На фоне недавнего празднования 1000-летия Ярославля, был очень удивлен, что нету темы про Новгород... НХ-шникам всем
на этой тематике - выговор...

Как всем известно (надеюсь, всем), в НХ есть версия (гипотеза, утверждение, теория, предположение, как хотите называйте),
защищаемая, правда, некоторыми адептами с ревностью религии (а некоторыми - вполне серьезно и даже научно), что, де, гадкие и нехорошие Романовы в 17-18 веках думали-думали, как исказить великую ордынскую историю, и среди прочего ничего лучше не придумали, как "перевезти" Новгород. Т.е., де, современный нам Новгород на озере Ильмень, был в 17 веке крошечным городком (острогом, крепостью,
деревней, что хотите), ничерта не значащим, с каким то там своим именем, не то Околоток, не то еще как-то... И было там пару монастырей да болотца...
И злые и гадкие Романовы "назначили" ему быть "Великим Новгородом" из летописей и книг, проделав великую сию операцию в 17-18 веках (при Петре 1 и попозже - опять постарался злой гений и тролль Миллер). Более точные даты, правда, НХ как всегда опасается называть. В 20-м веке добавли не менее злые тролли - советские археологи, найдя там (в Новгороде на Ильмене) всякие находки. А де, настоящим (по мысли НХ) Новгородом из летописей, де, был современный Ярославль. Если верить НХ - это также старая столица Орды и еще "Древний Рим" из текстов античных авторов. На попытки доказать совсем недавнее происхождение современного Новгорода, у НХ-адептов ушло немало сил, бумаги, чернил, клавиш клавиатур, и нервов...

Попробуем, нет, не переубедить их, а показать, что есть и иные свидетельства - что Новгород расположен на озере Ильмень, и по меньшей мере в начале 16 века был известен как старинный и огромный город (этого вполне достаточно для неприемлимости позиции НХ). А Ярославль в то время был Ярославлем и располагался там, где он и есть сейчас.

Обратимся к старинным книгам. Да, упоминаний Новгорода много. Но мне могут возразить, что, де, неясно часто, о каком же Новгороде
идет речь (т.е. где сей "Новгород" из текста расположен географически). Однако есть случаи, когда идентифицировать местоположение Новгорода возможно по разного рода географическим описаниям в тексте. Разумеется, нижеприведенные примеры не единственны. Информация о моих источниках - в отдельном сообщении ниже (чтобы не растягивать это сообщение). А поможет нам в этом старик Герберштейн...

Сигизмунд (Зигмунд) фон Герберштейн (нем. Siegmund Freiherr von Herberstein, 23 августа 1486 — 28 марта 1566) - уроженец современной Славонии, работал дипломатом у австрийского императора и совершил множество дип.поездок, включая 2 поездки в Московию (в 1517 и 1526). Об поездках в Московию издал книгу "Записки о Московии", которая пользовалась большой популярностью. Впервые его труд был издан в 1549 году и затем множество раз переиздавался еще даже при жизни автора: только с 1549 по 1566 год (год смерти Герберштейна) - 8 изданий (не считая перевыпуска изданий). Затем с 1567 по 1600 - еще 11 изданий. В 17-20 веках неоднократные переиздания. К карте издавались карты Московии. На эту книгу и все внимание. Ценность ее в том, что Герберштейн очень обстоятельно и подробно описывает места и местности
Московии. О том, что в своей книге Герберштейн говорит именно о своем времени (нач. 16 века по датировке от РХ) несомненно в том смысле,
что прямые датировки раскиданы в тексте самой книги. Равно он порой упоминает о событиях "недавнего времени", используя датировки.
Например, "...это свершилось в 7006 году от сотворения мира, а от рождества Христова в 1497..." (описывая времена Ивана 3).
Кроме того, вопрос не столько о датировках, сколько о местоположении Новгорода.

Я приведу некоторе выдержки из книги Герберштейна, которые позволяют точно определить, что Новгород и Ярославль - разные города, и они расположены там, где и сегодня расположены.

I - Новгород и Ярославль - разные города

"А от Москвы Белоозеро отстоит на сто миль к северу и на столько же от Новгорода Великого. Существуют две дороги, по которым из Москвы можно попасть в Белоозеро: одна, более короткая, через Углич, зимняя, а другая летняя через Ярославль (Iaroslaw). "
и в другом месте:
"Ростов (Rostow) ... считается в числе главных ... княжеств Руссии после Новгорода Великого. Расположен он <речь идет о Ростове> на озере, из которого выходит река Которосль (Cotoroa, Catoroa), протекающая мимо Ярославля и впадающая в Волгу..."

