируемое 1824 годом? Может есть какие-то параллели?

(поймите правильно: у меня просто нет возможности всё проверять самому; логично спросить у того кто уже что-то да знает )

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Афинея не СП ли?, psknick, 16-06-2016 21:40, #13
ахинея, portvein777, 16-06-2016 21:47, #14
RE: ахинея!!!, WakaUgawara, 16-06-2016 22:05, #16
      Удаленное сообщение, portvein777, 17-06-2016 13:48, #24
           Удаленное сообщение, WakaUgawara, 17-06-2016 14:39, #25
RE: Афинея не СП ли?, WakaUgawara, 16-06-2016 22:02, #15
RE: Афинея не СП ли?, Коротицкий, 16-06-2016 23:26, #18
RE: Афинея не СП ли?, Коротицкий, 16-06-2016 23:20, #17
      RE: Афинея не СП ли?, psknick, 16-06-2016 23:59, #19
           RE: Афинея не СП ли?, WakaUgawara, 17-06-2016 01:34, #20
           RE: Афинея не СП ли?, psknick, 17-06-2016 09:05, #22
           Про немцев, Коротицкий, 17-06-2016 08:57, #21

    
psknick16-06-2016 21:40
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Афинея не СП ли?"
Ответ на сообщение # 12
16-06-2016 21:47 psknick

          

>Какова вероятность, что летописец называл "Афинея"
>современный Питер? И, собственно, описывается наводнение
>официально датируемое 1824 годом? Может есть какие-то
>параллели?
>

Вероятность нулевая. Питер никогда не ассоциировался с центром знания, познания. Там никогда не было школ, куда бы приезжали со всех стран "учиться мудрости".

А вот в Афинах, в частности, была так называемая Афинская школа неоплатонизма https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

а до того эллинистическая философия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F .

У Рафаэля даже есть фреска Афинская школа https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0

Летописец про это и пишет "к ней со всех стран приходят, со всех стран учатся мудрости".

В рамках ТИ, когда в 1625 г. Греция была под властью турок, расцвет наук и философской мысли был невозможен - соответственно, написанное псковским летописцем в отношении Афин с точки зрения ТИ "не лезет ни в какие ворота".



А что касается Питера, то он ассоциировался с Пальмирой, его, порой, называли "Северная Пальмира". Я предполагаю, что эти ассоциации возникли из-за расположения обоих городов.

Питер располагается на реке, которая соединяет 2 водоема - Ладожское Озеро и Финский залив Балтийского моря. Аналогично и Пальмира в эпоху своего расцвета располагалась между 2-х озер, на реке, которая соединяла эти два озера.

"Предположения о том, что города сравнивали по их правительницам можно считать не достаточно убедительными, поскольку предложенное сравнение выглядит более убедительным. Имея ввиду, что современный человек уже не помнит что из себя представляла Пальмира в период своего расцвета, можно так же предположить что подобное сравнение городов осуществлялось людьми, которые воочию видели что из себя представляли и Пальмира, и Санкт-Петербург."

Подробности тут http://psknick.livejournal.com/20522.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
portvein77716-06-2016 21:47
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "ахинея"
Ответ на сообщение # 13


  

          

платон- платин - плейтон
старо

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
WakaUgawara16-06-2016 22:05
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: ахинея!!!"
Ответ на сообщение # 14


          

старо - стар - стас...
О! Я тоже клоун! Аминь, брат!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
portvein77717-06-2016 13:48
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "Удаленное сообщение"
Ответ на сообщение # 16


  

          

Нет сообщений

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
WakaUgawara17-06-2016 14:39
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "Удаленное сообщение"
Ответ на сообщение # 24


          

Нет сообщений

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
WakaUgawara16-06-2016 22:02
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Афинея не СП ли?"
Ответ на сообщение # 13


          

Большое спасибо. (всё-же нужно будет больше об этом разузнать)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Коротицкий16-06-2016 23:26
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Афинея не СП ли?"
Ответ на сообщение # 13


          

>Вероятность нулевая. Питер никогда не ассоциировался с центром
>знания, познания. Там никогда не было школ, куда бы приезжали
>со всех стран "учиться мудрости".

