Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #53687
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Mikhail06-04-2008 20:19

  
"Описание Кремля в книге Неемии"


          

В настоящей работе приведены замечания к пп.3.1 – 3.5 Главы 9 книги «Библейская Русь», где приводятся доказательства того, что описанное в книге Неемии строительство Иерусалима есть описание строительства Московского Кремля.
Ниже будут использоваться следующие сокращения: новая хронология – НХ, классическая история - КИ

3.1. Как совершенно справедливо подмечено в п 3.10 «Москва строилась по образцу Иерусалима». И согласно п. 3.12 таких городов была масса. Этим объясняется наличие лобного места – подобия Голгофы. Согласно НХ Иисуса распяли в Константинополе, а лобное место (Голгофа) есть и в Москве. Тут у классической истории (КИ) нет расхождений с НХ – Москва строилась как подобие Иерусалима, как Новый Иерусалим, Третий Рим.

3.2. НХ полагает, что имена Кир и Дарий означали Царь и Орда. Здесь мы сталкиваемся с удивительным отношением НХ к еврейскому языку. НХ полагает, что в еврейском нет гласных, а также, что по-еврейски имена звучали также, как и по-русски. Поэтому имена царей писались КР и ДР. К=Ц, следовательно КР=ЦР=Царь. ДР=РД=Орда.
Отметим сразу ряд несуразностей.
Во-первых заметим, что имена царей несколько странные – Царь и Орда. Можно предположить, что глупые евреи просто не знали имен и называли царей по должности. При этом Неемия называет по именам строителей Кремля, разных местных начальников, а имена русских царей, во владениях которых он живет, не знает. А ведь согласно НХ евреи-хазары занимали важное положение при дворе, строили Кремль (см. 3.5.1). Но евреи называли их не просто Кир и Дарий, а царь Кир и царь Дарий, т.е. в понимании НХ – царь Царь и царь Орда. Это звучит одновременно нелепо и весело. Эту странность НХ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.
Во-вторых, имя Царь было прочтено слева направо, а имя Орда – справа налево. Единообразия у одного и того же летописца почему-то нет. Это ПРОТИВОРЕЧИЕ НХ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.
В-третьих, имена Кир и Дарий пишутся по-еврейски буквами КУРШ и ДРИУШ (а не КР и ДР). Сами судите, что общего у слова Орда и слова Дриуш, (при обратном прочтении Шуирд). Так что еще вернее царей можно было назвать Кореш и Шурик.
В-четвертых, в имени Кир К не переходит в Ц. В русское Ц переходят еврейские буквы «Шин» (латинские S и Sh) и «Самех» (латинское С). Имя Кир записывается с первой буквы «Каф» (латинское kh), а эта буква в «Ц» не переходит.

3.3. НХ утверждает, что в книге Ездры описано выпадение снега в декабре, на основании чего действие относится к России.
Острожская Библия дважды подчеркивает снежное время, но более НИ РАЗУ в книгах Ездры и Неемии о снеге и прочих погодных катаклизмах не упомянуто. Предположим, что Острожский текст был исходным и верно передает события. Тогда стоит удивиться, к чему сообщать о декабрьском снеге в России, да еще дважды, т.е. подчеркивать это событие. Разве это редкость? Если снег в декабре месяце в России кого и удивляет, то лишь дорожников и коммунальщиков. А вот снег на территории современного Израиля бывает раз в несколько лет – такое событие можно и нужно подчеркнуть. И почему более снег ни разу не упомянут? Он перестал выпадать в России? Здесь у НХ простая логическая ошибка.

3.3 В НХ некоторая путаница. Книга Ездры рассказывает о восстановлении Храма, а книга Неемии о последовавшем за этим восстановлением Иерусалима.

3.5.1. Неувязка. С точки зрения НХ в 3-й главе Неемии речь идет о строительстве заново, предлагается читать «создавали» вместо «чинили». Но в 1 и 2 главах Неемии описано его поездка по разрушенному городу, упомянуты трое ворот, которые восстановили в главе 3. Т.е. город уже был и был разрушен. Также Неемия (6:15) сообщает о поразительно высоких темпах строительства стен – 52 дня. Это говорит о том, что стены пришлось лишь чинить. С нуля крепостную стену за 52 дня и сейчас сложно построить.
Эти моменты, опровергающие их версию, НХ ПРЕДПОЧЛА НЕ РАЗЪЯСНЯТЬ.

3.5.1. По НХ строительство Кремля велось евреями-хазарами. Запомним это утверждение.

3.5.2. НХ выдает желаемое за действительное. В книге Неемии сказано, что было построено 6 ворот, но не сказано, что в крепостной стене Иерусалима было 6 ворот. Помимо указанных ворот Неемия в главах 3 (восстановление Иерусалима) и 12 (Освящение стен Иерусалима) называет еще ряд ворот: Га-Мифкад, Конские, Водяные, Восточные, Ефремовы. Какие-то из них могли быть внутренними, а какие-то просто не были разрушены халдеями.

3.5.2. Если быть совсем точными, то к пяти воротам применили формулу – «построили ворота, установили верхнюю надворотную балку, вставили двери, запоры и замки». А вот к Овечьим воротам применена иная формула – «построили ворота, вставили двери». Ни запоров, ни замков. Получается, что эти ворота не имели запоров? Этот вопрос НХ никак не освещает.

3.5.2. НХ утверждает, что у Кремля было 6 ворот. Однако шесть ворот было в Кремле до конца 15 века. Но в 1485 Антон Фрязин строит на месте Чушковых ворот Тайницкую башню, а в 1490 году Антонио Солари заделал Тимофеевские ворота и поставил Тимофеевскую башню. В то же самые годы, когда эти архитекторы заделывали ворота, они же построили прочие башни и весь Кремль. Авторам НХ следует выбрать – либо ворот было 6, но не было башен и современного Кремля, либо было строительство башен и Кремля, но ворот было 4.
Эту неувязку НХ НИКАК НЕ ОБЪЯСНЯЕТ и НЕ РАССКАЗЫВАЕТ, В КАКОЙ ПЕРИОД СОКРАТИЛОСЬ КОЛИЧЕСТВО ВОРОТ.

3.5.2 Неблагозвучные рабочие названия заменили на благозвучные. Понятно, что такое название, как «Навозные» явно неблагозвучно. «Овечьи» и «Рыбные» - торговые названия, тоже можно переименовывать. Но вот «Старые», «Дольные» и «Источника» - названия вполне приличные. «Старые» ворота по НХ стали «Никольскими» в честь церкви Николы старого, т.е. в честь той же церкви, что и «Старые». Отметим, что название не стало «благозвучнее». Ворота Источника НХ переименовывает, т.к. их название также «неблагозвучно». Но вот Водовзводную башню (названную также в честь воды) никто переименовывать не спешит. А Дольные ворота согласно КИ были Боровицкими. Их пытались переименовать для придания благозвучности названия в Предтеченские, но старое название Боровицкие победило и закрепилось за ними. Интересно, что закрепилось именно это название, хотя с точки зрения НХ логично было бы закрепиться названию Дольные.

3.5.3 Одно общее рассуждение. Всем изучавшим историю Кремля известно, что башни и ворота имели много названий, иногда даже 5. Кроме того башни назывались по именам святых, которые покровительствовали тем или иным направлениям человеческой деятельности. Поэтому названий можно притянуть за уши более 10 к каждой башне. Разберем это на примере Троицких ворот в п. 3.5.7

3.5.4. Иерусалимские ворота – это все ворота Иерусалима, а не какие-то одни. Нигде у Неемии не сказано о строительстве этих ворот. Также в главе 12, где описан обход Иерусалима по стенам, эти ворота не упомянуты.

3.5.5. Как мы помним, согласно НХ (3.5.1) строили Кремль хазары. Этим НХ объясняет направление описания против часовой и еврейские имена строителей.
Здесь же сразу нарушается обходное движение вокруг Кремля против часовой. Тимофеевские ворота идут по часовой стрелке относительно Спасских ворот. Неемия (12:39) подтверждает расположение ворот в порядке, указанном в главе 3 – Старые, Рыбные, Овечьи. Т.е. Рыбные – между Старыми и Овечьими. По НХ Овечьи между Рыбными и Старыми, а это разрушает стройность повествования. Здесь у НХ ЯВНАЯ ПОДГОНКА.

3.5.6. Ниже, налагая описание Неемии на карту Кремля, я покажу, что участок между Старыми (Никольскими по НХ) воротами и Печной (Угловой Арсенальной по НХ) башней был одним из самых протяженных. Между Старыми воротами и Печной башней должна располагаться «широкая стена» (по синодальному переводу). По Острожской Библии этот фрагмент звучит так: «И постройша Иерусалим даже до стены торговая ширейший». Это может означать или «до широкой торговой стены», или до «стены большого рынка». Где между Никольскими воротами и Угловой Арсенальной «широка стена» или «большой рынок»? Этот неудобный вопрос НХ РЕШИЛА НЕ РАССМАТРИВАТЬ

3.5.7., 3.5.8. В движении вдоль ворот Иерусалима Библия ставит сначала ворота Долины (Неемия 3:13), а затем Навозные ворота (3:14). Согласно НХ им соответствуют Боровицкие и Троицкие ворота соответственно. Но в отличие от Неемии в Кремле сначала идут Троицкие, затем Боровицкие. Таким образом, Неемия (если верить НХ) вновь нарушает порядок описания ворот, перепрыгивая через Троицкие ворота, а затем возвращается к ним, меняя направление описания с «против часовой» на «по часовой». Этот неудобный вопрос, НХ ВНОВЬ НЕ РАССМАТРИВАЕТ, как и прочие неудобные вопросы.
Теперь отметим, что НХ отмечает 6 крепостных ворот, описание которых идет против часовой. Далее простейшая задача. 6 ворот – это 5 участков (от первых – ко вторым и т.д.). В НХ два участка описано по часовой, три – против часовой. И где здесь закономерность?

3.5.7 В Острожской Библии записано, что «Аннум строил ворота Долины и 1000 локтей стены. Они построили их…». Соврешенно не ясно, кто такие «они», а также удивляет стахановец Аннум, который в одиночку построил столь много. В современном переводе библии написано, что ворота Долины и 1000 локтей стены строили Ханун и жители Заноаха. Это понятно человеческой логике. Напомним, что в КИ Острожская Библия считается плохим переводом (качество перевода мы увидим еще неоднократно). Вот и в этот раз она пропустила жителей Заноаха

3.5.7. Троицкие ворота НХ отождествляет с Навозными. Рассмотрим, с какими еще воротами их можно отождествить. Итак, Троицкие ворота назывались также Курятными или Куретными, Ризоположенскими, Знаменскими, Богоявленскими, Неглининскими.
Как известно, Неглинка – река, оттого запросто назовем эти ворота воротами Источника и Водными. Далее вспомним, что эти ворота назывались Куретными, т.е. Каретными, а также учтем, что через эти ворота въезжали царицы и патриарх и назовем эти ворота Конскими. Ворота Га-Мифкад (по Острожской Библии – Судные) означают ворота проверки, контроля. Логично предположить, что людей, въезжающих к патриарху и царевнам проверяли. Вот вам и ворота Га-Мифкад. Далее не забудем, что Рыбы – важнейший символ христианства, а под именем Рыбы зашифрован сам Иисус. Богоявление – это явление Иисуса, т.е. Богоявленские ворота – иисусовы, рыбные ворота. Название Старые модно притянуть к любым воротам, стоит только найти где-нибудь в их окрестностях что-нибудь старое. То же и с восточными воротами. Как мы помним, в НХ темные средневековые люди путали запад и восток, т.е. надо найти точку, от которой Троицкие ворота будут на западе или на востоке и станут, таким образом, восточными. Как видим, методом «притягивания за уши» можно выдумать воротам массу названий.

3.5.9. Сопоставление Тайницких ворот с воротами источника на основании того, что в Тайнинской башне, как и во многих других, был расположен тайник-колодец явно притянуто за уши. Особенно с учетом того, что у Кремля уже есть Водовзводная башня, т.е. башня, явно содержащая в себе упоминание источника воды.


