Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #125615
Показать линейно

Тема: "Плиний и зеркала" Предыдущая Тема | Следующая Тема
elcano17-04-2017 18:59
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Плиний и зеркала"


          

Плиний Старший был Великий человек, и читать его надо очень внимательно. В его «Натуральной истории» есть сообщения о материалах, из которых делались зеркала. На современном этапе мы можем предположительно определить время гибели Плиния Старшего.

И если автор, писавший от имени Плиния Младшего, реально наблюдал извержение Везувия (а судя по описанию это так), то наиболее подходящей датой извержения и гибели Плиния Старшего является 22 ноября 1430 года.

Следовательно, мы имеем определенную хронологическую привязку, которая в некотором смысле подтверждается тем, что Плиний Старший знал о производстве зеркал.

И не о простых зеркалах, а о зеркалах оловянных!!!

Таронян, Плиний книга 33.
XLV.130. (...) И чтобы закончить в этом месте все о зеркалах: самыми лучшими у наших предков были брундисийские, из сплава стагна и меди. Предпочтение получили серебряные; первым сделал их Пасител, во времена Помпея Великого. Недавно стало считаться, что изображение получается более четким, если с обратной стороны наложено золото.

И
Таронян, Плиний книга 34.
XLVIII.160. Если покрыть стагном медные сосуды, он отбивает неприятный привкус и препятствует образованию яда медянки, и удивительно — он не увеличивает веса. Из сплава с ним в Брундисии, как мы сказали, изготовлялись также лучшие зеркала, пока не стали пользоваться серебряными и служанки. Теперь стагн подделывают, добавляя в белый свинец одну третью часть белой меди.


То есть, на памяти Плиния еще делались зеркала из олова, но ко времени написания книги, они уже практически были заменены серебряными.

Но это же упоминание о первых зеркалах созданных руками человека кардинально меняет наши представления о времени и процессе получения человеком металлов!

Вот что говорит наука или популярная наука об олове.

Вначале олово из руды выплавляли на костре. Пламени костра было достаточно, чтобы извлечь легкоплавкий металл (ведь олово плавится уже при 232 градусах). Позднее олово стали выплавлять в ямах, стенки которой обмазывали плотным слоем глины, чтобы защитить ее от просачивания грунтовых вод и утечки расплавленного металла в землю. В яму слоями накладывали дрова и куски руды.
Несколько иной была технология выплавки олова из россыпей. Сначала в яме разводили костер, а когда дрова сгорали, насыпали на горящие угли руду.
И в том, и в другом случае образовавшийся при плавке жидкий металл скапливался на дне ямы. Его вычерпывали специальными ковшами и разливали в формы.

Позднее для улучшения процесса горения топлива в яме стали использовать мехи для подачи воздуха. Это небольшое усовершенствование позволило увеличить емкость ям, их стали делать более широкими и глубокими. Но со временем плавки стали большими, и металл трудно было доставать со дна ямы.

Выручила, как мы теперь говорим, рабочая смекалка. Кто-то из древних металлургов придумал новый «агрегат» для плавки руды — большую деревянную бочку, обмазанную внутри огнеупорной глиной. Такая «футеровка» надежно выдерживала высокую температуру. Новшество вскоре вытеснило ямы (печи). Оказалось, что выплавлять металл в бочках, в которые засыпали послойно уголь и руду, и также мехами вдувать воздух ничуть не хуже, чем в ямах, а гораздо удобнее.

Проходили века, совершенствовалась техника выплавки металлов. На смену бочкам пришли небольшие кустарные шахтные печи (такие самодельные печи применялись в Китае для выплавки олова еще в начале XX века). Такую печь, сложенную из кирпича или камня, вначале разогревали дровами и углем, а затем загружали в нее послойно оловянную руду и древесный уголь (а позднее кокс). Воздух также вдували мехами, но так как его требовалось гораздо больше, чем раньше, то воздуходувку стали приводить в движение с помощью лошадей. В дальнейшем конную тягу сменили водоотливные колеса.

Однако при плавке оловянной руды в примитивных шахтных печах не удавалось достичь такой температуры, при которой расплавлялся бы и шлак. Пустая порода оставалась в печи в виде спекшейся плотной массы. Поэтому по окончании плавки приходилось печь разбирать для удаления шлака.

Розен Б. Я. Соперник серебра. — М.: Металлургия, 1984

Первый металл был выплавлен на костре! Сценарий реален, если приведенное выше рассуждение, реализовано в природе. На примере плиниевского получения стекла, вполне могли сделать подставку из рудных камней в костре.
И тогда становится ясным и понятным начало производства металлов.

