На фоне недавнего празднования 1000-летия Ярославля, был очень удивлен, что нету темы про Новгород... НХ-шникам всем
на этой тематике - выговор...

Как всем известно (надеюсь, всем), в НХ есть версия (гипотеза, утверждение, теория, предположение, как хотите называйте),
защищаемая, правда, некоторыми адептами с ревностью религии (а некоторыми - вполне серьезно и даже научно), что, де, гадкие и нехорошие Романовы в 17-18 веках думали-думали, как исказить великую ордынскую историю, и среди прочего ничего лучше не придумали, как "перевезти" Новгород. Т.е., де, современный нам Новгород на озере Ильмень, был в 17 веке крошечным городком (острогом, крепостью,
деревней, что хотите), ничерта не значащим, с каким то там своим именем, не то Околоток, не то еще как-то... И было там пару монастырей да болотца...
И злые и гадкие Романовы "назначили" ему быть "Великим Новгородом" из летописей и книг, проделав великую сию операцию в 17-18 веках (при Петре 1 и попозже - опять постарался злой гений и тролль Миллер). Более точные даты, правда, НХ как всегда опасается называть. В 20-м веке добавли не менее злые тролли - советские археологи, найдя там (в Новгороде на Ильмене) всякие находки. А де, настоящим (по мысли НХ) Новгородом из летописей, де, был современный Ярославль. Если верить НХ - это также старая столица Орды и еще "Древний Рим" из текстов античных авторов. На попытки доказать совсем недавнее происхождение современного Новгорода, у НХ-адептов ушло немало сил, бумаги, чернил, клавиш клавиатур, и нервов...

Попробуем, нет, не переубедить их, а показать, что есть и иные свидетельства - что Новгород расположен на озере Ильмень, и по меньшей мере в начале 16 века был известен как старинный и огромный город (этого вполне достаточно для неприемлимости позиции НХ). А Ярославль в то время был Ярославлем и располагался там, где он и есть сейчас.

Обратимся к старинным книгам. Да, упоминаний Новгорода много. Но мне могут возразить, что, де, неясно часто, о каком же Новгороде
идет речь (т.е. где сей "Новгород" из текста расположен географически). Однако есть случаи, когда идентифицировать местоположение Новгорода возможно по разного рода географическим описаниям в тексте. Разумеется, нижеприведенные примеры не единственны. Информация о моих источниках - в отдельном сообщении ниже (чтобы не растягивать это сообщение). А поможет нам в этом старик Герберштейн...

Сигизмунд (Зигмунд) фон Герберштейн (нем. Siegmund Freiherr von Herberstein, 23 августа 1486 — 28 марта 1566) - уроженец современной Славонии, работал дипломатом у австрийского императора и совершил множество дип.поездок, включая 2 поездки в Московию (в 1517 и 1526). Об поездках в Московию издал книгу "Записки о Московии", которая пользовалась большой популярностью. Впервые его труд был издан в 1549 году и затем множество раз переиздавался еще даже при жизни автора: только с 1549 по 1566 год (год смерти Герберштейна) - 8 изданий (не считая перевыпуска изданий). Затем с 1567 по 1600 - еще 11 изданий. В 17-20 веках неоднократные переиздания. К карте издавались карты Московии. На эту книгу и все внимание. Ценность ее в том, что Герберштейн очень обстоятельно и подробно описывает места и местности
Московии. О том, что в своей книге Герберштейн говорит именно о своем времени (нач. 16 века по датировке от РХ) несомненно в том смысле,
что прямые датировки раскиданы в тексте самой книги. Равно он порой упоминает о событиях "недавнего времени", используя датировки.
Например, "...это свершилось в 7006 году от сотворения мира, а от рождества Христова в 1497..." (описывая времена Ивана 3).
Кроме того, вопрос не столько о датировках, сколько о местоположении Новгорода.

Я приведу некоторе выдержки из книги Герберштейна, которые позволяют точно определить, что Новгород и Ярославль - разные города, и они расположены там, где и сегодня расположены.

