Несколько цифр к размышлению для psknick’а и прочих товарищей-ультрахронологов, нещадно фантазирующих о том, что вся история была написана в 19-м (а то и вовсе 20-м) веке.

Ранее я навскидку оценил количество существующих книг, изданных (или считающихся изданными) до начала 19 века, в миллион. Но это была довольно грубая прикидка, основанная всего на двух (с половиной) точках. Посмотрим, что получится, если посчитать более корректно.

Прежде всего, инкунабулы – то есть книги, изданные якобы до 1 января 1501 года. Таковых начитывается примерно 30 тысяч наименований. Число крохотное, поэтому будем считать, что ноль.

Далее, существует библиографический каталог VD 16 (Verzeichnis der im deutschen Sprachbereich erschienenen Drucke des 16. Jahrhunderts), аккумулирующий данные обо всех сохранившихся книгах, изданных в немецкоязычных землях в 16 веке. Этот каталог содержит сведения о 100 тысячах наименований книг.

Аналогичный каталог по 17 веку - VD 17 - насчитывает 300 тысяч изданий.

Легко понять, что уже и этих двух цифр достаточно для того, чтобы заключить, что общее количество книг с датами ранее 19 века на обложках составляет не менее миллиона (что, собственно, я и сделал ранее). Но продолжим ещё немного для большей полноты.

База данных VD 18 на текущий момент содержит информацию о 200 тысячах книг, изданных в 18 веке, но этот проект стартовал сравнительно недавно (в 2009 году) и весьма далёк от завершения. Общее же количество запланированных к каталогизации изданий оценивается в 600 тысяч наименований.

Итого получаем миллион книг только в «Большой Германии». А сколько их было напечатано за её пределами? Общей оценки сходу не нашёл, но один лишь английский каталог ESTC содержит сведения о примерно 500 тысячах книг, изданных до 1800 года в Британии и колониях.

Заочно прибавив к этому Францию (это третья по объёму печатной продукции страна), Италию и Испанию, получим уже, как минимум, два миллиона книг, изданных в Западной Европе (если, конечно, не врут даты на их обложках) до начала 19 столетия.

И всё это – книги, которые реально существуют. Их можно найти, подержать в руках и даже почитать (если знание языков позволяет).

Ясно, что даже «всего лишь» чтение, редактирование и переиздание такого количества книг – чудовищный по объёму труд, который никак не мог остаться незамеченным (тем более в реалиях 19 века). А если же эти книги (или их большинство) были ещё и сочинены с нуля, то сложность задачи дополнительно взлетает на порядок.

Из этого следует простой и очевидный вывод: глобальная фальсификация истории была осуществлена (точнее, начата) тогда, когда количество книг было сравнительно невелико (или вообще до их появления). А не тогда, когда уже печатались ежедневные газеты.

> Итого получаем миллион книг только в «Большой Германии». А сколько их было напечатано за её пределами? Общей оценки сходу не нашёл, но один лишь английский каталог ESTC содержит сведения о примерно 500 тысячах книг, изданных до 1800 года в Британии и колониях.

Погуглил ещё немного - и отыскались наглядные графики оценочного числа экземпляров рукописей и книг, созданных в Европе до конца 18 века.

Рукописи:



Книги (от 50 страниц):



Сводный график:



Графики построены на основе данных из статьи: Buringh, Eltjo; van Zanden, Jan Luiten: "Charting the “Rise of the West”: Manuscripts and Printed Books in Europe, A Long-Term Perspective from the Sixth through Eighteenth Centuries", The Journal of Economic History, Vol. 69, No. 2 (2009), pp. 409–445.

И в ней же есть числа по Франции, Италии, Испании и прочим странам Европы, в т.ч. Восточной:

От таких фантастических цифр прямо голова кругом идет.
100 млн для той технологии печати - это что-то из ряда вон. Сколько станков было тогда?

Не говоря про темы. Неужели было столько столько тем для траты денег на печать? Да еще разрешенных церковью.
А ведь к книгам которые оцифрованы, нужно еще добавлять те, что были сожжены под индексом запрещенных, в частности напечатанных на славянских языках.

> От таких фантастических цифр прямо голова кругом идет.

Да, согласен, на первый взгляд цифры кажутся фантастическими. Но если их разложить на составляющие, то всё начинает выглядеть не столь невозможно.

> 100 млн для той технологии печати - это что-то из ряда вон. Сколько станков было тогда?

Без понятия (возможно, что какие-то данные на этот счёт есть в статье, но я её только пролистал). Впрочем, принципиальную возможность заявленных масштабов вполне можно попытаться оценить «на глазок».

Допустим для простоты, что во всей Европе была сотня типографий по десять станков в каждой. Допустим заодно, что весь оценочный миллиард экземпляров был напечатан в течение одного 18 века. Тогда получится, что в среднем печаталось по десять миллионов книг в год. Делим на сто типографий и получаем, что каждая из них должна была печатать по сто тысяч книг в год. То есть по триста книг в день (или по тридцать книг с каждого станка). Мне кажется, числа выглядят вполне реалистичными.

А можно прикинуть и ещё проще. Берём миллион сохранившихся изданий и, умножая на средний тираж в сто экземпляров, сразу же получаем как раз те самые сто миллионов.

>От таких фантастических цифр прямо голова кругом идет.
>100 млн для той технологии печати - это что-то из ряда вон.
>Сколько станков было тогда?
>
>Не говоря про темы. Неужели было столько столько тем для траты
>денег на печать? Да еще разрешенных церковью.

По темам тоже можно сделать грубую прикидку.

