Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #74469
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Ракшин Олег31-01-2010 09:33

  
"О городских гербах и "диких финнах""


          

Изучая российскую геральдику, обращаешь внимание на обилие животных - медведи, львы, козлы, лошади, олени. Встречается экзотика в виде грифонов, единорогов и птицы Гамаюн. Специалисты считают - прообразы русских гербов следует искать в боспорских царских знаках, астральных изображениях и в княжеских символах Рюриковичей. А звери на гербах русских городов - это тотемные символы того или иного Рода.

Православных иерархов, сурово расправлявшихся с любой формой церковного инакомыслия, языческие символы на гербах христианских городов, не смущали. Так, в конце 1850-х годов управляющий гербовым отделением Департамента герольдии Сената Борис Васильевич Кёне предложил использовать в качестве символа недавно образованной самарской губернии – Дикого козла, вместо белой козы. «Горделивый серебряный козёл на лазоревом щите внушал уважение своей уверенностью и мощью. Усиливали впечатление золотые рога, червлёные глаза, язык и чёрные копыта». Впечатление, вероятно, было настолько велико, что сенаторы позабыли - в христианстве козел это дьявол, проклятый, грешник, похоть и непостоянство.

А между тем, выбор был. Ещё в 1850 году министр внутренних дел Российской Империи Л.А. Перовский предложил Сенату свой вариант герба будущего губернского центра: лазоревый щит, разделённый серебряным вилообразным крестом, символизировавшим слияние рек Волги и Самары. В верхней части помещался золотой рог изобилия, из которого сыпались золотые монеты (как олицетворение богатства, полученного от торговли). В нижних частях помещалось по одному золотому снопу пшеницы, как символы главного объекта этой торговли.

Вариант Перовского император Николай I забраковал, а закон за № 25426, утверждённый Сенатом 17 июля 1851 года, предписал: использовать в качестве символа города и губернии старую эмблему, - «в голубом поле стоящая на траве белая дикая коза. Щит герба увенчан золотою Императорской короною». «Рог изобилия» и «коза», пусть даже серебренная - неравноценное сочетание. Объясняется столь странный выбор так: город Самара получил герб 22 декабря 1780 г. вместе с другими городами Симбирского наместничества, и этот герб в точности повторяет эмблему Самары из Знаменного гербовника 1729-1730 гг. А так как символы городов выбираются раз и навсегда – пусть будет «Коза».

Геральдика и геральдисты

Вехами в российской геральдике принято считать следующие события. Издание в 1705 году книги «Эмблемы и символы» - свод масонской, геральдической символики широко распространённой в литературе, искусстве и дворцовом быту 17 века. И приглашение Петром Великим в 1722 году пьемонтского дворянина Франциска де Санти «для отправления геральдического художества». Пьемонец провозгласил принцип создания городской эмблемы как знака определенного реального города, несущего в себе конкретную информацию.


Дабы собрать максимально полные сведения о населённом пункте, Санти разработал и разослал по городам Российской империи анкету: чем населенный пункт, по мнению городского, руководства примечателен. Полученные сведения переводил Иван Васильевич Ардабьев, с января 1722 года обучавший Санти русскому языку. Далее, Санти выбирал наиболее значимую, по его мнению, информацию, и воплотил её в геральдическом символе.

Например, из города Белёво пришла весть о большом пожаре, который случился незадолго до запроса из столицы. Белёвские канцеляристы сочли нужным упомянуть об огненном бедствии в сведениях о городе. В результате получилась эмблема: в голубом поле стоит ячменный сноп, из которого выходит пламя. Правда, на первый взгляд, не ясно, отчего Санти изобразил горящий ячменный стог - сгорел-то город.

С герботворчеством Санти много чего не понятно. Надежда Александровна Соболева пишет: «В какой мере использовал Санти присылаемые сведения для составления городских гербов? Какие городские гербы и областные гербы нарисованы под его руководством и что лежит в основе того или иного изображения, символа? На эти вопросы мы не найдём ответа в литературе, так как не сохранились или до сих пор не обнаружены рисунки гербов, сочинённых Санти».

Добавим. Что имел в виду, на каком языке думал Александр Чирков, рисуя впервые самарский герб - белую козу? С какого языка переводил анкеты скрывшийся после ареста Франциска Санти его верный помощник Ардабьев? Кажется, ответ очевиден - основным языком общения в 18 веке служил русский язык. Однако не всё так просто как кажется на первый взгляд.

