Хунну и гунны: кто такие согласно НХ? Что это за народ? Почему в их могилах находят сов. определенный набор предметов, отличающий от могил других кочевников, напр. татар, алан или хазар? Почему вы там никогда не найдете, скажем, монеты правителя 10 в. ( из любой страны)? Крестика? Изображения Христа? В общем, чего-нибудь такого, что могло бы опровергнуть положения ТИ:

Гунны - народ, образовавшийся во II-IV вв. путем смешения тюркоязычных хунну и угорских племен Приуралья и Приволжья.

племенная группа алтайского типа (тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки), вторгшаяся в 70-х годах 4 в. н. э. в Восточную Европу в результате длительного продвижения к западу от границ Китая. В китайских источниках упоминается как народ хунну или сюнну. Гунны создали огромное государство от Волги до Рейна. При полководце и правителе Аттиле пытались завоевать весь романский запад (середина 5 в.). Центр гуннов находился в Паннонии, где позже обосновались авары, а затем - венгры. В состав гуннской монархии в середине 5 в. входило, помимо собственно гуннских (алтайских) племен, множество других, и том числе германцев, алан, славян.

Подробнее различия и сходные черты в этнонимах "гунны" и "хунны" см. в книге Л.Н. Гумилева От Руси к России - часть 1, гл 1

Хотелось бы услышать вразумительный ответ. Вернусь из командировки - посмотрю, способны ли НХ-логи на такое. Хотя риторический вопрос, в общем-то...Ответ известен.

настоящей, не маргинальной научной конференции.


Ю.И. Елихина

КОНФЕРЕНЦИЯ, ПОСВЯЩЁННАЯ 80-ЛЕТИЮ
МОНГОЛО-ТИБЕТСКОЙ ЭКСПЕДИЦИИ
1923-1926 ГОДОВ П.К. КОЗЛОВА


В этом году исполнилось 80 лет последней экспедиции Петра Кузьмича Козлова (1863-1935), знаменитого исследователя Центральной Азии. Во время этой экспедиции были открыты знаменитые гуннские погребения, датируемые рубежом нашей эры. В отчётах, посвящённых результатам своей работы, П.К. Козлов писал: "В Северной Монголии, в Хэнтэйских горах, открыты и исследованы глубокие могилы двухтысячелетней давности, гуннские погребения. Их раскопки специалисты отнесли к наиболее ценным для археологии памятникам, ставшим известными в первой четверти ХХ века".

Могильники в горах Ноин-Ула расположены в трёх лесистых впадинах: Гуджиртэ, Цзурумтэ и Судзуктэ. Во всех могильниках Монголо-тибетской экспедицией было учтено 212 курганов.
Курганы раскапывались под наблюдением С.А. Кондратьева, за исключением кургана № 24, исследованного С.А. Теплоуховым. Восемь курганов считаются основными: № 1 (Мокрый), № 6, № 23, № 24 и № 25, а также Кондратьевский, Андреевский (в честь А.Д. Симукова), Баллодовский. Самым большим считался Баллодовский. Основная часть раскопанных курганов относилась к судзуктэйской группе: № 1, 6, 23, 24 и 25. Андреевский и Кондратьевский входили в дзурумтэйскую группу. В этой же группе находился курган Баллодовский, обследованный в 1912 г. Е. Баллодом.

Конструкция раскопанных курганов в общих чертах сходная. Они имели квадратную насыпь, ориентированную по сторонам света, и квадратную могильную яму глубиной от 6 до 13 м. На дне могильной ямы устилался пол, на котором устанавливалась двойная камера с гробом во внутренней камере. Полы застилали коврами, стены драпировали тканями. В коридорах помещался погребальный инвентарь. Ноин-улинские курганы датируются по надписям на двух лаковых чашечках из кургана № 6, на которых указана одна и та же дата - 2 г. до н. э. Как было отмечено С.И. Руденко, все раскопанные курганы по конструкции и инвентарю очень близки между собой, и их можно датировать одним и тем же временем. В кургане № 6, по мнению А.Н. Бернштама, был похоронен Учжулю-жоди, умерший в 13 г. н. э. Поэтому обычно мы датируем Ноин-улинские памятники рубежом нашей эры.

По истории и культуре гуннов написано большое количество трудов российскими, монгольскими и зарубежными учёными.
Первые сведения о гуннах содержатся в китайских сочинениях, начиная с последних столетий до н. э. На рубеже 3-2 вв. до н. э. гунны создали кочевую империю, во главе которой стоял шаньюй. Он являлся верховным правителем, главнокомандующим, судебной инстанцией и жрецом. У гуннов было сильное войско, и они постоянно совершали набеги на соседние территории и держали в страхе Китай. Этот период набегов и торговли длился с 200 по 133 г. до н. э.

Затем наступает время великого противостояния с 129 по 58 гг. до н. э. В 1 в. до н. э. начался распад державы гуннов. В первую очередь это связано с внутренними междоусобицами и войнами. В 80 г. до н. э. на сторону Китая перешли усуни, в 72 г. до н. э. восстали динлины и ухуани, в 62 г. до н. э. гунны потерпели поражение от китайцев. В 59 г. до н. э. в державе гуннов с новой силой вспыхнула междоусобная война, окончательно подорвавшая государство.
Шаньюй Хуханье подчинился китайскому императору, и с 56 г. до н. э. по 9 г. н. э. гунны находились в вассальной зависимости от Китая.

В начале 1 в. н. э. гунны обрели былую мощь и независимость, с 9 по 48 год набеги возобновились, а Хань находилась в состоянии кризиса. В 48 г. гуннская держава распалась на две части: северную и южную. Последняя находилась в подданстве у Китая. Часть северных гуннов откочевала на запад. И в 93 г. государство гуннов перестало существовать.
Археологические материалы из Ноин-Улы дают представление о погребальном обряде и хозяйстве гуннов, о жилищах и домашней утвари, об одежде и украшениях, о технике обработки различных материалов, об оружии и военном деле, об изобразительном искусстве, верованиях и о международных отношениях гуннов.

Курганы Ноин-Улы все исследователи относят к категории "царских" и "княжеских". Пристрастие гуннской знати к роскоши, отмеченное китайскими историками, могло удовлетворяться не только сбором ясака с подвластных племён, но и брачными связями с более или менее удалёнными народами. Отсюда понятно то исключительное разнообразие предметов искусства, сохранившихся в Ноин-улинских курганах. Кроме того, при ставках гуннских шаньюев могли быть мастера различных национальностей, которые в своих произведениях сочетали привычную для них технику с мотивами гуннского искусства. Все курганы были разграблены ещё в древности. С.А. Теплоухов высказал предположение, что гуннские курганы были разграблены ухуанями между 74 и 77 годами.

Большая часть коллекции из Ноин-Улы хранится в Эрмитаже, незначительное число предметов было передано в Монгольские музеи, некоторые памятники находятся в Иркутском и Кяхтинском музеях.
В Монголии, в центре Селенгинского аймака, в городе Сухэ-Батор, с 15 по 17 мая проходила Международная конференция: "Гунны: история и культура". Эта конференция, посвящённая 80-летию экспедиции П.К. Козлова, была организована Институтом истории Академии наук Монголии и администрацией Селенгинского аймака.
В работе конференции приняли участие учёные из России, Монголии, Венгрии, Германии и США. В общей сложности было заслушано 20 докладов на самые разные темы.
После приветственных слов от принимающей стороны был сделан доклад Т. Юсуповой (Россия) "П.К. Козлов и история Ноин-улинской археологии", затем Урсула Броссшедр (Федеративная Республика Германия) рассказала о работе немецкой экспедиции в Монголии и провела параллель между монгольскими и бурятскими находками. С. Данилов (Россия) прочитал сообщение о городах у гуннов. После него Д. Эрдэнэбатар (Монголия) рассказал, что в Центральной Монголии, в Архангайском районе найдено более 250 гуннских курганов. Его экспедиция раскапывает первый курган, работы ведутся на глубине 6-8 м, всё осложняется из-за песчаного грунта. Доклад С. Миняева (Россия) был посвящён анализу сплавов бронзовых изделий из Ноин-Улы. Б. Дашибалов (Россия) доказывал, что гунны были протомонгольским народом, на примере архаизмов в монгольском языке, и проводил аналогии с тюркскими соответствиями. З. Батсайхан (Монголия) говорил об инородном компоненте в этнической культуре гуннов. И. Кульганек (Россия), основываясь на архивных материалах, рассказала о С. Кондратьеве и его личном вкладе в работу экспедиции П.К. Козлова. Д. Тумен (Монголия) говорила об антропологических исследованиях гуннов. Она считает, что гунны по составу были гетерогенным народом, но, как антрополог, она видит прямую генетическую связь между гуннами и современными монголами. Миклош Эрди (США) провёл параллели между археологическими погребениями разных народов рубежа нашей эры, особо выделив гуннов. А. Ковалёв (Россия) рассказывал о различных предметах вооружения гуннов. Балогч Иедико (Венгрия) рассказывала о символике круга у монголов и её влиянии на раннее христианство. Ворбала Обрущанский (Венгрия) также говорила о происхождении гуннов, анализируя лингвистический материал. Г. Сахаровская (Россия) делала доклад о находках из Ноин-улинских курганов, хранящихся в Кяхтинском музее. Кроме памятников, переданных Е. Баллодом, нефритовые и бронзовые вещи сдал в музей о. Амфивлохий в 1913 г. Ж. Ганболд (Монголия) говорил об этногенезе гуннов, обобщая материалы публикаций. Он считает, что необходимо проводить базовые археологические и антропологические исследования, обращая особое внимание на названия племён и фамилии входивших в конфедерацию гуннов. Ю. Елихина (Россия) дала характеристику Ноин-улинской коллекции Государственного Эрмитажа, где находится большая часть памятников, найденных Монголо-тибетской экспедицией П.К. Козлова. Б. Батсурен и Ц. Турбат (Монголия) делал доклад о чужих племенах, вошедших в состав гуннской империи. В Наймаа Толгой в Архангайском аймаке были найдены черепа европеоидного типа, ещё несколько черепов были найдены в Бурхан Толгой и Эмээл Толгой. В состав империи входили различные европеоидные племена: усунь и цзе, китайские племена: хуньюй, цзюйше, динлин, гэгунь и др. П. Дэлгэржаргал (Монголия) говорил о том, что существует много свидетельств о том, что гунны были протомонгольским народом. Если представители российской науки склоняются к теории о тюрском происхождении гуннов, то монгольские и венгерские историки и археологии считают, что гунны были протомонгольским народом.
В итоге был сделан вывод о необходимости дальнейшего изучения гуннской хронологии и всевозможных китайских материалов.