I - Новгород и Ярославль - разные города

"А от Москвы Белоозеро отстоит на сто миль к северу и на столько же от Новгорода Великого. Существуют две дороги, по которым из Москвы можно попасть в Белоозеро: одна, более короткая, через Углич, зимняя, а другая летняя через Ярославль (Iaroslaw). "
и в другом месте:
"Ростов (Rostow) ... считается в числе главных ... княжеств Руссии после Новгорода Великого. Расположен он <речь идет о Ростове> на озере, из которого выходит река Которосль (Cotoroa, Catoroa), протекающая мимо Ярославля и впадающая в Волгу..."

Комментарий: Новгород и Ярославль - РАЗНЫЕ города, что отчетливо видно из текста.

II - Новгород расположен там, где он и ныне расположен

"Новгород Великий ... это обширный город ...посредине которого протекает судоходная река Волхов (Wolchow), вытекающая почти в двух верстах выше города из озера Ильмень и впадающая в озеро Нево (Neoa), которое теперь по лежащему при нем городу называется Ладогой. Новгород отстоит от Москвы на сто двадцать миль на северо-запад; впрочем, иные насчитывают только сто. От Пскова — на тридцать шесть, от Великих Лук — на сорок, от Ивангорода — на столько же...
и в другом месте:
"Руса, некогда называвшаяся Старой Руссией (antiqua Russia, alt Reissen), древний городок под владычеством Новгорода, от которого отстоит на двенадцать миль, а от озера Ильмень — на тринадцать. Там есть соленая река..."

Комментарий:
Расстояния между городами даны по современным дорогам:
От Москвы до Новгорода на Ильмене - ок 550-570 км, от Новгорода на Ильмене до Пскова - около 200-250 км (смотря по какой дороге ехать), от Новгорода на Ильмене до Ивангорода - около 270 км, от Новгорода до Великих Лук - около 320-340 км, от Новгорода до Старой Руссы - ок. 100 км.
Герберштейн использует немецкие мили (он говорит об этом в тексте). 1 нем. ("длинная") миля = 7420 метров.
100 миль (нем.) = около 720 км - столько подсчитал Гербершейн от Новгорода до Москвы.
36 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Пскова до Новгорода.
40 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Ивангорода и до Великих Лук.
12 миль (нем) = ок. 90 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Старой Руссы.
Как видим, совпадение совсем неплохое, учитывая, что точных карт тогда конечно не было...
Правда, расстояние до Великих Лук больше (ок. 320-340 км), чем до Ивангорода.
С другой стороры, ранее в тексте Герберштейн говорит:
"Великие Луки, крепость и город, отстоят от Москвы на сто сорок миль к западу, от Великого Новгорода приблизительно на шестьдесят", что уже гораздо ближе к истине. Итак, отчетливо описаны окружающие города вокруг Новгорода с расстояниями. Описана река, впадающее в Ладожское озеро - Волхов.
В Старой Руссе и правда есть соленые ручьи и солеразработки (там известный солекурорт). Волга, текущая через Ярославль, в Ладогу НЕ впадает. Кроме того - отчетливо указано, что Новгород на СЕВЕРО-ЗАПАД от Москвы, а не на СЕВЕРО-ВОСТОК. Рядом с Ярославлем нет большого озера, зато оно есть рядом с Новгородом. Новгород - большой город. Следовательно, речь идет действительно о Новгороде на Ильмене.


Я совершенно сознательно НЕ прибегаю к другим отраслям - от результатов раскопок до дендрохронологии, т.к. это выходит за пределы данной темы, превращая ее в неохватную. Равно я настоятельно прошу (как прошу в каждой теме) - НЕ зафлуживать тему, а высказываться строго по ней, а равно не уводить обсуждение в стороны по возможности.

Основа моих данных (что я использовал как источник):

Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии, Москва, издательство МГУ, 1988, в переводе А. В. Назаренко
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/G.phtml?id=2044 (посередке страницы ищите, всего 12 частей)
Сие очень солидное издание снабжено тонной сопроводительного материала. Основная ценность - в тексте сего издания были использованы все известные редакции изданий Герберштейна, доступные переводчикам (сам Герберштейн несколько раз дополнял и расширял свой же труд в следующих за первым изданиях в 16 веке), причем места из
разных редакций помечены в самом тексте московского издания явно условными знаками, разными шрифтами и т.д.

