Начну новую тему, благо для этого накопился новый матерьял

Забавно получается с историей рубля.
Сейчас это конечно уже не новость, что "рубль" и "гривна" являлись совершенно идентичными друг другу по весу, но сам этот факт преподносится историками как результат проведённой ими большой работы с историческим материалом.
Однако, как выясняется, этот секрет Полишинеля, был известен ещё до революции!, то есть становится совершенно непонятным, что за исследования проводили проф.историки?

Привожу несколько отрывков из книги А.А.Кауфмана, опубликованной ещё в 1910году:



<04.05.2009> <BEWERR> Кауфман И.И. Серебряный рубль в России от его возникновения до конца XIX века. 1910.
http://rapidshare.com/files/228904153/Kaufman_I_I_Serebryanyj_rublj_v_Rossii_1910.djvu

То есть серебряный слиток не РУБИЛИ, он изначально весил те же самые 204грамма, как и гривна.








Возникает вопрос откуда традики выкопали рубль в половину веса гривны, неужели только для того чтобы оправдать этимологию рубля от "рубить"? Товарищ Кауфман лихо надавал таким "профи" по мордасам!

>Забавно получается с историей рубля.

"...Слитки производились путем литья и ковки. до этого с древнейшаго времени существовала профессия "ливцов"..."

"В то время существовали два способа чеканки фальшивых денег. Первый способ не отличался от обычной техники чеканки при помощи штемпелей, применяемой на государевых денежных дворах...

Второй способ был проще, делались литые деньги — металл «лили в опоки». Литые деньги отличить от подлинных было намного легче и за «литье в опоки» фальшивомонетчиков карали с меньшей строгостью, чем фальшивомонетчиков, работающих чеканами."

http://www.allpravo.ru/diploma/doc45p/instrum1838/item1843.html

получается, что литые деньги это просто старая технология изготовления? которые были объявлены "фальшивыми", "воровскими"?

Если это не опечатка, то тогда приведённая ниже цитата из Кенигсбергской летописи окончательно убъёт традическую теорию рубленого рубля!



Примечание 10 к отрывку, гласит:



Гагемейстер Ю.А. Розыскания о финансах Древней России. 1833.
http://rapidshare.com/files/143840628/Gagemejster_Yu_A_Rozyskaniya_o_finansah_drevnej_Rossii.pdf

Исходя из контекста, вместо нарубати должно стоять набирати
таковой глагол говорит о том, что в то время в ходу был перевёрнутый корень современного "набирать".

То есть кроме упомянутого Кауфманом старинного розруб-"подать",был в употреблении и этот замечательный глагол.

При наличии такового пропадает всякая необходимость искать уже забытые смыслы слова "рубить". Потому что и так становится ясно, что "рубль" это =набор неких единиц, порядок счёта, точнее это набранная сумма мелких счётных денег составляющая рубль. Или мысленный счёт в сумме составляющий гривенку.

Кроме того отпадает нужда предполагать гипотетические переворачивания корня "руб" для объяснения якобы исконно западных счётно-денежных единиц древности: римской libra, французской livre и греческой liθra.
Вот оно, реально существующее слово!

Возможно, что малорусское «парубок» - «отборный» или "отбираемый", - если «нача НАРУБАТИ мужи лучшии».

Кстати, да, вчера при беглом вспоминании родственных слов с корнем "руб", оно (парубок) вспомнилось самым первым. Наверно парубок=здоровый, ладный, рослый мальчик, в отличие от хилых, дистрофичных и болезненных.

Как толкуется старинное слово "рубоша" в Новгородской летописи показывает отрывок из книги Забелина "История русской жизни":



Забелин И.Е. История русской жизни с древнейших времен. Части 1-2. 1876-1879.
http://rapidshare.com/files/135139126/Zabelin_I_Istoria_russkoj_zhizni_s_drevnejshih_vremen_01_1876.pdf
(качества сканирования книги отвратное, но читаемое в данном случае)

то есть историки 19 века понимают глагол рубоша (или рубиша)только как производное от "рубить" (поруб(сруб)=тюрьма), и иначе даже не предполагают! Что показывает уровень их познаний в русском языке, и невдомёк им, что "рубоша" видимо означает "бироша"(брать,взять). Которое при замене его в тексте нисколько не калечит, а даже наоборот - проясняет его.