На конференции обсуждался широкий круг проблем, связанных с историей и культурой гуннов, особенностями возникновения и развития государственности у древних народов. Многие исследователи затрагивали вопросы этногенеза и антропологии гуннов, т. к. до сих пор эта проблема вызывает больше всего споров. Проведение подобных конференций способствует ознакомлению учёных с различными исследованиями, посвящёнными истории, археологии и антропологии гуннов, обмену и обобщению информации. Планируется издание материалов конференции на трёх рабочих языках: английском, монгольском и русском.
Гости конференции имели уникальную возможность ознакомиться со знаменитыми курганами Ноин-Улы. Особенно запомнился курган № 1 (Мокрый), где сохранился сруб, который, несмотря на конец мая, оказался скованным глыбами льда. Наверное, имеет смысл выкопать этот сруб и реконструировать в одном из музеев Монголии, чтобы наглядно представить, как выглядела погребальная камера одного из представителей гуннской знати.

В завершение хотелось бы поблагодарить Музей-институт семьи Рерихов в Санкт-Петербурге за оказание материальной поддержки, в результате которой двум специалистам из Санкт-Петербурга была дана возможность принять участие в работе конференции.

Не хотите быть маргиналами? Вперед: объясните, кто такие хунну в НХ, дайте альтернативную версию, пишите тезисы и посылайте их. вот это и будет диалог, диспут, полемика.



--------------------------------------------------------------------------------

Ноин-улинские курганы датируются по надписям на двух лаковых чашечках из кургана № 6, на которых указана одна и та же дата - 2 г. до н. э.

Анекдот с этого форума. Ученые историки, обнаружили в пирамиде Хеопса надпись:
- Я, Фараон Хеопс, построил эту пирамиду за 3000 лет до рождества Христова.

если бы такая надпись 9 или что-то подобное) было найдено - тогда НХ имела бы основания. Но ведь нет!

не согласно с датировкой Берштама? Предлагайте свою!

А ЧТО ЖЕ ВСЁ-ТАКИ БЫЛО НАПИСАНО НА ЭТИХ ЧАШОЧКАХ ?
КТО-НИБУДЬ СКАЖЕТ?

ИНДИПЕНЬДИНГ

Помимо того, что никакой "научности" в данном сообщении не содержится, и точно такие же сообщения, даже более аргументированные, от авторов НХ Вы отметаете, возникает куча вопросов.
Например, зачем кочевому народу, живущему в палатках, понадобилось хоронить своих людей в СРУБАХ, т.е. в избах? И почему, даже если это правда, такой народ не додумался до простой вещи - что жить в таких избах намного удобнее, чем в палатках?

_______________________
audiatur et altera pars

для особенно одаренных.

Цитата:

"С представлениями о чисто кочевом характере гуннского общества никак не вяжутся неоднократные упоминания о городках в глубине гуннских земель, о хранимых там запасах зерна. Но основным видом хозяйственной деятельности гуннов всегда было кочевое скотоводство, что подтверждают как сообщения письменных источников, так и результаты археологических раскопок. Первостепенную роль у гуннов играла лошадь. При экстенсивном скотоводческом хозяйстве, когда корма для скота на зиму не заготовлялись, лошадь имела и то преимущество, что она могла тебеневать, т. е. круглый год находиться на подножном корму, добывая траву зимой из-под неглубокого снега. Судя по костям, находимым в гуннских погребениях, лошади были типично монгольскими — небольшого роста, грубого, но мускулистого сложения, с короткой и широкой мордой. Кроме огромных табунов лошадей богатством гуннов были стада быков, яков и верблюдов, громадные отары овец и коз. Скот находился в семейной собственности; каждая семья имела право на достаточную часть родовой территории для выпаса скота и пользовалась защитой всего рода. Для сохранения численности и нераздельности имущества семьи гунны, как отмечает Сыма Цянь, «после смерти отца берут в жены мачех, после смерти старшего или младшего брата женятся на их женах» (у гуннов, как и у многих кочевников, существовало многоженство). Предусматривалась и семейная ответственность за кражу чужого имущества, прежде всего скота,— семья виновного могла быть обращена в рабство."

Гунны и рады были бы жить в избах. Да условия в монголии таковы, что земледелием заниматься накладно. А чтобы скотоводством эффективно заним. - надо кочевать.

М-ду прочим, в одном источнике описан деревянный город гуннов. Там стоял дворец Аттилы. Вопрос на засыпку: что за источник? Ну-ка, лирик, блесните познаниями! или такой же невежа, как Веревкин?

Про аргументированные сообщения нельзя поподробнее? Это какие?

>М-ду прочим, в одном источнике описан деревянный город
>гуннов. Там стоял дворец Аттилы. Вопрос на засыпку: что за
>источник? Ну-ка, лирик, блесните познаниями! или такой же
>невежа, как Веревкин?

В отличие от Вас, дорогой Владимир, я не претендую на полное знание источников. Города гуннов упомянуты много где, например в "Армянской истории" (7 в.), но как-то вскольз и не подробно.

Относительно именно деревянного города, да еще с дворцом, не "Джагфар тарихы" ли Вы имеете ввиду?

_______________________
audiatur et altera pars

описан подробно Приском Панийским, который его посещал.

Виноват, но если вы плохо знаете источники - может, стоит пойти поучиться? А уж потом заняться ниспровержением ТИ. Иначе получается, что вы критикуете то, чего толком не знаете.

Традики любят, цитируя газету, ложно ссылаться на исторический источник.

Я ведь Вам ответил выше, Вы прочитали предоставленную мной ссылку?
Или это признак глубокого знания предмета, продолжать задавать вопросы на которые даны исчерпывающие ответы. В отличии от Ваших примеров, где неувязка следует за неувязкой я дал ссылку на статью, где с позиции археологии, хронологии и просто здравого смысла показанно, что непротеричивыми захоронения Гуннов, как и остальных "степных народов", становятся только в свете НХ. Читайте доводы опонентов.

дошел до вашей ссылки. Сразу же возникакт сомнение:

цитата: Если “скифо-сарматская” эпоха (по “эталонным” образцам) представляется заполненной соответствующими памятниками довольно равномерно, то начиная с конца IV века н.э. многочисленные погребения кочевников в Причерноморье внезапно исчезают. Затем, примерно с рубежа IX-X вв., они столь же внезапно появляются, причем тоже в большом количестве. Далее, ближе к нашему времени они продолжают во множестве существовать перерывом во второй половине XIII в.), вплоть до середины XIV в. А затем снова исчезают. Навсегда. Ногайские кочевые орды археологически выделяются лишь по крупным могильникам XVI-XVIII вв. - впрочем, такое выделение их совокупности кочевнических древностей было предложено нами лишь в последние годы <8: 178-201 и др.>.

Я не специалист, конечно. Но вот спецам известно достаточно много гуннских погребений. Даже монография есть на эту тему( засецкая).

Цитата из

http://crimeaveb.narod.ru/History/Gunns.html

Сегодня археологи определяют гуннские памятники к их ареал с помощью нанесения на карту тех категорий вещей, которые непосредственно связаны с гуннами. Это бронзовые котлы, бронзовые китайские зеркала, специфически гуннские г-образные удила, элементы сложного лука, седла, трехлопастные наконечники стрел, диадемы и пр.

Большую работу но выделению гуннских древностей провела И.П.Засецкая. В основу ее методики положен принцип вычленения элементов, чуждых предыдущему населению степи - сарматам. Были выделены гуннские погребения с сожжениями и кострищами под курганом, бескурганные погребения со шкурой лошади или с захоронением коня целиком. Отличительной чертою гуннских погребений оказалось полное отсутствие посуды в погребениях, наличие в мужских захоронениях принадлежностей конского снаряжения. Особенно характерным признаком памятников гуннского времени является наличие украшений полихромного стиля.

На территории Украины известно сегодня около 20 гуннских погребальных комплексов и несколько случайных находок. Погребения разнообразны: телоположения и трупосожжения. Примером первого обряда может быть хорошо изученное погребение мальчика в Беляусе, опубликованное А.К.Амброзом. Мальчик лежал на спине в вытянутой позе, головой к северу в узкой яме, вырытой в полу античного разрушенного склепа. Части костюма располагались так, как его носили. У ног была сложена сбруя, а над ней, на покрытии могилы, лежали кучкой череп, нижние части четырех ног с копытами и бедро лошади, возможно остатки скомканной шкуры, снятой с головой и копытами, и кусок жертвенного мяса.

Типичным для гуннов является также погребение, исследованное в 1986 г. украинскими археологами в могильнике Кубей Одесской области, опубликованное А.В.Симоненко. В погребальной яме с подбоем был захоронен воин. Рядом располагались деревянное седло и узда. Седло было украшено золотыми пластинками с чешуйчатым орнаментом. Узда, другие части конского снаряжения, а также одежда кочевника богато украшены золотыми изделиями. В могиле лежал также лук с костяными накладками, наконечники стрел и железный кинжал.