Текст от переводчиков - дотошное описание структуры перевода, с каких редакций и каких изданий он сделан и т.д.
Условные обозначения различий в разных версиях текста Герберштейна, и как они выделены в тексте и почему.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/per.phtml?id=670

Библиография издания - полный список всех изданий труда Герберштейна с 1549 года по конец 1980-х, с указанием где и
сколько экземпляров сохранилось от какого издания (по местам хранения).
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/lit.phtml?id=993

Весьма подробная история изданий книги Герберштейна - кто, как и где издавал в 16 веке эту книгу, начиная с 1549 года.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/ausgaben.phtml?id=990

Дополнительно: одна из карт Московии к первому изданию Герберштейна (1549 год):

На карте отчетливо находится Новгород (на Ильмене).

\\На карте отчетливо находится Новгород (на Ильмене). \\\


Артур, Вы не могли бы подчеркнуть, где это название города Новгорода на карте, а то я куда-то очки задевал.

Реклюсик, миленький, спешу вам на помощь...

Вот карта латинского издания 1571 - город Новгород, думаю, найдете сами...

Кстати там же тем врунам, кто написал, что река Молога тянется "прямой линией" и до "Ильменя"...

\\Вот карта латинского издания 1571 - город Новгород, думаю, найдете сами...


Опять передергиваете.

Вами была представлена карта и в добавок Вы написали - "На карте отчетливо находится Новгород (на Ильмене)."


Так вот, уважаемый, покажите отчетливо Новгород на той карте, ждем с нетерпением.

Потом будем смотреть вторую карту.

Реклюс, кончайте х... страдать, как говорит Веревкин. Если вам чего то не нравится - и ладно. Если по вашему кто то пишет на карте "Новгородия", просто так от балды, это ваши проблемы. И гляньте 2 карту.

\\Если по вашему кто то пишет на карте "Новгородия", просто так от балды, это ваши проблемы. И гляньте 2 карту. \\
Вы тут не включайте ТИшные фокусы, сначала с первой картой разберемся.


Надпись NOVOGARGIA MAG. я вижу, Ильмень озеро вижу, лес вижу, больше ничего не вижу. Вы покажите город Новгород на карте, а не надпись под которой Вы подразумеваете город.

"NOVOGARGIA MAG." - такой надписи там нет. Есть надпись "NOVOGARDIA MAG." Одна букофка - а сколько радости!

А "NOVOGARDIA" - латинское название Новгорода.

\\"NOVOGARGIA MAG." - такой надписи там нет. Есть надпись "NOVOGARDIA MAG." Одна букофка - а сколько радости!\\
Причем тут надпись?
На заборе много чего написано.
Города то нет.

>"NOVOGARGIA MAG." - такой надписи там нет. Есть надпись
>"NOVOGARDIA MAG." Одна букофка - а сколько радости!
>
>А "NOVOGARDIA" - латинское название Новгорода.

Во-первых не NOVOGARDIA, а NOWOGARDIA

Ищем Новгороды в тексте Герберштейна:
Нижний Новгород Nowogardia inferior
Новгород (Nowogrodek)
да, в тексте обознгачения Великого Новгорода я так и не нашел. Исключительно на карте. Какая мелочь, правда?
1. Вопрос: почему названия новгородов пишутся по разному?

2. Вопрос: почему на карте ваш Великий Новгород назван с приставкой gardia? Княжество, что ли? Ну так и Нижний Новгород - тоже пишется через Gardia. Но про то, что это тоже княжество я что-то не слышал. А то выходит-то - нижнее княжество. Так в чем же разница? В "я так хочу" вашем любимом? Точнее в кому-то так просто хотелось?

Но есть и другое княжество. Цитируем:
Севера (Sewera) — великое княжество, крепость которого Новгород (Nowogrodek) не так давно была столицей северских князей, до тех пор, пока они не были лишены княжества Василием.