Кстати сруб с этой новой точки зрения означает скорее не "срубленный", а "наборный", то есть собранная конструкция из брёвен.
Чему я и сам свидетель, ибо при рубке деревянного сруба, каждое бревно нумеруется (причём почему-то римскими, а не арабскими цифрами).
Что бы потом быстро собрать его.

У плотников главный термин - РУБить (рубленый дом, срубить баню), а выБИРать - вспомогательный (выбрать чашу, паз в бревне).
РУБИТЬ - рукой бить ? когда топоров не было, рубили камнем, рубилом; и правило БУРавчика придумали.

>Чему я и сам свидетель, ибо при рубке деревянного сруба,
>каждое бревно нумеруется (причём почему-то римскими, а не
>арабскими цифрами).

Это потому, что римские цифры наносятся (вырубаются) топором.
Чем и определяется вся их простая символика: прямая черта, косая черта, наклон влево, наклон вправо.

Такие «римские» (конечно, РУССКИЕ - где еще в избытке СТРОЕВОГО леса, годного для кораблей и домов?) числа не нужно ни складывать, ни вычитать. И вообще делать с ними какие-либо математические операции.

Их цель проста - однозначная разметка бревен, на предмет разборки и последующей повторной сборки в том же порядке.

Об этом говорится в НХФН.

>Такие «римские» (конечно, РУССКИЕ...) числа

Можно подумать, что здесь в силу политических соображений произошла простая замена термина. Слово «русский» заменено словом «римский» и все дела. Однако такая предположительная этимология, по-видимому, не верна.

Первично была написана «Священная (церковная) история», описывающая историю христианства. Представленная библейскими текстами. Затем была добавлена светская «Мирская история», описывающая уже все прочее. И только это последнее название было впоследствии перевернуто, аналогично наименованию города «Мир», в его обратном прочтении превратившемуся в «Рим».

Поэтому «МИРская история» РУСИ превратилась в «РИМскую историю», а вместе с этим и Русская империя стала именоваться римской. И русские числа стали именоваться римскими.

В рамках математического восприятия им стали приписывать какие-то вычисления и связанные с ними неудобства.

Реальные же неудобства связаны с изображением некоторых БОЛЬШИХ чисел. Например, L или C. Которые как раз вырубать неудобно. Но они, вероятно, ПРАКТИЧЕСКИ и не использовались.

Может быть, даже не требовались, пока их не стали ВЫСЕКАТЬ в камне или РИСОВАТЬ на бумаге в качестве замысловатых хронологических обозначений.

Смысл которых не вдруг поймешь и требуется еще перевести. Что и является непременным признаком "научности".

>Что и является непременным признаком "научности".

То бишь наученности.

>>Такие «римские» (конечно, РУССКИЕ...) числа
>
>Можно подумать, что здесь в силу политических соображений
>произошла простая замена термина. Слово «русский» заменено
>словом «римский» и все дела. Однако такая предположительная
>этимология, по-видимому, не верна.

room - кшмната
roam - пространств
(англ.)

Рим - видимо (мир) в общем смысле Дом

Раз уж речь зашла о бревнах, стоит упомянуть другое их применение. Ими на Руси рубили не только дома, корабли или церкви, но и создавали деревянные частоколы и даже окружающие город стены. Само слово ГОРОД имеет первичный смысл ГОРОДИТЬ, ОГОРОДИТЬ, ОГРАДА (место жительства, ОГОРОЖЕННОЕ деревянной, впоследствии каменной стеной). В которой, однако, необходимы закрываемые воротами сквозные отверстия.