Трупосожжения гуннов обнаружены еще в XIX в. возле с. Новогригорьевка Запорожской области. Здесь было девять курганов с могилами воинов в виде телосожжений под каменными насыпями. В ямах глубинен 0.7-1,23 м и диаметром до 7 м, опущенных до материковой глины, были рассыпаны останки, принесенные с погребального костра: уголь, пережженные человеческие, лошадиные и овечьи кости.

Погребения сопровождались мечами, наконечниками стрел, обкладками сбруи и седел. Встречены пряжки и очень редко глиняная и стеклянная посуда. Сверху набросаны камни. Иногда поверх камней, в центре, бывают кости и посуда от тризны.

Памятники гуннов известны также в районе г. Цюрюпинска (села Поди, Саги, Олешки) в Николаевской, Одесской областях, в Крыму. Могилы воинов, кроме конского снаряжения, сопровождались длинными мечами или палашами, различными скрепами для прикрепления кожаных частей сбруи. Гуннский лук - основное оружие гуннов, подробно описано Аммианом Марцеллином. Он говорит также о гуннских костяных отравленных наконечниках стрел. Однако в погребениях встречены лишь железные ромбические черенковые стрелы. Очевидно, костяные наконечники стрел в могилы не ложились. От лука до наших дней дошли костяные накладки. Существует мнение, что отличительным знаком, своеобразным жезлом гуннских правителей и наместников Аттилы был позолоченный лук. Остатки такого лука обнаружены в богатом погребении возле с. Якушовицы (Малопольша).

Женские могилы очень редки. Они сопровождались зеркалами, диадемами, янтарными ожерельями. Диадемы в виде широкого обруча, цельного или составного, укреплялись на кожаной основе с завязками сзади. Они, как правило, покрыты золотом, богато украшены камнями.

Типичными для гуннов были также котлы, литые из бронзы, на ножке, богато украшенные.

>Виноват, но если вы плохо знаете источники - может, стоит
>пойти поучиться?

Вы же плохо знаете историю химии, что не мешает Вам ей заниматься (по Вашим словам).

>Иначе получается, что вы критикуете то, чего толком не знаете.

А я ТИ не критикую, я критикую истовых ТИистов.

_______________________
audiatur et altera pars

Текст оригинала сочинений Приска, естественно, до нас не дошел.
Посмотрим, что пишут историки (http://www.sno.7hits.net/publ/Nech.htm) -

"Не совсем ясно, какой хронологический период охватывала «История» Приска.
...
Название исторического сочинения Приска точно не известно. Предполагают, что оно называлось «История»
...
Фрагменты его «Истории» сохранились в основном в составе созданного по приказу Константина Багрянородного сборника извлечений из исторических сочинений античных и ранневизантийских авторов, сгруппированных по тематическому принципу. ... Кроме того отрывки произведения Приска содержаться у Прокопия, Иордана, Евагрия, в Пасхальной хронике, у Феофана, Иоанна Малалы. Фрагменты Приска в словаре Свиды, по мнению некоторых исследователей, восходят не непосредственно к тексту Приска, но к эксцерптам Константина <6>. «Извлечения», по большей части, передают оригинальные тексты, но, поскольку для хрестоматии использовалось не все произведение Приска целиком, то неизбежны были и сокращения, обобщения и некоторые стилистические обработки. Во всяком случае описание посольства к Аттиле, в котором сам автор принимал участие, переписано, видимо, почти дословно, и повествование в нем ведется от первого лица (Prisc. fr.8)<7>, также как и при упоминании посольства 450 г. в Рим (Prisc. 329.27). Хотя в некоторых фрагментах автор уже называется по имени: «писатель Приск» (Prisc. 337.21.).

Сведения Приска о том посольстве к Аттиле, в котором участвовал он сам, как представляется, вполне можно считать достоверными. И вряд ли у нас есть хоть какие-то основания, считать, как это делает, например, Е.А. Томпсон, что некоторые его сообщения о гуннах «списаны» с более древних авторов. Так, по мнению Е.А. Томпсона <8>, описание Приском осады гуннами города Наисс (Prisc. 377–280) восходит к повествованию Фукидида о взятии Платей, и не могла происходить в реальности, поскольку дикие кочевники гунны, якобы, не имели нужного вооружения и не владели техникой взятия городов. "

Ну и так далее. Самое важное, что можно здесь отметить - это то, что между историками нет согласия в том, что сообщения Приска о гуннах достоверны.

_______________________
audiatur et altera pars

вместо него - есть пересказы содержания приписываемые этому "Древнецу" (так какжется, и переводится его имя). Очевидно, что традик не читал Приска, а где-то увидел упоминание о нём (скорее всего у Гумилёва, поскольку это единственная книжка, которую он прочёл, причем - по ошибке, посчитав, что "Хунну" есть продолжение "Муму"). Для традика увидеть пересказ какого-то текста является синонимом его прочтениия. Прочитав о явлении в газете, традик гладит себя по голове и отправляется спать.

как приятно лупить наглого и невежественного хама.

"ПРИСК ПАНИЙСКИЙ
Ритор и софист, уроженец фракийского города Panion, жил в V в. О жизни его известно только то, что он сам сообщает в своих произведениях. Между прочим, в 448 г. он участвовал в посольстве Максимина к знаменитому гунскому царю Аттиле, а в 452 г. сопровождал того же Максимина в Аравию и Египет. Ло данным Свиды, он писал «Риторические упражнения», письма и «Византийскую историю» (istoria Buzantiakh в 8 книгах, первая часть которой, невидимому, носила частное заглавие istoria GotJikh;. История его, о которой с большой похвалой отзываются ученые, обнимала собой, повидимому, период времени с 433 по 474 г."

Цитата из "Готской истории"

Съехавшись с ними на дороге и выждав, чтобы Аттила проехал вперед, мы последовали за ним со всей его свитой. Переправившись через какие-то реки, мы приехали в огромное селение, в котором, как говорили, находились хоромы Атгилы 63, более видные, чем во всех других местах, построенные из бревен и хорошо выстроганных досок и окруженные деревянной оградой, опоясывавшей их не в видах безопасности,. а для красоты. За царскими хоромами выдавались хоромы Онегесия, также окруженные деревянной оградой; но она не была украшена башнями подобно тому, как у Атгилы. Неподалеку от ограды была баня, которую устроил Онегесий, пользовавшийся у скифов большим значением после Атгилы. Камни для нее он перевозил из земли деонов 64, так как у варваров, населяющих эту область, нет ни камня, ни дерева, и они употребляют привозной материал. Строитель бани, привезенный из Сирмия 65 пленник, ожидавший освобождения за свое искусство, неожиданно подал в беду, более тяжкую, чем рабство у скифов: Онегесий сделал его банщиком, и он служил во время мытья ему самому и его домашним. При въезде в эту деревню Аттилу встретили девицы, шедшие рядами под тонкими белыми и очень длинными покрывалами; под каждым покрывалом, поддерживаемым руками шедших с обеих сторон женщин, находилось по семи и более девиц, певших скифские песни; таких рядов женщин под покрывалами было очень много. Когда Аттила приблизился к дому Онегесия, мимо которого пролегала дорога к дворцу, навстречу ему вышла жена Онегесия с толпой слуг, из коих одни несли кушанья, другие — вино (это величайшая почесть у скифов), приветствовала его и просила отведать благожелательно принесенного ею угощения. Желая доставить удовольствие жене своего любимца, .Аттила поел, сидя на коне, причем следовавшие за ним варвары приподняли блюдо (оно было серебряное). Пригубив также и поднесенную ему чашу, он отправился во дворец, отличавшийся высотой от других строений и лежавший на возвышенном месте. Мы остановились в доме Онегесия по его просьбе,— так как он уже возвратился с сыном Аттилы, — и пообедали, причем нас принимали его жена и родственники, так как он сам не имел времени пировать с нами: он тогда впервые после возвращения увиделся с Аттилой и докладывал ему об устройстве дела, для которого был послан, и о несчастии, случившемся с сыном Аттилы, которой упал с коня и сломал себе правую руку. После обеда, покинув дом Онегесия, мы разбили шатры вблизи дворца Аттилы для того, чтобы Максимин в случае надобности пойти к Аттиле или переговорить с другими приближенными к нему лицами не был разделен большим расстоянием. Мы провели эту ночь на том месте, где остановились. С наступлением дня Максимин послал меня к Онегесию, чтобы передать ему дары, которые давал он сам и которые прислал император, и чтобы узнать, где и когда он желает с ним переговорить. Придя вместе с несшими дары слугами, я ждал (так как двери были еще заперты), чтобы кто-нибудь вышел и доложил о нашем прибытии.

Взято с:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm

Не понимает русского языка, но может цитировать глупости:

"ПРИСК ПАНИЙСКИЙ ... он писал «Риторические упражнения», письма и «Византийскую историю» (istoria Buzantiakh в 8 книгах, первая часть которой, невидимому, носила частное заглавие istoria GotJikh;. История его, о которой с большой похвалой отзываются ученые, обнимала собой, повидимому, период времени с 433 по 474 г."

Что значит - по-видимому? Если книга существует - нет проблемы выяснить, что она там обнимала. А если она есть продукт фантазии - прихолится традикам ковырять в носу...

"по мнению Е.А. Томпсона <8>, описание Приском осады гуннами города Наисс (Prisc. 377–280) восходит к повествованию Фукидида о взятии Платей, и не могла происходить в реальности, поскольку дикие кочевники гунны, якобы, не имели нужного вооружения и не владели техникой взятия городов."
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10530&forum=DCForumID2&omm=48&viewmode=

_______________________
audiatur et altera pars

к сожалению, что история - это наука, а не слепое следование тексту летописей или источников. Тот же Гумилев не раз писал о "критическом источниковедении". Т.е. не надо на веру принимать все, что писали древние историки. В источниках немало недостоверных сведений. Тем историки и занимаются, что отделяют достоверное от недостоверного и сопоставляют с данными археологии. Например, археология показывает, что древние гунны умели делать деревянные срубы; а Приск пишет о дворце Аттилы - видимо. одно соотв. другому.