3.5.10. Расстояние между Дольными и Навозными воротами – 1000 локотей, а между Троицкой и Боровицкой башнями – ок. 380м. НХ уверяет, что данный локоть надо считать сирийским локтем, равным 37 см. и расстояния равны. При этом ссылки на какие-либо научные труды, подтверждающие использование сирийского локтя не приводятся.
Между тем локоть был везде свой, в т.ч. и у иудеев. Раз евреи-хазары (По НХ) руководили стройкой, строили и описывали стройку, называют строителей и здания еврейскими названиями, то логично предположить, что они применяют еврейскую систему мер, т.е. еврейский локоть амма (44,6 см – короткий, 52,1см – длинный). Таким образом, получаем длину между Дольными и Навозными воротами 446 или 521м. Расстояния не совпадают.
Единственный аргумент НХ в пользу сирийского локтя тот, что в книге Ездры действие происходит в Сирии и письма пишутся на сирийском языке, следовательно, надо использовать сирийский локоть. А под именем Сирии в НХ скрывается Русь. Однако, согласно Ездре, действие происходит не в Сирии, а в Иудее. Письма пишутся на сирийском языке, но Ездра не знает слова «сирийский» и называет язык «арамейским». Согласно КИ, Эром – это Сирия, а сирийский язык – арамейский. Но НХ отрицает эту часть КИ. Тогда НХ надо выбирать. Либо мы верим в достоверность КИ, тогда Ездра описывал сирийский язык и буквы и жил в Иудее, либо мы отрицаем КИ, тогда Ездра описывал неизвестный язык «арамит» и использование сирийского локтя безосновательно. В противном случае НХ внутренне противоречива.
Также заметим, что использование «сирийского языка» не подразумевает сирийскую систему мер (мы же не используем аршин), кроме того, на арамите писали не иудеи, а наместники Бишлам, Табеел, Мифредат.

Еще лучше получилось с размером Овечьих ворот. По НХ в Острожской Библии указан еще один размер Иерусалимской крепости, пропущенный в современном переводе. Читаем Острожскую: "И созидаша врата Стадные. Сии освятиша их и положиша врата ея, и даже до 100 лакот стоят. Освятиша его даже к столпу Анамеила."
В современном переводе читаем: «Освятили их, вставили двери и освятили их от башни Меа до башни Хананела». Нетрудно заметить, что в Острожской Библии нет башни Меа, а в современном переводе нет «ста лакот».
Прочтем для интереса Елизаветинскую библию: «даже до столпа ста лакот освятиша их, даже до столпа анамеила». Ларчик открывается просто. Столп ста лакот – это всего лишь башня Меа (Меа означает сто, реже тысяча, множество). В английском переводе башня Меа названа «башней тысяч». Таким образом, перед нами не размер Овечьих ворот, а название башни, которое может быть или следствием размера (сто локтей), или следствием размещения в башне, например, служебного помещения сотника/тысячника.

В 3.5.11 башня Меа отождествлена с Набатной, а башня Хананела – с Царской. Здесь НХ имеет ОЧЕРЕДНУЮ ВНУТРЕННЮЮ НЕСТЫКОВКУ. Либо мы считаем (вслед за Острожской Библией), что под названием «башня Меа» скрывается высота Овечьих ворот (100 локтей). Тогда башни Меа просто не существует (Острожская ее не описывает). Либо мы считаем, что башня Меа существует, тогда высота Овечьих ворот (п 3.5.10) безосновательна, текст Острожской Библии записан безграмотно (отмечаем качество текста еще раз), а НХ ОПЯТЬ ВЫБИРАЕТ ТОЛЬКО ТЕ СЛОВА, КОТОРЫЕ УКЛАДЫВАЮТСЯ В ГИПОТЕЗУ.
Если предположить, что Башня Меа – это башня 100 локтей, тогда спросим, есть ли в Набатной 100 локтей?
Согласно Неемии (3:1) башни Меа и Хананела были по обе стороны Овечьих ворот, согласно (3:12) обе башни были между Овечьими и Рыбными воротами, причем ближе к Овечьим воротам была Меа. Согласно НХ башни перепутаны: Хананела расположили ближе к Овечьим воротам. В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ НХ сменяет направление движения с «против часовой» на «по часовой»

3.5.11. Вызывает огорчение отношение НХ к еврейскому языку. «Хананел» означает вовсе не «ханская», а «бог милостив». Раз уж строили и описывали Кремль евреи-хазары, то они вряд ли перепутали термины. Еще смешнее вышло с башней «Меа». По мнению НХ в еврейском нет гласных, т.е. название башни Меа записывается одной буквой М, а М переходит в Н. Вот так получилась «Набатная». Никому не пришло в голову подумать, почему, если название башни записано одной буквой, его прочли Меа, а не Ма, Ми и т.д. На самом деле в еврейском названии башни аж 4 буквы – «Хей – Мем – Алеф – Хей», что читается как «Ха – Меа». Ха – артикль, остается название Меа. Любопытно, что в еврейской записи оказалось букв больше, чем в русском прочтении, с точки зрения НХ такое невозможно.

Еще раз обращаем внимание (это было отмечено в 3.5.6), что по Неемии, от Старых ворот и до Печной башни (Никольские ворота и Арсенальная башня по НХ) идет широкая стена. В Кремле такой стены нет, поэтому этот печальный момент НХ предпочла убрать из рассмотрения. К сожалению, все моменты, которые очевидно не укладываются в создаваемую картину, НХ предпочитает ЗАМАЛЧИВАТЬ. А это уже не научный подход исследователей, пытающихся отыскать истину, а подход фальсификаторов, подгоняющих факты под заданные цели.

Далее, по НХ, из двух башен между Никольскими и Троицкими воротами Неемия упоминает только одну, наибольшую Арсенальную башню. Здесь мы зададимся вопросом – почему Неемия описывает большую Угловую Арсенальную, но никак не упоминает большую Беклемишевскую? Никак не упомянута большая Водовзводная башня. Чем они хуже Угловой Арсенальной? На этот вопрос НХ отвечает так: «А из всех остальных не-воротных башен Библия назвала лишь резко выделяющуюся по своей мощи и вполне сравнимую по размерам с воротными башнями - Угольную Арсенальную (Собакину) башню. И в самом деле, все остальные не-воротные башни Кремля ничем особенным не выделяются».
А это уже ЯВНАЯ ЛОЖЬ (причем, очередная) – сравним Арсенальную с Водовзводной и Беклемишевской. Они почти не уступают Угловой Арсенальной, также сравнимы по размерам с воротными башнями и значительно превосходят описанные Набатную и Царскую.

На тему «Печная» = «У’гольная» следует дать ответ, кто же записывал Библию и строил Кремль. Евреи-хазары? Но на их языке «угол» и «уголь» звучат различно. А если русские, то тогда надо вести обход по часовой и называть сооружения, строителей, царей русскими именами.

3.5.12. Обратим внимание на такую нестыковку. НХ признает достоверной 2 главу Неемии. Но во второй главе описана его поездка по разрушенному Иерусалиму (Кремлю), который (согласно НХ) еще не начали строить. Это я уже отмечал в 3.5.1.

3.5.13, 3.5.15. Обратим внимание на «СТЕНУ КУПЛИЙ КОЖАНЫХ», на которой НХ якобы ловит за руку редакторов Библии. Это словосочетание есть в Острожской Библии и отсутствует в иных переводах и изданиях. НХ отождествляет их со скорняжной палатой, находившейся в районе между Тайнинской и Водовзводной башнями. Во-первых, обратим внимание на очередное «притягивание»: скорняжная палата готовила пушнину. Пушнина – важный экспортный товар, поэтому палату расположили на территории Кремля. Но ценная пушнина не кожа, которая есть в достатке повсюду. Во-вторых, обратим внимание на словосочетание: «Стена куплий кожаных». Что такое «купли»? Что это их стена? Купли – это торговое место, а «Стена куплий» - «стена кожевенных торговых рядов». Из этой же самой книги (3.5.3) мы знаем, что лавки, где продавали шкуры и меха располагались около Спасских ворот, а вовсе не между Тайнинской и Водовзводной. Здесь имеется ОЧЕРЕДНАЯ ВНУТРЕННЯЯ НЕСТЫКОВКА НХ. Также заметим, что значение слова «купля» НХ никак не рассматривает, т.е. вновь отмечаем ЗАМАЛЧИВАНИЕ ФАКТОВ, НЕУКЛАДЫВАЮЩИХСЯ В КАРТИНУ.

А теперь перейдем к тому, откуда в Острожской Библии появилась «стена куплий кожаных». Согласно КИ Острожская Библия была сделана путем редактирования Геннадиевской Библии с уточнениями по Септуагинте. Откроем 2-ую книгу Ездры (к ней Септуагинта относит книгу Неемии) и посмотрим на этот фрагмент на греческом.
kwdiwn th koura. – именно так пишется это в Септуагинте. Септуагинта ставит ударение в слове Кодион на «иоту». А вот с ударением на «омегу» это будет означать «овчинку». «Коура» означает «отрезание пряди волос», «рубку леса», «объедание животного». Значения слов «кодион» (с ударением на иоту) и «коура» на древнегреческом применительно к тексту Библии неизвестны. Не знали его и русские переводчики. Поэтому они решили, что ударение в слове «кодион» поставлено ошибочно и перевели «кодион коура» как «стриженые овцы».
Теперь посмотрим. Если бы Библию переводили с русского на греческий, то слово «кожа» перевели бы точно, не заменяя его на «стриженых овец». А вот при переводе с греческого на русский неизвестные слова надо было как то перевести и был подобран ближайший вариант.

3.5.13 НХ отождествила город Давидов с Царским дворцом. Что общего у дворца и города не ясно, НХ это НИКАК НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.

3.5.13 Отметим, что «Стогны царевы» правильнее перевести не «царская площадь», а «царская дорога».

3.5.13 Интересна и мысль о том, что Библию редактировали еще в конце 17 века. Люди, редактировавшие Библию в конце 17 века, понимали, что речь идет о Москве и Кремле. При этом НХ никак не объясняет, почему редакторы продолжают называть строителей по-еврейски, продолжают указывать на дома еврейских строителей. Или до конца 17в. Евреи-хазары продолжали строить Кремль и описывать это? А многочисленные послы при дворе Алексея Михайловича никак не замечали еврейского дворянства. Кроме того, как мы увидим ниже, редакторы 17в. замечали изменения в архитектуре очень выборочно.

3.5.17 «Рыбарица, великим делом созданная» - это вовсе не башня, а место, где водится рыба, т.е. пруд. Пруд, созданный великим делом – это пруд, выкопанный вручную. Так это переводят все издания Библии.
Представим себе, что авторы НХ правы и Острожская описывает Тимофеевскую (Рыбную) башню Кремля. Тогда непонятно, почему в одной и той же главе автор называет ее то «Рыбная башня», то «Рыбарица, великим делом созданная».
Также обратим внимание вот на что. «Рыбарица» - единственная, о ком написано «созданная великим делом», т.е. большим трудом. НХ отождествляет «Рыбарицу» с Константино-Еленинскими (Тимофеевскими) воротами. А эти ворота – САМЫЕ МАЛЕНЬКИЕ ворота Кремля, меньше всех остальных ворот, меньше крупных башен – Арсенальной, Водовзводной, Беклемишевской. И именно про эти ворота написано, что они созданы большим трудом. Авторы НХ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ОБХОДЯТ ЭТОТ ВОПРОС МОЛЧАНИЕМ. Если же обратиться к КИ, то искусственный водоем в засушливом Иерусалиме вполне может быть создан «великим делом».
Также отмечаем еще одну нестыковку НХ. Перевод Библии (по НХ, 3.5.13) редактировался до конца 17 века, причем редакторы знали, что речь идет о Кремле и описывали все кремлевские новинки. Как же тогда они описали и не отредактировали пруд, которого вообще никогда не было? Почему не отредактировали Библию в этой части? ВНОВЬ НХ ВНУТРЕННЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫ.

3.5.17 Удивимся и сравнению «двора Хобро» с «домом сильнаго». Для начала отметим ПОДЛОГ. Цитируя Библию НХ пишет, что Неемия переходит к рыбарице и к дому храбрых. Между тем Острожская Библия пишет «даже до рыбарицы…, даже до дому сильнаго», а синодальный перевод пишет «даже до выкопанного пруда, даже до дома храбрых». Но нигде «Дом храбрых» и «рыбарица» не упомянуты в одном варианте Библии. Таким образом, НХ вновь рассматривает источники только в тех частях, которые ей удобны. Это не научный подход.
Теперь разберемся с тем, что общего между «двором Хобро» и «домом сильного». НХ основывает свое уподобление на созвучии слов «хобро» - «храбрый». Но это созвучие естественно только для русского языка, между тем, согласно НХ, Кремль описывали хазары-евреи, для которых этого созвучия не было.
Далее вспомним, что согласно НХ Библия редактировалась до конца 17в., а ее редакторы заметили ликвидацию «стены куплий кожаных» в конце 17века. При этом редакторы Библии не замечают, что уже в середине 17 века вместо двора Хобро стоял двор князей Черкасских и продолжают описывать его как существующий. ЭТО ОЧЕРЕДНАЯ НЕСТЫКОВКА НХ.
Также, согласно НХ Острожская Библия описывает Кремль достовернее более поздних редакций. И как раз в этой библии двор Хобро назван не «домом храбрых», а «домом сильных». Что же общего у Двора Хобро и Дома сильного?