А как они могли называться по-русски? По назначению – ПРОХОДЫ, а по технологии изготовления – ПРОПИЛЫ. Откуда и возникают «греческие» ПРОПИЛЕИ. Здесь корень ПИЛ-, откуда ПИЛА, ПИЛИТЬ, ПРОПИЛИТЬ, ПРОПИЛ. В Греции пропилеи, конечно, КАМЕННЫЕ. Но это же РУССКИЙ след, поскольку камень не пилят, а вырубают. Это теперь изобретены циркулярные пилы, которыми камень тоже можно пилить. А прежде такой технологией владели лишь представители древнейшей сверхцивилизации, именумой А.Ю. Скляровым «цивилизацией богов».

Особенно забавно выглядит название «пропилеи», данное сооружению перед Смольным. Две параллельные дороге кирпичные стенки, украшенные колоннами. Название «Пропилеи» здесь совершенно условно. Зато дает превосходную возможность экскурсоводам пояснять бесчисленным туристам происхождение этого «греческого» слова. Ясное дело, заимствованного невежественными русскими.

К тому же еще занять в этимологических и словарях иностранных слов почетное место. Действительно, какая может быть вообще этимология в древнегреческом? Это же наидревнейший язык, в нем все и придумано ВПЕРВЫЕ. Попросту не у кого было заимствовать.

А русский язык другое дело. Он ведь появился тысячелетия спустя, после того как отшумела античность. Было у кого позаимствовать.

здесь на мой погляд ещё один случай "изгнания варягов", то бишь изгнание чужих купцов и "непущание" своих на торг за море.

То есть на лицо как и в первом случае с варягами (перед призванием Рюрика) случай торгового спора, торговой войны, которые часто случаются в торговле международной.

Примечательно, что Готия ещё не немецкая, поскольку в Готии немцев тоже заточили.

видимо всё ещё проще, глагол "нарубати"=набирать произошёл от слова брои-"счёт" и броити-"считать"


(коли буквы "й" ещё небыло, то по-современному будет-брой). Собственно такая форма и сохранилось в болгарском и сербском языках.

Значит наш "рубль" имеет прямое происхождение от "брой", это счётная денежная единица, каковым он первоначально и был, самой монеты не было, но счёт на рубли существовал.
Появление суффикса -ль, в "рубль", также объясняется. В "брои" звук "и"(ї) превратилось в мягкую "л"(написание встарь слова должно быть примерно таким- рѹбїє). Примеры таких превращений существуют, в частности кораб+ЛЬ:



Думается что этимология "рубля" найдена и объяснена.

Маститым лингвистам лучше молчать о перевёрнутых словах!

Посмотрим как наши и не наши учёные знают свой т.е. русский язык. Имеются ввиду учёные-историки которые знают всё, а если не знают, то заглянут в труды предыдущих и опять-таки узнают истину..
Итак:

РУБЛЬ — РУБЛЬ, рубля, муж. 1. Основная единица денежной системы в России и в СССР, равная 100 копейкам. 2. Денежный знак и монета этой стоимости. ❖ Рублем подарит (нар. поэт.) выражение, означающее высокую похвалу какому нибудь действию и употр. обычно в …
Толковый словарь Ушакова

рубль — сущ., м., употр. часто Морфология: (нет) чего? рубля, чему? рублю, (вижу) что? рубль, чем? рублём, о чём? о рубле; мн. что? рубли, (нет) чего? рублей, чему? рублям, (вижу) что? рубли, чем? рублями, о чём? о рублях 1. Рубль это основная денежная… … Толковый словарь Дмитриева

РУБЛЬ существительное мужского рода.

Теперь же заглянем в труд, впоследствии ставшего главным историком России г-на Карамзина, ссылку на коий неоднократно давал Астрахань(благодарю!) и труд отнюдь не секретный!

Смотрим на сноску внизу стр.373
За порядочную наемную карету надобно заплатить в день рубли четыре.