Комментарий: Новгород и Ярославль - РАЗНЫЕ города, что отчетливо видно из текста.

II - Новгород расположен там, где он и ныне расположен

"Новгород Великий ... это обширный город ...посредине которого протекает судоходная река Волхов (Wolchow), вытекающая почти в двух верстах выше города из озера Ильмень и впадающая в озеро Нево (Neoa), которое теперь по лежащему при нем городу называется Ладогой. Новгород отстоит от Москвы на сто двадцать миль на северо-запад; впрочем, иные насчитывают только сто. От Пскова — на тридцать шесть, от Великих Лук — на сорок, от Ивангорода — на столько же...
и в другом месте:
"Руса, некогда называвшаяся Старой Руссией (antiqua Russia, alt Reissen), древний городок под владычеством Новгорода, от которого отстоит на двенадцать миль, а от озера Ильмень — на тринадцать. Там есть соленая река..."

Комментарий:
Расстояния между городами даны по современным дорогам:
От Москвы до Новгорода на Ильмене - ок 550-570 км, от Новгорода на Ильмене до Пскова - около 200-250 км (смотря по какой дороге ехать), от Новгорода на Ильмене до Ивангорода - около 270 км, от Новгорода до Великих Лук - около 320-340 км, от Новгорода до Старой Руссы - ок. 100 км.
Герберштейн использует немецкие мили (он говорит об этом в тексте). 1 нем. ("длинная") миля = 7420 метров.
100 миль (нем.) = около 720 км - столько подсчитал Гербершейн от Новгорода до Москвы.
36 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Пскова до Новгорода.
40 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Ивангорода и до Великих Лук.
12 миль (нем) = ок. 90 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Старой Руссы.
Как видим, совпадение совсем неплохое, учитывая, что точных карт тогда конечно не было...
Правда, расстояние до Великих Лук больше (ок. 320-340 км), чем до Ивангорода.
С другой стороры, ранее в тексте Герберштейн говорит:
"Великие Луки, крепость и город, отстоят от Москвы на сто сорок миль к западу, от Великого Новгорода приблизительно на шестьдесят", что уже гораздо ближе к истине. Итак, отчетливо описаны окружающие города вокруг Новгорода с расстояниями. Описана река, впадающее в Ладожское озеро - Волхов.
В Старой Руссе и правда есть соленые ручьи и солеразработки (там известный солекурорт). Волга, текущая через Ярославль, в Ладогу НЕ впадает. Кроме того - отчетливо указано, что Новгород на СЕВЕРО-ЗАПАД от Москвы, а не на СЕВЕРО-ВОСТОК. Рядом с Ярославлем нет большого озера, зато оно есть рядом с Новгородом. Новгород - большой город. Следовательно, речь идет действительно о Новгороде на Ильмене.


Я совершенно сознательно НЕ прибегаю к другим отраслям - от результатов раскопок до дендрохронологии, т.к. это выходит за пределы данной темы, превращая ее в неохватную. Равно я настоятельно прошу (как прошу в каждой теме) - НЕ зафлуживать тему, а высказываться строго по ней, а равно не уводить обсуждение в стороны по возможности.

Основа моих данных (что я использовал как источник):

Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии, Москва, издательство МГУ, 1988, в переводе А. В. Назаренко
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/G.phtml?id=2044 (посередке страницы ищите, всего 12 частей)
Сие очень солидное издание снабжено тонной сопроводительного материала. Основная ценность - в тексте сего издания были использованы все известные редакции изданий Герберштейна, доступные переводчикам (сам Герберштейн несколько раз дополнял и расширял свой же труд в следующих за первым изданиях в 16 веке), причем места из
разных редакций помечены в самом тексте московского издания явно условными знаками, разными шрифтами и т.д.

Текст от переводчиков - дотошное описание структуры перевода, с каких редакций и каких изданий он сделан и т.д.
Условные обозначения различий в разных версиях текста Герберштейна, и как они выделены в тексте и почему.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/per.phtml?id=670

Библиография издания - полный список всех изданий труда Герберштейна с 1549 года по конец 1980-х, с указанием где и
сколько экземпляров сохранилось от какого издания (по местам хранения).
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/lit.phtml?id=993

Весьма подробная история изданий книги Герберштейна - кто, как и где издавал в 16 веке эту книгу, начиная с 1549 года.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/ausgaben.phtml?id=990

Дополнительно: одна из карт Московии к первому изданию Герберштейна (1549 год):

На карте отчетливо находится Новгород (на Ильмене).