Также отметим, что согласно Острожской Библии Гробницы Давидовы, Рыбарица и дом сильного должны или располагаться рядом или в порядке повествования. Между тем в реконструкции НХ мы не наблюдаем ни того, ни другого. Архангельский собор изрядно удален от Тимофеевской башни и двора Хобро, а двор Хобро расположен между Архангельским собором и Тимофеевской башней, в то время как Неемия (согласно НХ) предписывает иной порядок – Архангельский собор – двор Хобро – Рыбарица.

3.5.18. Согласно НХ автор Острожской Библии дважды описывает одно и то же сооружение – Арсенальную Угловую Башню (см. 3.5.11), причем описывает ее разными названиями – то «Печная башня», то «Креплейший угол».
Вновь можем обнаружить некорректное сопоставление Острожской и Канонической Библий. Фрагменту «напротив схода к оружейне на углу» соответствует «меру веселую, против всхода Креплейшего угла». Этот фрагмент просто бессвязный, уже в который раз вспомним, что в КИ Острожский перевод считается некачественным.

3.5.19 Замечаем еще одно притягивание за уши НХ. Дом великого священника Елияшива отождествлен сразу с двумя зданиями – Успенским собором и резиденцией патриарха. По нормальной логике дом великого священника - это резиденция патриарха, а Успенский собор, главный собор государства, надо бы назвать Храмом. Но вот беда, храм там не описан и НХ вновь «притягивает за уши» объяснения.
Священники из окрестностей, от «польского Иордана», записаны, скажем, в Елизаветинской библии «Священницы… от поля». По-английски это звучит men of the plain, а все вместе и означает «священники из окрестностей». Слова «польскаго Иордана» означает не «польский», а «из полей вокруг Иордана».
Неемия среди строителей упоминает священников не один раз (3:22), а еще два раза священников (3:1, 3:28), а также левитов, т.е. также священников (3:17). Вообще священников на постройке описано много, что согласуется с КИ.

Отметим, что если верить НХ, то Барух и Меримут строили от Арсенальной Угловой до Успенского собора. Но строить там просто нечего.

3.5.20 НХ отождествляет «Темничный двор» Иерусалима и Соборную площадь Кремля. Никаких внятных объяснений этого не приведено, также не ясно, отчего авторы Библии назвали площадь двором. Раньше они называли площадь площадью.
Также заметим еще один подлог НХ. Согласно НХ Успенский собор назван «церковью». Во-первых вспомним, что Успенский собор авторы уже отождествляли с «домом великого священника» (это уже третий раз, когда Острожская библия, согласно НХ называет одно и то же здание различными именами), во-вторых заметим еще раз, что главный собор следует назвать не церковью а храмом, в-третьих заметим, фекойцы строят «от места напротив выступающей башни (Иван великий по НХ) до стены церкви (Успенский собор по НХ). Но строить там нечего.

3.5.21.Если «конские ворота» - это «аргамачьи конюшни», то логичнее было бы описать их после Арсенальной башни до Успенского собора.

3.5.22. Согласно НХ Острожская Библия обошла в своем описании Иерусалима Кремль дважды против часовой не пропустив ни одного здания и еще раз (уже третий) описывают стройку по кругу, но на этот раз по часовой. Нарушение направления обхода неясно и вновь авторы НХ не рассматривают неудобный для них вопрос.
Ниже, я попытаюсь пройти по Кремлю руководствуясь Неемией и покажу, что движения будут хаотичны и бессистемны и скачкообразны, к ним практически не применимы понятия по часовой и против часовой.
Вопреки утверждениям авторов НХ остались не упомянутыми две крупные башни (Беклемишевская и Водовзводная). Также остались не описанными боярские дворы. На возражения, что это сооружения не столь значительные, как те, что описаны, вспомним, что Неемия описал такие сооружения как дом нефинеев, дом торговцев, угольное жилье, дома строителей Вениамина, Асува, Азарии и других, явно менее значительные, а вот две огромные башни и боярские дворы не приметил или не счел значительными.
Заметим, что мы имеем дело с откровенно ЛОЖНЫМ УТВЕРЖДЕНИЕМ НХ.

С сожалением отмечаю, что в плане подчисток и притягиваний за уши НХ далеко перещеголяла «романовских и скалигеровских историков». Также отмечаю, что НХ, по первому впечатлению, рассчитаны на людей, не склонных сверяться с текстами первоисточников и знакомых с историей в пределах школьного курса.

3.5.23. Вновь, согласно НХ, авторы Острожской Библии, запутались. Одни и те же ворота они называет то «судными», то «грязными». Это уже четвертый (!) случай, когда одни и те же сооружения названы по-разному.

3.5.24. Строительство и модернизация Кремля и его зданий продолжается до конца 17 века, редакторы Библии знают, что речь идет о Москве и Кремле, но при этом продолжают писать о еврейских царях, еврейских строителях, использовать еврейские имена. Немецкий редактор (3.5.24) заметил даже недавно построенный водопровод и внес его, но вот пруд, которого не было (а были рыбные ворота - рыбарица) не убрал и не отредактировал, также он не убрал и двор Хобро, на месте которого стоит двор Черкасских.

В заключение вернемся к п.3.5.22, где НХ утверждает, что Неемия в своем описании обошел Кремль – дважды по часовой и один раз против часовой (что само по себе странно – зачем менять направление описания?).
Возьмем текст Острожской Библии (раз НХ требует, чтобы этот текст считался изначальным и более достоверным), возьмем план Кремля (есть в Интернете), возьмем карандаш, примем все, даже самые дикие, притянутые за уши и откровенно ложные допущения НХ по соотнесению сооружений Иерусалима и Кремля и пойдем по Кремлю, руководствуясь Неемией.
Далее пойдет описание сооружений Иерусалима в соответствии с нумерацией стихов Неемии. Не забываем следить за этим по плану Кремля. В скобках приведены отождествления НХ

1. Елиясув, его братья и священники строят Стадные (Спасские) ворота высотой 100 локтей и стены до Башни Анамеила (Царской). Стадные ворота не имеют засовов и замков. Описание идет по часовой.
2. Рядом с ними строят иерихонцы, а возле них – Заккур. Описание идет по часовой
3. Дети Асаная строят Рыбные (Константино-Еленинских) ворота. Описание продолжается по часовой.
4. Около них строят Апарамот, Моссолам, Дануй. Направление описания неизвестно, по видимому – против часовой.
5. Около них строят текуны, т.е. фекойцы. Направление описания неизвестно, по видимому – против часовой.
6. Старые ворота (Никольские) строят Иоада и Массулам. Описание идет уже вдоль описанных ранее стен, против часовой стрелки.
7. Около них строят Малтия, Еварон, жители Гаваона и Мицфы, князь Сенная и золотарь Озиил. Описание идет против часовой.
8. Около них строит Анания. Иерусалим восстановлен до «стены широкого торгу» (НХ не нашла аналога). Описание идет против часовой.
9. Около него строит Рафая. Описание идет против часовой.
10. Около него строит Едея напротив своего дома (НХ не подобрала аналога в Кремле), около него строит Аттут. Описание идет против часовой.
11. Мелхия и Асув строят «пол части угла» до Печной башни (Арсенальной Угловой). Описание идет против часовой.
12 Около них строит Саллум и его дочери. Описание идет против часовой.
13 Ворота Долины (Боровицкие) и 1000 локтей стены строит Аннум. Описание идет против часовой до ворот Долины и по часовой при описании стены.
14. Малхия и его дети строят Навозные (Троицкие) ворота. Описание возвращается назад, вдоль уже описанной стены. Идет по часовой.
15. Ворота Источника (Тайницкие) строит Соломон. Описание идет против часовой. Далее он строит от кожевенных торговых рядов (Скорняжная палата), до царской площади (царская площадь), до спуска из города Давидова (спуск из Царского Дворца). Описание меняет направление на по часовой
16. Неемия строит до Гробниц Давидовых (Архангельский Собор), до Рыбарицы, великим делом созданной, (Константино-Еленинские ворота, она же упомянутые в п. 3 Рыбные ворота), до Дома сильного (Двор Хобро). Описание идет против часовой к Архангельскому Собору и к Константино-Еленинским воротам и менят направление на по часовой к двору Хобро.
17. Далее строили левиты и Ашавия. Описание меняет направление и идет против часовой.
18. После них строили их братья и Вений. Описание идет против часовой
19. Далее Азур построил Меру веселую, напротив креплейшего угла (Арсенальная Угловая, она же упомянутая в п. 5 Печная Башня). Описание идет против часовой
20. После него Барух построил от угла до ворот дома великого священника Сува, т.е. Елиясува (Успенский собор). Описание идет против часовой.
21. Меримут строит от ворот до угла дома Сува (Успенский собор).
22. Далее строили священники из полей Иорданских
23. Вениамин, Асув и Азария строят напротив своих домов (НХ не находит аналога).
24. Вануй строит от дома Азарии до спуска и угла (не упомянут в НХ)
25. Талаха строит напротив угла (нет в НХ) и высокой башни дома царского во дворе темницы (Колокольня Ивана Великого). Описание идет против часовой. Далее строит Федая
26. Нефинеи из Офелы (Не обозначена в НХ) строят до сада возле водных ворот на востоке (Царский сад между Тайницкими воротами и Водовзводной башней) и до высокой башни (колокольня Ивана Великого). Описание делает скачок по часовой к садам и возвращается против часовой к колокольне.
27. Фекойцы строят от большой и огромной башни (колокольня Ивана Великого) до стены церкви (Успенский собор, она же упомянутый в п.21 дом священника Сува). Описание идет против часовой.
28. Священники строят в гору до ворот конских (Аргамачьи конюшни). Описание идет против часовой.
29. После них строит Садок напротив своего дома (НХ не находит аналога). После него строит Сенея, сторож восточных ворот (НХ не находит аналога)
30. После них строят Анания, Айном, потом Мисуллам напротив своей комнаты (НХ не находит аналога).
31. Мелхия строит до домов нефинеев (НХ не находит аналога) и оружейников, напротив судных ворот (Троицкие ворота, они же упомянуты в п. 14 Навозные ворота) и угольного жилья (НХ не нашла аналога). Описание меняет направление и идет по часовой.
32. Серебряники и дети кузнецов строят вокруг угольного жилья до Стадных ворот (Спасская башня). Описание идет по часовой.

Отметим, что дома строителей Вениамина, Асува и Азарии (стих 23) располагаются между Успенским собором и Колокольней Ивана Великого. Глянем в карту Кремля и убедимся, что дома строителей стояли либо на Соборной площади, либо они и вовсе жили в Архангельском соборе.
Теперь заметим, что Неемия распределяет свои стихи по участкам строения. Логично предположить, что-либо один участок пропорционален одному стиху, либо участок пропорционален количеству строителей. Обратим внимание на стихи 7-10. Это 4 стиха (одна восьмая работы), если предположить, что площади участков пропорциональны стихам. Если предположить, что участки пропорциональны числу строителей, то и здесь увидим немалые силы. Малтия, Еварон, князь Сенная, золотарь Озиил, Анания, Рафая, Едея, Аттут, жители Гаваона и Мицфы. И все эти люди, согласно НХ строят маленький участок стены от Никольской до Арсенальной башни. Заметим, что меньшие силы отстроили гораздо большие участки. На этом же участке где-то должна быть «широка стена», а напротив него – дом строителя Едеи. Все это НХ НИКАК НЕ ОБЪЯСНЯЕТ, потому что это не укладывается в создаваемую картину.

Если Вы водили карандашом по карте Кремля вслед за новохронологическим Неемией, то увидели, что движение скачкообразно, постоянно меняет направление, много раз пересекает свой путь, описание бессистемно, одним и тем же объектам приписывает разные названия, не упоминает ряд важных сооружений Кремля, упоминая при этом сооружения вовсе незначительные и безвестные в истории (дома строителей). Далее вспомним, что все сравнения НХ притянуты за уши или просто сфальсифицированы. В целом по прочтении можно сделать вывод, что описанное у Неемии строительство не имеет ничего общего с построенным Кремлем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7

Неуч07-04-2008 01:34
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Описание Кремля в книге Неемии"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Mikhail!

Прочёл по диагонали, зацепился глазом за сильные обвинения, решил проверить и тут же обнаружил, скажем, не слишком аккуратную подачу.


>Еще раз обращаем внимание (это было отмечено в 3.5.6), что
>по Неемии, от Старых ворот и до Печной башни (Никольские
>ворота и Арсенальная башня по НХ) идет широкая стена. В
>Кремле такой стены нет, поэтому этот печальный момент НХ
>предпочла убрать из рассмотрения. К сожалению, все моменты,
>которые очевидно не укладываются в создаваемую картину, НХ
>предпочитает ЗАМАЛЧИВАТЬ. А это уже не научный подход
>исследователей, пытающихся отыскать истину, а подход
>фальсификаторов, подгоняющих факты под заданные цели.
>

ЗАМАЛЧИВАТЬ! В книге Неемии нет широкой стены между Печной башней и Старыми воротами.
Там сказано, что хор двинулся от Печной башни до широкой стены. Из пункта А в пункт Б, чтобы было понятней.
В Острожской сказано: даже до стены пространнейшей.
Самая пространнейшая=протяжённая стена=сторона кремля находится против Арсенальной башни.
Т.е. хор двинулся от Печной башни к противоположной стороне кремля, вполне логично. Нигде не сказано, что эта стена между Печной башней и Старыми воротами.