В 1912 году В. Валишевский " писал: "Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя. Не было необходимости въ то время "скресь" русскаго, чтобы найти татарина и особенно финна. Основой населенія вездъ являлось финское племя". Столпы российской истории единодушны - Великороссы, это коренное население России "заговорившее" по-русски. " Так может быть Александр Чирков и Иван Ардабьев носители чистейших мордовских фамилий думали и разговаривали на другом языке? Или, воспользовавшись своим служебным положением, Ардабьев подсказал Санти дельную задумку – использовать мордовский зык, в качестве шифра для городских гербов. Проверим, используя в качестве «дешифратора» эрзянский язык, который, по мнению профессора Д.В. Бубриха, считается «финно-угорским санскритом» - прародителем.

Самарский герб

«На мысль дать Самаре в герб названное животное, навели существовавшие в крае стада сайгаков, ныне совершенно исчезнувших, – предполагал, знаменитый самарский губернатор Петр Алабин. Следовательно, по мнению специалистов из геральдической конторы вокруг Сергиевска водилось множество лис, Ковров славился изобилием зайцев, а поголовье Самарских коз значительно превышало все среднестатистические нормы.

Но не случайно министр Внутренних дел Российской империи Перовский предлагал герб с рогом изобилия, изливающим золотые монеты. Лев Алексеевич был уверен, Самарская земля – БОГАТАЯ ЗЕМЛЯ. Что по-эрзянски означает – КОЗЯ МАСТОР. Русское ухо воспримет данное словосочетание как «Козье место». А Казань это не «Закипевший котёл», и, даже не «Золотой котёл», как гласит «древняя татарская» легенда. Разумеется, нет. Казань это та же «Самарская Коза» - «Козя», то есть «Богатство». Где коза ходит, там жито родит. Где коза рогом, там жито стогом. Где коза хвостом, там жито кустом. Или «Казанань» - «государственный». Согласитесь, естественные названия для крупного торгового города. Не стоит удивляться тому, с каким упорством штурмовали Козельск «татаро-монголы» - ибо захватчиками руководствовалась банальное желание пограбить богатый торговый город. Конечно, жители Козя-Козельска своё добро отдавать просто так не собирались. «Что делать»? - Вздыхал Бату-хан, - «Злой город». И, не случайно на гербе Козельска изображены щиты. «Щит», по-эрзянски «покарилас» - да, Козельск, покорённый город.

Герб Сергиевска Утвержден 6 июля 1782 года. «В верхней части щита герб Уфимский. В нижней - золотая лисица в зеленом поле, в знак изобилия этими зверями окрестностей города». Вероятно, ранее считалось, что лисы водятся исключительно в районе Сергиевска. Мне думается иное: «лисьма» по-эрзянски означает «колодец, источник». Энциклопедия услужливо подсказывает – город знаменит серными источниками.

Не всякий самарец знает, что в качестве официального символа Самары первоначально планировали следующий герб: «Могила зеленая, знак золотой, поле лазорево, а знак как видится в толковании доктурском или аптекорском, которое значит серу горячую, понеже, что в Самаре много могил и в земле множество родится серы». Согласно присланной в СПб анкете, город Самара славился не хлебной торговлей, как наивно думал в последствие министр внутренних дел. И, даже, не огромными стадами пасущихся сайгаков-коз славилась в то время Самарская земля. Могилы. Огромные территории вдоль Волги занимали могильные холмы, поражая путешественников.

Стоп. По-эрзянски «могила» - «калмо». То есть, почти созвучно с русским словом «холмы». А чем знаменита Самара? Правильно Девьими горами. Правда, горы Девьи не от того, что там обитало много девушек, нет. Просто «Девьи», это эрзянское слово «Диво» - «удивляться». Действительно, Жигулёвские горы – дивные по своей красоте «горо-могилы», то есть холмо-горы. И знак серы над «могилой» не просто так изображается – добыча серы на потребу петровской оборонной промышленности совершалась в Удивительных – Девьих горах.