\\На карте отчетливо находится Новгород (на Ильмене). \\\


Артур, Вы не могли бы подчеркнуть, где это название города Новгорода на карте, а то я куда-то очки задевал. :)

Реклюсик, миленький, спешу вам на помощь... :)

Вот карта латинского издания 1571 - город Новгород, думаю, найдете сами...

Кстати там же тем врунам, кто написал, что река Молога тянется "прямой линией" и до "Ильменя"...

\\Вот карта латинского издания 1571 - город Новгород, думаю, найдете сами...


Опять передергиваете.

Вами была представлена карта и в добавок Вы написали - "На карте отчетливо находится Новгород (на Ильмене)."


Так вот, уважаемый, покажите отчетливо Новгород на той карте, ждем с нетерпением.

Потом будем смотреть вторую карту.

Реклюс, кончайте х... страдать, как говорит Веревкин. Если вам чего то не нравится - и ладно. Если по вашему кто то пишет на карте "Новгородия", просто так от балды, это ваши проблемы. И гляньте 2 карту.

\\Если по вашему кто то пишет на карте "Новгородия", просто так от балды, это ваши проблемы. И гляньте 2 карту. \\
Вы тут не включайте ТИшные фокусы, сначала с первой картой разберемся.


Надпись NOVOGARGIA MAG. я вижу, Ильмень озеро вижу, лес вижу, больше ничего не вижу. Вы покажите город Новгород на карте, а не надпись под которой Вы подразумеваете город.

"NOVOGARGIA MAG." - такой надписи там нет. Есть надпись "NOVOGARDIA MAG." Одна букофка - а сколько радости!

А "NOVOGARDIA" - латинское название Новгорода.

\\"NOVOGARGIA MAG." - такой надписи там нет. Есть надпись "NOVOGARDIA MAG." Одна букофка - а сколько радости!\\
Причем тут надпись?
На заборе много чего написано.
Города то нет.

>"NOVOGARGIA MAG." - такой надписи там нет. Есть надпись
>"NOVOGARDIA MAG." Одна букофка - а сколько радости!
>
>А "NOVOGARDIA" - латинское название Новгорода.

Во-первых не NOVOGARDIA, а NOWOGARDIA

Ищем Новгороды в тексте Герберштейна:
Нижний Новгород Nowogardia inferior
Новгород (Nowogrodek)
да, в тексте обознгачения Великого Новгорода я так и не нашел. Исключительно на карте. Какая мелочь, правда?
1. Вопрос: почему названия новгородов пишутся по разному?

2. Вопрос: почему на карте ваш Великий Новгород назван с приставкой gardia? Княжество, что ли? Ну так и Нижний Новгород - тоже пишется через Gardia. Но про то, что это тоже княжество я что-то не слышал. А то выходит-то - нижнее княжество. Так в чем же разница? В "я так хочу" вашем любимом? Точнее в кому-то так просто хотелось?

Но есть и другое княжество. Цитируем:
Севера (Sewera) — великое княжество, крепость которого Новгород (Nowogrodek) не так давно была столицей северских князей, до тех пор, пока они не были лишены княжества Василием.

Берем очки и ищем в названии Sewera приставку gardia.
Нетути. Выходит названия городов и княжеств - суть чье-то баловство. Хочу так, хочу эдак. Несерьезно.

"ВОпрос: так почему же gardia. Княжество, что ли? Ну так и Нижний Новгород - тоже пишется через Gardia"

Действительно. Вы не хронолог ли? Новгород Великий и Новгород Нижний - почему только названия у них одинаковые? Как по Вашему Герберштейн должен был написать второй Новгород если первый NOWOGARDIA? Весьма интересна Ваша версия.

"ВОпрос: так почему же gardia. Княжество, что ли?"
Вы опять надумали себе вопрос, над которым сами же бьетесь. Это уже второй раз. Вы новохронолог, что ли?
По немецки княжество - совсем не gardia. И на латыни - тоже.

Какой из этих языков Вы знаете?

И это ответ на второй вопрос - поставленный Вами - "Берем очки и ищем в названии Sewera приставку gardia."

Тут даже очки не нужны. Нужно иногда мозги включать.

>"ВОпрос: так почему же gardia. Княжество, что ли? Ну так и
>Нижний Новгород - тоже пишется через Gardia"
>
>Действительно. Вы не хронолог ли? Новгород Великий и
>Новгород Нижний - почему только названия у них одинаковые?
>Как по Вашему Герберштейн должен был написать второй
>Новгород если первый NOWOGARDIA? Весьма интересна Ваша
>версия.