Вот небольшая цитата из приложения «Историческая мысль в Энциклопедии» к книге «История в Энциклопедии Дидро и ДАламбера» (1978):

«История представлена в Энциклопедии очень широко и разнообразно. Из 60 с лишним тысяч статей более 6 тысяч посвящены различным историческим сюжетам. Кроме того, своего рода исторические введения или экскурсы имеются в статьях другого рода, относящихся к философии, отдельным отраслям науки, медицине, военному делу, ремеслам, архитектуре, изобразительному искусству, к музыке, театру, литературе, образованию, языку и даже к обычаям, одежде, пище и т.п.»

То есть чисто исторических статей – 10 процентов.

Примерно такой же результат показывает и Галлика. Если задать в ней поиск изданий до 1800 года, то она выдаст 96 тысяч книг. Если же ограничить поиск темой история (+ география), то выдача сократится до 13 тысяч.

В итоге получаем, что из условного миллиона изданных к началу 19 века книг где-то сотня тысяч – книги по истории. Плюс ещё, наверное, тысяч четыреста (а то и шестьсот) – в той или иной мере её касаются.

>«История представлена в Энциклопедии очень широко и
>разнообразно. Из 60 с лишним тысяч статей более 6 тысяч
>посвящены различным историческим сюжетам. Кроме того,
>своего рода исторические введения или экскурсы имеются в
>статьях другого рода, относящихся к философии, отдельным
>отраслям науки, медицине, военному делу, ремеслам,
>архитектуре, изобразительному искусству, к музыке, театру,
>литературе, образованию, языку и даже к обычаям, одежде, пище
>и т.п.»
>
>То есть чисто исторических статей – 10 процентов.
>
>Примерно такой же результат показывает и Галлика. Если задать
>в ней поиск изданий до 1800 года, то она выдаст 96 тысяч книг.
>Если же ограничить поиск темой история (+ география), то
>выдача сократится до 13 тысяч.
>
>В итоге получаем, что из условного миллиона изданных к началу
>19 века книг где-то сотня тысяч – книги по истории. Плюс ещё,
>наверное, тысяч четыреста (а то и шестьсот) – в той или иной
>мере её касаются.

Воот! Расчеты, на первый взгляд, безупречны!

А теперь читаем то, что войдет в очередной сборник по НХ.

Суть текста, кратко:

В 80-х годах 20-го века проводились раскопки на Таманском полуострове. На глубинах 20-30 см. находились артефакты боев времен Великой Отечественной войны. А на глубинах 250...300 см. обнаруживались артефакты античности "В вещественном плане археологические находки в этих местах представляют собой весь набор предметов, ассоциируемых с греческой античностью – чернофигурная и краснофигурная керамика с характерной графикой, терракотовые статуэтки, монеты, бронзовые украшения, надгробия и архитектурные элементы (стволы колонн, капители и пр.)" Совершенно очевидные расчеты показывают, что если за 40 лет с 40-х по 80-е годы 20-го века произошло накопление 20...40 см. естественного грунта (пыль, рост дерна в результате роста растений) то 250...300 см. грунта нарастут за около 400...600 лет.: "20 см осадочных пород формируются в этих местах за ~ 40 лет (1942 – 1980). Это я все округляю в максимально выгодную для традиционных хронологов сторону. Тогда за какое время в этой же местности выпадет 3 метра пыли, песка и прочих осадков? Ответ очевиден, с учетом самого выгодного традиционалистам округления – 600 лет (хотя на самом деле ближе к 400-м). Но никак не 2500 лет."

И это не мои фантазии! Это материалы статьи, которая, как минимум, прошла некий редакторский контроль перед тем как быть заявленной в очередном сборнике по НХ.

А дальше уже пошла моя "отсебятина". Она сугубо математическая: 1980-400...600 лет=1580...1380 года. Т.е. Древняя Греция с ее сугубой античностью и с политеистическими верованиями это 14...16 века! Причем, историки датируют найденные артефакты 6...4 веками до н.э.!

А трагедия в Помпеях произошла в 1631 году, в 79 или в 179 году н.э.

Я уже неоднократно отмечал, что в общем и целом у традиционной истории в относительными датировками все более-менее нормально. У них сначала идет какой-нибудь 4 век до н.э., и только потом следует 1-й век н.э. Но у них проблема в том, что их периоды растянуты и отброшены в далекой прошлое и получается, то что по ТИ случилось в 4 веке до н.э, в реальности произошло где-то лет за 50...100 до начала н.э. А н.э. началась где-то в 15 веке и мы в реальности видим - да, датировка раскопок на Таманском полуострове дает 14-16 века (6...4 века до н.э), а Помпеи погибли в 1631 году (1-й...2-й века н.э.) - все четко, почти как в аптеке, 14-16 века это где-то до н.э., а 17 век уже начало н.э.! Вывод какой? Где-то в период между 14...17 веками случилось начало н.э.

И как нам дальше жить с "миллионами" печатных изданий на бумаге из 15-16 веков, в которых излагается совершенно сформированный христианский канон, которого не должно было быть во времена Древней Греции? Не понятно! Мало того, что у нас насквозь античные Помпеи, вдруг, возникли в 1631 году среди насквозь христианской Италии, так еще Древние греки с их античной керамикой, статуэтками и прочими атрибутами политеистической религии, вдруг, жили на цельном Таманском полуострове как минимум еще в 14...16 веках, а может быть и в 17 веках - и все это среди "сотен миллионов" печатных бумажных книг по всей Европе и в этих книгах описан уже полностью сформированный христианский канон! Как на Таманском полуострове могли жить Древние греки в 14-16 веках, когда уже под боком были османы, христиане? Не понятно куда смотрели папы, куда смотрели османы, татары той Тавриды, которые уже были сколько веков в исламе?