Есть немало и др. арх. свидетельств о том, что гунны как народ реально существовали в IV-V вв. и совершали те походы, о кот. рассказывают источники.Это главное. И этот факт никак в концепцию НХ не вписывается.А брали они гор. Наисс или не брали - это уже дело десятое.

>Есть немало и др. арх. свидетельств о том, что гунны как
>народ реально существовали в IV-V вв. и совершали те походы,
>о кот. рассказывают источники.Это главное. И этот факт
>никак в концепцию НХ не вписывается.А брали они гор. Наисс
>или не брали - это уже дело десятое.

Как археология может засвидетельствовать, что гунны как

>народ реально существовали в IV-V вв. и совершали те походы,
>о кот. рассказывают источники?

У нее нет независимых от хронологии методов датирования. Кстати об археологах. Вы работу Добролюбского читали в одной из книг ФиН? Я повторяю, Вы способны осмысливать прочитанное, или на веру принимаете все, что читаете?

остатки гунн. бронз. сосудов находят по всей территории распр. гуннов. В том числе и на Каталаунских полях (вопрос - а где это? В курсе, о чем речь идет?)

Кроме того, в гунн. зах-ях нах. предметы. датируемые именно 4-5 в. н.э.

Сразу скажу, отв. на непр. вопрос "как": напр, вы не в жизнь не найдете там монеты с изобр. правителя, действ. в 6-м и тд. вв. И ни одного вообще предмета, хар. для более поздних ( как и более ранних временах). Например, нательных крестиков, коих так часто находят на куликовом поле.

Можете объяснить с точки НХ сей инт. факт?

>остатки гунн. бронз. сосудов находят по всей территории
>распр. гуннов. В том числе и на Каталаунских полях (вопрос -
>а где это? В курсе, о чем речь идет?)
>
>Кроме того, в гунн. зах-ях нах. предметы. датируемые именно
>4-5 в. н.э.
>
>Сразу скажу, отв. на непр. вопрос "как": напр, вы не в жизнь
>не найдете там монеты с изобр. правителя, действ. в 6-м и
>тд. вв. И ни одного вообще предмета, хар. для более поздних
>( как и более ранних временах). Например, нательных
>крестиков, коих так часто находят на куликовом поле.
>
>Можете объяснить с точки НХ сей инт. факт?

Понимаете ли в чем дело. Я не присутствовал при обнаружении находок, поэтому не возьмусь обсуждать то, что археологи из найденного сочли нужным опубликовать.
Кто и когда первым назвал бронзовые сосуды гуннскими, кто и когда и на основании чего первым датировал предметы в гуннских захоронениях 4-5 вв. Кто когда и на основании чего первым отправил вашего правителя в 6 вв.
Я же сказал Вам - все современные методы привязаны к хронологии. Вам что, разжевать? И они никак не могут поэтому ее независимо подтвердить. Чего тогда на датировку ссылаться. Да это наверное не только я Ва говорю. Да и не только Вам.

что вы никогда не занимались арх. раскопками, не читали источников и вообще плохо знаете историю.

Вы читали Иордана? Ответьте. В какие века он помещает появление гуннов в европе и какую хронорлогию событий дает? Какое царство гунны разгромили прежде всего? Какие события за этим последовали.

Ответьте. Проверим, в курсе ли вы, о чем вообще речь идет.

Чем вам не нравится хронология Иордана?

>что вы никогда не занимались арх. раскопками, не читали
>источников и вообще плохо знаете историю.

Мне интересна история, а не сказки. Хотя ВЫ правы, читать нужно все, хотя бы, чтобы иметь свое мнение.
Кстати, а ВЫ занимались археологическими раскопками?

>Вы читали Иордана? Ответьте. В какие века он помещает
>появление гуннов в европе и какую хронорлогию событий дает?
>Какое царство гунны разгромили прежде всего? Какие события
>за этим последовали.
>
>Ответьте. Проверим, в курсе ли вы, о чем вообще речь идет.
>
>Чем вам не нравится хронология Иордана?

Я Иордана не читал. Но и не обсуждаю. Дайте ссылочку. Кстати, когда впервые был переведен сей автор на русский язык, с языка ли оригинала. Если нет, то с какого языка он был переведен на русский.
Да. Я не слышал, что этот господин занимался хронологией. Какими методами он пользовался. Есть ли независимые методы доказательства его датировок?

Я кстати, обратил Ваше внимание на тему “Копать запрещено”. Там статья о событиях в Одессеб в которой наглядно показано, как работают Ваши археологи. Точнее как Ваши археологи мешают работать порядочным ученым.

и не только его одного. В этом все дело. Невежество - отличительнавя черта НХ-логов. Вы беретесь судить о том, чего не знаете. вы не в курсе темы, источники не открывали, но пытаетесь почать историков - не парадокс ли? все равно как меня какой-нибудь школьник, не открывавший ничего, кроме школ. учебника, начал бы учить химии.

Хронология событий по Иордану прослеживается весьма четко. Самое главное, она совпадает с хронологией, изложенной во многих других источниках. Большая часть из них напечатана в период с 1470 г. и в течю ближ. 50-100 лет. Это что же, столетие великих гениев, что ли?Имеется масса манускриптов, например, того же Беды Достопочтенного.Большинство источников связаны м-ду собой перекрестнысми ссылками: что же, десятки гениев работали согласованно, в рамках единого заговора, практически одновременно?

>и не только его одного. В этом все дело. Невежество -
>отличительнавя черта НХ-логов. Вы беретесь судить о том,
>чего не знаете. вы не в курсе темы, источники не открывали,
>но пытаетесь почать историков - не парадокс ли? все равно
>как меня какой-нибудь школьник, не открывавший ничего, кроме
>школ. учебника, начал бы учить химии.

Все, что вы написали к Вам относится в той же мере. А сторонников НХ не надо обобщать, Вы прекрасно знаете, что все начитаны по разному. И Вы на этом форуме далеко не лидирующий.

>Хронология событий по Иордану прослеживается весьма четко.
>Самое главное, она совпадает с хронологией, изложенной во
>многих других источниках. Большая часть из них напечатана в
>период с 1470 г. и в течю ближ. 50-100 лет. Это что же,
>столетие великих гениев, что ли?Имеется масса манускриптов,
>например, того же Беды Достопочтенного.Большинство
>источников связаны м-ду собой перекрестнысми ссылками: что
>же, десятки гениев работали согласованно, в рамках единого
>заговора, практически одновременно?

Послушайте, Вы не историк, а химик, недавно утверждавший, что все, что старше XXI века рассматривать нельзя - не котируется, и в тоже время штудирующий такую заросшую паутиной старину. Кстати, Вы так и не сказали, в чьем переводе Вы его изучали, с какого на какой язык и какого года выпуска. Я вам лично приводил пример с Геродотом и его редакторами. Какого хрена Вы тут выставляетя напоказ свою эрудицию.
А по поводу перекрестных ссылок и согласованности, скажу: наводит на подозрение и попробуйте опровергнуть, что это все писали не десятки гениев, а несколько человек, под контролем одного.
Контрпример. Г. Жуколв давным давно почил в бозе, а его бесценные мемуары продолжают выходить с новыми дополнениями. А согласованостью в дополнениях порой не пахнет. То вставят, то выкинут. Это как Вам?

все на свете прочитать нельзя, и я этого не требую. Дело в другом: если я обсужд. какую-либо тему - значит, я стараюсь прочитать о ней ВСЕ. Если я в каком-то вопросе не ориентир. - я в него и не лезу. А вот Веревкин, к примеру, не читая источников, лезет обсуждатиь тему ( и мн. другие). Понимаете разницу?

смысл моего утв. следующий: ориентироваться надо на последнее слово в науке. Скажем, про гуннов надо представлять себе именно то, что СЕЙЧАС ученые говорят. именно этот взгляд наиболее прав., т.к. он учитывает позднейшие, новейшие данные. Однако отсюда не следует, что источники не надо читать - особенно если вы планируете новое слово в науке сказать. только подходить к ним необх. критически.

Ваше последнее утв. свид. только о том, что вы в источниках ориентир. слабовато. Чтобы одного Тацита сочинить - надо быть мировым гением. А.Марцеллин, например, написан сов. по-другому, П.Кесарийский - совсем иной стиль, и пр. И все гениальные, и не противоречат друг другу с точки зр. хронологии и пр. Это что же, десятки гениев работали в едином заговоре?

или татар. Точно не помню название. Дома уточню.

>все на свете прочитать нельзя, и я этого не требую. Дело в
>другом: если я обсужд. какую-либо тему - значит, я стараюсь
>прочитать о ней ВСЕ. Если я в каком-то вопросе не ориентир.
>- я в него и не лезу.

Здесь сложно не согласиться

>смысл моего утв. следующий: ориентироваться надо на
>последнее слово в науке. Скажем, про гуннов надо
>представлять себе именно то, что СЕЙЧАС ученые говорят.
>именно этот взгляд наиболее прав., т.к. он учитывает
>позднейшие, новейшие данные. Однако отсюда не следует, что
>источники не надо читать - особенно если вы планируете новое
>слово в науке сказать. только подходить к ним необх.
>критически.

А вот здесь Вы ошибаетесь. Точнее правы, но частично. Если учитывать что для каждого времени было свое “последнее слово”, то на каком основании верить очередному последнему? Ведь число противоречивых трактовок только увеличилось. А если все так противоречиво, то... Яркий пример кавардак в египтологии. Официальная история в этом вопросе для меня потеряла доверие.