>Далее, по НХ, из двух башен между Никольскими и Троицкими
>воротами Неемия упоминает только одну, наибольшую
>Арсенальную башню. Здесь мы зададимся вопросом – почему
>Неемия описывает большую Угловую Арсенальную, но никак не
>упоминает большую Беклемишевскую? Никак не упомянута большая
>Водовзводная башня. Чем они хуже Угловой Арсенальной? На
>этот вопрос НХ отвечает так: «А из всех остальных
>не-воротных башен Библия назвала лишь резко выделяющуюся по
>своей мощи и вполне сравнимую по размерам с воротными
>башнями - Угольную Арсенальную (Собакину) башню. И в самом
>деле, все остальные не-воротные башни Кремля ничем особенным
>не выделяются».
>А это уже ЯВНАЯ ЛОЖЬ (причем, очередная) – сравним
>Арсенальную с Водовзводной и Беклемишевской. Они почти не
>уступают Угловой Арсенальной, также сравнимы по размерам с
>воротными башнями и значительно превосходят описанные
>Набатную и Царскую.
>

ЯВНАЯ ЛОЖЬ сильное заявление!
Почитаем текст:

ПЕЧНАЯ БАШНЯ = АРСЕНАЛЬНАЯ БАШНЯ КРЕМЛЯ.
Далее, Библия называет ОДНУ БАШНЮ - ПЕЧНУЮ - МЕЖДУ СТАРЫМИ ВОРОТАМИ И СЛЕДУЮЩЕЙ ПАРОЙ ВОРОТ, описанных в одном стихе (Неемия 3:11). Упомянутая пара - ворота Долины и Навозные ворота (Неемия 3:13). В Кремле это - Боровицкие и Троицкие ворота. На прогоне кремлевской стены между Никольскими воротами и Боровицкими расположены четыре не-воротных башни, то есть башни без ворот. Все башни с воротами мы уже обсудили. Из четырех не-воротных башен три являются маленькими, а одна - очень большой, Поэтому естественно ожидать, что раз Библия упомянула здесь только одну башню, то следовательно - самую крупную. То есть Угловую Арсенальную (Собакину) башню, которая является САМОЙ МОЩНОЙ УГЛОВОЙ БАШНЕЙ КРЕМЛЯ.


Во-первых, видим, что между Никольскими и Боровицкими воротами Арсенальная однозначно самая большая башня без всяких натяжек, а речь идёт об этом участке стены.
А почему не упомянуты остальные угловые башни (которые, к слову сказать, действительно меньше Арсенальной) ответ у ФиН в полной контекстной цитате звучит несколько с другими нюансами:

Больше никаких не-воротных башен Библия не упоминает. Обратимся к рис.10.5, рис.10.6 и посмотрим - какие именно не-воротные кремлевские башни Библия сочла достойными упоминания. И мы видим, что эти две не-воротные башни расположены КАК РАЗ НАПРОТИВ СОБОРА ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО. Здесь происходили главные события на Красной площади. Одна из упомянутых башен - Царская, где находился сам царь. А из всех остальных не-воротных башен Библия назвала лишь резко выделяющуюся по своей мощи и вполне сравнимую по размерам с воротными башнями - Угольную Арсенальную = Собакину башню. И в самом деле, все остальные не-воротные башни Кремля ничем особенным не выделяются.


Иными словами: упомянуты две башни, глядящие на Красную площадь - Царская, что естественно, и крупнейшая из обращённых к площади. Причём последняя, в главе посвящённой ремонту/строительству упомянута походя. Ответ достаточно логичный.
Вы предполагаете, что авторы библии должны были упомянуть другие башни, ФиН предполагают, что не обязательно. На уровне предположений Ваши аргументы не выглядят убедительными.

>На тему «Печная» = «У’гольная» следует дать ответ, кто же
>записывал Библию и строил Кремль. Евреи-хазары? Но на их
>языке «угол» и «уголь» звучат различно. А если русские, то
>тогда надо вести обход по часовой и называть сооружения,
>строителей, царей русскими именами.
>

У ФиН сказано вполне определённо, что книга писалась позже строительства, и переводы были русских названий на "библейский" язык, а затем ещё позже был сделан обратный перевод. Этот "испорченный телефон" и служит источником многих ошибок и нестыковок.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Mikhail, 07-04-2008 20:28, #27
      , Неуч, 07-04-2008 22:25, #36
           , Mikhail, 11-04-2008 21:30, #106
                , Неуч, 11-04-2008 22:57, #119
                     , Mikhail, 13-04-2008 21:29, #150
                          , Неуч, 13-04-2008 23:33, #158
                               , Mikhail, 15-04-2008 20:22, #216
                                    , Неуч, 16-04-2008 17:51, #228
                                         , Mikhail, 18-04-2008 18:11, #249
                                              Методы, Salex, 18-04-2008 20:33, #254
                                              RE: Методы, Mikhail, 20-04-2008 16:18, #279
                                                   мнение НХ о РУ-анализе, Веревкин, 20-04-2008 16:58, #282
                                                        RE: мнение НХ о РУ-анализе, Mikhail, 24-04-2008 20:16, #288
                                                             не сглупите, второпях!, Веревкин, 24-04-2008 21:29, #293
                                                                  RE: не сглупите, второпях!, Mikhail, 03-05-2008 15:57, #304
                                                                       вы ещё не разобрались в палеог..., Веревкин, 03-05-2008 16:08, #306
                                              Комментарии, Неуч, 19-04-2008 01:59, #260
                                                   RE: Комментарии, Mikhail, 24-04-2008 20:36, #290
                                                        RE: Комментарии, Неуч, 24-04-2008 23:37, #296
                                                             RE: Комментарии, Mikhail, 03-05-2008 16:41, #308
                                                                  сказочки, Веревкин, 03-05-2008 16:58, #309

    
Mikhail07-04-2008 20:28

  
#27. "RE: Описание Кремля в книге Неемии"
Ответ на сообщение # 7


          

Уважаемый Неуч!
Обратите внимание, что в книге Неемии такая стена есть (Неем, 3:8) и она именно между Печной и Старыми воротами. До этой стены от Старых ворот строили Малтия, Еварон, Гаваонцы Мицфийцы и т.д. (Неем -8). А от этой стены и до Печной башни строили Рафая, Едея, Аттут. (Неем 3:8-10). Итого, стена между воротами и башней. Г-н Фоменко это заметил, поэтому благоразумно упустил эту стену из виду (в противном случае, он нашел бы аналоги).
Далее по поводу Арсенальной. Мне не надо цитировать НХ, я читал. Действительно, Арсенальная башня много мощней Средней Арсенальной, Оружейной и т.д.
Но сравните ее с Беклемишевской и Водовзводной. Сравните их с воротными башнями. Почему эти башни не упомянуты и не описаны? Чем хуже?
Если мне будет позволено считать, что Библия писалась, как «испорченный телефон», я готов показать, что в Библии упомянут Сталин. Нестыковки будут, но немного. Или, что у Неемии описана постройка Белграда

Сообщите пожалуйста, водили ли Вы карандашом по карте Кремля по маршруту, данному в 3-й главе Неемии? Как результат?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Неуч07-04-2008 22:25
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "RE: Описание Кремля в книге Неемии"
Ответ на сообщение # 27


          

Уважаемый Mikhail!

>Обратите внимание, что в книге Неемии такая стена есть
>(Неем, 3:8) и она именно между Печной и Старыми воротами. До
>этой стены от Старых ворот строили Малтия, Еварон, Гаваонцы
>Мицфийцы и т.д. (Неем -8). А от этой стены и до Печной
>башни строили Рафая, Едея, Аттут. (Неем 3:8-10). Итого,
>стена между воротами и башней. Г-н Фоменко это заметил,
>поэтому благоразумно упустил эту стену из виду (в противном
>случае, он нашел бы аналоги).

То, что стена упомянута, спорить не буду. Я оспариваю Вашу локализацию стены.

Подле него чинил Уззиил, сын Харгаии, серебряник, а подле него чинил Ханания, сын Гараккахима. И восстановили Иерусалим до стены широкой.

Выдвигаю предположение: что широкая стена - это сторона кремля вдоль реки. Тогда здесь написано, что данные строители закончили учинение стороны заканчивающейся у широкой стены. Коряво по форме, но не будем спешить.
Ведь тут же, рядышком, написано:

На втором участке чинил Малхия, сын Харима, и Хашшув, сын Пахаф-Моава; они же чинили и башню Печную.(=угловую)


Т.е. до этого шло описание учинения 1-го участка.
А Малхия и Хашув чинили второй участок и стыкующую участки Печную башню. Если принять Печную (Арсенальную) за начало обоих участков, то первый (тот, что на Красную площадь) будет кончаться у Беклемишевской башни, от которой идёт пространнейшая сторона кремля.
Поэтому мельком и упомянуто кто именно делал стыкующую оба участка башню.

Второе упоминание широкой стены:

Другой хор шел напротив них, и за ним я и половина народа, по стене от Печной башни и до широкой стены

Как я уже писал, здесь можно предположить, что описано движение хора от стартовой точки - Печной (Арсенальной) башни в сторону (до) широкой стены. Т.е. по всей длине первого участка. А далее описано, какие объекты на этом пути встречались:

и от ворот Ефремовых, мимо старых ворот и ворот Рыбных, и башни Хананела, и башни Меа, к Овечьим воротам, и остановились у ворот Темничных


>Далее по поводу Арсенальной. Мне не надо цитировать НХ, я
>читал. Действительно, Арсенальная башня много мощней Средней
>Арсенальной, Оружейной и т.д.

Я процитировал не Вам, я дал полную контекстную цитату, так как Ваш пересказ, слегка менял акценты.

>Но сравните ее с Беклемишевской и Водовзводной. Сравните их
>с воротными башнями. Почему эти башни не упомянуты и не
>описаны? Чем хуже?

http://www.kreml.ru/ru/main/kremlin/towers/Uglovaya_Arsenalynaya/

Они не хуже, просто к слову не пришлись. Ведь и Печная указана между делом, как я предполагаю, только как угловая, двух описанных участков работ.


>Если мне будет позволено считать, что Библия писалась, как
>«испорченный телефон», я готов показать, что в Библии
>упомянут Сталин. Нестыковки будут, но немного. Или, что у
>Неемии описана постройка Белграда
>

И Сталина и Гитлера и Наполеона в библии находили, и не раз!
Вы можете обосновать абсолютную достоверность библии чем-либо кроме боговдохновенности? Вы можете хотя бы доказать, что библия написана очевидцами событий, которые происходили именно в современной Палестине и окрестностях?

>Сообщите пожалуйста, водили ли Вы карандашом по карте Кремля
>по маршруту, данному в 3-й главе Неемии? Как результат?

Вы требуете абсолютного совпадения. Оно возможно только при условии, что книга писалась непосредственным участником событий, сразу в параллель с событиями, автор задался целью строго документально передать все подробности, и книга не подвергалась никаким правкам (у Вас есть тому доказательства?). Как Вы не согласны с "испорченным телефоном", так я не согласен с таким строгим ограничением.
Мы рассматриваем гипотезу, Вы её критикуете, меняя исходные посылки. Путь тупиковый.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Mikhail11-04-2008 21:30

  
#106. "RE: Описание Кремля в книге Неемии"
Ответ на сообщение # 36


          

Уважаемый Неуч!
Попробую оспорить Вашу локализацию стены.

>Подле него чинил Уззиил, сын Харгаии, серебряник, а подле него >чинил Ханания, сын Гараккахима. И восстановили Иерусалим до стены широкой.
>Выдвигаю предположение: что широкая стена - это сторона кремля >вдоль реки. Тогда здесь написано, что данные строители закончили >учинение стороны заканчивающейся у широкой стены. Коряво по форме, >но не будем спешить.
>Ведь тут же, рядышком, написано:
>На втором участке чинил Малхия, сын Харима, и Хашшув, сын Пахаф->Моава; они же чинили и башню Печную.(=угловую)
>Т.е. до этого шло описание учинения 1-го участка.
>А Малхия и Хашув чинили второй участок и стыкующую участки Печную >башню. Если принять Печную (Арсенальную) за начало обоих участков, >то первый (тот, что на Красную площадь) будет кончаться у >Беклемишевской башни, от которой идёт пространнейшая сторона кремля.
>Поэтому мельком и упомянуто кто именно делал стыкующую оба участка >башню.