И так, что мы имеем? Значение изображённых на гербах русских городов символов, вполне осмысленно переводятся, через эрзянский. Можно обвинить Ардабьева Ивана Васильевича, в превышении должностных полномочий. Сроки поджимают, анкеты поступают не регулярно, информация практически отсутствует - крутись! Однако многие городские гербы были созданы в конце 18 века при при Екатерине II. И, главное, Ардабьев и Санти не окончательная инстанция. Гербы утверждались Высочайшим указом. А сие означает, что решения принимались осмысленно, с полным пониманием положения вещей на местах.
Приведённые ниже примеры однозначно указывают на не случайный характер отображённых объектов. В целом, изложенная информация открывает большой простор для изысканий как профессиональных геральдистов, так и местных краеведов.

По ссылке таблица с малой частью примеров http://realhistory.forum24.ru/?1-2-0-00000012-000-0-0-1264879531

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7

Artur03-02-2010 20:46

  
#1. "RE: О городских гербах и "диких финнах""
Ответ на сообщение # 0


          

По-моему автор вполне аргументированно показывает совершенно неизвестную сторону геральдики в России. И главное - адекватная расшифровка герба в данном случае герба г. Самары. Да, похоже "рисовальщик"-иностранец изобразил герб по устному описанию и герб получился мягко говоря необъяснимым, кстати говоря, как и многие топонимы и гидронимы в особенности, Поволжья. Но как ни странно эти необъяснимые названия легко расшифровываются через язык эрзя, автохтонов по меньшей мере, Поволжья:
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/231/20/
Автор нашел очень интересную тему и, думается, у него есть расшифровки и гербов других городов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Ракшин Олег, 03-02-2010 22:01, #2
      RE: САМАРов было много, АнТюр, 03-02-2010 22:17, #3
      RE: О городских гербах и, ейск, 04-02-2010 09:45, #4
      RE: О городских гербах и, АнТюр, 04-02-2010 11:47, #5
      RE: О городских гербах и, Ракшин Олег, 04-02-2010 13:50, #15
           RE: О городских гербах и, Здравомысл, 04-02-2010 18:12, #22
      RE: О городских гербах и, ейск, 04-02-2010 12:43, #10
      RE: О городских гербах и, Ракшин Олег, 04-02-2010 13:50, #14
           RE: О городских гербах и, ейск, 04-02-2010 16:45, #20
           RE: О городских гербах и, АнТюр, 04-02-2010 18:10, #21
      RE: Уважаемый Ракшин Олег!, АнТюр, 04-02-2010 12:37, #8
      RE: Уважаемый Ракшин Олег!, Ракшин Олег, 04-02-2010 13:52, #16
      RE: Торо печк, АнТюр, 04-02-2010 12:53, #11
           RE: Торо печк, Ракшин Олег, 04-02-2010 13:54, #17
                RE: Торо печк, АнТюр, 04-02-2010 14:13, #18

    
Ракшин Олег03-02-2010 22:01

  
#2. "RE: О городских гербах и "диких финнах""
Ответ на сообщение # 1


          

На гербе Торопца (Древнее название Кривечь) – лук и крепостная башня. Непростая судьба города  - «В середине XIV века захвачен литовским князем Ольгердом и вошёл в состав Великого княжества Литовского. В 1503 отвоёван русскими войсками, вошёл в Московское государство. В начале XVII века разорён поляками», - отображена в названии оного. «Торо печк» - «Порубленный мечами».

Ярославль обязан своим гербом не зверю, на нём изображённому, а реке впадающей в Волгу, вероятно ранее имевшую лирическое название «ведь медень» - «медовая река». ( Медовые ярмарки в Ярославле) Кстати, "Ярмарка" - это эрзянское Ярмак кува - "там где деньги".

Смоленск. Энциклопедия сообщает - «Существует несколько версий происхождения названия города. Наиболее убедительны предположения о том, что оно восходит к названию реки Смольня (старославянское «смоль» — чернозем), либо к этнониму смоляне. Ещё одна версия объясняет название города так: сосновые леса и пологий берег делали это место удобным для смоления лодок». Эрзянский язык всё расставляет на свои места. «Оля» - эрзянское «свобода». «Ёнкс» - сторона.  Получаем «Свободная сторона». Вполне про Большой торговый город.  Смоленск известен ещё и тем, что во время «татаро-монгольского» нашествия, некий храбрый смоленский юноша по имени Меркурий, во главе смолян разгромил «монгол». В имени юного смоленского полководца нет ничего странного, если учесть, что по – эрзянски «Мер Куря» означает «Повелевать известиями». Первоначально, на гербе Смоленска изображался юноша - с мечём и весами в руках. Позже на гербе появилась пушка с птицей, больше похожей на дикобраза. Птица сия звалась Гамаюн. «Гамаюн — по славянской мифологии вещая птица, посланник бога Велеса, его глашатай, поющая людям божественные гимны и предвещающий будущее тем, кто умеет слышать тайное».