И с чего тогда иностранные учёные буквально хлынули в Петербург в 18 веке?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Коротицкий16-06-2016 23:20
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: Афинея не СП ли?"
Ответ на сообщение # 12


          

>Какова вероятность, что летописец называл "Афинея"
>современный Питер? И, собственно, описывается наводнение
>официально датируемое 1824 годом? Может есть какие-то
>параллели?

Наводнений было немало, поэтому привязывать упомянутое событие к 1824 году точно не стоит. А вот первое предположение теоретически возможно. Ведь о потопе сообщают немцы, уточняя, что затопило Афинею и Любек. Поэтому нельзя исключать, что Афинея находилась на берегу Балтийского моря.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
psknick16-06-2016 23:59
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Афинея не СП ли?"
Ответ на сообщение # 17
17-06-2016 00:00 psknick

          

>Ведь о потопе сообщают немцы,


Про "немцев"... Если не ошибаюсь, одно из устаревших значений слова "немец" - это значение "иностранец". Вполне возможно, что в данном контексте слово "немцы" имеет значение "иностранцы".

https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
WakaUgawara17-06-2016 01:34
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Афинея не СП ли?"
Ответ на сообщение # 19
17-06-2016 01:37 WakaUgawara

          

Если позволите:

1) Вероятность того, что Афиния преславная - это Санкт-Петербург, всё-таки, уже выше нуля. (сменить название гораздо легче, чем может показаться)
2) "И с чего тогда иностранные учёные буквально хлынули в Петербург в 18 веке?" - А это уже стоит внимательно рассмотреть: Были в истории подобные нашествия иностранцев раньше? И куда?

Наводнение 1824-го года, выбрано почти случайно. Согласен. Надо проверять более подробно историю наводнений.

Меня же, теперь, смущает вот-что: язык на котором написана летопись. Этот древне-русский больше похож на - ломаный русский. То-есть, со-стороны выглядит так, словно писал как-раз иностранец, плохо выучивший русский язык.

"Если".
Интересный вывод можно сделать: все летописи на "старо-русском" появились не так давно, при этом вполне чесно имеют более древнюю датировку. Намеренное "состаривание" летописей с целю подлога - мало вероятно. Скорее - другое: летописец в своём районе мог жить и в 1625-м году, а Афиния, в то-же время, - в 1825-м. А тех, кто захочет возразить, могу ткнуть в китайское летосчисление, по которому - 4714-й год на дворе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
psknick17-06-2016 09:05
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Афинея не СП ли?"
Ответ на сообщение # 20
17-06-2016 09:12 psknick

          

>
>Меня же, теперь, смущает вот-что: язык на котором написана
>летопись. Этот древне-русский больше похож на - ломаный
>русский. То-есть, со-стороны выглядит так, словно писал
>как-раз иностранец, плохо выучивший русский язык.
>

То, что мы читаем, это не подлинник - это издание 1837 г. в переводе Погодина с древнерусского:

Цитата:
"Правописание я употребил нынешнее, кроме тех только случаев, где по тогдашнему право- или лучше сказать криво-писанию можно судить о выговоре того края... Слова под титлами переведены на нынешний выговор" и т.д. автор указывает, как переводил даты, как добавлял или удалял окончания и проч. Источник: издание Псковская летопись, М. Погодин, Москва, 1837 г. Предисловие, стр.Х-XI. https://yadi.sk/i/PVPqExCQok7St

А что касается "ломаного русского", то не стоит сравнивать нынешний говор и правила с теми, которые существовали в 1-й половине 19 века, тем более с древнерусским. Даже ныне, говор в разных местах Отечества отличается сильно.

А что касается речевых оборотов, то почитайте что-нибудь из конца 18 века и потом сравните с серединой 19 века - разница потрясающая.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Коротицкий17-06-2016 08:57
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "Про немцев"
Ответ на сообщение # 19


          

>Про "немцев"... Если не ошибаюсь, одно из устаревших
>значений слова "немец" - это значение
>"иностранец". Вполне возможно, что в данном
>контексте слово "немцы" имеет значение
>"иностранцы".

Придумки историков, пытавшихся скрыть существование единого германского государства, включавшего в свой состав многие европейские страны.

Пока существовал Советский Союз, все его граждане были для французов (немцев, итальянцев и т.д.) русскими. Как только союзные республики стали независимыми государствами, французы перестали называть граждан этих стран русскими. На основании этого Вы же не станете делать вывод, что в 20-м веке французы называли русскими всех иностранцев?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #120047 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.