Все ж таки написано не рядышком, а в 11 стихе. В 8 стихе описано, что Иерусалим восстановлен до широкой стены. Я не понял, где строили люди, описанные в стихах 9,10.
Но пусть так, с большими натяжками. Получается, что описание скачет еще больше, чем у Фоменко. Т.е. строили от Спасской к Арсенальной, а восстановили до стены широкой (а не от стены до башни).
Опять же со вторым участком неувязка. Он упомянут в стихах 11, 19, 20, 24,30, и он получается разбросанным по всему Кремлю, в отличие от первого участка.
Это, конечно, при допущении, что мы пользуемся русским переводом. У евреев никакого второго участка нет, есть следующий участок.

>Второе упоминание широкой стены:
>Другой хор шел напротив них, и за ним я и половина народа, по стене >от Печной башни и до широкой стены
>Как я уже писал, здесь можно предположить, что описано движение >хора от стартовой точки - Печной (Арсенальной) башни в сторону (до) >широкой стены. Т.е. по всей длине первого участка. А далее описано, >какие объекты на этом пути встречались:
>и от ворот Ефремовых, мимо старых ворот и ворот Рыбных, и башни >Хананела, и башни Меа, к Овечьим воротам, и остановились у ворот >Темничных

Вообще то, какую версию Библии не возьми, нигде не видно, что участок Ефремовы ворота – Темничные ворота встретился на пути Печная – широкая стена. Очевидно читается направление Печная – широкая – Ефремовы – Темничные. Но пусть так. Значит, ворота Ефремовы некий важный пункт. Где он в Кремле? Темничные ворота где? Если Темничные = Тайнинские, то опять Неемия называет одни ворота разными именами (а вот Овечьи не переименовывает)

>Ведь и Печная указана между делом, как я предполагаю, только как >угловая, двух описанных участков работ.

По поводу 2-х участков см. выше

>И Сталина и Гитлера и Наполеона в библии находили, и не раз!

Т.е. достоверность (по числу совпадений) этой гипотезы такая же, как у той, что под именем, например, Соломона выведен Сталин. Мы же ее всерьез не будем воспринимать. А ведь я совпадений могу найти столько же, сколько у Кремля и Иерусалима.

>Вы требуете абсолютного совпадения. Оно возможно только при >условии, что книга писалась непосредственным участником событий, >сразу в параллель с событиями, автор задался целью строго >документально передать все подробности, и книга не подвергалась >никаким правкам (у Вас есть тому доказательства?).

Согласно НХ Библию корректировали в 17в., причем корректировали люди, знающие, что в ней описан Кремль. Т.е. корректировали, возможно, непосредственные участники событий, причем они (по Фоменко) дают абсолютное совпадение. См, например:
Аккуратный немецкий библейский редактор XVII века (теперь об этом уже можно сказать совершенно прямо), внимательно следивший за появляющимися техническими новинками в Иерусалимской крепости в Москве, совершенно точно употребил здесь слово ВОДОПРОВОД.
Интересно выходит. Водопровод заметил и откорректировал, а все прочие нестыковки не откорректировал, дома евреев-строителей не убрал и т.д.

Да и корректировка Библии легка и проста только в описании г-на Фоменко. Я же готов показать. Насколько это сложный процесс.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Неуч11-04-2008 22:57
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#119. "RE: Описание Кремля в книге Неемии"
Ответ на сообщение # 106


          

Уважаемый Mikhail!

>Попробую оспорить Вашу локализацию стены.
>

Видите, как даже по такому малому вопросу можно завязать спор. При этом Вы полагаете библейский текст бесспорным.
Мне он видится совсем не таким однозначным и допускающим трактовку в широких пределах.


>Опять же со вторым участком неувязка. Он упомянут в стихах
>11, 19, 20, 24,30, и он получается разбросанным по всему
>Кремлю, в отличие от первого участка.
>Это, конечно, при допущении, что мы пользуемся русским
>переводом. У евреев никакого второго участка нет, есть
>следующий участок.
>

Вы обратили внимание на смену формулировки в библейском описании:

подле них → за ним

Так же и в Острожской:

близ его → по нему (тех)

Это означает, что и в первоисточнике была такая же смена.
Если первое выражение точно говорит о пространственной характеристике, то вторая допускает временную. Я не настаиваю, но это вносит некоторую неопределённость.

Не знаю как у евреев, но в Острожской второй участок назван получастью, что плохо согласуется с понятием следующий.

>Вообще то, какую версию Библии не возьми, нигде не видно,
>что участок Ефремовы ворота – Темничные ворота встретился на
>пути Печная – широкая стена. Очевидно читается направление
>Печная – широкая – Ефремовы – Темничные. Но пусть так.
>Значит, ворота Ефремовы некий важный пункт. Где он в Кремле?
>Темничные ворота где? Если Темничные = Тайнинские, то опять
>Неемия называет одни ворота разными именами (а вот Овечьи не
>переименовывает)
>

У ФиН помнится была ремарка, что не все объекты упомянутые в тексте относятся к стене, многие - это некие приметы внутри кремля. Есть же в тексте и выкопанный пруд, и дом храбрых, и гробницы Давидовы, и многое другое. Вы опять требуете полного буквального совпадения с сегодняшним планом кремля, хотя по рассуждению здравому его и быть не может.


>Т.е. достоверность (по числу совпадений) этой гипотезы такая
>же, как у той, что под именем, например, Соломона выведен
>Сталин. Мы же ее всерьез не будем воспринимать. А ведь я
>совпадений могу найти столько же, сколько у Кремля и
>Иерусалима.
>

Напоминаю, что Вы рассматриваете частную подгипотезу, призванную подтвердить некую более глобальную гипотезу НХ и вне её рамок бессмысленную. Причём рассматриваете её в отрыве, сие есть не слишком корректный подход.

>Согласно НХ Библию корректировали в 17в., причем
>корректировали люди, знающие, что в ней описан Кремль. Т.е.
>корректировали, возможно, непосредственные участники
>событий, причем они (по Фоменко) дают абсолютное совпадение.
>См, например:
>Аккуратный немецкий библейский редактор XVII века (теперь об
>этом уже можно сказать совершенно прямо), внимательно
>следивший за появляющимися техническими новинками в
>Иерусалимской крепости в Москве, совершенно точно употребил
>здесь слово ВОДОПРОВОД.
>Интересно выходит. Водопровод заметил и откорректировал, а
>все прочие нестыковки не откорректировал, дома
>евреев-строителей не убрал и т.д.
>

Не понял сентенцию насчёт евреев-строителей. Но редактор немецкой библии уж точно живым свидетелем строительства не был.

>Да и корректировка Библии легка и проста только в описании
>г-на Фоменко. Я же готов показать. Насколько это сложный
>процесс.

Сложно не значит невозможно, вот у меня перед глазами несколько переводов библии и многие детали в них не совпадают. Можете посмотреть работу vasnas-а "ИСХОД" разночтения по тексту бывают значительными.

Соответственно еврейская библия может быть отредактирована как угодно, так как любой её текст не будет соответствовать ни одному из бытующих переводов. Т.е. выявить правку будет крайне трудно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Mikhail13-04-2008 21:29

  
#150. "RE: Описание Кремля в книге Неемии"
Ответ на сообщение # 119


          

>Уважаемый Неуч!

>Видите, как даже по такому малому вопросу можно завязать
>спор. При этом Вы полагаете библейский текст бесспорным.
>Мне он видится совсем не таким однозначным и допускающим
>трактовку в широких пределах.

Это можно было бы допустить, но у г-на Фоменко редакторы 17 века сверхточно локализую Кремлевские новинки

>У ФиН помнится была ремарка, что не все объекты упомянутые в
>тексте относятся к стене, многие - это некие приметы внутри
>кремля. Есть же в тексте и выкопанный пруд, и дом храбрых, и
>гробницы Давидовы, и многое другое. Вы опять требуете
>полного буквального совпадения с сегодняшним планом кремля,
>хотя по рассуждению здравому его и быть не может.

Совершенно верно. Поэтому, когда я водил карандашиком по плану Кремля, я учитывал именно толкование кремлевских построек ФиН и то, что ранее Кремль был несколько иным. Но даже если принять все допущения ФиН, описание бессистемно и скачкообразно. А это не вяжется с тем, что еще в 17 веке велась корректировка текста, да еще с точной привязкой к местности.

>Напоминаю, что Вы рассматриваете частную подгипотезу,
>призванную подтвердить некую более глобальную гипотезу НХ и
>вне её рамок бессмысленную. Причём рассматриваете её в
>отрыве, сие есть не слишком корректный подход.

Согласен. Чтобы опровергнуть ФиН надо опровергнуть их труды шаг за шагом, или в таком же объеме придумать альтернативную заведомо ложную гипотезу. Но ФиН работают много лет, я же только начал рассмотрение (в свободное от работы время) датировок библейских текстов и критики независимых методов датировки. У меня также масса замечаний и я постараюсь выложить их на форуме.

>Не понял сентенцию насчёт евреев-строителей.
Согласно ФиН Кремль строили иудеи.

>Но редактор
>немецкой библии уж точно живым свидетелем строительства не
>был.
А как же он тогда столь точно и быстро локализовал водопровод? Значит, он должен был иметь точную и быструю информацию из первых рук. И этот информатор должен был сообщать и о других новинках.

>Сложно не значит невозможно, вот у меня перед глазами
>несколько переводов библии и многие детали в них не
>совпадают.
О несовпадении деталей многие писали, в т.ч. из-за этого Реформация случилась. Но в том то и фокус, что все эти корректировки вылезают, заодно становится очевиден их источник, причина. А тут мы сталкиваемся с тем, что в конце 17 века редакторы корректируют описание "Иерусалимской крепости", отдавая себе отчет, что речь идет о Москве, а живший незадолго до этого Спиноза уже считает, что евреев давным давно выгнали из своего государства, вовсю читает и цитирует Библию и не знает, что "Иерусалимская крепость" еще жива и модернизируется. А уж он то ловил на разночтениях в каждой букве


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Неуч13-04-2008 23:33
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#158. "RE: Описание Кремля в книге Неемии"
Ответ на сообщение # 150


          

Уважаемый Mikhail!
>
>Это можно было бы допустить, но у г-на Фоменко редакторы 17
>века сверхточно локализую Кремлевские новинки
>

Что Вас удивляет? Почитайте любую полемику по поводу такого недавнего и несравненно гораздо лучше запротоколированного события как ВМВ. Ещё живы участники, а историки (в широком смысле) уже столько копий наломали. При этом в их трудах есть как точнейшие детали, так и весьма вольные интерпретации, причём вперемешку. Официальная версия событий подвергается постоянной коррекции, и будет корректироваться впредь. А теперь представьте что лет через пятьдесят не останется ни участников, ни сегодняшних спорщиков, тема "остынет" и перейдёт в разряд исключительно академических исследований, но на эти исследования наложется весь сегодняшний фон, т.е. в ту далёкую версию попадут как точные факты, так и поздние наслоения.

>Согласен. Чтобы опровергнуть ФиН надо опровергнуть их труды
>шаг за шагом, или в таком же объеме придумать альтернативную
>заведомо ложную гипотезу. Но ФиН работают много лет, я же
>только начал рассмотрение (в свободное от работы время)
>датировок библейских текстов и критики независимых методов
>датировки. У меня также масса замечаний и я постараюсь
>выложить их на форуме.
>

Что бы опровергнуть ФиН достаточно научно обосновать существующую хронологию.
По поводу внутренних противоречий ФиН - зеркальный аргумент: историки работают несколько веков, а ФиН несколько десятилетий...
Ваши замечания интересны, выкладывайте. В отличие от текстов некоторых местных пламенных борцов, Ваши аргументы есть результат работы, а не пропагандистского угара. Что всегда достойно как минимум внимания и уважения.

>>Не понял сентенцию насчёт евреев-строителей.
>Согласно ФиН Кремль строили иудеи.
>

Тут же в ветке разгорелась полемика, кто есть еврей, а кто есть иудей.

>О несовпадении деталей многие писали, в т.ч. из-за этого
>Реформация случилась. Но в том то и фокус, что все эти
>корректировки вылезают, заодно становится очевиден их
>источник, причина. А тут мы сталкиваемся с тем, что в конце
>17 века редакторы корректируют описание "Иерусалимской
>крепости", отдавая себе отчет, что речь идет о Москве, а
>живший незадолго до этого Спиноза уже считает, что евреев
>давным давно выгнали из своего государства, вовсю читает и
>цитирует Библию и не знает, что "Иерусалимская крепость" еще
>жива и модернизируется. А уж он то ловил на разночтениях в
>каждой букве

Библия не только летопись, точнее библия и вовсе не летопись. Это та самая сказка-ложь, поэтому комментарий к ней всегда был уделом философов. Спинозу в его комментариях вряд ли интересовал исторический аспект.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Mikhail15-04-2008 20:22

  
#216. "RE: Описание Кремля в книге Неемии"
Ответ на сообщение # 158


          

Уважаемый Неуч!