Берем очки и ищем в названии Sewera приставку gardia.
Нетути. Выходит названия городов и княжеств - суть чье-то баловство. Хочу так, хочу эдак. Несерьезно.

"ВОпрос: так почему же gardia. Княжество, что ли? Ну так и Нижний Новгород - тоже пишется через Gardia"

Действительно. Вы не хронолог ли? Новгород Великий и Новгород Нижний - почему только названия у них одинаковые? Как по Вашему Герберштейн должен был написать второй Новгород если первый NOWOGARDIA? Весьма интересна Ваша версия.

"ВОпрос: так почему же gardia. Княжество, что ли?"
Вы опять надумали себе вопрос, над которым сами же бьетесь. Это уже второй раз. Вы новохронолог, что ли?
По немецки княжество - совсем не gardia. И на латыни - тоже.

Какой из этих языков Вы знаете?

И это ответ на второй вопрос - поставленный Вами - "Берем очки и ищем в названии Sewera приставку gardia."

Тут даже очки не нужны. Нужно иногда мозги включать.

>"ВОпрос: так почему же gardia. Княжество, что ли? Ну так и
>Нижний Новгород - тоже пишется через Gardia"
>
>Действительно. Вы не хронолог ли? Новгород Великий и
>Новгород Нижний - почему только названия у них одинаковые?
>Как по Вашему Герберштейн должен был написать второй
>Новгород если первый NOWOGARDIA? Весьма интересна Ваша
>версия.

а третий: Новгород (Nowogrodek)


>"ВОпрос: так почему же gardia. Княжество, что ли?"
>Вы опять надумали себе вопрос, над которым сами же бьетесь.
>Это уже второй раз. Вы новохронолог, что ли?
> По немецки княжество - совсем не gardia. И на латыни -
>тоже.

так я и не знаю, поэтому у вас и спрашивал. Вы я так понял тоже не знаете.


>Какой из этих языков Вы знаете?

Никакой. Поэтому доверился комментариям переводчиков о том, какие слова и в каких случаях они ставили в скобки. Но оказалось у них сплошной ералаш. Без знаний языков действительно за руку не поймаешь.

>И это ответ на второй вопрос - поставленный Вами - "Берем
>очки и ищем в названии Sewera приставку gardia."
>
>Тут даже очки не нужны. Нужно иногда мозги включать.

так и включите. Жду, жду, а вы все пустословием упражняетесь. В депутаты что ли готовитесь?

"а третий: Новгород (Nowogrodek)"

О правда? Тогда смотрим


Значит у нового хронолога Новогрудок лежит недалеко южнее от Ladoga Lacus, недалеко к юго-западу от fluvius Neva и к северу от города Russa?
Вы - велик. Вы как-нибудь гляньте на карту России, ок?

Там эти пункты и сейчас есть. Посмотрите какой "Nowogrodek" между ними.

"так я и не знаю, поэтому у вас и спрашивал. Вы я так понял тоже не знаете."

Конечно, я не знаю. Если не их не знаете Вы - венец новохронологического совершенства - то и другие не имеют права знать.

"Никакой. Поэтому доверился комментариям переводчиков о том, какие слова и в каких случаях они ставили в скобки. Но оказалось у них сплошной ералаш. Без знаний языков действительно за руку не поймаешь."

Вооот. Я давно заметил, что на этом форуме любят рассуждать о том - чего не знают.

"так и включите. Жду, жду, а вы все пустословием упражняетесь. В депутаты что ли готовитесь?"

Так что же такое gardia ? Княжество, что ли? Вы это уже выяснили?

раззвенят по инету что у нас на форуме когда заканчиваются аргументы переходят на ругань. Но вы своим передергиванием меня уже порядком достали.

В этой теме обсуждается текст Герберштейна, в котором несколько раз встречается слово новогород (для разных городов). Эти названия я привел, они разные. Традик, как всегда прикинулся шлангом, и отвечает на какие-то свои вопросы. Комментариев и объяснений почему в одном тексте одно и тоже название на русском в скобках представлено по разному я так и не увидел.
А вопрос по gardii я задал вам. От вас и жду ответа.