>Ваше последнее утв. свид. только о том, что вы в источниках
>ориентир. слабовато. Чтобы одного Тацита сочинить - надо
>быть мировым гением. А.Марцеллин, например, написан сов.
>по-другому, П.Кесарийский - совсем иной стиль, и пр. И все
>гениальные, и не противоречат друг другу с точки зр.
>хронологии и пр. Это что же, десятки гениев работали в
>едином заговоре?

У Вас подход странный. А. Дюма сочинил не мало. Вроде бы вещи исторические, но историю по ним ихзучать нельзя. Равно как и по Пикулю тому же. А на Дюма-отца оказывается целый штат “негров” работал. Ну и... А что касается Тацита,
Чтобы одного Тацита сочинить - надо быть мировым гением.
то есть сам Тацит для Вас значит не гений. И Марцеллин ( в вашем конечно понимании). Объясняю: Вы готовы поверить и учить тексты написанные высоким блондином с зелеными глазами (не знаю как выглядел ваш Марцеллин, - просто абстрактный пример привожу), подписывавшийся словом Марцеллин. Но Вы отказываетесь верить, если под фамилией Марцеллин оказывается др. человек. Более того Вы привратно понимаете слово фальсификация или сочинение.
Повторю свой пример про Примечания к книге Древне-греческих историков: постоянные уточнения - Геродот ошибается, эта река протекла не там и называлась по другому. Достаточно отправить событие в другую географическую плоскость и время.

что сам Тацит - гений. Чтобы просто написать "анналы" и"историю" - надо быть гением. Ну, а уж чтобы сочинить с нуля...

Дюма ведь не с нуля сочинял. Он брал ист. лит-ру, ист. сюжеты ( про кор. марго или про Дартаньяна) и на эту основу уже плел рассказ.

А главное - ведь арх. подтверждения рассказов Тацита есть! И полным-полно. и еще все это увязано с др. источниками. Очень тесно. Как так? Не понимаю.

верить не надо, надо знать ПОСЛЕДНЕЕ слово, понимаете? Например, если брать гуннов - то надо и источники знать, и то, что ист. наука сейчас говорит. Т.к. она воедино увяз. самые разнообр. свед. источников и арх. данные. получается наиболее непротиворечивая. взешенная концепция. Напр., сопоставив данные кит. ист. с европ. и с данными археологии - получаем довольно стройную историю народа хунну-гуннов.

Все написанное доказывает, что оппонент не имеет представления, что такое изложение текста иными составителями и/или переводичиками.Характерным примером являются переводы "Американсокй трагедии" Драйзера. Знаменитая переводчица Элеонора Гал (Гальперина) доказала, что русский перевод этого произведения, которое она изучала в институте, полностью противоречит основной идее автора в силу непонимания переводчиком смысловых оттенков АМЕРИКАНСКОГО английского. В результате она сделала второй перевод. В настоящее время существует (как минимум) два перевода на русский язык одного и того же произведения, основной смысл которых (переводов) абсолютно разный, стиль произведений (переводов) абсолютно разный. То есть, с точки зрения оппонента, мы имеем ДВА произведения ДВУХ гениев.

история химии - не моя специальность. К вашему сведению, в наст. время очень трудно заниматься "химией" - она слишком огромна ( как и история, к примеру). Поэтому люди занимаются орг. химией, неорг. химией, физ. химией, биохимией и т.д. А есть еще более узкие подразделения. Я, например, занимаюсь физ. орг. химией. К истории химии не имею ни малейшего отношения.

Кстати: с чего вы решили, что я ее плохо знаю? Потому, что р-ии Морозова не слыхал? или не читал его докторской? Так ее никто из ныне живущих химиков не читал, уверяю вас. Не нужна она никому.

таковы, что сейчас там проживает около 2,5 млн. человек.
Там действительно было сложно жить в избах.
Равно, как и наплодить столько народу, что хватило на два нашествия в Европу - Атилле и Чингизхану.

Простите, Владимир, вот Вы требуете людей к ответу, а сами цитируете источник и не замечаете в нем противоречия.
>
>"С представлениями о чисто кочевом характере гуннского
>общества никак не вяжутся неоднократные упоминания о
>городках в глубине гуннских земель, о хранимых там запасах
>зерна. Но основным видом хозяйственной деятельности гуннов
>всегда было кочевое скотоводство, что подтверждают как >сообщения письменных источников, так и результаты
>археологических раскопок. Первостепенную роль у гуннов
>играла лошадь. При экстенсивном скотоводческом хозяйстве,
>когда корма для скота на зиму не заготовлялись, лошадь имела
>и то преимущество, что она могла тебеневать, т. е. круглый
>год находиться на подножном корму, добывая траву зимой
>из-под неглубокого снега.”
>
Вам не кажется, что города (возможные только при оседлом образе жизни, так как требуют защиты, да и строятся при переходе на ворму ведения хозяйства, требующего сохранение и сбережение запасов) и кочевой образ жизни никак не сопоставимы. Отдельные стоянки возможны. Но как у вас тут справделиво спросили как они при таком образе жизни еще были способны захватывать чужие земли. Откель стока народу взялось.
>
>“Гунны и рады были бы жить в избах. Да условия в монголии
>таковы, что земледелием заниматься накладно. А чтобы
>скотоводством эффективно заним. - надо кочевать”

Ну и как это у Вас согласуется?

>“М-ду прочим, в одном источнике описан деревянный город гуннов.
>Там стоял дворец Аттилы. Вопрос на засыпку: что за источник?
>Ну-ка, лирик, блесните познаниями! или такой же невежа, как
>Веревкин?”

Я, конечно, не lirir и не А. Б. Веревкин, и не буду за них отвечать. Только какая разница в каком источнике описаны сии попытки увязать не увязываемое?

Мирное сосуществование.

Во-первых, сказано: основным видом хоз-я является скотоводство... Т.е. большая часть населения кочевала. но почему это мешает избранной части, мб. более богатой, жить в небольших городах? У монголов тоже был каракорум. и сейчас многие монголы кочуют. хотя другие живут себе в Улан-баторе.

Во-вторых: увы, вы. видимо, слабо знаете историю. Гунны вовсе не были многочисленным народом. Они просто образовали огромный союз племен под своим руководством, коий и обрушился на Рим. Вы имеете представление о том, почему битва на каталаунских полях названа "битвой народов"? Кто там сражался и на чьей стороне - вы в курсе?

Оригинал Приска невесть какого года издания лежит вроде в Мюнхенской библиотеке,а востлитовский текст публикуется по:

Собрание отрывков: Mueller, FHG, IV, стр. 69—110; Dindorf Historici Graeci minores, I, 275—352.(год не указан)

Мы даем текст по последнему изданию 2.

И ПРОСТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ ПРИМЕЧАНИЕ:

2 Из истории Приска заимствованы, главным образом, отрывки этнографического характера, а НЕКОТОРЫЕ ПОДРОБНОСТИ ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ ОПУЩЕНЫ, так как события эти происходили не на территории собственной Скифии. Полное собрание отрывков Приска переведено на русский язык, с введением и примечаниями, Г. С. Дестунисом в «Ученых Зап.2-го Отд. Имп. Акад. Наук», VII, 1, Спб., 1861, стр. 1—112.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm

Бедный традик,...один Приск,сварганенный невесть из каких хроник у тебя остался и того ваши собратья "опустили"...

"Приск" означает "древний". Потеряное собрание древних басен стало человеком.

Брокгауз побрезговал сделать отдельную статью о нём и сообщить о его трудах, предлагая взамен более актуального:

Приска - святого, одного из сорока мучеников, утопленных Лицинием в Севастийском озере в 320 г.; память 9 марта.

Про исторического же Приска, есть упоминание в статье о пиве:

История. Хлебные бродильные напитки, напоминающие П., были распространены в отдаленнейшие времена. Есть основание предполагать, что египтяне обладали искусством приготовлять ячменный солод. Они приписывали изобретение П. богу Озирису. В эпоху Страбона в гор. Александрии пользовалось большим распространением ячменное П. (Cythos), в которое примешивали ароматические вещества. В Иберии (древней Испании) пиво носило название Caelia или Cerea. Из индоевропейских народов ранее всего мы встречаем П. у фригийцев и фракийцев. В Армении варилось крепкое, опьяняющее П. Пили его, по свидетельству Ксенофонта, через тростниковые палочки из кружек, наполненных ячменным хлебом. У жителей Иллирии и Паннонии П. именовалось Sabaj или Sabajum. Приск, бывший в составе греческого посольства, отправленного в 448 г. до Р. Хр. к Аттиле, упоминает в описании своего путешествия о напитке, который варвары Паннонии называли Camum. Ныне во всех указанных странах П. среди народной массы не распространено.

В статье "Историография" Приск удосужился похлопывания по макушке:

Византийские писатели — иногда люди с недюжинным талантом, не утратившие ни критической способности, ни умения излагать; таковы в V в. наивный Приск, глубокомысленный Зосима ...

Сарматы: Сведения о С. во времена римской империи сообщают Тацит, Амм. Марцеллин, Приск, Евнапий, Иордан, Зосим и др.

И это все сведения о "Древнем" наивняке на конец 19 века.

и не в курсе, что ни один Приск писал о гуннах. Еще писали Марцеллин, Иордан, Прокопий кесарийский, сыма Цянь и др. Но ни одного из них, конечно, невежественный кфмн не удосужился прочесть...

Приск кстати, упоминал еще об одном распространенном среди гуннов напитке. это упоминание свид. о том, что в составе гунн. орды были и славянские племена.

проверим, есть ли на этом болоте эрудиты. Что это за напиток?