Первыми были восстановлены легкоплавкие металлы, для которых нет необходимости расплавления шлака. А вот медь и железо, особенно железо, требуют температур способных плавить шлак! И в принципе технологиях производства меди и железа получается практически идентичной, и возникла она вероятно примерно в одно время.

Становится понятным появление древесного угля, и для чего он нужен. Иначе данный вопрос оставался один из самых темных в нашей истории. Выплавка олова требовала горящих углей и вполне возможен вариант, когда костер, еще не прогоревший потребовалось загасить, насыпав земли. А на следующий день плавка продолжалась, но уже с полученными углями????

Проблема дутья мехами тоже становится реальной, наблюдаем за ветром и лучшим горением.

По ходу был определен первый полировальный порошок! И это была окись олова, которая позволили создать первое зеркало, и полировка серебра стала не проблемой!

Здесь, конечно, надо еще все осмыслить и привести все в полный последовательный порядок, хотя начальная точка четко определяется!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5

elcano09-04-2017 09:33
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "Первый металл цивилизации. Плагиат!"
Ответ на сообщение # 0


          

Плагиат

«Металл различными способами извлекают из руд, если в них нет примеси серебра. По первому способу в сухой почве выкапывают небольшую яму, куда забрасывают измельченный древесный уголь и утрамбовывают его. После этого яму просушивают горящими углями. Над нею укладывают толстые сухие плахи букового дерева, а на них кладут руду. Как только разгорится подожженное дерево, из нагретой руды начинает капать металл, стекая в яму. После остывания его извлекают в виде ковриг. Так как часто горящие угли и шлак падают в яму и загрязняют металл, ковриги еще раз переплавляют для очищения в каком-либо тигле.
Некоторые, имея в виду это обстоятельство, выкапывают яму на склоне холма, а ниже ее устраивают передний горн, куда непрерывно стекает металл, оставаясь при этом чистым. Из горна металл вычерпывают ковшами, разливают в изложницы, обмазанные изнутри глиной, и получают таким образом ковриги. В ямы укладывают плоские камни, а щели промазывают глиной или смесью пыли и измельченного древесного угля, чтобы в них не скоплялся металл.

Другой способ состоит в том, что руду кладут в еловые желоба, которые устанавливают на склоне холма. Сверху кладут мелкие дрова и поджигают их при слабом ветре. Руда при этом нагревается, металл плавится и стекает по желобам в яму, расположенную ниже. В желобах остаются шлаки и камни. Последние имеют желтый цвет, как и плахи. Все эти остатки в дальнейшем продаются.

Иногда ведут плавку в тиглях в следующем порядке. На кирпичи вдоль и поперек кладут сухие небольшие поленья, оставляя между ними промежутки приблизительно в 1 ½ фута, и затем их поджигают. Поблизости ставят тигли, обмазанные изнутри глиной и наполненные измельченной рудой. Ветер относит к тиглям сильное пламя, и металл выплавляется из руды. Для того чтобы он хорошо вытекал, руду перемешивают щипцами. Когда находят, что металл полностью выплавлен, тигель берут щипцами и выливают металл в порожние изложницы, образуя из содержимого нескольких тиглей одну ковригу.

Руду, не содержащую кобальта, плавят в горне, похожем на кузнечный горн. В углубление его ставят тигель, изготовленный из измельченной глины, смешанной с древесным углем, и наполненный раздробленной рудой или концентратами, полученными при промывке, из которых выплавляется много металла.
При плавке руды употребляют угли вместе с небольшими кусками дерева, а при плавке концентратов — только угли. В обоих случаях применяют слабое дутье мехов. Тигель снабжен небольшой трубкой, через которую расплавленный металл стекает в изложницу, где образуется коврига.
Иногда на открытом для ветров отвале, образованном пустыми породами, извлеченными из рудника, устраивают очаг высотой 1 фут, шириной 3 фута и длиной 4 ½ фута. Он закрепляется четырьмя досками, а сверху покрывается толстым слоем глины. На очаг кладут мелкие сухие еловые поленья , на них — измельченную руду, а сверху — опять дрова. Когда поднимается ветер, дрова поджигают и выплавляют из руды металл. Золу, оставшуюся после сгоревших дров, а также угли сметают. Остывшие капли
металла, упавшие в нижнюю часть очага, извлекают щипцами и собирают в корзину. Их вновь переплавляют в тиглях и получают ковриги.