>"так я и не знаю, поэтому у вас
>и спрашивал. Вы я так понял тоже не знаете."
>Конечно, я не знаю.

В это никто не сомневался. Здесь бывают конечно интересные знающие собеседники. Но в основном такие тупые как вы.

" Но вы своим передергиванием меня уже порядком достали."

Вы даже не представляете, насколько мне маловажно Ваше эмоциональное состояние. Есть аргументы - аргументируйте. Нет - до свидания, появятся аргументы - приходите.

"Комментариев и объяснений почему в одном тексте одно и тоже название на русском в скобках представлено по разному я так и не увидел."

Видите ли переводчики пытались сделать этот достаточно непростой текст понятным для русского читателя - причем сотворили чудо из нескольких редакций (!). И в общем - там все ясно, кроме Вас и еще пары новохронологов. Но тут совет один - учите языки (это никогда не поздно) и читайте в оригинале. Там все ясно.

"А вопрос по gardii я задал вам. От вас и жду ответа."

Вы меня, кажется попутали с энциклопедией. Указываю Вам на эту ошибку. Вы вполне совершеннолетний и половозрелый индивидуум, чтобы самостоятельно найти как будет "княжество" на немецком и латыни. Это не тайна. Учитесь познавать - и Вам отплатится.

Фрагмэнт нашей дискуссии с новым (но не новейшим) хронологом.

Мой вопрос:
">Действительно. Вы не хронолог ли? Новгород Великий и
>Новгород Нижний - почему только названия у них одинаковые?
>Как по Вашему Герберштейн должен был написать второй
>Новгород если первый NOWOGARDIA? Весьма интересна Ваша
>версия.

Его ответ:
:а третий: Новгород (Nowogrodek)"

Блистательный ответ, я считаю.
Итак смотрим - карты Ортелия 1601 г. Польша и Россия

Польша.


Россия.


И срочно находим Новогрудок на карте Польши. И Новгород - на карте России. Причем, о ужас - там же где его нарисовал и старина Герберштейн.

Вывод - гадкий Ортелий тоже не знал о единственно верном учении ФиН.

с самого начала я постаивл под сомнение текст в отредактированно-переведенной книге. По причине путаницы созданной переводчиками.
Привел примеры. Титмар полез в карты, уходя от вопроса дальше некуда.

а я повторю свои претензии.
Нижний Новгород (Nowogardia inferior, Niderneugarten) — большой деревянный город с крепостью, которую нынешний монарх Василий построил из камня на холме при слиянии рек Волги и Оки
- первое слово в скобках по латыни, второе на немецком. В случаях когда тот или иной перевод отсутствует переводчики обещаются ставить прочерк.
Примера с Великим новгородом в тексте не найдем. Не сочли нужным авторы.
третий город
Севера (Sewera) — великое княжество, крепость которого Новгород (Nowogrodek) не так давно была столицей северских князей, до тех пор, пока они не были лишены княжества Василием.

прочерка в скобках нет, поэтому принимаем слово Nowogrodek за латинское. И задаем нашему умнику титмару вопрос: чего такой разброс в переводах новгорода? Не ищите его на картах (а то еще в игральные полезете). Ваc просят прокомментировать ералаш в тексте.

Но если же вам так нравится сравнивать текст с картами, то найдите на карте предложенной артуром описанное место.
Озеро Ильмень, которое в старинных описаниях русских называется Ильмер 490 и которое иные (НГ из латинян) именуют озером Лимидис (Limidis),находится в двух верстах (А полумиле) выше Новгорода.

Не сломайте глаза, милейший.

Давайте посмотрим еще раз на Ваши "претензии".

"Нижний Новгород (Nowogardia inferior, Niderneugarten) — большой деревянный город с крепостью, которую нынешний монарх Василий построил из камня на холме при слиянии рек Волги и Оки
- первое слово в скобках по латыни, второе на немецком. В случаях когда тот или иной перевод отсутствует переводчики обещаются ставить прочерк.