Это все о чем говорит? А не было еще в 14-17 веках ни османов, ни христиан, ни иудеев - это все позже, не ранее 18 века.

Это я к чему? А к тому, что все приведенные расчеты Уважаемого оппонента базируются на поддельных цифирях от традиционной истории. Скорее всего, почти все из того, на что он ссылается как на якобы существующее в библиотеках, на самом деле отсутствует или подделано, или перепечатано с редакторскими правками в 18...20 веках.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>датировка раскопок на Таманском полуострове дает 14-16 века
>(6...4 века до н.э)

А из приведенных соображений можно попробовать датировать затмения Фукидида.

Возможно, где-то, я уже приводил некий вариант, может быть, даже нижеприведенный вариант, не помню - поиском не нашел. Значит, если озвучивал, то повторюсь.

Затмения Фукидида случились в первый год Пелопоннесской войны, 8-й год (это солнечные затмения), и третье затмение (лунное) случилось на 19 год войны.

Поищем солнечные и лунные затмения где-то в районе 13...16 веков, удовлетворяющие критериям затмений Фукидида.

Здесь можно поискать Солнечные затмения, а здесь можно поискать Лунные затмения

Первое солнечное затмение случилось летом и было практически полным, наблюдался лишь небольшой серп и были видны некоторые звезды и случилось оно по второй половине дня. Случилось затмение в первый год войны

Второе Солнечное затмение было в начале лета и было частичным.Случилось оно на 8-й год войны.

Третье затмение было Лунным и, поскольку оно оказало очень большой психологический эффект на солдат, то, скорее всего оно было полным или почти полным. Случилось оно на 19-й год войны.

Несложные поиски в 13...16 веке дают однозначный результат (в координатах Афин).

1-е затмение, Солнечное - 1-й год войны: 05 августа 1263 года в 14-59 по UTC или 16-33 по местному времени (было практически полным и наблюдался лишь узкий серп солнца). Во время затмения точно была видна Венера.


рис.1 Предполагаемое солнечное затмение. Первое затмение Фукидида, солнечное


рис.2 Моделирование видимости Венеры при предполагаемом первом затмении Фукидида, солнечном.

На рис.2 показана Венера. Точка внутри означает видимость Венеры во время затмения.

2-е затмение, Солнечное - 8-й год войны (включительным счетом от 1263 года): 23 марта 1270 года в 5-33 по UTC или в 7-07 по местному (было частичным)


рис.3 Предполагаемое солнечное затмение. Второе затмение Фукидида, солнечное


3-е затмение, Лунное - 19 год войны (включительным счетом от 1263 года): 31 августа 1281 года в 2-29 по UTC или 4-02 по местному времени (затмение было почти полным)


рис.4 Предполагаемое лунное затмение. Третье затмение Фукидида, лунное

Итог: Имея ввиду возможную датировку 6-4 веков до н.э. периодом около 13...16 веков, мы можем на указанном периоде получить однозначное соответствие трем затмениям Фукидида по которым можно датировать даты Пелопоннесской войны, а именно 1-й год войны 1263 год, 8-й год войны 1270 год и 19 год войны 1281 год.

Следует, так же, отметить, что представленный вариант ничуть не хуже, чем вариант ТИ. По первому солнечному затмению в представленном варианте Солнце выглядело как серп Луны (аналогично варианту ТИ), в отличии от варианта ФиН, где в максимальной фазе солнце выглядело в виде серпа но "рогами вниз", что не подходит под определение "солнце стало месяцевидным". Второе солнечное так же выглядит ничуть не хуже варианта ТИ, и лунное затмение почти полное и выглядит аналогично варианту ТИ.

Более того! В решении 3 августа -413 года не получается видимость звезд, даже, если встать на точку зрения Монро, который предположил, что во время затмения Фукидид был во Фракии. Типа, во Фракии фаза затмения была больше


рис.5 затмение 3 августа -413 года

Да, действительно, если Фукидид находился во Фракии (овал) то фаза затмения была больше, но, тем не менее не полная. Квадратом отмечена Греция - там фаза затмения была меньше.

В решении же 5 августа 1263 года, именно во Фракии и наблюдалось полное солнечное затмение!


рис.6 затмение 5 августа 1263 года

На рис.6 показано прохождение солнечного затмения 5 августа 1263 года. Мы видим, что именно во Фракии и случилось полное солнечное затмение. Если встать на точку зрения Монро, о том, что Фукидид в момент затмения был во Фракии, то именно там он и мог 5 августа 1263 года наблюдать полное затмение и звезды на небе во время этого затмения.


Сравнивая приведенные даты с вариантом Н.А.Морозова мы получаем, что его вариант хуже по лунному затмению. В его варианте фаза затмения небольшая.


рис.7 Вариант Н.А.Морозова по лунному затмению

Что же касается солнечных затмений - то представленные даты и вариант решения Н.А. Морозова равнозначны.


Сравнивая приведенные даты с вариантом ФиН мы получаем, что их вариант хуже по лунному затмению. В решении ФиН фаза лунного затмения так же не большая.


рис.7 Вариант ФиН по лунному затмению

Что же касается солнечных затмений - то представленные даты и вариант решения ФиН равнозначны, если не придираться к варианту когда "солнце стало месяцевидным" .