Чекалин (Лихвин). Утвержден 10 марта 1777 г. Описание герба: "Обычай был татарский давать зло знаменующее имена тем городам, которые сильно противу их защищались и знатный им вред причинили, от чего и наименование сего града произошло, итак: в червленом поле, знаменующем кровопролитие, означается его герб: стоящий горностаевый лев с золотым языком и когтями, обращенный направо; в правой лапе он держит замахнутый золотой меч, а в левой серебряный щит с черным крестом, показующий благородство и храбрость тогдашних его жителей и что "защищение сие им несчастно было". То есть хлебнули татары лихо,  штурмуя…Лихвин? А как назывался город до татарского штурма? Не удивлюсь, если звался город Ливхвин. Тогда вполне понятно появление на гербе льва. В 1944 город был переименован в Чекалин, в честь казнённого здесь 6 ноября 1941 16-летнего партизана, Героя Советского Союза Александра Чекалина. А сама фамилия юного разведчика по-эрзянски означает «Крещёный». От «чека» - «крест». Такая вот метаморфоза – на гербе Лихвина чёрный крест вписанный в щит.

Старый Оскол. Герб утвержден 8 января 1780 г. Описание герба: "В верхней части щита герб Курский; в нижней, разделенной надвое, в красном поле ружье, а в зеленом поле золотая соха, ибо жители суть старинные воины, упражняющиеся в свободное время в хлебопашестве, для чего и военное орудие с орудиями тщательного хлебопашца соединены". Вероятно,  у  со словом «Оскол» никаких ассоциаций не возникло, пришлось придумывать золотую соху. А Оскол это два эрзянских слова «Ош» и «Оля», то есть, Ошколя - «Свободный город» ( Знаменитый Сурож это Сур Ош - Город палец, вероятно назван по силуэту генуэзской крепости).

ПС. САМАРА переводится банально просто - САМО РАВ, то есть "ВПАДАЮЩАЯ В ВОЛГУ". Кто будет оспаривать очевидное?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр03-02-2010 22:17
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: САМАРов было много"
Ответ на сообщение # 2


          

////ПС. САМАРА переводится банально просто - САМО РАВ, то есть "ВПАДАЮЩАЯ В ВОЛГУ". Кто будет оспаривать очевидное?/////

Я. САМАРов было много.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Сначала разберемся с САМАРами. Один САМАР (САМАРКАНД) был в Средней Азии. Еще один (САМАРА) – на Средней Волге. Еще одна - САМАРИЯ, в соответствии с библейской историей была столицей Израильского царства. Местечко Самарово имелось и вблизи слияния Оби и Иртыша. В энциклопедии <http://ru.wikipedia.org/> приведены сведения о шести поселках, имеющих название САМАРА и расположенных в Еврейской автономной области, Иркутской, Тверской, Рязанской, Орловской и Ленинградской областях. Имеется город Самарра и в Ираке. «Сам же Карамзин свидетельствует, что в молодости весну и лето проводил в местечке под названием Самарова Гора, расположенном между Николо-Перервинским монастырем и Люблино.» <http://www.rusk.ru/st.php?idar=800327>. JAMAR – название степи, в которой располагалось племя ябаку и реки, протекавшей в этой местности. <Древнетюркский словарь>. Вывод вполне определенный: САМАРов было много. Библейские САМАРИТЯНе – жители одного из САМАРов (городов и регионов). Где он находился – большой вопрос.

.........

Это, прежде всего, три САМАРЫ в Восточной Европе: САМАРА, левый приток Волги, САМАРА - левый приток Днепра, САМУР, река в Дагестане. Конечно, река САМАРА и город САМАРА, расположенный в месте ее слияния с Волгой – это один и то же топоним.

http://new.chronologia.org/polemics/turin_am_rus_orda08.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ейск04-02-2010 09:45
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: О городских гербах и"
Ответ на сообщение # 2


          



оля+ёнкс=оленкс, а где первые заглавные буквы СМ?. С таким подходом можно подогнать под любой, хоть полинезийский язык!

Смоленск, вполне возможно, связан с "молением, молитвой", где первая "С"-это приставка. Город, где находились мощи известного святого, или известный монастырь, или церковь.