>Что Вас удивляет? Почитайте любую полемику по поводу такого
>недавнего и несравненно гораздо лучше запротоколированного
>события как ВМВ. Ещё живы участники, а историки (в широком
>смысле) уже столько копий наломали. При этом в их трудах
>есть как точнейшие детали, так и весьма вольные
>интерпретации, причём вперемешку. Официальная версия событий
>подвергается постоянной коррекции, и будет корректироваться
>впредь. А теперь представьте что лет через пятьдесят не
>останется ни участников, ни сегодняшних спорщиков, тема
>"остынет" и перейдёт в разряд исключительно академических
>исследований, но на эти исследования наложется весь
>сегодняшний фон, т.е. в ту далёкую версию попадут как точные
>факты, так и поздние наслоения.

У историков ВМВ, многие детали корректируются в угоду идеологическому смыслу. Я не вижу идеологического смысла править труд Неемии. Разве что скрыть "следы Кремля". Но тогда проще его вообще спалить, объявив ересью. Такде у историков ВМВ после точного изложения фактов существуют "вольные" рассуждения. Но у Неемии рассуждений нет - лишь сухое описание строительства


>>датировки. У меня также масса замечаний и я постараюсь
>>выложить их на форуме.
>>
>Что бы опровергнуть ФиН достаточно научно обосновать
>существующую хронологию.
На мой взгляд она вполне неплохо обоснована, в т.ч. независимыми способами датировки. Г-н Фоменко о них невысокого мнения, но у меня есть замечания к его мнению .Доделаю - выложу.

>По поводу внутренних противоречий ФиН - зеркальный аргумент:
>историки работают несколько веков, а ФиН несколько
>десятилетий...
На мой взгляд в КИ противоречия не столь глобальны.


>Ваши замечания интересны, выкладывайте. В отличие от текстов
>некоторых местных пламенных борцов, Ваши аргументы есть
>результат работы, а не пропагандистского угара. Что всегда
>достойно как минимум внимания и уважения.

Как доделаю - выложу, благодарю за Ваши ответы

>Библия не только летопись, точнее библия и вовсе не
>летопись. Это та самая сказка-ложь, поэтому комментарий к
>ней всегда был уделом философов.
Библия выстроена именно как летопись.

>Спинозу в его комментариях
>вряд ли интересовал исторический аспект.

В том числе исторический. Рекомендую "Богословско-политический трактат", особенно хорошо, если Вам удастся его найти с еврейскими цитатами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Неуч16-04-2008 17:51
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#228. "RE: Описание Кремля в книге Неемии"
Ответ на сообщение # 216


          

Уважаемый Mikhail!

>У историков ВМВ, многие детали корректируются в угоду
>идеологическому смыслу. Я не вижу идеологического смысла
>править труд Неемии. Разве что скрыть "следы Кремля". Но
>тогда проще его вообще спалить, объявив ересью. Такде у
>историков ВМВ после точного изложения фактов существуют
>"вольные" рассуждения. Но у Неемии рассуждений нет - лишь
>сухое описание строительства
>

Для начала, нет чётких данных, что это именно сухое документальное описание, а не вольное изложение описания этого строительства основанное на каких-то реальных документальных данных. Описание от первого лица может быть просто приемом, повышающим достоверность изложения.

>На мой взгляд она вполне неплохо обоснована, в т.ч.
>независимыми способами датировки. Г-н Фоменко о них
>невысокого мнения, но у меня есть замечания к его мнению
>.Доделаю - выложу.
>

Вы меня извините, но мнение об обоснованности ТИ, это всего лишь мнение, Вы можете его придерживаться, так же как другие могут быть с этим не согласны. Независимость, а главное однозначность существующих способов датировок, пока остаётся под сомнением.

Мне видится следующая картина - гипотеза о неверности существующей хронологии, как основная гипотеза НХ, довольно сильна. Нынешняя бурная полемика вокруг НХ, не может пока убедительно опровергнуть эту гипотезу, равно как и у НХ нет убедительных окончательных аргументов в её защиту или в опровержение гипотезы (ведь возможна и такая постановка вопроса), что существующая хронология верна.

К сожалению, всё не хватает времени серьёзно разобрать Вашу работу. Не в смысле разбить и опровергнуть, а чтобы вести аргументированный диалог. Надеюсь, что всё же найду немного времени.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Mikhail18-04-2008 18:11

  
#249. "RE: Описание Кремля в книге Неемии"
Ответ на сообщение # 228


          

Уважаемый Неуч!

>Для начала, нет чётких данных, что это именно сухое
>документальное описание, а не вольное изложение описания
>этого строительства основанное на каких-то реальных
>документальных данных. Описание от первого лица может быть
>просто приемом, повышающим достоверность изложения.

Согласился бы, если бы утверждение ФиН о сверхточных корректировках в конце 17 века.

>Мне видится следующая картина - гипотеза о неверности
>существующей хронологии, как основная гипотеза НХ, довольно
>сильна. Нынешняя бурная полемика вокруг НХ, не может пока
>убедительно опровергнуть эту гипотезу, равно как и у НХ нет
>убедительных окончательных аргументов в её защиту или в
>опровержение гипотезы (ведь возможна и такая постановка
>вопроса), что существующая хронология верна.

НХ отвергает независимые методы датировки без серьезных, на мой взгляд, оснований.

>К сожалению, всё не хватает времени серьёзно разобрать Вашу
>работу. Не в смысле разбить и опровергнуть, а чтобы вести
>аргументированный диалог. Надеюсь, что всё же найду немного
>времени.
У меня тоже мало времени, поэтому пока я не доделал комментарии к версии ФиН о сроках появления Библии.
Жду Ваших комментариев

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Salex18-04-2008 20:33
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#254. "Методы"
Ответ на сообщение # 249


          

> НХ отвергает независимые методы датировки без серьезных, на мой
> взгляд, оснований.

Какие методы и независимые от чего?

____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Mikhail20-04-2008 16:18

  
#279. "RE: Методы"
Ответ на сообщение # 254


          

>Какие методы и независимые от чего?

Радиоуглеродный метод, например.
А когда ФиН говорят, что стоит передатировать рукописи, и палеография с дендрохронологией изменятся, то заблуждаются. Например, имеем рукописи, которые КИ датирует 16 и 6 веками. ФиН думают, что это ошибка, события дублированы. Тогда стиль, лексика и грамматика текстов должны быть идентичны. А этого нет.

А еще этимологию ФиН совершенно не пожелали рассмотреть

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Веревкин20-04-2008 16:58
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#282. "мнение НХ о РУ-анализе"
Ответ на сообщение # 279


          

изложено тут: http://chronology.org.ru/Радиоуглеродный_анализ

Палеография независимым методом датирования не является.

Почерк не является инвариантом времени. Этот постулат палеографии нелеп и ложен.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Mikhail24-04-2008 20:16

  
#288. "RE: мнение НХ о РУ-анализе"
Ответ на сообщение # 282


          

>изложено тут:
>http://chronology.org.ru/Радиоуглеродный_анализ

Прочел. Насколько г-н Тюрин является компетентным специалистом?

Про палеографию я напишу, когда вывешу критику "разбора истории Библии и ее рукописей"


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Веревкин24-04-2008 21:29
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#293. "не сглупите, второпях!"
Ответ на сообщение # 288


          

> Про палеографию я напишу, когда вывешу критику "разбора истории Библии и ее рукописей"

Если вы, по своему обыкновению, собираетесь рассказывать сказки, игнорируя критическое исследование палеографического метода, вам опять "не ответят".


«Возникновение палеографии как науки связано с именем французского ученого монаха Жана Мабильона (1632-1707гг.). А произошло это следующим образом. С середины ХVII в. конгрегация болландистов ордена иезуитов начала издавать жития святых... Один из учёных-болландистов - Д. Папеброк - пришел к выводу, что более всего следует сомневаться в подлинности древнейших дипломов (документов, прилагаемых к житиям. - Авт.). В числе сомнительных, с его точки зрения, были дипломы, данные меровингскими и каролингскими королями бенедиктинскому аббатству Сен-Жермен де Пре, расположенному под Парижем. Этим выводом Папеброк поставил под вопрос законность прав аббатства на земельные владения, полученные в столь давние времена... В защиту своего ордена выступил Жан Мабильон... В течение шести лет Мабильон кропотливо работал и в 1681 г. опубликовал в Париже огромный фолиант «О дипломатике»... Папеброк...признал себя побежденным... Именно книга «О дипломатике» послужила колыбелью для новой науки - палеографии... Впервые были осмыслены истоки появления латинского письма, проведена его классификация... Римское письмо делилось на три группы: капитальное квадратное, т.е. письмо крупное, каждая буква которого вписывалась в квадрат, минускульное (от лат. minus - малый) и курсивное, т.е. беглое. Мабильон считал, что народы, пришедшие на территорию Западной Европы, создали свое письмо. Он различал несколько типов письма: лангобардское, вестготское, англосаксонское, меровингское. Подобная классификация была необходима как первый шаг к научной систематизации древних текстов» (<159>, стр. 57-58).

Мы видим, таким образом, что с самого своего зарождения палеография не была нейтральной «академической» наукой, а напротив, ее основные принципы были заложены в отчаянной попытке доказать древность и подлинность земельных актов и тем самым спасти свой монастырь от разорения. К тому же она была создана лишь в XVII веке на базе уже твердо устоявшихся представлений об античности. В частности, это показывает, что для критического анализа последних представлений палеография в принципе служить не может.

Следующий этап развития палеографии связан с именем Шипионе Маффеи (1675-1755). «У него не было ни специального образования, ни профессиональной подготовки, ни увлеченности старинным письмом, но Маффеи интересовало многое, история, литература, искусство... Во всем, за что бы он ни брался, писал ли пьесы, сочинял поэму, изучал историю, - прежде всего сказывался патриот своей страны - Италии. Все строчки его произведений были проникнуты гордостью за Италию, Рим, Верону, в которой он родился... Знакомясь с историей Вероны, Маффеи обратил внимание на то, что многие иностранцы безуспешно искали в его родном городе какую-то библиотеку. Он также безуспешно пересмотрел все церковные, частные библиотеки города и близлежащих монастырей...

Много раз снимал он с полок и пересматривал рукописи, стоявшие в шкафах библиотеки веронского капитула, заглядывал под шкафы, обыскивал тайники. Ничего нет. В отчаянии он опускается в кресло и поднимает глаза. «Эврика! - восклицает он. Лестницу! Скорее лестницу!» Словно юноша, взбирается он наверх и один за другим снимает со шкафов запыленные пергаменные свитки, манускрипты, отдельные листы, фрагменты, заброшенные туда в далекие времена, возможно, во время наводнения (и оставленные там, хотя значительно менее ценные манускрипты были аккуратно положены в шкафы. - Авт.). Он не знает еще цены найденного, но интуиция подсказывает (еще бы! - Авт.), что он нашел именно то, что все искали. Не давая себе ни сна, ни отдыха, приступает Маффеи к чтению, а затем и к внимательному изучению найденных рукописей. Перед ним раскрывается удивительная картина, позволяющая сделать вывод о непрерывности развития римского письма. Найденные им рукописи VI-IX вв. (тысячу лет, пролежавшие в забвении на шкафах! - Авт.), свидетельствовали о том, что написаны они были без постороннего влияния (что, заметим, всецело соответствовало общим «патриотическим» установкам Маффеи. - Авт.). По ним легко прослеживается постепенный переход от нового римского курсива к письму, названному Мабильоном «лангобардским»...

Маффеи со свойственной ему патетикой утверждал, что варвары ничего не создали, да и не могли создать (а все идет от любезного ему Рима. - Авт.). Этот вывод имел тогда не только патриотический смысл, но и большое значение (вот как! - Авт.) для дальнейшего развития палеографии. Теория Мабильона о национальных типах письма, т.е. множественности графических центров, была поколеблена. Римское письмо и раннесредневековые типы письма стали рассматриваться как единое целое» (<159>, стр. 59-60).

Мы видим, что Маффеи, безусловно был неплохим драматургом, умеющим постепенно нагнетать напряжение, разряжающееся в неожиданной и эффектной концовке. Он был также горячим патриотом Рима, не останавливающимся перед явным подлогом. Удивительно, что поколения палеографов не задумывались над бросающейся в глаза фантастичностью истории открытия Маффеи рукописей, историей вполне допустимой на театральной сцене, но никак невозможной в реальной жизни. Интересно, кстати, какова судьба «открытых» Маффеи манускриптов? Не затерялись ли они (подобно тому, как исчезли рукописи Платона, с которых Фичино делал свой перевод)?