Хватит нам из учебника перетяфкивать глупости.

Ну ловкач. Поздравляю! Вы, когда увязывали, не забыли перечитать то, что увязывали? Я указал Вам на то, что в самой Вами приведенной цитате последующее предложение противоречит предыдущему. Но Вы делаете вид, что этого не видите. Напоминаю и подчеркиваю, слепец, КАК НА САМОМ ДЕЛЕ СКАЗАНО:

"С представлениями о чисто кочевом характере гуннского
>общества никак не вяжутся неоднократные упоминания о
>городках в глубине гуннских земель, о хранимых там запасах
>зерна. Но основным видом хозяйственной деятельности гуннов всегда было кочевое скотоводство, что подтверждают как сообщения письменных источников, так и результаты
>археологических раскопок.”

Вы, кстати, почему-то не подумали о цитируемом “авторитете”. У него не вяжется. А у Вас оказывается легко увязывается. Вы, как Янин. Тот смотрит на одно, а видит другое, и Вы так же. Вы, случайно, за обедом соль с сахаром не путаете?

Цитата гов. : не увязывается с предст. "о чисто кочевом хоз-ве". Вывод: оно было "основным", но не единственным. Вот и все.Об этом и говорит цит. источник. Неужели это так трудно понять?

чего тень на плетень наводить?

Достал уже своей дремучестью,тупостью, невежеством и полным нежеланием учиться.

И крайней степенью воинствующей демагогии.

----------------------------------------------------------------------

владимир
незарегистрированный посетитель
21-06-06, 02:31 PM (Москва)

6. "И что?"
В ответ на сообщение #5

Мало ли кто чего писал про скифскую историю, да еще в тысяча шестьсот лохматом году.


ЗАЧЕМ ВЫ МНЕ СТАРЬЕ ПОДСОВЫВАЕТЕ? У НАС В ХИМИИ ССЫЛКА НА РАБОТУ ПРОШЛОГО (20-ГО в.)УЖЕ СТАРОЙ СЧИТАЕТСЯ.И РАЗ Я О НЕМ НЕ СЛЫХАЛ - ЗНАЧИТ,ИНТЕРЕСЕН ОН ТОЛЬКО УЗКИМ СПЕЦАМ.

неужели он что-то там важное про скифов открыл? уж не русских ли в скифы зачисляет?

знаете. есть инт. закономерность: у автора. писавшего до 9 в. вы не найдете упоминание о россах. Только скифы, гунны и пр. А вот после 9 в. могут быть и россы, и скифы. и гунны. понимаете, о чем я? В этом и есть непротиворечивость ТИ
----------------------------------------------------------------------

Уважаемый Полиграф Полиграфович!

Здесь разговор идет не о науке Химии,а о науке Истории.


----------------------------------------------------------------------

Владимир
незарегистрированный посетитель
17-07-06, 03:03 PM (Москва)

67. "веревкина немного жаль"
В ответ на сообщение #63

а немного нет. Слишком уж хорошо уживаются в нем полная безграмотность, крайняя степень невежества с крайней же грубостью и агрессивностью. Хорошо, что сейчас таких мало, практически единицы. А когда-то ведь именно такие Бечевкины сжигали на костре Джордано Бруно, убили Ипатию, травили Галилея, морили голодом Вавилова...Он мне напоминает тупых и злобных монахов из "Трудно быть богом" Стругацких. Не дай бог, еще расплодятся Веревкины - снова мрак средневековья наступит...

----------------------------------------------------------------------

Уважаемый господин Владимир Чушкин!!!

В описанном Вами портрете я узнаю одну-единственную личность-Вас.

"полная безграмотность, крайняя степень невежества"

"Он мне напоминает тупых и злобных монахов из "Трудно быть богом" Стругацких."

И действительно,всем плохо будет,если расплодятся Чушкины...

----------------------------------------------------------------------

владимир
незарегистрированный посетитель
18-07-06, 04:22 PM (Москва)

73. "Бедняга Бечевкин"
В ответ на сообщение #61

и не в курсе, что ни один Приск писал о гуннах. Еще писали Марцеллин, Иордан, Прокопий кесарийский, сыма Цянь и др. Но ни одного из них, конечно, невежественный кфмн не удосужился прочесть...

----------------------------------------------------------------------

А не просветили бы Вы нас,Полиграф Полиграфович,кто из них когда писал и кто и когда их впервые опубликовал???

Очень интересно узнать...умнейший Вы наш.

Браво, Астрахань! Не догадался я такую подборку сделать. Извините, что присоединяюсь к Вашим словам. Просто есть, что дополнить.


>владимир
>незарегистрированный посетитель
>18-07-06, 04:22 PM (Москва)

>73. "Бедняга Бечевкин"
>В ответ на сообщение #61

>и не в курсе, что ни один Приск писал о гуннах. Еще писали >Марцеллин, Иордан, Прокопий кесарийский, сыма Цянь и др.
>Но ни одного из них, конечно, невежественный
>кфмн не удосужился прочесть...

----------------------------------------------------------------------
>А не просветили бы Вы нас,Полиграф Полиграфович,кто из них
>когда писал и кто и когда их впервые опубликовал???
>
>Очень интересно узнать...умнейший Вы наш.
>
Более того, Владимир, издание какого года выпуска читали именно Вы? На каком языке? Сравнивали ли с первым или с оригиналом.

вы что-нибудь вообще читали из вышеперечисленного? Как, наапример, описывал Иордан битву на Каталаунских полях? Где это?

Ответьте, и тогда поговорим на тему, а возможно ли было написать столько книг и увязать воедину кучу сведений так, чтобы они не протворечили друг другу, каким-то злобным фальсификаторам. И еще подкрепить это арх. находками.

>вы что-нибудь вообще читали из вышеперечисленного? Как,
>наапример, описывал Иордан битву на Каталаунских полях? Где
>это?
>Ответьте, и тогда поговорим на тему, а возможно ли было
>написать столько книг и увязать воедину кучу сведений так,
>чтобы они не протворечили друг другу, каким-то злобным
>фальсификаторам. И еще подкрепить это арх. находками.

Дело в том, что если бы они не противоречили друг другу не было бы, наверное, и этого форума. Самые противоречащие ТИ книги были тысячами сожжены еще в XVII-XVIII веках под всякими предлогами. Не надо делать вид, что вы этого не знаете. ТИ этого не скрывает.
А противоречий-то как раз до х...на. О них вся критика ФиНов написана. А еще говорите, что читали.
Чего нам обсуждать вашего Иордана, ссылку на которого Вы так и не дали, если это Вы пролистали спросонья или спохмелья “ИМПЕРИЮ”, она вам не понравилась (а при чем тут симпатии) и Вы заявились на форум ниспровергать ФиНов. Я вот Иордана не читал, на форум историков не захожу и никого не ниспровергаю. На этом форуме не мало людей начитаннее меня. Вам им нечего возразить. Но и на мой вопрос в чьем переводе Вы читали своего Иордана, какого года выпуска, вы не ответили. Читали ли Вы его сами? Да и существует ли он. Если да, то кто был первый переводчик, кто издатель, кто состоял в редколлегии издания?
Я, например, пробовал читать Геродота в сборнике “Историки Греции” 80-х гг выпуска. Но перед прочтением ознакомился сначала с Предисловием, в котором редакторы честно признались в том, что в данном издании учтены ошибки предыдущих переводов, авторы стилизованы таким образом, чтобы их язык отличался др. от . др. и т. д. Вы на такие “мелочи” небось и внимания не обращаете. А это называется, к Вашему сведению, РЕДАКЦИЕЙ. Объяснить, что это значит? Посему я предпочел бы доверять только переводу с оригинала. Но кто его для меня сделает? Кстати и примечания в том сборнике замечательные. Все время отправляют читателя в “нужное” время и место. Вроде того, что “Здесь Геродот ошибается, эта речка протекала в др. месте и называлась по др.” Знаете, “12 стульев” отдыхают.
Кстати, я Вам признался, что при арх. раскопках не присутствовал никогда. Вы сделали из этого вывод, что я просто ничего не знаю. Я же говорил о том, что у меня нет оснований ДОВЕРЯТЬ АРХЕОЛОГАМ. Вы сделали вид, что не поняли моих слов. И решили уйти от разговора подловив меня на каком-то Иордане. А на каком основании ВЫ доверяете тому, что археологи публикуют все, что находят? Гарантии. Вы присутствовали при раскопках? Но, значит, при тех раскопках ничего подозрительного для ТИ не нашлось. Так что не надо обобщять. Но самое гл. - как находки отождествляются со временем. САМЫЙ СМЕШНОЙ МЕТОД ДАТИРОВКИ ПО СЛОЯМ.

Да. ОЗНАКОМТЕСЬ С РАБОТОЙ А. ДОБРОЛЮБСКОГО в “Реконструкции I”
А теперь по поводу кучи книг. Первой доступной исторической книгой в России был труд Карамзина. На нем учились в первых лицеях. Про летописи очень подробно написано у Морозова. И у ФиНов. Но вы, (слов уже нет, скоро начнут проскальзывать междометия) предпочитаете неукладывающуюся в Вашем мозгу информацию отвергать под тем предлогом, что она Вам не понравилась или вы в ней ничего не поняли. Очень удобная позиция. А у Иордана-то Вы все поняли? Точнее у того, кто его перевел.
Арх. находки сами по себе ничего не подкрепляют. Еще нужны методы датировки их. А независимых от ТХ методов НЕТ, так как все авторитеты, так же как и Гумилев, ТХ не подвергают сомнению. ТАК КАК ЖЕ ВАША ТХ МОЖЕТ ПОДКРЕПЛЯТЬСЯ АРХ. НАХОДКАМИ????
Если бы Вы видели карту составленную по заказу Петра I, (это так, мал. пример) опубликованную ФиН в “Реконструкции I” Вы бы увидели, что, например, Индийских океанов на нашей земле, по мнению (не помню им. картографа) было аж 4 (четрые). Как по вашему, ГДЕ ЭТО? И ГДЕ ПРОИСХОДИЛО БЫ МОРСКОЕ СРАЖЕНИЕ ОПИСАННОЕ В ИСТОЧНИКЕ ТОГО ВРЕМЕНИ? А СООТВЕТСТВЕННО МЕЖДУ КЕМ И КЕМ? Почему ж у Вас-то все однозначно? Чего Вы пристали со своими Каталаунскими полями? Конкретно об этих полях я не знаю ничего. Думаю, что на этом форуме мне объяснят. Для этого я и и пришел сюда - за помощью расширения кругозора.