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)
Вложение #2, (jpg file)
Вложение #3, (jpg file)
Вложение #4, (jpg file)
Вложение #5, (jpg file)
Вложение #6, (jpg file)
Вложение #7, (jpg file)
Вложение #8, (jpg file)

>Поищем солнечные и лунные затмения где-то в районе 13...16
>веков, удовлетворяющие критериям затмений Фукидида.

Их уже давно поискали более квалифицированные люди.
_______________________
В книге "Основания истории", гл.2:2.3, эта проблема подробно обсуждена. Там, в частности, показано, что одно из двух точных астрономических решений для триады Фукидида таково:

1133 год н.э., 2 августа - полное солнечное затмение,

1140 год н.э., 20 марта - полное солнечное затмение,

1151 год н.э., 28 августа - лунное затмение.

Это решение впервые было найдено Н.А.Морозовым. Существует еще одно точное астрономическое решение триады Фукидида, найденное А.Т.Фоменко: XI век н.э. Как показал А.Т.Фоменко, других решений на всем интервале времени от X века до н.э. вплоть до XIX века н.э. - нет. Впоследствии выяснилось, из двух указанных решений новой хронологии отвечает именно первое и более позднее решение, относящее события Пелопоннеской войны к XII веку н.э. Отметим, что оно полностью согласуется и с другими независимыми результатами, полученными в книге "Методы". См. также книгу А.Т.Фоменко "Античность - это Средневековье".

Таким образом, астрономия четко говорит нам, что первая половина Пелопоннесской войны, во время которой и произошли три указанных затмения, датируются XII веком н.э.

http://chronologia.org/christ_russia/vved.html
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
ХРИСТОС И РОССИЯ глазами "древних" греков

_______________________
audiatur et altera pars

>>Поищем солнечные и лунные затмения где-то в районе
>13...16
>>веков, удовлетворяющие критериям затмений Фукидида.
>
>Их уже давно поискали более квалифицированные люди.
>_______________________
>В книге "Основания истории", гл.2:2.3, эта
>проблема подробно обсуждена. Там, в частности, показано, что
>одно из двух точных астрономических решений для триады
>Фукидида таково:
>
>1133 год н.э., 2 августа - полное солнечное затмение,
>
>1140 год н.э., 20 марта - полное солнечное затмение,
>
>1151 год н.э., 28 августа - лунное затмение.
>
>Это решение впервые было найдено Н.А.Морозовым. Существует еще
>одно точное астрономическое решение триады Фукидида, найденное
>А.Т.Фоменко: XI век н.э. Как показал А.Т.Фоменко, других
>решений на всем интервале времени от X века до н.э. вплоть до
>XIX века н.э. - нет. Впоследствии выяснилось, из двух
>указанных решений новой хронологии отвечает именно первое и
>более позднее решение, относящее события Пелопоннеской войны к
>XII веку н.э. Отметим, что оно полностью согласуется и с
>другими независимыми результатами, полученными в книге
>"Методы". См. также книгу А.Т.Фоменко
>"Античность - это Средневековье".
>


Я упомянул это решение - там проблема с третьим затмением - Луна в максимальной фазе затмения была затенена совсем незначительно:


рис.1 Вариант Н.А.Морозова по лунному затмению

Такое затмение могли и не заметить...

>Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
>ХРИСТОС И РОССИЯ глазами "древних" греков

>Таким образом, астрономия четко говорит нам, что первая
>половина Пелопоннесской войны, во время которой и произошли
>три указанных затмения, датируются XII веком н.э.
>
>http://chronologia.org/christ_russia/vved.html

"астрономия четко говорит нам", что для затмений Фукидида ПОЛНОСТЬЮ подходят так же даты 5 августа 1263 года, 23 марта 1270 года и 31 августа 1281 года и эти даты существенно лучше подходят под для затмений Фукидида, как минимум, по третьему затмению:


рис.2 Предполагаемое лунное затмение. Третье затмение Фукидида, лунное 31 августа 1281 года

31 августа 1281 года случилось почти полное лунное затмение (в максимальной фазе затмения Луна была затенена очень сильно, почти полностью) и при ясной погоде не заметить его было сложно, а вот затмение 28 августа 1151 года могло пройти незамеченным из-за своего незначительного затенения Луны, см. рис.1.

В любом случае, мы имеем факт - найденное решение по затмениям Фукидида 5 августа 1263 года, 23 марта 1270 года и 31 августа 1281 года очень хорошо соответствует описанию Фукидида, ни чуть не хуже, чем решение ТИ.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

-

> "астрономия четко говорит нам", что для затмений Фукидида ПОЛНОСТЬЮ подходят так же даты 5 августа 1263 года, 23 марта 1270 года и 31 августа 1281 года и эти даты существенно лучше подходят для затмений Фукидида, как минимум, по третьему затмению

Я бы всё-таки уточнил. Решение отличное, но только в случае принятия трактовки Манро. Иначе Ваша триада не подходит, поскольку в описании первого затмения говорится, что были видны звёзды, однако для затмения 5 августа 1263 года максимальная фаза в Афинах была всего лишь 0.905, чего вряд ли достаточно для видимости звёзд. С другой стороны, я не вижу никаких причин, чтобы отбросить вариант Манро, раз уж сами традики столь любезно его предложили.

> … Древняя Греция с ее сугубой античностью и с политеистическими верованиями это 14...16 века! Причем, историки датируют найденные артефакты 6...4 веками до н.э.!

Всё верно.

> А трагедия в Помпеях произошла в 1631 году, в 79 или в 179 году н.э.

А это уже неверно. Ни про какой 179 год в связи с гибелью Помпей нигде не говорится. Это - Ваша личная придумка. Да и 79 год – тоже результат позднейших расчётов.