кстати, в эрзянском ОЛЯ-"свобода", нет ничего эрзянского это искажённое русское ВОЛЯ, и перевёрнутое западное LIBErty

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр04-02-2010 11:47
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: О городских гербах и"
Ответ на сообщение # 4


          

/////кстати, в эрзянском ОЛЯ-"свобода", нет ничего эрзянского это искажённое русское ВОЛЯ, и перевёрнутое западное LIBErty/////

Такое впечатление, что эрзянский - это какой-то слегка искаженный диалет "старорусского". В одноименной ветке на Суперновом

http://supernovum.ru/forum/read.php?1,220712

все просмотренные мной эрзянсие слова оказались заимствованиями из русского.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Ракшин Олег04-02-2010 13:50

  
#15. "RE: О городских гербах и"
Ответ на сообщение # 5


          

>все просмотренные мной эрзянсие слова оказались
>заимствованиями из русского.

Например?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Здравомысл04-02-2010 18:12

  
#22. "RE: О городских гербах и"
Ответ на сообщение # 15


          

взято с http://lazalyk.narod.ru/business.html

абсцесс - нарвоть, сыявтома,сыявкс,сыявт --> нарыв, свищ
арбуз - арбус --> (без пояснений, и так понятно)
жесть - плашча --> все плоское
ёрш - цапа --> (без пояснений, и так понятно)
давайте - адядо, айдо --> слово "айда" пришло из татарского, в котором оно означает приглашение что-то сделать или куда-то пойти
девушка - тейтерь --> тетя
граница - явкс;кикс;чире --> черта
бултыхаться - пулькамс --> (то же самое слово, явное созвучие)
батюшка - тетяка --> тятя (устаревший синоним к папа, отец)
Бог - Паз --> (то же самое слово, б=п, г=з)
дом, строение, постройка - кудо --> явно из общего куста слов на -уД
двор - кардаз --> явно от "орда"
дубина - орясина --> явно от "трясти" с редуцированным начальным "т"
духи - цяпорведне --> явно от "заповедный", то есть тайный
духота - опаня --> баня
душа - ойме --> ум
женщина - аваломань,ава --> апа (татар.)
звучание(гулкое) - гонгома --> гонг
здесь - тесэ --> (то же самое слово, редуцирован начальный "з")
золото - сырьне --> (то же самое слово, з=с, л=р)
вода - ведь --> (то же самое слово)
народ - раське --> русский

слово КЕЛЬ. на указанном сайте его нет, по по смыслу слов, имеющих корень КЕЛЬ, понятно, что КЕЛЬ означает речь, говор в любых вариациях

речь, слово, язык, говор - кель --> калякать


PS в целом словарь весьма короток: нет простейших обиходных слов, что заставляет подозревать том, что остальные слова просто русские, а это в свою очередь заставляет подозревать составителя в тенденциозности, а именно: в желании изобразить эрзянский язык совершенно не связанным с русским языком.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ейск04-02-2010 12:43
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: О городских гербах и"
Ответ на сообщение # 4


          

>>в эрзянском ОЛЯ-"свобода", нет ничего эрзянского это искажённое русское ВОЛЯ, и перевёрнутое западное LIBErty

западное LIBerty, совсем не западное, опять же наше - СЛОБода(стар. вариант современного СВОБода).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Ракшин Олег04-02-2010 13:50

  
#14. "RE: О городских гербах и"
Ответ на сообщение # 4


          

Откуда взялось "С" в слове "Скородом"? Вы тоже сторонник версии - Скородом это наскоро построенный дом? Хотя очевидно, что Кородома - эрзянское укрепление, укреплённый вал. Кстати, есть версии по этимологии слова Кадаши?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ейск04-02-2010 16:45
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: О городских гербах и"
Ответ на сообщение # 14


          

Никогда не был сторонником традиционной этимологии, ибо она, как правило, дурно разработана оттого-нелепа.
Это касается "скородома", хотя специально этим словом не занимался, но займусь!

Для начала сообщите, что означает "кадаши"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
АнТюр04-02-2010 18:10
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: О городских гербах и"
Ответ на сообщение # 14


          

/////Откуда взялось "С" в слове "Скородом"? Вы тоже сторонник версии - Скородом это наскоро построенный дом? Хотя очевидно, что Кородома - эрзянское укрепление, укреплённый вал. Кстати, есть версии по этимологии слова Кадаши?//////

КОРОДОМА = КОРОД+? - это русское слово ГОРОД в значении "укрепление", "крепостная стена".