Я противник ТХ, но почитав, господа, ваши сообщения, мне стало стыдно за своих единомышленников - докатились до перехода на личности. Господа, оскорбления не есть аргументы в споре, из такого спора истина не родится!

>Я противник ТХ, но почитав, господа, ваши сообщения, мне
>стало стыдно за своих единомышленников
Так же должно быть стыдно за зеркало, к которому подойдёт уродец. Как оно смеет такое отображать?!

> докатились до перехода на личности.
А это не по адресу.

С наилучшими пожеланиями, SR

кого из вышеупомянытх авторов вы прочли? Что, например, писал о гуннах Марцеллин?

>кого из вышеупомянытх авторов вы прочли? Что, например,
>писал о гуннах Марцеллин?
А Вы его читали в оригинале? Или все-таки в переводе? В чьем? Какого года?

Прошу любить и жаловать.

Аммиан Марцеллин (Ammianus Marcellinus) - последний крупный историк Рима - эпохи распада Римской империи; написал "31 книгу прошлых событий"
(Rerum gestarum libri XXXI"). Аммиан продолжает "Истории" Тацита с правления императора Нервы (96-98 гг. н. э.). Из его труда до нас дошли книги,описывающие современные ему события. Идеолог императорского Рима, Аммиан особенно превозносит императора Юлиана, хотя, стремясь быть беспристрастным,отмечает и, его недостатки. Он - мастер ярких характеристик, но язык его далек от классического языка. Аммиан - грек из города Антиохии; его язык
изобилует грецизмами и чуждыми латинскому языку конструкциями: он сильно риторизован и отличается вычурностью.

http://lib.ru/POEEAST/MARCELLIN/martzellin1_1.txt

Язык богат грецизмами??? ЩАС ПОДРИХТУЕМ!!!!



Марцеллин А. — Римская история (Res Gestae).

"Главная тема этого выдающегося исторического сочинения IV в. нашей эры — деяния императора Юлиана Отступника, последнего язычника на Римском троне. Аммиан Марцеллин, грек по происхождению, был современником Юлиана, служил в армии и участвовал в походах под командованием самого императора (в 363 г.). Таким образом, труд Аммиана представляет собой свидетельство очевидца, расцвеченное яркими художественными красками и проникнутое непосредственной эмоциональностью. «История», или «Деяния» («Res Gestae»), Марцеллина является продолжением знаменитого исторического труда Тацита, которое должно было охватить события с 96 по 378 гг. Однако первые 13 книг ныне утрачены. Сохранились лишь книги 14-31, повествующие о событиях 353-378 гг.
«История» Аммиана Марцеллина по праву считается одним из выдающихся достижений латинской словесности. Мастерство рассказчика, точность и правдивость доставили автору славу достойного завершителя римской исторической традиции, представленной именами Тита Ливия, Тацита, Светония.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Настоящее издание воспроизводит русский перевод Ю. А. Кулаковского и А. И. Сонни (Киев, 1906-1908, вып. 1-3), ЗАНОВО ОТРЕДАКТИРОВАННЫЙ ПО НОВЕЙШИМ ЛАТИНСКИМ ИЗДАНИЯМ."

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ЗАНОВО ОТРЕДАКТИРОВАННЫЙ ПО НОВЕЙШИМ ЛАТИНСКИМ ИЗДАНИЯМ

Читайте,товарищи дорогие,просвещайтесь!!!!

>
>Прошу любить и жаловать.
>
>Аммиан Марцеллин (Ammianus Marcellinus) - последний
>крупный историк Рима - эпохи распада Римской империи;
>написал "31 книгу прошлых событий"

"...Правда, рукопись Аммиана Марцеллина с цитатами из перевода Хермапиона, которая стала известна в Европе в 1533 г ., дошла во фрагментах. Кроме того, западноевропейские средневековые монахи-переписчики не понимали по-гречески, а это неизбежно приводило к ошибкам.
В иных случаях, не будучи в состоянии разобрать греческий текст, переписчики делали пропуски. Причем, как было установлено уже в XX в., они оставляли место для соответствующего количества пропущенных (неразобранных ими) букв...
Кирхеру был известен перевод Хермапиона, но он его не удовлетворял. Ученый-иезуит попросту полагал, что Хермапион ничего не смыслил в иероглифах и поэтому оставил его работу без внимания.
Не один Кирхер так поступил: некоторые ученые того времени тоже не считали работу Хермапиона подлинной и отказывались ему верить...."

Х.А.Кинк. древнеегипетский храм

>>
>>Прошу любить и жаловать.
>>
>>Аммиан Марцеллин (Ammianus Marcellinus) - последний
>>крупный историк Рима - эпохи распада Римской империи;
>>написал "31 книгу прошлых событий"
>
>"...Правда, рукопись Аммиана Марцеллина с цитатами из
>перевода Хермапиона, которая стала известна в Европе в 1533
>г ., дошла во фрагментах. Кроме того, западноевропейские
>средневековые монахи-переписчики не понимали по-гречески, а
>это неизбежно приводило к ошибкам.
>В иных случаях, не будучи в состоянии разобрать греческий
>текст, переписчики делали пропуски. Причем, как было
>установлено уже в XX в., они оставляли место для
>соответствующего количества пропущенных (неразобранных ими)
>букв...
>Кирхеру был известен перевод Хермапиона, но он его не
>удовлетворял. Ученый-иезуит попросту полагал, что Хермапион
>ничего не смыслил в иероглифах и поэтому оставил его работу
>без внимания.
>Не один Кирхер так поступил: некоторые ученые того времени
>тоже не считали работу Хермапиона подлинной и
>отказывались ему верить...."

Скорее всего оставит без внимания. Либо промолчит, как будто ничего не видел.

>Скорее всего оставит без внимания. Либо промолчит, как будто
>ничего не видел.

Разве Вы не заметили, что он игнорирует всё, что не соответствует его убогому мировосприятию?

_______________________
audiatur et altera pars

>>Скорее всего оставит без внимания. Либо промолчит, как будто
>>ничего не видел.
>
>Разве Вы не заметили, что он игнорирует всё, что не
>соответствует его убогому мировосприятию?

Я специально обратил его внимание, вынеся имя в заголовок

Ответьте на прямой вопрос: читали?

мб, объясните, как можно было сочинить толстый том, набитый ссылками и цитатами на геродота, фукидида,гомера, т. ливия, г. цезаря, саллюстия криспа, лукана, вергилия и пр. и пр.? выверить все это хронологически, чтобы данные разных источников совпадали? И еще привести в соответствие с арх. находками будущих времен? Это что за эпоха гениев была такая?

я и собираю энциклопедию. Чтобы всё было на виду и под руками. Очень жаль, что нет никакого сочувствия к работе...

>>кого из вышеупомянытх авторов вы прочли? Что, например,
>>писал о гуннах Марцеллин?
> А Вы его читали в оригинале? Или все-таки в переводе? В
>чьем? Какого года?

Да ничего он не читал. Зазубрил несколько имен, а сам даже не знает, как трад. историки, за которых он тут бьётся в конвульсиях с пеной у рта, об этих имяреках думают.

_______________________
audiatur et altera pars

у меня на полке стоит. И читал я его очень внимательно.

Итак, повторяю конкретный вопрос: на какой народ обрушились первыми гунны? Кто им управлял? Почему это привело к крушению Рима?

Как звали отца Аттилы? А брата? Что с ним случилось. Кто до аттилы управлял гуннами? Кто стал управлять после?

Я-то на все эти вопросы знаю ответ, а вы? Уверен - никогда.

Прежде покажите, что хоть что-то читали по теме. А потом я вам объясню, так и быть - когда приеду из турции, - как можно все эти события уверенно датировать.

Сколько можно чушь городить в той области, где ты ни хвостом, не рылом не смыслишь, неуч с ковариантными компонентами?

Лучше учебник физики почитай для 5-го класса - про Галилея. Наберись ума-разума.

Еще математик! И не знает, что в теории относительности исп. 4-хмерную систему координат, и соотв. вводят понятие 4-тензопра и 4 -вектора. а также ков. и контравар. компонент этих мат. объектов.

И такой невежа еще кого-то пытается поучать?

Да, используют 4-мерную систиму координат. Только вопросе : эквивалентны ли три мерности пространства с четвертой - временем?
Знаете ли, как выглядит, например, распределение электронной плотности в атоме, если интегрировать в шрединговском приближении, но БЕЗ РАЗДЕЛЕНИЯ переменных? Если да - сообщите, если нет - то и суда нет. А что и куда вводят, тут некоторые знают не понаслышке.

Причем здесь распределение эл. плотности и пр.? Веревкин утверждал, что 4-векторов и 4-тензоров не сущ.У меня же под руками Ландау-лифшиц, кот. эти величины постоянно используют при обсуждении ОТО. Веревкин этих книг не читал, но спорить берется. Это его типичный стиль - не читал, но знаю, что все не так. Он и в истории - ровным счетом ничего не читал, но берется поучатиь специалистов. А к чему здесь ваши странные вопросы?