Итак Вы переврали переводчиков. Читаем вместе "При именах собственных (когда они впервые встречаются в тексте) в круглых скобках приводятся сначала латинский, а затем немецкий оригинал, <48> если его отличия от латинского не сводятся к орфографии (как, например, в таком случае: лат. Poloczko, нем. Polotzkho и т. п.); если же написания в латинском и немецком тексте в общем совпадают, то в скобках дается только латинский вариант . Если по той или иной причине надо привести лишь немецкий оригинал, то тогда вместо отсутствующего (например, приведенного уже где-то выше) латинского оригинала стоит прочерк: (-, Mosqua)"
Написано же по-русски. Вы читать - не умеете? Новому хронологу это уже - не нужно? Не тогда когда латинский оригинал отсутствует как класс а когда он уже приводился - тогда приводится только немецкий оригинал.

"Примера с Великим новгородом в тексте не найдем. Не сочли нужным авторы."

Потому что в отличие от новых хронологов люди знают разницу между Новгородом и Нижним Новгородом. Знал ее и Герберштейн.
НО - специально для новых и новейших хронологов и тому подобных ушибленных - он писал "Großneugarten". Который означает - что? Как Вы думаете? Если "Niederneugarten" - Нижний Новгород. А?
Это отсюда, стр. 24
http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?PPN=PPN339971460



"прочерка в скобках нет, поэтому принимаем слово Nowogrodek за латинское. И задаем нашему умнику титмару вопрос: чего такой разброс в переводах новгорода? Не ищите его на картах (а то еще в игральные полезете). Ваc просят прокомментировать ералаш в тексте."

Бедолага, Вы живете в стандартизированном мире. Стандартизировано все. Но раньше - сообшаю доверительно - было по-другому. Даже письмо не было стандартизировано. Писали и Новгород и Новеград и Новоград и Новград. Теперь представьте - что туда поехал Герберштейн. По русски он говорил не очень. Представили?

Это как если бы Вас запустить в Китай и заставить точно описывать названия городов - как они там по китайски звучат..

"Но если же вам так нравится сравнивать текст с картами, то найдите на карте предложенной артуром описанное место.
Озеро Ильмень, которое в старинных описаниях русских называется Ильмер 490 и которое иные (НГ из латинян) именуют озером Лимидис (Limidis),находится в двух верстах (А полумиле) выше Новгорода."

Люблю хронологов. Такая незамутненность сознания. Где-то написано, что оно должно быть на карте? Может быть там есть другие озера? Чудское есть? Поищите - и глаза не сломайте. Онежское есть?

Думаете - не было Онежского и Чудского озер во время Герберштейна? Убежали?

первое слово в скобках по латыни, второе на немецком. В
>случаях когда тот или иной перевод отсутствует переводчики
>обещаются ставить прочерк.
>
>Итак Вы переврали переводчиков. Читаем вместе "При именах
>собственных (когда они впервые встречаются в тексте) в
>круглых скобках приводятся сначала латинский, а затем
>немецкий оригинал, <48> если его отличия от латинского не
>сводятся к орфографии (как, например, в таком случае: лат.
>Poloczko, нем. Polotzkho и т. п.); если же написания в
>латинском и немецком тексте в общем совпадают, то в скобках
>дается только латинский вариант . Если по той или иной
>причине надо привести лишь немецкий оригинал, то тогда
>вместо отсутствующего (например, приведенного уже где-то
>выше) латинского оригинала стоит прочерк: (-, Mosqua)"
>Написано же по-русски. Вы читать - не умеете? Новому
>хронологу это уже - не нужно?

ни слова ни соврал. Перессказал то же самое короче. Но смешно другое, что ты прикрываешься голословным обвинением уходя от вопроса. А теперь попробуй найти в тексте (не в оригинале, а в тексте на который с самого начала дал ссылку артур) соответствия этих с позволения сказать комментариев. Удачи в поисках!

Не тогда когда латинский
>оригинал отсутствует как класс а когда он уже приводился -
>тогда приводится только немецкий оригинал.

а я и не спорю. Только еще указано, что ставится прочерк, которых в тексте порой не наблюдаем.