Некоторые древние выплавляют металл из руды в небольших печах. Они употребляют круглые кожаные мехи, имеющие на переднем конце диск, а сзади — деревянный. В отверстие первого диска вставляется насадка; посередине второго диска устроено воздушное отверстие. Сверху имеется рукоятка, посредством которой круглые мехи открывают, впуская в них воздух, или сжимают, выталкивая воздух.
Между дисками располагаются несколько обручей; к последним прикрепляется кожа, образующая складки наподобие тех, которые можно видеть на складных бумажных фонарях. Такие мехи не производят сильного дутья, так как они медленно растягиваются и сжимаются. Поэтому плавильщик в течение целого дня может выплавить не более полуцентнера металла».

И здесь сразу становится ясен ответ на вопрос сформулированным idler’ом, в его серии сообщений, посвященных реконструкции процесса получения кричного железа:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10902.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10770.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10592.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10332.html

Не было никакой архаичной выплавки сыродутного железа. Железо и медь выплавляли, как минимум с мехами, работавшими с помощью рычагов, и печи были уже на уровне.
И последовательность развития металлургия становится абсолютно прозрачной, последовательно-попендекулярной и логичной с точки зрения развития..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
хао елькано, portvein777, 10-04-2017 13:42, #11
RE: хао елькано, elcano, 12-04-2017 00:28, #12
      RE: хао елькано, portvein777, 16-04-2017 17:18, #13
           Удаленное сообщение, portvein777, 17-04-2017 18:57, #15
Юношеский максимализм..., idler, 17-04-2017 09:17, #14
      RE: Юношеский максимализм..., elcano, 17-04-2017 22:26, #16
           спокойно товарич спокойно, portvein777, 18-04-2017 00:48, #17
           , idler, 18-04-2017 09:06, #18
                он дорогой, elcano, 18-04-2017 12:13, #19
                     Да был я..., idler, 18-04-2017 17:09, #20
                     RE: он дорогой, Thietmar2, 18-04-2017 17:33, #21
                          Логично..., idler, 18-04-2017 17:48, #22
                               RE: Логично..., Thietmar2, 18-04-2017 18:11, #23
                                    Ну, примерно..., idler, 18-04-2017 18:36, #24
                                         RE: Ну, примерно..., Thietmar2, 18-04-2017 19:14, #25
                                              Оно самое..., idler, 18-04-2017 20:17, #26

    
portvein77710-04-2017 13:42
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "хао елькано"
Ответ на сообщение # 10


  

          

на дистференцию то придеш

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
elcano12-04-2017 00:28
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: хао елькано"
Ответ на сообщение # 11


          

я не понял, когда она будет???
а так вроде есть, что рассказать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
portvein77716-04-2017 17:18
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: хао елькано"
Ответ на сообщение # 12


  

          

21-22
пока сочиняют программу

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
portvein77717-04-2017 18:57
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "Удаленное сообщение"
Ответ на сообщение # 13


  

          

Нет сообщений

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
idler17-04-2017 09:17
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "Юношеский максимализм..."
Ответ на сообщение # 10
17-04-2017 09:20 idler

          

///Не было никакой архаичной выплавки сыродутного железа. Железо и медь выплавляли, как минимум с мехами, работавшими с помощью рычагов, и печи были уже на уровне.
И последовательность развития металлургия становится абсолютно прозрачной, последовательно-попендекулярной и логичной с точки зрения развития..///

Зачем же такая конспирация? Агриколу вроде никто ещё не запрещал?

Описанные нашим Георгом Бауэром технологии извлечения свинца , олова, висмута из руд действительно предельно примитивна, и можгут быть осуществлены даже на костерке.

Только какое они имеют отношение к технологии извлечения железа, требующей высокотемпературного агрегата?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
elcano17-04-2017 22:26
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Юношеский максимализм..."
Ответ на сообщение # 14


          

знания, что есть:

древесный уголь!
мехи гоняющие воздух, да кожа прибитая оловянными гвоздями в них!
и обоженный кирпич до кучи появляется, а может и вся керамика???