Знаете ли, Вы, полагаю, еще не академик, но стремитесь, и это, в принципе, правильно. В связи с вышесказанным есть одна любопытная , скажем так, "байка". Бывший ректор МГУ Логунов был весьма напыщенным и самоуверенным, наблюдал вблизи. Однажды он выступал в БФА с лекцией, после которой на вопросы отвечал примерно так: "Читайте Ландау и Лившица". И то же самое он ответил,когда задал вопрос неприметный человек из первого ряда. Тот встал и сказал: "Позвольте, но я Лившиц и есть..."

Логунов наверняка знал "того" Лифшица лично.

Кстати, он пытался "ниспровергать" ОТО, немало статей писал по этому поводу. Помнится, оживленная дискуссия была у них с Зельдовичем по этому поводу. Не знаю уж, чем все кончилось...

>я
>вам объясню, так и быть как
>можно все эти события уверенно датировать.

_______________________
audiatur et altera pars

вон, напрмер, веревкину невозможно объяснить, что в основе ОТО лежит принцип эквивалентности, что есть контравариантные и ковариантные компненты вектора и тензора, что есть 4-вектора и 4-тензоры...И это несмотря на то, что ему приводятся цитаты и ссылки на соотв. лит-ру.

Разве можно таким типажам что-либо объяснить?

>>>кого из вышеупомянытх авторов вы прочли? Что, например,
>>>писал о гуннах Марцеллин?
>> А Вы его читали в оригинале? Или все-таки в переводе? В
>>чьем? Какого года?
>
>Да ничего он не читал. Зазубрил несколько имен, а сам даже
>не знает, как трад. историки, за которых он тут бьётся в
>конвульсиях с пеной у рта, об этих имяреках думают.


У меня сложилось такое же мнение. Он “поиском” ищет чем можно возразить. И, когда находит, удовлетворенно цитирует, порой не затрудняя себя чтением.

Я вам задам несколько вопросов, например, по Марцеллину, а вы поиском попробуете ответить?

Например: в свите какого военачальника начинал карьеру Марцеллин? какую должность тот занимал?

Или: как название крепости, под которой Марцеллин попал в толпу врагов и едва спасся ( как)? какого воина он видел перед собой в толпе?

Или: при каких обст. Марцеллин едва не попал в плен и к кому?

>Я вам задам несколько вопросов, например, по Марцеллину, а
>вы поиском попробуете ответить?
>
>Например: в свите какого военачальника начинал карьеру
>Марцеллин? какую должность тот занимал?
>
>Или: как название крепости, под которой Марцеллин попал в
>толпу врагов и едва спасся ( как)? какого воина он видел
>перед собой в толпе?
>
>Или: при каких обст. Марцеллин едва не попал в плен и к
>кому?

При чем тут эти подробности? Речь о доверии к источникам.

Вам же про Марцеллина уже рассказали.

Настоящее издание воспроизводит русский перевод Ю. А. Кулаковского и А. И. Сонни (Киев, 1906-1908, вып. 1-3), ЗАНОВО ОТРЕДАКТИРОВАННЫЙ ПО НОВЕЙШИМ ЛАТИНСКИМ ИЗДАНИЯМ."

Вы лично какую версию читали? Приведенную или еще один раз отредактированную? Или может быть оригинал?

"...Правда, рукопись Аммиана Марцеллина с цитатами из перевода Хермапиона, которая стала известна в Европе в 1533 г ., дошла во фрагментах. Кроме того, западноевропейские средневековые монахи-переписчики не понимали по-гречески, а это неизбежно приводило к ошибкам.
В иных случаях, не будучи в состоянии разобрать греческий текст, переписчики делали пропуски. Причем, как было установлено уже в XX в., они оставляли место для соответствующего количества пропущенных (неразобранных ими) букв...
Кирхеру был известен перевод Хермапиона, но он его не удовлетворял. Ученый-иезуит попросту полагал, что Хермапион ничего не смыслил в иероглифах и поэтому оставил его работу без внимания.
Не один Кирхер так поступил: некоторые ученые того времени тоже не считали работу Хермапиона подлинной и отказывались ему верить...."
Глаза протрите, и не говорите, что ничего не видели. А если видели, то ответте на вопрос: какой вариант Марцеллина читали ВЫ.
Я на ваш вопрос ответил: не читал. И спросил, какими методами пользовался ваш хронолог, как Вы его позиционировали.

читал я или нет источник. Вопросы именно к этому: я ь- читал и хорошо знаю. Вы не читали. Вот и все.

про рукописи - полная чушь.См. здесь:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages58/23521.html
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages58/23049.html

Там еще и затмение 360 г., опис. марцеллином, обсуждается.

Самая полная рукопись Аммиана Марцеллина, Фульдская или Ватиканская (датируется палеографически IX в.), открыта Поджо Браччолини в монастыре Фульда и передана в Ватиканскую библиотеку в 1414 г. Другие рукописи XV-XVI вв. - видимо, копии Фульдской. Все издания основываются на ней. Более раннюю традицию сохраняла Герсфельдская рукопись VIII в. (копией которой считается Фульдская). Она утрачена, судить о ней можно по разночтениям в издании Сигизмунда Геления (Базель, 1533), который ей пользовался наряду с фульдской, по 6 листам Марбургских фрагментов (открыты в 1875 г.) и Кассельскому фрагменту (открыт в 1986 г.). Аммиана цитирует грамматик VI в. Присциан, используют, не называя имени, Иероним (конец IV в.), Иордан (VI в.). Сохранность фульдского текста средняя, есть лакуны и ошибки переписчика, которые в некоторых случаях затрудняют понимание текста. Некоторые лакуны можно восполнить по тексту писателя XV в. Флавио Бьондо, который испольовал более сохранную рукопись. См. предисловия к изданиям Аммиана: Gardthausen, Clark, Seyfarth.

То, что одна-ед. рукопись не счит. подлинной - не о чем ни говорит. Кстати: откуда взят сей отрывок? Полный текст хот. бы прочесть.

Замечу мимоходом: Аммиан сотни раз ссылается на Геродота, фукидида, д.Кассия, тацита, цитирует Гомера, вергилия, Горация, лукана, цицерона и пр.Т.е. автор превосходно знал эти про-я. Это как - с точки зрения НХ?

>читал я или нет источник. Вопросы именно к этому: я ь- читал
>и хорошо знаю. Вы не читали. Вот и все.
>
>про рукописи - полная чушь.См. здесь:
>http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages58/23521.html
>http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages58/23049.html
>
>Там еще и затмение 360 г., опис. марцеллином, обсуждается.

В этом мы с вами и отличаемся. То есть противоречивые мнения на лицо. Но вы доверяете одним источникам и полной чушью считаете др. И вместо того, чтобы задуматься - почему такая разноголоситься, просто априори доверяете. У НХ не меньше оснований считать наоборот. А ответ может быть очень простым: где гарантии, что полные списки - суть ранние, подлинники, а не копии. Про то, как Ваш Поджо работал... (см. ниже)
А ссылка на горма меня не устраивает. Извините.

>Самая полная рукопись Аммиана Марцеллина, Фульдская или
>Ватиканская (датируется палеографически IX в.), открыта
>Поджо Браччолини в монастыре Фульда и передана в Ватиканскую
>библиотеку в 1414 г.

Так Поджо Браччолини еще современники подозревали в подделках. А уж как он работал, закрываясь и ни кого к себе не пуская - так после этого я лично гроша ломаного не дам за то, что не он свои находки лично сочинял.
А Ватиканская библиотека основывалась три емнип раза. Основной и последний (соответственно после последнего основания), вклад книг в эту библиотеку - в середине XVII в.

>Другие рукописи XV-XVI вв. - видимо,
>копии Фульдской. Все издания основываются на ней. Более
>раннюю традицию сохраняла Герсфельдская рукопись VIII в.
>(копией которой считается Фульдская). Она утрачена, судить о
>ней можно по разночтениям в издании Сигизмунда Геления
>(Базель, 1533), который ей пользовался наряду с фульдской,
>по 6 листам Марбургских фрагментов (открыты в 1875 г.) и
>Кассельскому фрагменту (открыт в 1986 г.). Аммиана цитирует
>грамматик VI в. Присциан, используют, не называя имени,
>Иероним (конец IV в.), Иордан (VI в.). Сохранность
>фульдского текста средняя, есть лакуны и ошибки переписчика,
>которые в некоторых случаях затрудняют понимание текста.
>Некоторые лакуны можно восполнить по тексту писателя XV в.
>Флавио Бьондо, который испольовал более сохранную рукопись.
>См. предисловия к изданиям Аммиана: Gardthausen, Clark,
>Seyfarth.
>
>То, что одна-ед. рукопись не счит. подлинной - не о чем ни
>говорит. Кстати: откуда взят сей отрывок? Полный текст хот.
>бы прочесть.

Это не ко мне.

>Замечу мимоходом: Аммиан сотни раз ссылается на Геродота,
>фукидида, д.Кассия, тацита, цитирует Гомера, вергилия,
>Горация, лукана, цицерона и пр.Т.е. автор превосходно знал
>эти про-я. Это как - с точки зрения НХ?

А в чем противоречия?

сочинял за марцеллина? Тогда он был великий гений...А еще он нашел 8 книг Т.ливия, и еще первым опубликовал "малые про-я" Тацита. Если он еще и это сочинил - просто величайший лит. гений всех времен и народов!

Значит, П.Браччолини к 1414 г. знал все вышеперечисленные про-я? Ну не будете же утв., что он и за этих всех авторов работал! Тогда кто?

И еще: откуда Браччолини знал, например, про битву в Тевт. лесу? про Боспорское царство? про многочисленные римские легионы, кот. он называет поименно и следы кот. раскиданы по всему средиземнорью?