>"Примера с Великим новгородом в тексте не найдем. Не сочли
>нужным авторы."
>
>Потому что в отличие от новых хронологов люди знают разницу
>между Новгородом и Нижним Новгородом. Знал ее и Герберштейн.
>НО - специально для новых и новейших хронологов и тому
>подобных ушибленных - он писал "Großneugarten". Который
>означает - что? Как Вы думаете? Если "Niederneugarten" -
>Нижний Новгород. А?
>Это отсюда, стр. 24
>http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?PPN=PPN339971460

а сюда не надо. Мы обсуждаем переведенный текст и вставки переводчиков, а не то как и что написано в оригинале. Изначально мной поставлен вопрос о доверии к переведенному тексту при наличии такой путаницы.

>Бедолага, Вы живете в стандартизированном мире.
>Стандартизировано все. Но раньше - сообшаю доверительно -
>было по-другому. Даже письмо не было стандартизировано.
>Писали и Новгород и Новеград и Новоград и Новград. Теперь
>представьте - что туда поехал Герберштейн. По русски он
>говорил не очень. Представили?

не мешай в кучу манную кашу и оглобли. Речь идет об одном и том же слове - новгород, а не его вариациях. Еще раз прошу объяснить почему такие разные по тексту административные единицы как обширное княжество Новгород и <Нижний> Новгород названы одинаково. А крепость новгород - по-другому.

>Это как если бы Вас запустить в Китай и заставить точно
>описывать названия городов - как они там по китайски
>звучат..
>
>"Но если же вам так нравится сравнивать текст с картами, то
>найдите на карте предложенной артуром описанное место.
>Озеро Ильмень, которое в старинных описаниях русских
>называется Ильмер 490 и которое иные (НГ из латинян) именуют
>озером Лимидис (Limidis),находится в двух верстах (А
>полумиле) выше Новгорода."
>
>Люблю хронологов. Такая незамутненность сознания. Где-то
>написано, что оно должно быть на карте? Может
>быть там есть другие озера? Чудское есть? Поищите - и
>глаза не сломайте. Онежское есть?

Не люблю старых хроников - полная замутненность сознания. И страсть уходить от ответов. На карте Гербершейна озеро Ильмень подписано и нарисовано под словом Новоградия. См карту, хроник. С текстом карта явно расходится, поскольку черным по белому написано, что озеро находилось выше Новгорода. Что лишний раз подчеркивает противоречивость текста и подложность карты. Подложность в данном случае доказывается неучтенными мелочами, которые и бросаются в глаза. Но старые хроники их упорно не хотят замечать.

>Думаете - не было Онежского и Чудского озер во время
>Герберштейна? Убежали?

Там ясно написано.

Похоже новый хронолог перешел к полному хамству и обращению на "ты". Тогда новому хронологу не нужно встречаться со мной оффлайн - сразу предупреждаю, случится нехорошее.

Повторяю еще раз для совсем уж новых хронологов - все ваши беды проистекают от вашего невежества. И нежелания образовываться.

В немецком языке - на котором говорил Герберштейн - княжество обозначается по названию главного города. Поэтому княжество Новгород и город Новгород - звучат совершенно одинаково.

О озере Ильмень вообще смешно. Как только новый не знающий ни истории, ни языков, хронолог, найдет в тексте слова " на карте озеро изображено выше Новгорода" - тогда только можно говорить.

Ибо вообще-то Герберштейн ехал через Новгород. И видел все сам. И что самое интересное - по течению Волхова - Ильмень действительно лежит выше Новгорода.

А также остается небезынтересный новохронологический вопрос - куда делись Чудское и Онежское озеро. На карте их нет. Значит каждый новохронолог просто обязан предположить что во время Герберштейна - их не было.

старые хроники прибегли наконец к последнему аргументу, на который способны.
А тебе не кажется что слишком много на себя берешь? Заявляешься на форум, брыжжешь сарказмом, что тоже суть хамство, а в ответ ждешь расшаркивания?
У меня да и у многих, думаю, здесь руки давно чешутся - к сожалению - Великому - это может скомпрометировать всю школу НХ, да и аргументом не является. Вышибешь из вас последние мозги, вы еще тупее станете.
А тон я свой сменю - всенепременно, как только ты извинишься за свое хамство и перестанешь брызгать в оппонентов тупым детским сарказмом.