КАДАШИ - это мастера, которые делали КАДКИ.

КАДКА = КАД+аК+А, АК и А - суффиксы. КАД - это форма слова УД в значении "приспособление".

Но, возможно, слово КАДАШ имело и "ритуальные" значения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр04-02-2010 12:37
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Уважаемый Ракшин Олег!"
Ответ на сообщение # 2


          

город» ( Знаменитый Сурож это Сур Ош - Город палец, вероятно назван по силуэту генуэзской крепости)./////

ОШ – «город».

Это интересно.

Конечно это не эрзянское слово. Более распространенный его вариант – АС.

АСТАНА (АС+СТАН+А) – «столица» (каз.). То есть прямой перевод этого слова «город страны».

АС-ТАРХАН – свободный (от налогов) город.

ИСТАНБУЛ (турецкая форма названия города) = АС+СТАН_....

АШХАБАД АШ+аК+АБАД. АБАТ – в первом приближении «город».

ОСКОЛ АС+аК+ЭЛЬ

АЗОВ (АЗ+ОВ) - АЗАК (АЗ+АК)

Здесь имеется интересная возможность.

САРАЙ = аС+АР+АЙ, АР и АЙ – суффиксы. То есть многочисленные САРы Поволжья – это АС+АРы. САРАЙ – «дворец» - это вторично, через «ставка правителя».

Эти вопросы я детально рассмотрел здесь.
Асы, ясы, языги, осетины, казаки, казахи, гузы,
усюны и узбеки

http://new.chronologia.org/turin/

Но про эрзянское ОШ не знал.

Уважаемый Ракшин Олег!

Дайте, пожалуйста, все значения слова ОШ и ОС/АС.

Спасибо.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Ракшин Олег04-02-2010 13:52

  
#16. "RE: Уважаемый Ракшин Олег!"
Ответ на сообщение # 8


          

Ош - по-эрзянски и по-мокшански просто "город".

Ош Рав Кан (Астрахань) - город волжских родов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр04-02-2010 12:53
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Торо печк"
Ответ на сообщение # 2


          

/////На гербе Торопца (Древнее название Кривечь) – лук и крепостная башня. Непростая судьба города - «В середине XIV века захвачен литовским князем Ольгердом и вошёл в состав Великого княжества Литовского. В 1503 отвоёван русскими войсками, вошёл в Московское государство. В начале XVII века разорён поляками», - отображена в названии оного. «Торо печк» - «Порубленный мечами»./////

ПЕЧК - "мечь" - это не эрзянское слово.

"Нож" на узбекском - ПЕЧОК, азербайджанском - ПЧЕК, турецком (диалектном ?) - Б'ЧАК (пишу по памяти со слуха).

Дайте пожалуйста словарные значения слова ТОРО.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Ракшин Олег04-02-2010 13:54

  
#17. "RE: Торо печк"
Ответ на сообщение # 11


          

ПЕЧК - "мечь" - это не эрзянское слово.

Возможно, но в эрзянском "ПЕЧК" - это резать. Например так называют татар. Т.Е. дословно "головорез". Меч на эрзянском - "ТОРО"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
АнТюр04-02-2010 14:13
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Торо печк"
Ответ на сообщение # 17


          

/////ПЕЧК - "мечь" - это не эрзянское слово.
Возможно, но в эрзянском "ПЕЧК" - это резать. Например так называют татар. Т.Е. дословно "головорез". Меч на эрзянском - "ТОРО"////

Странные заимствования в эрзянском. Получается "резать" - это "ноживаить". Но, возможно в некоторых тюрских диалектах ПИЧАК - это и "нож" и "резать". В татарском "резать" - ТИСЯМ. В общетюрском КАЗ/КАС. Интересно получается. Если ПЕЧК - "головорез", то КАЗАНь (КАЗ+АН) - калька ПЕЧК.

ТОР - это типовая форма слова АР. Отсюда ОРУЖие (АР+ИШ), ARM, ....
ТОРО - это "интернациональное" слово.

"Головорез" - это неверный перевод слова ПЕЧК. В данном случае ПЕЧК - это человек с НОЖОМ, то есть "воин" или человек, имеющий право носить нож.

В общем, зря Вы на татар наговариваете.

Получается, что ТОРО и ПЕЧК - это не эрзянские слова.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #74469 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.