> Я уже неоднократно отмечал, что в общем и целом у традиционной истории в относительными датировками все более-менее нормально. У них сначала идет какой-нибудь 4 век до н.э., и только потом следует 1-й век н.э. Но у них проблема в том, что их периоды растянуты и отброшены в далекой прошлое и получается, то что по ТИ случилось в 4 веке до н.э, в реальности произошло где-то лет за 50...100 до начала н.э.…

Помимо растянутости хронологии у традиков есть и ещё одна проблема – противоречие сформулированному Морозовым закону непрерывного развития человеческой культуры. Вслед за ними сохраняется оное и у Вас.

> И как нам дальше жить с "миллионами" печатных изданий на бумаге из 15-16 веков, в которых излагается совершенно сформированный христианский канон, которого не должно было быть во времена Древней Греции? Не понятно! Мало того, что у нас насквозь античные Помпеи, вдруг, возникли в 1631 году среди насквозь христианской Италии, так еще Древние греки с их античной керамикой, статуэтками и прочими атрибутами политеистической религии, вдруг, жили на цельном Таманском полуострове как минимум еще в 14...16 веках, а может быть и в 17 веках - и все это среди "сотен миллионов" печатных бумажных книг по всей Европе и в этих книгах описан уже полностью сформированный христианский канон!

Ну очевидно же, что эти книги в действительности напечатаны (или отредактированы) не в 15-16 веках, а позднее. Но «позднее» не равно «в 19-20 веках».

> Это я к чему? А к тому, что все приведенные расчеты Уважаемого оппонента базируются на поддельных цифирях от традиционной истории.

Цифири-то могут быть и поддельными, но их хотя бы можно проверить. Вы же руководствуетесь чистыми размышлениями. Настолько чистыми, что по Вашей логике в два счёта можно доказать, что бумагу изобрели в середине 20 века (и тогда же напечатали все-все-все «древние» книги).

> Скорее всего, почти все из того, на что он ссылается как на якобы существующее в библиотеках, на самом деле отсутствует

Простите, но это стопроцентная и безоговорочная дурь! Причём уже не от незнания, а сугубо от упорства.

Вот Вам наглядная табличка с цифирками того, что «на самом деле отсутствует» в одной лишь BSB:



А вот так выглядит одна из «отсутствующих» в ней книг:



https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb11408837_00005.html

>А это уже неверно. Ни про какой 179 год в связи с гибелью
>Помпей нигде не говорится. Это - Ваша личная придумка. Да и 79
>год – тоже результат позднейших расчётов.
>

Без проблем! Вот только, пнув мою версию, Вам бы следовало, в ответ, прикрутить, хотя бы вчерне, Христа из 12 века и Помпеи из 17 века...

Но, увы, я так от Вас и не могу добиться объяснения того, как такое могло получиться, что при Христе в 12 веке, и при развитом христианском каноне в печатных бумажных изданиях 15-16 века мы, вдруг, обнаруживаем Помпеи в 1631 году и Древнюю Грецию на Таманском полуострове в 13-16 веках...

Для начала, Вам следовало бы, хотя бы, по минимуму, устаканить свою хронологию, что бы противоречить моей.

Традиционные историки, правильно заметили,что Вы тов.Фукидиду, который описал некие затмения, верите, а тов. Макробию, который описал житие римских Цесарей не верите и объявляет их подделкой. Товарищам, которые написали "Лютеранский хронограф" Вы верите, а тов.Светонию нет...
Нельзя выборочно верить тут и неверить там.

Надо или неверить везде и от этого все строить, или верить везде. Произвольная выборка, она выглядит не хорошо.

Вот вы, утверждаете, что в 15 веке печатались христианские издания, и, при этом, насквозь античные Помпеи помещаете в 1631 год без коррекции новой хронологии. Так нельзя! Это ненаучно. Уж если вы взяли на себя смелость оспаривать Помпеи в 79 году и ставить их в 1631 год, то будьте добры решить вопрос с хронологией - иначе, все это выглядит и пахнет дурно.

Не можете? Не ваш вопрос? и тогда чего вы тут противоречите и чего-то изображаете? Можете ответить по существу? - отвечайте по делу. Нет? и что вы тут делаете, пишете мне какие-то ссылки на классиков?

Как-то так, в общем и целом...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> я так от Вас и не могу добиться объяснения того, как такое могло получиться, что при Христе в 12 веке, и при развитом христианском каноне в печатных бумажных изданиях 15-16 века мы, вдруг, обнаруживаем Помпеи в 1631 году и Древнюю Грецию на Таманском полуострове в 13-16 веках...

Многократно (и не только мною) данный Вам ответ на этот вопрос - «читайте ФиНов, у них всё детально изложено» - Вас не устраивает, и читать их Вы не желаете. Так чего же Вы в таком случае хотите от меня? Чтобы я Вам по каждому случаю пересказывал всё ими написанное?

> Вот вы, утверждаете, что в 15 веке печатались христианские издания

Вот буквально в том самом сообщении, на которое Вы отвечаете, я (уже в который раз) написал, цитирую: «эти книги в действительности напечатаны (или отредактированы) не в 15-16 веках, а позднее». Равнозначно ли данное утверждение тому, что Вы мне приписали?