далее:

стр.440
Надобно заплатить рубли два, и вас вымоют

ещё:

стр.530
..за кусок говядины, пудинга и сыру берут также рубли два.
http://rvb.ru/18vek/karamzin/2hudlit_/01text/vol1/01prp/01.htm

Причём до 373 страницы примеры этого тоже есть, это до меня только дошло- чего это обороты слова рубль как-то странно звучат, и озадачился этим? и не зря!

Выясняется что в 1790 году было нормально писать два рублИ, вместо два рублЯ, потому что РУБЛЬ - ЖЕНСКОГО РОДА, как например-КОСТЬ!!!
Или старинная посудина для измерения количества водки -ГУСЬ(хотя сейчас все привыкли что гусь всегда мужского рода, что бы оно не значило).

Кстати как органично звучит сочетание МОНЕТА РУБЛЬ, если оба слова женского рода!



Как видим, понимание что Рубль женского рода сохранялось как минимум до 1843 года.

В итоге могу заключить что это микрооткрытие становится маркером, которым можно проверять летописи на подлинность, там где Рубль-ОН, автоматом- подделка.

<" target="_blank|>

Вот ещё обнаружил, очень задолго до Карамзинского упоминания "рубли", типа 1620-1630 годы. Это хозяйственный документ - Писцовая книга по Н.Новограду.

>Выясняется что в 1790 году было нормально писать два рублИ,
>вместо два рублЯ, потому что РУБЛЬ - ЖЕНСКОГО РОДА, как
>например-КОСТЬ!!!

>В итоге могу заключить что это микрооткрытие становится
>маркером, которым можно проверять летописи на подлинность, там
>где Рубль-ОН, автоматом- подделка.


А как быть с берестяными грамотами, которые отражают живую разговорную речь и не несут на себе следов книжного влияния?

Грамота №42 (1380–1400) прорисовка:

Написано «2 рубля».

Оригинал:


Источник:
http://gramoty.ru/index.php?no=42&act=full&key=bb

>А как быть с берестяными грамотами, которые отражают живую
>разговорную речь и не несут на себе следов книжного влияния?
>
>Грамота №42 (1380–1400) прорисовка:
>
>Написано «2 рубля».
>
>Оригинал:
>
>
>Источник:
>http://gramoty.ru/index.php?no=42&act=full&key=bb
>

Объяснение может быть очень простым - как минимум, еще в 1812 году имели хождение записные книжки из бересты. С большой долей вероятности можно предполагать, что еще в первой половине 19 века имела хождение береста, как основа для письма.

В Трудах Вольного Экономического Общества 1812 г. , ближе к концу документа стр. 34 в разделе "Записки деяний Императорского вольного экономического общества в 1812 году" ( https://yadi.sk/i/jpvnLhKVpsrKm ) написано буквально следующее:

"и также он Романов делает, вместо пергаментных записных книжек, из бересты, на которых удобно можно писать и оное стирать."







Может так случиться, что что некоторые берестяные грамоты датируемые ТИ как 14...15 века, на самом деле относятся к существенно более позднему периоду.

>Может так случиться, что что некоторые берестяные грамоты
>датируемые ТИ как 14...15 века, на самом деле относятся к
>существенно более позднему периоду.


Использование «гривны», как денежной единицы, после 15 века выглядело бы странновато.

Например: «3 гривны» и «2 рубля»:
Грамота № 138 (1300–1320) прорисовка:



http://gramoty.ru/index.php?no=138&act=full&key=bb

>Использование «гривны», как денежной единицы, после 15 века
>выглядело бы странновато.
>
>Например: «3 гривны» и «2 рубля»:
>Грамота № 138 (1300–1320) прорисовка:
>
>
>
>http://gramoty.ru/index.php?no=138&act=full&key=bb
>
>

"Странно" - это как посмотреть. В рамках ТИ события в Помпеях и Геркулануме, датируемые началом 17 века так же выглядят странно. Не менее странно, выглядит упоминание в Псковской летописи Афин в 1625 году, как современного летописцу города "Афинея преславная, к ней со всех стран приходят, со всех стран учатся мудрости, о ней же многие книги пишутся." ( http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=120047&mode=full )

Все зависит от точки зрения. И не удивлюсь, если встать на точку зрения Псковского летописца, а так же людей, которые возвели известную поминальную стеллу по погибшим во время извержении Везувия, то окажется, что "Использование «гривны», как денежной единицы, после 15 века" уже не будет выглядеть странно...