а третий: Новгород (Nowogrodek)


>"ВОпрос: так почему же gardia. Княжество, что ли?"
>Вы опять надумали себе вопрос, над которым сами же бьетесь.
>Это уже второй раз. Вы новохронолог, что ли?
> По немецки княжество - совсем не gardia. И на латыни -
>тоже.

так я и не знаю, поэтому у вас и спрашивал. Вы я так понял тоже не знаете.


>Какой из этих языков Вы знаете?

Никакой. Поэтому доверился комментариям переводчиков о том, какие слова и в каких случаях они ставили в скобки. Но оказалось у них сплошной ералаш. Без знаний языков действительно за руку не поймаешь.

>И это ответ на второй вопрос - поставленный Вами - "Берем
>очки и ищем в названии Sewera приставку gardia."
>
>Тут даже очки не нужны. Нужно иногда мозги включать.

так и включите. Жду, жду, а вы все пустословием упражняетесь. В депутаты что ли готовитесь?

"а третий: Новгород (Nowogrodek)"

О правда? Тогда смотрим


Значит у нового хронолога Новогрудок лежит недалеко южнее от Ladoga Lacus, недалеко к юго-западу от fluvius Neva и к северу от города Russa?
Вы - велик. Вы как-нибудь гляньте на карту России, ок?

Там эти пункты и сейчас есть. Посмотрите какой "Nowogrodek" между ними.

"так я и не знаю, поэтому у вас и спрашивал. Вы я так понял тоже не знаете."

Конечно, я не знаю. Если не их не знаете Вы - венец новохронологического совершенства - то и другие не имеют права знать.

"Никакой. Поэтому доверился комментариям переводчиков о том, какие слова и в каких случаях они ставили в скобки. Но оказалось у них сплошной ералаш. Без знаний языков действительно за руку не поймаешь."

Вооот. Я давно заметил, что на этом форуме любят рассуждать о том - чего не знают.

"так и включите. Жду, жду, а вы все пустословием упражняетесь. В депутаты что ли готовитесь?"

Так что же такое gardia ? Княжество, что ли? Вы это уже выяснили?

раззвенят по инету что у нас на форуме когда заканчиваются аргументы переходят на ругань. Но вы своим передергиванием меня уже порядком достали.

В этой теме обсуждается текст Герберштейна, в котором несколько раз встречается слово новогород (для разных городов). Эти названия я привел, они разные. Традик, как всегда прикинулся шлангом, и отвечает на какие-то свои вопросы. Комментариев и объяснений почему в одном тексте одно и тоже название на русском в скобках представлено по разному я так и не увидел.
А вопрос по gardii я задал вам. От вас и жду ответа.

>"так я и не знаю, поэтому у вас
>и спрашивал. Вы я так понял тоже не знаете."
>Конечно, я не знаю.

В это никто не сомневался. Здесь бывают конечно интересные знающие собеседники. Но в основном такие тупые как вы.

" Но вы своим передергиванием меня уже порядком достали."

Вы даже не представляете, насколько мне маловажно Ваше эмоциональное состояние. Есть аргументы - аргументируйте. Нет - до свидания, появятся аргументы - приходите.

"Комментариев и объяснений почему в одном тексте одно и тоже название на русском в скобках представлено по разному я так и не увидел."

Видите ли переводчики пытались сделать этот достаточно непростой текст понятным для русского читателя - причем сотворили чудо из нескольких редакций (!). И в общем - там все ясно, кроме Вас и еще пары новохронологов. Но тут совет один - учите языки (это никогда не поздно) и читайте в оригинале. Там все ясно.

"А вопрос по gardii я задал вам. От вас и жду ответа."

Вы меня, кажется попутали с энциклопедией. Указываю Вам на эту ошибку. Вы вполне совершеннолетний и половозрелый индивидуум, чтобы самостоятельно найти как будет "княжество" на немецком и латыни. Это не тайна. Учитесь познавать - и Вам отплатится.

Фрагмэнт нашей дискуссии с новым (но не новейшим) хронологом.

Мой вопрос:
">Действительно. Вы не хронолог ли? Новгород Великий и
>Новгород Нижний - почему только названия у них одинаковые?
>Как по Вашему Герберштейн должен был написать второй
>Новгород если первый NOWOGARDIA? Весьма интересна Ваша
>версия.

Его ответ:
:а третий: Новгород (Nowogrodek)"

Блистательный ответ, я считаю.
Итак смотрим - карты Ортелия 1601 г. Польша и Россия

Польша.


Россия.


И срочно находим Новогрудок на карте Польши. И Новгород - на карте России. Причем, о ужас - там же где его нарисовал и старина Герберштейн.

Вывод - гадкий Ортелий тоже не знал о единственно верном учении ФиН.