Во сколько всего, от одного олова полученного в костре!!!
А дальше дело ума и техники.
Говорят есть странный сплав олова с железом, руки пока не доходят.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
portvein77718-04-2017 00:48
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "спокойно товарич спокойно"
Ответ на сообщение # 16


  

          

не бери в голову д0лбеней которых я не распечатал \\ я ТЯ м0рда распечатал формата а3 и униту отдал \\ токо что

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
idler18-04-2017 09:06
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "Опять таки, ничего оригинального..."
Ответ на сообщение # 16
18-04-2017 09:24 idler

          

Из Агриколы никак не следует, что производство легкоплавких металлов двинуло вперёд технику высокотемпературной металлургии. Наоборот, даже в его время, а это 16 век, их производили именно что на костерке. И лишь кое-кто, изредка, употребляет примитивные меха. Хотя в то же время он описывает производство железа в печи, подобной каталанскому горну с применением мехов с приводом от водяного колеса.

Те забавные технические куриозы, которые Вы отыскиваете в литературе - это всего-навсего такие тупичковые ответвления от магистрального пути развития техники и технологии чёрной металлургии.
В какой-то степени они отражают общий ход процесса, но ни в коем случае не определяют и не опережают его.

The Truth Is Out There.

///Говорят есть странный сплав олова с железом, руки пока не доходят.

Чего там странного? При комнатной температуре два интерметаллида, взаимная растворимость во всём диапазоне концентраций.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
elcano18-04-2017 12:13
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "он дорогой"
Ответ на сообщение # 18


          

idler говорит "///Говорят есть странный сплав олова с железом, руки пока не доходят.

Чего там странного? При комнатной температуре два интерметаллида, взаимная растворимость во всём диапазоне концентраций."


первое - чем данный кирпичик отличается от природного кирпичика, хотел бы я знать?

второе - а если поковать данный кирпичик, куда железо денется??

Там же сплав чистого железа с чистым оловом, и он при олове более 70% вроде как реален?

Может здесь мы к железу пришли.

А по-поводу высоких температур - говорят для выплавки олова создали специальные "выдувальные" дома, а ранее были просто еврейские выдувальные дома.

Blowing house - русского варианта данного или подобного текста нет

https://en.wikipedia.org/wiki/Blowing_house

и хотят англичане разместить их все аж в начало 15 века!! Во дела

А данные мельницы, это уже и домницы большые вполне могут обслуживать.

Цепочка там потихоньку отстраивается!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
idler18-04-2017 17:09
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "Да был я..."
Ответ на сообщение # 19
18-04-2017 17:13 idler

          

... в этом Корнуолле. И даже пиво там пил. Кёнишэл называется. Вкусно.

Конференция там была. Почти научная. И нас тсщательно таскали по старинным оловянным объектам.

Ну вот таким.



Это наш интернационал на обогатительной фабрике.



А это я и мирный грек.

Но при всей своей британской заносчивости - ребята чётко указывали, что это - восемнадцатый век.

Да, собственно, это из Вашей ссылки и следует.

А в восемнадцатом веке, что чугун, что сталь - уже вполне обычайное явление.

Да и олово для бронзы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Thietmar218-04-2017 17:33
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: он дорогой"
Ответ на сообщение # 19


          


///Blowing house - русского варианта данного или подобного текста нет///

Blowing house - воздуходувная станция, и т.д.

Словосочетания
engine house — здание подъёмной машины; машинное отделение; моторное отделение
fire-engine house — пожарный сарай; пожарное депо
blast-engine house — воздуходувно-машинная станция
hoist-engine house — здание подъёмной машины
blowing-engine house — воздуходувно-машинная станция
engine house foreman — начальник паровозного депо
turn-around engine house — оборотное депо
engine track to engine house — фракционный путь; деповской путь
engine-house — здание шахтной подъёмной машины; локомотивное, паровозное депо; депо

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
idler18-04-2017 17:48
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "Логично..."
Ответ на сообщение # 21


          

... в 17-18 веке воздуходувная станция может (а может и должна) быть отдельно стоящим помещением.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Thietmar218-04-2017 18:11
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: Логично..."
Ответ на сообщение # 22


          


Короче, воздуходувная станция это отвлеченное название, а конкретно - компрессорная.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
idler18-04-2017 18:36
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "Ну, примерно..."
Ответ на сообщение # 23
18-04-2017 18:40 idler

          

... так. Правда, компрессорная - это для сжатия воздуха. Для металлургического процесса больше подходит "воздуходувка".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Thietmar218-04-2017 19:14
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: Ну, примерно..."
Ответ на сообщение # 24


          


Компрессорные установки серии UB (воздуходувки).

http://www.ukm.ru/vozduhoduvki/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
idler18-04-2017 20:17
Участник с 29-03-2015 12:22
49 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "Оно самое..."
Ответ на сообщение # 25


          

...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #125615 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.