>В немецком языке - на котором говорил Герберштейн - княжество >обозначается по названию главного города. Поэтому княжество >Новгород и город Новгород - звучат совершенно одинаково.

Княжество Новгород на Волхове, а Нижний Новгород на Волге, какое этот город имеет отношение к княжеству?
А ты княжество-то видел Янинское? Ярославово дворище, на котором 50 от силы 100 человек впритирку еле поместяться? Оно размером со средний монастырь. Чего в нем Великого? Мозги включи, князь...

Про Ильмень - действительно смешно. Я похохотал вдоволь над твоим ответом. тупее ты еще не прикидывался. Что же будет дальше?

Ваши беды - в вашей нерушимой вере в прочитанное.

Мы с вами, неуважаемый хронолог, из новых, не на "ты". А насчет хамства - да, нужно отвечать за свои слова. Приучайтесь.

По мне - хоть сменяйте хоть не сменяйте тон - мне все равно. А вас - новохронологического хама - прекрасно видно.

"Княжество Новгород на Волхове, а Нижний Новгород на Волге, какое этот город имеет отношение к княжеству? "

Новгород там и новгород тут - по-немецки будет одинаково. Только новый хронолог не понимает этого. Образовывайтесь

"Про Ильмень - действительно смешно. Я похохотал вдоволь над твоим ответом. тупее ты еще не прикидывался. Что же будет дальше?"

Конечно. Я рад что аргументы нового, не знающего истории и языков, хронолога - кончились. Когда закончите хохотать - посмотрите по карте выше по течению Волхова лежит Ильмень относительно Новгорода или все же нет.

Ваши беды - в тотальном невежестве.

?

Тут уж вопрос воспитания. Если его нет - то его и нет. Тут уж ничего не поделать.

Я так понял, извинений мы не увидим?

Вопрос к вам. Вы хамите - вам и извиняться. Я от вас никаких извинений не видел.
Жду.

как нехорошо прикидываться? да почти любой твой пост (берем до моего предупреждения) с хамским или сарказмом или усмешкой. Или по-твоему хамство - это когда тыкают?

Слышать от хама определение хамства - это смешно.

>как нехорошо прикидываться? да почти любой твой пост (берем
>до моего предупреждения) с хамским или сарказмом или
>усмешкой. Или по-твоему хамство - это когда тыкают?

Уважаемый Владимир, на обращайте внимание на хамство и "сарказ" этих оппонентов. Их посты предназначены не для участников форума, а для девушек-студенток (будущих "историков"), перед которыми данные лица (как ранее и Акимов) пытаются демонстрировать свою ученность. Когда "ученности" не хватает - "блещут остроумием".

Акимов хоть подписывался под своими глупостями.

Хитмырь - это организованная группа(реальный, даже сильно вздрюченный человек не может написать за два месяца 700 сообщений!!!), каждому конкретному участнику форума крайне трудно дискутировать в одиночку с заведомо организованной организацией(простите за тафтологию), но все мыслительные усилия -бесполезны!
Против толпы не попрёшь...

Потому такую антиновохронологически направленную мафию следует стирать с форума, оставляя лишь их дебильные измышлизмы и прочие казусы, для сравнения потомкам..

"Мыслительные усилия" ?! На форуме новохронологов? Я Ваш юмор оценил!

Вы ищете заговор там, где его нет - этим же страдала Баба Лера, которая вообразила после 20 моих постов в ее блоге, что ее атакует "бригада"...
Так что не присывайте мне, или Thietmar'у, или еще кому, того, чего нет...
Реклюсики и Радомирчики пишут и по более сообщений...

уж сколько вы пишите на пару...вон оно чо Михалыч (с) и в принципе команды п..деть не было...
Тить мар.у по ходу - немцы бл.дские писали руссиш хистори, а затем полуграмотные полудурки переводили ее на русский обратно - что получилось - наблюдаю ее в вашей дис скуссссСииииииииии............
Видите ли проезжал, видел, рисовал в блокноте, а затем "записки охотника" за Историю выдают