Все это тем более интересно, что до самого последнего времени все палеографические исследования основывались на общих принципах, установленных Мабильоном и Маффеи. Впрочем, и современная перестройка их учения, связанная с именем французского ученого Маллана, отвергает (см. <159>, стр. 61) лишь тезис, что родоначальником латинского письма было капитальное квадратное письмо, оставляя неизменным утверждение Маффеи о неразрывной генетической связи античного письма со средневековым. А именно это утверждение и нуждается, как мы видели, в доказательстве.
(М.М. Постников "Критическое исследование хронологии древнего мира, т.1",- М.: Крафт+Леан, 2000, с.297-299)


Палеография — изучает историю письма по рукописным памятникам, начертанным на папирусе, пергаменте и бумаге, т. е. на таком материале, на котором буквы не вырезываются, а написываются. Рукописи эти могут сделаться предметом научного изучения лишь после того, как они будут разобраны, т. е. будет удостоверена их подлинность и определено время написания. Для разбора же рукописей необходима П. Исполняя эту задачу, П. является наукой служебной. В качестве же науки самостоятельной она преследует другие цели, а именно: она оценивает рукопись с внешней стороны независимо от внутренней, т. е. от содержания. При оценке рукописи палеограф обращает внимание во-1-х, на письмо рукописи, во-2-х, на материал, послуживший для ее написания, в-3-х, на материал, которым она писана. Не должен он опускать из виду и другие более мелкие черты, если таковые налицо. Сюда относятся сокращения, лигатуры, линейки, по которым идет письмо, заставные буквы, орнамент, киноварь. Затем, если рукопись обозначена годом написания (датой), ученый получает полную возможность подвести добытые им данные под рубрику положительных фактов. Если же рукопись не снабжена датой, он полученные результаты сравнивает с теми итогами, которые достигнуты при помощи рукописей датированных, и таким образом недатированную рукопись относить к известному периоду: это значит датировать рукопись. Как датированные, так и недатированные рукописи, в свою очередь, распадаются сообразно материалу, послужившему для письма, на папирусные, пергаментные и бумажные. ...

Древние греки для сохранения актов официальной жизни, в роде договоров, постановлений, прибегали к помощи такого материала, как камень, бронза и т. д., на котором буквы нужно было не написывать, а вырезать. Для целей науки и обыденной жизни подобный материал был мало пригоден, а потому его пришлось заменить другим, более удобным для письма, — папирусом. При переносе письма с камня на папирус буквы утратили угловатый характер, присущий надписям, и таким образом получился особый тип письма, более округлый в контурах, так наз. маюскулы. Этот род письма, несмотря на сравнительную мягкость линии, особенно в начале своего образования сильно напоминал письмо надписей. Таков например Папирус Артемизии III в. до Р. Хр. (снимок в "Palaeographical Society" II, pl. 141). Но затем, постепенно удаляясь от своего прототипа, он подвергался все большим и большим изменениям и наконец, дал начало другому типу, так наз. курсиву (скорописи). ... С одной стороны, курсив, главный принцип которого был "писать как можно скорее", представлял гораздо более удобства, а с другой — в IV в. по Р. Хр. вошел в употребление новый материал для письма — пергамент. Пергаментные рукописи. Будучи материалом более плотным и удобным для письма, пергамент к началу VII в. окончательно вытеснил папирус, который с тех пор встречается лишь в виде исключения. ... С одной стороны, курсив, главный принцип которого был "писать как можно скорее", представлял гораздо более удобства, а с другой — в IV в. по Р. Хр. вошел в употребление новый материал для письма — пергамент. Пергаментные рукописи. Будучи материалом более плотным и удобным для письма, пергамент к началу VII в. окончательно вытеснил папирус, который с тех пор встречается лишь в виде исключения. ...

С течением времени строчное письмо утратило первоначальную правильность и к XV в. сделалось таким же неразборчивым, как письмо курсивное. Главная причина в небрежности писцов, которые в погоне за скоростью извращали формы букв до неузнаваемости. ...

Бумажные рукописи начинают конкурировать с пергаментом с Х века; но окончательно вытеснить пергамента бумага все-таки не могла, и он продолжал употребляться в качестве писчего материала даже в XV—XVI вв. ...

Начало греч. П., как отдельной научной отрасли, относится к 1708 г., ко времени появления знаменитого труда бенедиктинского монаха Бернарда де Монфокона, изучившего все известные в то время рукописи и создавшего новую дисциплину, которой оставалось только развиваться по указанному им методу. Смерть Монфокона приостановила дальнейшее развитие созданной им науки. Работы последующего периода носят характер компиляций. Только "Cominentatio palaeographica" Баста (вышла в 1811 г. в Лейпциге) может быть рассматриваема как самостоятельный труд, так как предметом ее служит вопрос, лишь слегка затронутый в труде Монфокона, а именно: вопрос о сокращениях в греческих рукописях. Открытие в XIX в. ряда папирусных и пергаментных рукописей, материал, представленный этими рукописями, наконец, недостаточность прежних сведений — отразилось на дальнейшем развитии греч. П., которая быстро пошла вперед. Из ученых этого периода главным образом выделяются известный германский богослов Тишендорф. Всю свою жизнь посвятил он изучению уставных рукописей библейского содержания, которые почти не были известны Монфокону. Тишендорф опубликовал добытые им данные в ряде трудов, которые еще долгое время будут служить основанием для дальнейших изысканий. Им, между прочим, открыта и образцово описана древнейшая из уставных рукописей — синайская Библия IV в., которая хранится теперь в СПб., в Публичной библиотеке. Далее следует упомянуть о лейпцигском проф. Гардтгаузене, главным трудом которого является "Griechische Palaeographie", появившаяся в 1879 г. Сочинение это, устаревшее в той части, где речь идет о папирусах, все-таки имеет значение как хорошее руководство. Особенно удачны в нем те главы, где трактуется о строчном письме и его возникновении — вопрос, вовсе не затронутый Монфоконом благодаря неимению рукописных источников. Важное место в истории греч. П. занимает также молодой, рано умерший палеограф Шарль Гро. Он дал ряд драгоценных указаний. ...
(Брокгауз наш и Ефрон)




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Mikhail03-05-2008 15:57

  
#304. "RE: не сглупите, второпях!"
Ответ на сообщение # 293


          

Сравните:
1. "Палеография независимым методом датирования не является.
Почерк не является инвариантом времени" и

2. "Палеография — изучает историю письма"

разницу видите? Так что действительно, в следующий раз не глупите второпях!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Веревкин03-05-2008 16:08
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#306. "вы ещё не разобрались в палеографии"
Ответ на сообщение # 304


          

Но сначала вам необходимо узнать - что такое история:

http://chronology.org.ru/История

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Неуч19-04-2008 01:59
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#260. "Комментарии"
Ответ на сообщение # 249


          

Уважаемый Mikhail!

>Жду Ваших комментариев

Пока самые поверхностные. Начнём с начала:

>3.2. НХ полагает, что имена Кир и Дарий означали Царь и
>Орда. Здесь мы сталкиваемся с удивительным отношением НХ к
>еврейскому языку. НХ полагает, что в еврейском нет гласных,
>а также, что по-еврейски имена звучали также, как и
>по-русски. Поэтому имена царей писались КР и ДР. К=Ц,
>следовательно КР=ЦР=Царь. ДР=РД=Орда.

Внесу поправку, ФиН не говорят конкретно о еврейском языке. Они говорят, что ошибки с прочтением неогласованных и не разбитых на слова текстов весьма вероятны. Впрочем, они америк не открывают, это широкоизвестный факт. Второй момент, в библию имена Кир и Дарий возможно попали уже позже, когда формула хан орды, например, превратилась в переводах исходных для авторов библии документов в царя Дария, и уже в таком виде закрепилась в библии. В общем случае, иврит тут вообще не при делах.


>Отметим сразу ряд несуразностей.
>Во-первых заметим, что имена царей несколько странные – Царь
>и Орда. Можно предположить, что глупые евреи просто не знали
>имен и называли царей по должности. При этом Неемия называет
>по именам строителей Кремля, разных местных начальников, а
>имена русских царей, во владениях которых он живет, не
>знает. А ведь согласно НХ евреи-хазары занимали важное
>положение при дворе, строили Кремль (см. 3.5.1). Но евреи
>называли их не просто Кир и Дарий, а царь Кир и царь Дарий,
>т.е. в понимании НХ – царь Царь и царь Орда. Это звучит
>одновременно нелепо и весело. Эту странность НХ НЕ
>ОБЪЯСНЯЕТ.

Вот библия доносит до нас имена Шифра и Фуа, не подскажите ли, как звали монарха, при котором действовали эти персонажи? Или, цитирую: " глупые евреи просто не знали имен и называли царей по должности". Кстати, ни Шифра ни Фуа высоких должностей не занимали, но вот библия бережно сохранила их имена, а монарха назвала только по должности.

Царь Царь звучит забавно только в обратном переводе Кир на современный русский язык.
Формула титула русского царя: царь господарь всея Руси
Сравним:
Cyrus roi de Perse
Cyrus king of Persia
Cyrus rex Persarum
Ciro re di Persia
В общем-то, полная симметрия.

Царь(Cyrus) госпадарь(roi/king/rex и т.д.) всея Руси (Pe rse)

Мне лично ничего смешного в этом не видится.



>Во-вторых, имя Царь было прочтено слева направо, а имя Орда
>– справа налево. Единообразия у одного и того же летописца
>почему-то нет. Это ПРОТИВОРЕЧИЕ НХ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.

Это можно счесть противоречием только в том случае если летописец был один, описывал события, очевидцем которых он был непосредственно. А не компилятор, работающий с документами в большей части иноязычными и имеющими уже накопленные ошибки.


>3.3. НХ утверждает, что в книге Ездры описано выпадение
>снега в декабре, на основании чего действие относится к
>России.
>Острожская Библия дважды подчеркивает снежное время, но
>более НИ РАЗУ в книгах Ездры и Неемии о снеге и прочих
>погодных катаклизмах не упомянуто. Предположим, что
>Острожский текст был исходным и верно передает события.

По версии ФиН Острожский текст не был исходным, он просто подвергся меньшей правке.

>Тогда стоит удивиться, к чему сообщать о декабрьском снеге в
>России, да еще дважды, т.е. подчеркивать это событие. Разве
>это редкость? Если снег в декабре месяце в России кого и
>удивляет, то лишь дорожников и коммунальщиков. А вот снег на
>территории современного Израиля бывает раз в несколько лет –
>такое событие можно и нужно подчеркнуть.

Вы опять передёргиваете, особого подчёркивания снегопада нет, просто весьма уместно отмечено, что в снежное время торчать народу на улице было мало кайфу.

"Однако же народ многочислен и время теперь дождливое(снежное), и нет возможности стоять на улице."


Видим, что в построении фразы нет и намёка на сенсационность дождливости (снежности), а простая констатация очевидного.


>И почему более снег
>ни разу не упомянут? Он перестал выпадать в России? Здесь у
>НХ простая логическая ошибка.

А с чего постоянно упоминать снег-то? Эка невидаль! В вышепроцитированном стихе важен не снег, а то, что народу было холодно на снегу, подчёркнуто именно это обстоятельство, а не сам снег.

Пауза.

P.S.

Обратите внимания, что даже Вы, явно тщательно готовя текст, имея все возможности его править, допускаете оплошность в нумерации:

>3.3 В НХ некоторая путаница. Книга Ездры рассказывает о
>восстановлении Храма, а книга Неемии о последовавшем за этим
>восстановлением Иерусалима.

И чуть ранее:

>3.3. НХ утверждает, что в книге Ездры описано выпадение
>снега в декабре

Видите, как легко в тексты вкрадываются ошибки!




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Mikhail24-04-2008 20:36

  
#290. "RE: Комментарии"
Ответ на сообщение # 260


          

Уважаемый Неуч!

>Пока самые поверхностные. Начнём с начала:

>Внесу поправку, ФиН не говорят конкретно о еврейском языке.
>Они говорят, что ошибки с прочтением неогласованных и не
>разбитых на слова текстов весьма вероятны. Впрочем, они
>америк не открывают, это широкоизвестный факт.

Совершенно верно. Но надо учесть, что из языков, поминаемых ФиН, древнееврейский – единственный, попадающий под определение «неогласованный, неразбитый». А все остальные – разбитые и содержат гласные.

>момент, в библию имена Кир и Дарий возможно попали уже
>позже, когда формула хан орды, например, превратилась в
>переводах исходных для авторов библии документов в царя
>Дария, и уже в таком виде закрепилась в библии. В общем
>случае, иврит тут вообще не при делах.

Пусть не при делах. Но как хан Орды мог стать царем Дарием? Слово «хан» прочли в нужном направлении и перевели как «царь». Хорошо. Но вслед за этим читаем слово «орда». И читаем его, во-первых в направлении, противоположном прочтению всего остального текста, во-вторых, думаем, что это имя. Где логика?
При такой ситуации получается, что Кир и Дарий жили много позже написания Библии (уже и забылось, что это должности). Согласно ФиН получается, что «Острожская» писана в 1581году, Книга Ездры описывает восстановление Казани в 1554г., а книга Неемии – строительство Кремля в 1567г. Это как же должно было случиться, чтобы за 14 лет позабылись имена и должности, писец работает с разрозненным материалом, плохо представляет Кремль (а в 17 веке корректируют с высокой точностью и хорошо представляют) и многое другое, напрашивающееся само собой.