>Все зависит от точки зрения. И не удивлюсь, если встать на
>точку зрения Псковского летописца, а так же людей, которые
>возвели известную поминальную стеллу по погибшим во время
>извержении Везувия, то окажется, что "Использование «гривны»,
>как денежной единицы, после 15 века" уже не будет выглядеть странно...

В берестяных грамотах упоминаются не только архаичные денежные единицы (куны, ногаты, резаны, векши) и имена (Завид, Нежата, Гречин, Домажир, Домаслав, Хотен, Гостята, Душила, Жир, Мирослав, Баран), но и пишется о сборе дани, выборных должностях посадников, и т.д. и т.п.
Каким временем Вы предлагаете датировать эти «бытовые записи»?
Напомню, что изначально речь шла о неприемлемом употреблении рубля в мужском роде до 1843 года:
>>>>Как видим, понимание что Рубль женского рода сохранялось
>>>>как минимум до 1843 года.
>>>>В итоге могу заключить что это микрооткрытие становится маркером,
>>>>которым можно проверять летописи на подлинность, там где Рубль-ОН,
>>>>автоматом- подделка.

>В берестяных грамотах упоминаются не только архаичные денежные
>единицы (куны, ногаты, резаны, векши) и имена (Завид, Нежата,
>Гречин, Домажир, Домаслав, Хотен, Гостята, Душила, Жир,
>Мирослав, Баран), но и пишется о сборе дани, выборных
>должностях посадников, и т.д. и т.п.
>Каким временем Вы предлагаете датировать эти «бытовые
>записи»?

Я лишь усомнился в достоверности датировки берестяных грамот и отметил, что "Может так случиться, что что некоторые берестяные грамоты датируемые ТИ как 14...15 века, на самом деле относятся к существенно более позднему периоду." И привел документальное обоснование своих сомнений - выясняется, что еще в начале 19 века имела хождение береста как основа для письма.

Кстати, я уже тихо молчу про пергаментные записные книжки в 1812 году и их даже не упоминаю имея ввиду что книгопечатание на бумаге уже никак 200 лет процветало, как и сама бумага уж сколько веков была известна - а тут пергамент выруливает... Нам бы разобраться с берестой, а уж потом с пергаментом в 1812 году.

>Я лишь усомнился в достоверности датировки берестяных грамот и
>отметил, что "Может так случиться, что что некоторые
>берестяные грамоты датируемые ТИ как 14...15 века, на самом
>деле относятся к существенно более позднему периоду." И
>привел документальное обоснование своих сомнений - выясняется,
>что еще в начале 19 века имела хождение береста как основа для
>письма.

В средневековых документах есть отличие в алфавите и языке:
http://www.chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&mode=full&topic_id=42567#44464
http://www.chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&mode=full&topic_id=42567#44788


Что касается приведенного Вами примера,



то к запискам, написанным металлическим писалом он не подходит (оное стирать не удобно).

>Объяснение может быть очень простым - как минимум, еще в 1812
>году имели хождение записные книжки из бересты. С большой
>долей вероятности можно предполагать, что еще в первой
>половине 19 века имела хождение береста, как основа для
>письма.

Я Вам больше скажу - береста имела хождение вплоть до начала 20 века. Это прекрасно известно историкам, но они предпочитают это замалчивать.

_______________________
audiatur et altera pars

>Объяснение может быть очень простым - как минимум, еще в 1812
>году имели хождение записные книжки из бересты. С большой
>долей вероятности можно предполагать, что еще в первой
>половине 19 века имела хождение береста, как основа для
>письма.

Я Вам больше скажу - береста имела хождение вплоть до начала 20 века. Это прекрасно известно историкам, но они предпочитают это замалчивать.

_______________________
audiatur et altera pars