>Сводный график:
>
>
>
>Графики построены на основе данных из статьи:
>Buringh, Eltjo; van Zanden, Jan Luiten: "Charting the “Rise of the West”: Manuscripts and Printed Books in Europe, A Long-Term Perspective from the Sixth through Eighteenth Centuries", The Journal of Economic History, Vol. 69, No. 2 (2009), pp. 409–445.
>

Что я могу сказать, глядя на представленные цифири? Даже у коллеги Владиmir З, у моего вечного оппонента, голова закружилась от представленного: "От таких фантастических цифр прямо голова кругом идет.
100 млн для той технологии печати - это что-то из ряда вон. Сколько станков было тогда?

Не говоря про темы. Неужели было столько столько тем для траты денег на печать? Да еще разрешенных церковью.
А ведь к книгам которые оцифрованы, нужно еще добавлять те, что были сожжены под индексом запрещенных, в частности напечатанных на славянских языках."

В обоснование представленных данных осталось лишь подсчитать количество населения той Европы, например, в 18 веке, подсчитать количество тряпья, соломы и проч., которые ежегодно собиралось с того населения и вычислить сколько бумаги можно было изготовить из того вторсырья. После чего осталось оценить, а можно ли из полученного количества бумаги напечатать 1 000 000 000 (один миллиард) книг...

Что-то мне подсказывает, что с книгами та же ситуация как и с теми древними городами, огромными армиями, невероятными сражениями в которых, минимум, каждую секунду погибал один солдат (см. количество погибших в битве при Бородино за 12 часов)...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> В обоснование представленных данных осталось лишь подсчитать количество населения той Европы, например, в 18 веке, подсчитать количество тряпья, соломы и проч., которые ежегодно собиралось с того населения и вычислить сколько бумаги можно было изготовить из того вторсырья. После чего осталось оценить, а можно ли из полученного количества бумаги напечатать 1 000 000 000 (один миллиард) книг...

Посчитайте, оцените. Посмотрим, что получится.

>> В обоснование представленных данных осталось лишь
>подсчитать количество населения той Европы, например, в 18
>веке, подсчитать количество тряпья, соломы и проч., которые
>ежегодно собиралось с того населения и вычислить сколько
>бумаги можно было изготовить из того вторсырья. После чего
>осталось оценить, а можно ли из полученного количества бумаги
>напечатать 1 000 000 000 (один миллиард) книг...
>
>Посчитайте, оцените. Посмотрим, что получится.

Не... Это Вы утверждаете, что в 18 веке было миллиард книг - Вам и доказывать. Я оппонент - я подверг сомнению, критике, а Ваше дело корректно доказать сказанное Вами.

У Вас есть ссылки на некие "исследования", некие "подсчеты"... И что? Вы сами считали те фолианты в тех библиотеках? Вы верите традиционным историкам? Вы тут верите традиционной истории, а про Помпеи из 79 года не верите традиционной истории... Странно... Поэтому бремя доказательств миллиарда книг на бумаге (а сколько в каждой книге страниц?) в 18 веке лежит на Вас.

Опять же... Мне тут один коллега тыкал меня носом, что я сам на себя ссылаюсь... А на кого мне сослаться? И вот, опять, ссылаюсь сам на себя - поскольку бремя доказательств по моим расшифровкам египетских зодиаков лежит на мне, а не на ком-то еще, то, вот, уже, который год, несу это бремя и доказываю... И, что-то мне подсказывает, что, в итоге, докажу.

Поэтому, уж будьте так добры - посчитайте сами и докажите, как-нибудь, более-менее корректно, Ваш миллиард книг на бумаге в 18 веке.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Не... Это Вы утверждаете, что в 18 веке было миллиард книг - Вам и доказывать. …

Я этого не утверждаю. Я лишь привёл оценку, выполненную традиками, а главное - указал на статью, в которой содержатся данные по сохранившимся книгам, датируемым ранее 19 века. Применённая авторами статьи методика экстраполяции, на основе которой было получено число в миллиард экземпляров, может быть оспорена, но положенные в основу расчётов книги – существуют реально, и их количество не оставляет шанса Вашим фантазиям про то, что всё было сочинено в 19 веке.

>> Не... Это Вы утверждаете, что в 18 веке было миллиард
>книг - Вам и доказывать. …
>
>Я этого не утверждаю. Я лишь привёл оценку, выполненную
>традиками, а главное - указал на статью, в которой содержатся
>данные по сохранившимся книгам, датируемым ранее 19 века.
>Применённая авторами статьи методика экстраполяции, на основе
>которой было получено число в миллиард экземпляров, может быть
>оспорена, но положенные в основу расчётов книги –
>существуют
>реально>, и их количество не оставляет шанса Вашим фантазиям
>про то, что всё было
>сочинено в 19 веке.

Я свои "фантазии" не просто озвучиваю, но подкрепляю иными доказательствами. А именно: я высказываю совершенно обоснованные доводы в пользу того, что бумага как носитель информации для книг и иных изданий не могла быть массово использована ранее 18 века. Если 1631 год есть античность, то о какой бумаге может идти речь в 1631 году? Техника живописи акварель стала активно развиваться именно с 18 века, а для нее использовалась именно бумага - соответственно, только с появлением бумажных холстов эта техника и стала развиваться. Если бумажные издания якобы 15 века так хорошо сохранялись, то почему в 18 веке еще использовался пергамент? Для целей продемонстрировать свой статус? Но почему оный статус, вдруг, сильные мира сего перестали демонстрировать с первой половины 19 века и все делопроизводство шло на бумаге? Я уж не говорю о том, что только в 18 веке появились изобретения и технологии, которые хоть как-то смогли сделать производство той бумаги более-менее массовым! И т.д.