>Вот библия доносит до нас имена Шифра и Фуа, не подскажите
>ли, как звали монарха, при котором действовали эти
>персонажи? Или, цитирую: " глупые евреи просто не знали имен
>и называли царей по должности". Кстати, ни Шифра ни Фуа
>высоких должностей не занимали, но вот библия бережно
>сохранила их имена, а монарха назвала только по должности.

А как звали надсмотрищиков фараона и мудрецов?
Тут нет особенных проблем. В книги Исхода вся египетская номенклатура (фараон, его дочь, надсмотрщики, мудрецы) остались безымянными, а свои (евреи) - с именами и подробностями.
В книге Неемии по именам названы не только евреи (это свои), но и местная, враждебная иудеям администрация. Царь называется то "Царем Артаксерксом", то "Царем Персидским". Схожее можно сказать и по книге Ездры.
Да и сама структура повествования говорит о том, что книга Неемии максимально близка к описанию строительства, а книга исхода больше похожа на предание, где важнее общий смысл книги, а не отдельных нюансов.

>Царь Царь звучит забавно только в обратном переводе Кир на
>современный русский язык.
>Формула титула русского царя: царь господарь всея Руси
>Сравним:
>Cyrus roi de Perse
>Cyrus king of Persia
>Cyrus rex Persarum
>Ciro re di Persia
>В общем-то, полная симметрия.

Вообще-то титул русского царя был иным. Похожий титул был у Федора Иоанновича: "Божией милостью царь господарь Веся Руси и Великий Князь…," да и та ставилась на малой печати.

Но и тут странность. Слово «господарь» переведено, а слово «Царь» почему то принято за имя. Если бы так титуловали всего одного монарха, а следующий стал бы «князь – господарь», то некто мог бы решить, что «Царь» и «Князь» суть имена и оставить их без перевода.

>Это можно счесть противоречием только в том случае если
>летописец был один, описывал события, очевидцем которых он
>был непосредственно. А не компилятор, работающий с
>документами в большей части иноязычными и имеющими уже
>накопленные ошибки.

Но и в иноязычном документе Вы сохраните всегда одно направление чтения для одного документа. Не будет же кто-либо (кроме г-на Фоменко) читать одно слово в одном направлении, а следующее – в другом. Опять же по НХ ошибки накопились буквально за полтора десятка лет.


> Вы опять передёргиваете, особого подчёркивания снегопада
>нет, просто весьма уместно отмечено, что в снежное время
>торчать народу на улице было мало кайфу.

Цитирую г-на Фоменко:
"Итак, подлинная картина вырисовывается совсем другая. Получено разрешение царя Орды восстановить крепость. Жители собираются, осматривают пепелище. Дело происходит, как четко сказано, в КОНЦЕ ДЕВЯТОГО МЕСЯЦА, то есть в СЕРЕДИНЕ ДЕКАБРЯ. Так как первый иудейский месяц - это март-апрель <8>, с.15. ИДЕТ СНЕГ, в разрушенной крепости укрыться негде. Надо думать, на улице - МОРОЗ. В Библии сказано, что "время СНЕЖНОЕ". Потому и дрожат люди. Не потому, что дождь. Потому что СНЕГ И МОРОЗ! Декабрь на Руси - МОРОЗНЫЙ МЕСЯЦ. В это время бывают такие морозы, что долго стоять на улице действительно невозможно. Бывает и под тридцать градусов."

Это ли не подчеркивание?

>"Однако же народ многочислен и время теперь
>дождливое(снежное), и нет возможности стоять на улице."
>

>
>Видим, что в построении фразы нет и намёка на сенсационность
>дождливости (снежности), а простая констатация очевидного.

Все верно, в Библии сенсационности нет, она есть у ФиН


>Обратите внимания, что даже Вы, явно тщательно готовя текст,
>имея все возможности его править, допускаете оплошность в
>нумерации:
Моя нумерация не собственная, а следует пунктам труда г-на Фоменко, чтобы читающим можно было легко найти место, к которому у меня есть комментарии. Когда я буду разбирать НХ-историю Библии, я сохраню весь исходный текст ФиН, чтобы не надо было лезть в первоисточник

Благодарю за комментарии

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Неуч24-04-2008 23:37
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#296. "RE: Комментарии"
Ответ на сообщение # 290


          

Уважаемый Mikhail!

>
>Совершенно верно. Но надо учесть, что из языков, поминаемых
>ФиН, древнееврейский – единственный, попадающий под
>определение «неогласованный, неразбитый». А все остальные –
>разбитые и содержат гласные.
>

У Вас странное представление:

Вроде не иврит. А где же разделение?
А это угадаете, какой язык:

А направление чтения, какое? А разделение есть?


>Пусть не при делах. Но как хан Орды мог стать царем Дарием?
>Слово «хан» прочли в нужном направлении и перевели как
>«царь». Хорошо. Но вслед за этим читаем слово «орда». И
>читаем его, во-первых в направлении, противоположном
>прочтению всего остального текста, во-вторых, думаем, что
>это имя. Где логика?

Ошибки делаются при переписи и переводе, а не при прочтении. Вы знаете, что даже люди взрослые и образованные делают ошибки свойственные детям дисграфикам при письме на не родном языке и при написании транскрипций? Самые часто встречающиеся ошибки - перестановка слогов и зеркальное письмо.

Здесь на форуме я спрашивал оппонентов Фоменко, где тысячи и десятки тысяч древних словарей, справочников, учебников и пособий без которых невозможно делать качественные переводы? Сегодня подобного рода издания и вообще учебная литература едва ли не половина мирового тиража. Такие книги ценнее, чем все поэмы римских поэтов вместе взятых, но где они?
А без них говорить о неискажённой передаче информации с языка на язык сумасшествие.

Кроме того Вы напрочь исключаете такую очевидную причину искажений, как намеренная шифровка. Читали про князя Кушимена?

>При такой ситуации получается, что Кир и Дарий жили много
>позже написания Библии (уже и забылось, что это должности).
>Согласно ФиН получается, что «Острожская» писана в 1581году,
>Книга Ездры описывает восстановление Казани в 1554г., а
>книга Неемии – строительство Кремля в 1567г. Это как же
>должно было случиться, чтобы за 14 лет позабылись имена и
>должности, писец работает с разрозненным материалом, плохо
>представляет Кремль (а в 17 веке корректируют с высокой
>точностью и хорошо представляют) и многое другое,
>напрашивающееся само собой.
>

Если в книге описаны событие 1554-го не факт, что оно попало в книгу сразу (как впрочем не факт, что и само событие именно 1554-го). И то, что Острожская это 1581-й считают не ФиН, она могла быть написана и много позже.


>А как звали надсмотрищиков фараона и мудрецов?
>Тут нет особенных проблем. В книги Исхода вся египетская
>номенклатура (фараон, его дочь, надсмотрщики, мудрецы)
>остались безымянными, а свои (евреи) - с именами и
>подробностями.
>В книге Неемии по именам названы не только евреи (это свои),
>но и местная, враждебная иудеям администрация. Царь
>называется то "Царем Артаксерксом", то "Царем Персидским".
>Схожее можно сказать и по книге Ездры.
>Да и сама структура повествования говорит о том, что книга
>Неемии максимально близка к описанию строительства, а книга
>исхода больше похожа на предание, где важнее общий смысл
>книги, а не отдельных нюансов.
>

Артаксеркс по ФиН тоже не имя.


>
>Вообще-то титул русского царя был иным. Похожий титул был у
>Федора Иоанновича: "Божией милостью царь господарь Веся Руси
>и Великий Князь…," да и та ставилась на малой печати.
>
>Но и тут странность. Слово «господарь» переведено, а слово
>«Царь» почему то принято за имя. Если бы так титуловали
>всего одного монарха, а следующий стал бы «князь –
>господарь», то некто мог бы решить, что «Царь» и «Князь»
>суть имена и оставить их без перевода.
>

Напомню, что само слово царь традиционно считается производным от имени собственного.

>
>Но и в иноязычном документе Вы сохраните всегда одно
>направление чтения для одного документа. Не будет же
>кто-либо (кроме г-на Фоменко) читать одно слово в одном
>направлении, а следующее – в другом. Опять же по НХ ошибки
>накопились буквально за полтора десятка лет.
>

Полтора десятка лет огромный срок. Откройте политическую карту мира 17-ти летней давности.

>
>Это ли не подчеркивание?
>

В Вашем тексте шла речь о подчёркивании у автора библии, а не у Фоменко:
Mikhail
Предположим, что Острожский текст был исходным и верно передает события. Тогда стоит удивиться, к чему сообщать о декабрьском снеге в России, да еще дважды, т.е. подчеркивать это событие. Разве это редкость?

Я и показал, что в библии подчёркивания нет.

>
>Все верно, в Библии сенсационности нет, она есть у ФиН
>

Ну, вот и славненько.


>Моя нумерация не собственная, а следует пунктам труда г-на
>Фоменко, чтобы читающим можно было легко найти место, к
>которому у меня есть комментарии. Когда я буду разбирать
>НХ-историю Библии, я сохраню весь исходный текст ФиН, чтобы
>не надо было лезть в первоисточник
>

Прошу прощения, не разобрался.

>Благодарю за комментарии

Да в общем не за что.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Mikhail03-05-2008 16:41

  
#308. "RE: Комментарии"
Ответ на сообщение # 296


          

Уважаемый Неуч!

>Вроде не иврит. А где же разделение?
Если не ошибаюсь, "Синайский кодекс". Зато вот гласные на месте.



>А это угадаете, какой язык:
>А направление чтения, какое? А разделение есть?
Не угадаю.

>Ошибки делаются при переписи и переводе, а не при прочтении.
Но как переводчик мог перевести весь текст слева направо, а непонятное имя справа налево?

>Вы знаете, что даже люди взрослые и образованные делают
>ошибки свойственные детям дисграфикам при письме на не
>родном языке и при написании транскрипций? Самые часто
>встречающиеся ошибки - перестановка слогов и зеркальное
>письмо.
А переводчики утверждают, что самая частая ошибка при написании неизвестного слова - пропуск букв

>Здесь на форуме я спрашивал оппонентов Фоменко, где тысячи и
>десятки тысяч древних словарей, справочников, учебников и
>пособий без которых невозможно делать качественные переводы?
Если бы в древности были десятки тысяч словарей, то тогда в мире было бы сотни тысяч (а то и миллионы) переводчиков.
Но и в более полздние времена (17,18 века) где были словари, учебники? А ведь тогда были переводчики.
Кстати, были и словари. О них я многократно читал в исторических книгах, но подробно этим не занимался.

>Сегодня подобного рода издания и вообще учебная литература
>едва ли не половина мирового тиража. Такие книги ценнее, чем
>все поэмы римских поэтов вместе взятых, но где они?
>А без них говорить о неискажённой передаче информации с
>языка на язык сумасшествие.
Искажение будет и так, т.к. не всегда средствами одного языка можно выразить мысль, переданную на другом языке. Вопрос только в том, в какой части искажения возможны и каковы их масштабы

>Кроме того Вы напрочь исключаете такую очевидную причину
>искажений, как намеренная шифровка. Читали про князя
>Кушимена?
Есть такая шифровка и в Писаниях. Но что Кушимен Де Герена, что библейский Сесах легко дешифруются


>Если в книге описаны событие 1554-го не факт, что оно попало
>в книгу сразу (как впрочем не факт, что и само событие
>именно 1554-го). И то, что Острожская это 1581-й считают не
>ФиН, она могла быть написана и много позже.
Тогда ФиН надо четко датировать Острожскую, а вместе с ней - и европейские Библии. Это одна из главных проблем в книгах ФиН. выстраивая свои версии они не всегда указывают даты происходящих там событий, что мешает опровержениям.

>Напомню, что само слово царь традиционно считается
>производным от имени собственного.
Да. Но производным от имени, а не именем

>Полтора десятка лет огромный срок. Откройте политическую
>карту мира 17-ти летней давности.
На ней зафиксированы распады нескольких держав. В более смутные и лихии времена на них могли быть зафиксированы военные успехи, а то и массовые переименования городов.
Но такой вакханалии, как описывают ФиН, там не было.

>В Вашем тексте шла речь о подчёркивании у автора библии, а
>не у Фоменко:
Поскольку г-н Фоменко изложил свое видение библейского текста, я изложил альтернативную точку зрения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Веревкин03-05-2008 16:58
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#309. "сказочки"
Ответ на сообщение # 308


          

> Кстати, были и словари. О них я многократно читал в исторических книгах,
> но подробно этим не занимался.

Были, читал в книжках с картинками, не занимался. В итоге тема закрыта.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #53687 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.