Из приведенных соображений следует, что бумага для целей издания книг и проч. стала использоваться не ранее 18 века и ни о каком миллиарде книг в 18 веке не может идти речи! Не говоря уж о массовых бумажных изданиях ранее 18 века... А из всего этого следует, что говорить о каких-то массовых бумажных изданиях ранее 19 века не приходится и, скорее всего, то, что сейчас демонстрируется как бумажные издания ранее 18 века есть или перепечатка на бумагу с пергамента/папируса, или явная подделка из 18-19 веков.

Заметьте, я не просто озвучиваю "фантазии" о том, что античные Помпеи не могли существовать среди уже полностью сформировавшегося христианского общества и поэтому ни о каком сколь-нибудь развитом христианском каноне выраженном в бумажных изданиях не могло быть и речи, но и обосновываю эти "фантазии" иными соображениями... В отличии от Вас, который счел достаточным для доказательства СВОИХ фантазий отсылку на совершенно не достоверные "исследования" традиционных историков.

Вот, как-то вот так, если коротко...

ЗЫ: Но, раз уж Вы так предпочитаете, то на том и порешим. Мои "фантазии" и Ваши оценки на основе недостоверных оценок/исследований традиционных историков.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>Я свои "фантазии" не просто озвучиваю, но подкрепляю
>иными доказательствами. А именно: я высказываю совершенно
>обоснованные доводы в пользу того, что бумага как носитель
>информации для книг и иных изданий не могла быть массово
>использована ранее 18 века. Если 1631 год есть античность, то
>о какой бумаге может идти речь в 1631 году? Техника живописи
>акварель стала активно развиваться именно с 18 века, а для нее
>использовалась именно бумага

Вот именно!!! Людям книги еще не на чем печатать (по вашей версии), а бумагу (такой технологически сложный товар) вдруг спокойно отдают художникам? Где логика?

Поэтому:

>- соответственно, только с
>появлением бумажных холстов эта техника и стала развиваться.

не с появлением, а широким распространением технологии изготовления и массового выпуска. ЧТо противоречит обоснованности ваших доводов.

>Если бумажные издания якобы 15 века так хорошо сохранялись, то
>почему в 18 веке еще использовался пергамент?

Бумага - это только носитель. там где ее не было и использовали пергамент. Или бересту. Вон в Новгороде на Волхове в 18 веке на бересте писали.
Да что там в 18 веке. Читаем ФиН:

Один из наших читателей, инженер-геолог Козлов Виталий Васильевич (Коми, г.Ухта) прислал нам данные о книге, посвященной печати в годы Великой Отечественной Войны 1941-1945 годов. В разделе, рассказывающем о партизанской печати, то есть об издании газет, листовок, плакатов и брошюр, сообщается, что партизанские газеты ПЕЧАТАЛИСЬ НА БЕРЕСТЕ. Речь шла, в частности, и о партизанах северо-западного фронта, то есть именно волховского новгородского района. В книге излагалась даже технология изготовления берестяных листов и оттисков. Так что береста для текста - атрибут середины XX века. (К сожалению, нам пока не удалось разыскать оригинал этой книги).
http://chronologia.org/seven4_1/0312.html

По-вашему в годы войны бумажная технология тоже еще не была освоена?

>Для целей
>продемонстрировать свой статус? Но почему оный статус, вдруг,
>сильные мира сего перестали демонстрировать с первой половины
>19 века и все делопроизводство шло на бумаге? Я уж не говорю о
>том, что только в 18 веке появились изобретения и технологии,
>которые хоть как-то смогли сделать производство той бумаги
>более-менее массовым! И т.д.

Правильно. Это и послужило причиной расцвета акварельной живописи.


>Из приведенных соображений следует, что бумага для целей
>издания книг и проч. стала использоваться не ранее 18 века и
>ни о каком миллиарде книг в 18 веке не может идти речи! Не
>говоря уж о массовых бумажных изданиях ранее 18 века... А из
>всего этого следует, что говорить о каких-то массовых бумажных
>изданиях ранее 19 века не приходится и, скорее всего, то, что
>сейчас демонстрируется как бумажные издания ранее 18 века есть
>или перепечатка на бумагу с пергамента/папируса, или явная
>подделка из 18-19 веков.
>
>Заметьте, я не просто озвучиваю "фантазии" о том,
>что античные Помпеи не могли существовать среди уже полностью
>сформировавшегося христианского общества

Про то, что "античные" Помпеи существовали в эпоху раннего христианства странного для сегодняшнего дня толка, вам уже писали с предоставлением доказательств перед которыми ваши доводы в упор не видны. Но вы не способны видеть ничьих доказательств, кроме своих.

>Вот именно!!! Людям книги еще не на чем печатать (по вашей
>версии), а бумагу (такой технологически сложный товар) вдруг
>спокойно отдают художникам? Где логика?
>

"Акварельная бумага – специальный вид бумаги для работы акварельными красками. Плотность акварельной бумаги колеблется от 170 до 850 г\м². Поверхность акварельной бумаги обычно фактурная." via

"Кроме того, при выборе бумаги важно смотреть на ее плотность – это, пожалуй, основной критерий качества!

Писать на обычной бумаге с 80 г/м2. не стоит, так как результаты вас только огорчат. Начинающим нужна бумага с минимальной плотностью – 200 г/м2. Есть, конечно, и больше: 300, 640, 800. Чем толще, тем дороже и качественнее." via (выделено мной)

"Вообще мерой плотности бумаги является количество грамм на квадратный метр поверхности листа – гр./кв. м.

Эта формулировка вносит запутанность потому, что обозначает не плотность, а отношение массы к площади бумажного листа. Получается, что правильнее говорить: поверхностная площадь листа.
...
Получается, что говоря про плотность бумаги, мы говорим о весе листа площадью в 1 квадратный метр. В итоге чем выше плотность бумаги, тем толще бумажный лист." via (выделено мной)

Из всего сказанного получается, что бумажный холст для акварельных картин он толстый и обладающий фактурой.

Бумага, которая изготавливалась вручную, а она вручную изготавливалась и в 19 веке - эта бумага не такая как сейчас. Эта бумага была не такой белой и тонкой как сейчас. Бумага прошлых веков толще, желтее и шероховатая.

Для акварели же использовалась бумага совсем толстая и фактурная. Из всего этого следует, что особенный расцвет акварельной живописи в Европе в 18 веке как раз и связан с тем, что стала появляться бумага. Эта первая бумага, бумага, которая изготавливалась в самом начале с появлением этой технологии - была толстой, шероховатой и бумага была мало пригодна для издания на ней книг, но она была пригодна для акварельной живописи, для изготовления планов и схем:

"В то же время техника с использованием ослабленных контуров и растушёвки кистью широко применялась, особенно в XVIII веке, участниками научных и военных экспедиций для зарисовки археологических и геологических объектов, растений, животных, при раскраске архитектурных и топографических планов: первоначально употреблялась китайская тушь, затем тушь с лак-кармином, сепия, а затем и другие водяные краски. В середине XVIII века рисование водяными красками сделалось популярным видом досуга для непрофессионалов: распространению этого развлечения особенно способствовали публиковавшиеся в 1780-е гг. и воспевающие красоту английской глубинки путевые дневники Уильяма Гилпина, которые он снабдил собственными иллюстрациями. В результате на рубеже XVIII—XIX века усилиями сперва Пола Сэндби, затем Томаса Гёртина и наконец, прежде всего, Джозефа Тёрнера акварель превратилась в едва ли не важнейший вид английской живописи — в 1804 г. было основано «Общество акварелистов» (англ. Society of Painters in Water-colours). " via

С развитием технологий бумага стала более тонкой и ее стали использовать уже для рукописных и печатных изданий. И случилось это, вероятно, не ранее середины 18 века.

В итоге.Вероятно: Факт расцвета акварельной техники в 18 веке как раз указывает на начало появления "бумажной технологии". И вначале бумага была толстой и очень фактурной пригодной лишь для акварельной техники. С развитием технологий бумага стала более тонкой уже пригодной для издания книг и проч.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

О какой плотности бумаги вы заговорили для 16 века?


Это все равно что говорить об уровне квалификации врачей-операторов МРТ того времени.

Да еще такую простынь написать....

>О какой плотности бумаги вы заговорили для 16 века?
>
>
>Это все равно что говорить об уровне квалификации
>врачей-операторов МРТ того времени.
>
>Да еще такую простынь написать....

Я же не виноват, что Вы не понимаете текст размером не более страницы.

Еще раз... Совсем популярно и на пальцах...

Вы спросили, что если по мой версии бумага была редка, то почему ее использовали для картин?

Я ответил, что, фактически, та бумага в 18 веке первоначально еще и не была бумагой в нашем понимании. Это был "толстый" холст который был непригоден для печати книг - его только и можно было использовать для картин, карт и прочего непечатного.

А для акварели как раз и используется "толстая" бумага - она для печатного дела не годится. Потому техника акварели в 18 веке и расцвела - появилась бумага в виде "толстых" листов. И эту бумагу использовали как холст для картин, карт и прочего..

В последующем, с развитием технологий, ближе к концу 18 века, бумагу научились делать тоньше и она стала пригодна для печатного дела.

Хоть это-то Вы поняли? Или, даже, в этом кратком изложении совсем никак не понять написанное?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>
>Я ответил, что, фактически, та бумага в 18 веке первоначально
>еще и не была бумагой в нашем понимании. Это был
>"толстый" холст который был непригоден для печати
>книг - его только и можно было использовать для картин, карт и
>прочего непечатного.

... по моему скромному субьективному мнению. В смысле - по вашему. Мы не мешаем вам при нем оставаться. Фантазируйте на здоровье. Только вот незадача - фантазии не являются средством доказательства.

Научитесь анализировать для начала. А то у вас телега бежит впереди бедолаги лошади. Та все ноги себе отбила.

Повторю: при появлении новой дорогостоящей технологии, продукты полученные при ее применении всегда для начала используют в самой необходимой отрасли. Как правило это ВПК. Но в те годы не менее важной была печать, позволявшая в разы сократить выпуск книг. Ведь книга - не только источник знаний, но что куда более важно - пропаганды. Это сравнимо со стратегическим оржуием.

Вы же тут топите за пригодность-непригодность. Забывая прибавлять, опять же что это по вашему субъективному мнению. Камни тоже не совсем пригодны для нанесения надписей, да и береста, особенно если по ней царапать. Но когда требуется что ж делать? Ждать пока изобретут пригодную, что ли? Ну вы орел!

А ходить в деревянных башмаках, как по вашему, удобно? Или эти аксессуары бедных слоев населения, скажете, новоделы традиков сегоняшнего времени?

Тут можно привести сотню возражений. Суть одна - глупо настаивать на верности своего субъективного бездоказательного мнения.

> Я свои "фантазии" не просто озвучиваю, но подкрепляю иными доказательствами.

Точнее, одни свои фантазии Вы подкрепляете другими своими фантазиями.

> В отличии от Вас, который счел достаточным для доказательства СВОИХ фантазий отсылку на совершенно не достоверные "исследования" традиционных историков.

Что именно в указанной мной статье недостоверно и где Ваши доказательства этого?