с самого начала я постаивл под сомнение текст в отредактированно-переведенной книге. По причине путаницы созданной переводчиками.
Привел примеры. Титмар полез в карты, уходя от вопроса дальше некуда.

а я повторю свои претензии.
Нижний Новгород (Nowogardia inferior, Niderneugarten) — большой деревянный город с крепостью, которую нынешний монарх Василий построил из камня на холме при слиянии рек Волги и Оки
- первое слово в скобках по латыни, второе на немецком. В случаях когда тот или иной перевод отсутствует переводчики обещаются ставить прочерк.
Примера с Великим новгородом в тексте не найдем. Не сочли нужным авторы.
третий город
Севера (Sewera) — великое княжество, крепость которого Новгород (Nowogrodek) не так давно была столицей северских князей, до тех пор, пока они не были лишены княжества Василием.

прочерка в скобках нет, поэтому принимаем слово Nowogrodek за латинское. И задаем нашему умнику титмару вопрос: чего такой разброс в переводах новгорода? Не ищите его на картах (а то еще в игральные полезете). Ваc просят прокомментировать ералаш в тексте.

Но если же вам так нравится сравнивать текст с картами, то найдите на карте предложенной артуром описанное место.
Озеро Ильмень, которое в старинных описаниях русских называется Ильмер 490 и которое иные (НГ из латинян) именуют озером Лимидис (Limidis),находится в двух верстах (А полумиле) выше Новгорода.

Не сломайте глаза, милейший.

Давайте посмотрим еще раз на Ваши "претензии".

"Нижний Новгород (Nowogardia inferior, Niderneugarten) — большой деревянный город с крепостью, которую нынешний монарх Василий построил из камня на холме при слиянии рек Волги и Оки
- первое слово в скобках по латыни, второе на немецком. В случаях когда тот или иной перевод отсутствует переводчики обещаются ставить прочерк.

Итак Вы переврали переводчиков. Читаем вместе "При именах собственных (когда они впервые встречаются в тексте) в круглых скобках приводятся сначала латинский, а затем немецкий оригинал, <48> если его отличия от латинского не сводятся к орфографии (как, например, в таком случае: лат. Poloczko, нем. Polotzkho и т. п.); если же написания в латинском и немецком тексте в общем совпадают, то в скобках дается только латинский вариант . Если по той или иной причине надо привести лишь немецкий оригинал, то тогда вместо отсутствующего (например, приведенного уже где-то выше) латинского оригинала стоит прочерк: (-, Mosqua)"
Написано же по-русски. Вы читать - не умеете? Новому хронологу это уже - не нужно? Не тогда когда латинский оригинал отсутствует как класс а когда он уже приводился - тогда приводится только немецкий оригинал.

"Примера с Великим новгородом в тексте не найдем. Не сочли нужным авторы."

Потому что в отличие от новых хронологов люди знают разницу между Новгородом и Нижним Новгородом. Знал ее и Герберштейн.
НО - специально для новых и новейших хронологов и тому подобных ушибленных - он писал "Großneugarten". Который означает - что? Как Вы думаете? Если "Niederneugarten" - Нижний Новгород. А?
Это отсюда, стр. 24
http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?PPN=PPN339971460



"прочерка в скобках нет, поэтому принимаем слово Nowogrodek за латинское. И задаем нашему умнику титмару вопрос: чего такой разброс в переводах новгорода? Не ищите его на картах (а то еще в игральные полезете). Ваc просят прокомментировать ералаш в тексте."

Бедолага, Вы живете в стандартизированном мире. Стандартизировано все. Но раньше - сообшаю доверительно - было по-другому. Даже письмо не было стандартизировано. Писали и Новгород и Новеград и Новоград и Новград. Теперь представьте - что туда поехал Герберштейн. По русски он говорил не очень. Представили?

Это как если бы Вас запустить в Китай и заставить точно описывать названия городов - как они там по китайски звучат..

"Но если же вам так нравится сравнивать текст с картами, то найдите на карте предложенной артуром описанное место.
Озеро Ильмень, которое в старинных описаниях русских называется Ильмер 490 и которое иные (НГ из латинян) именуют озером Лимидис (Limidis),находится в двух верстах (А полумиле) выше Новгорода."

Люблю хронологов. Такая незамутненность сознания. Где-то написано, что оно должно быть на карте? Может быть там есть другие озера? Чудское есть? Поищите - и глаза не сломайте. Онежское есть?

Думаете - не было Онежского и Чудского озер во время Герберштейна? Убежали?

первое слово в скобках по латыни, второе на немецком. В
>случаях когда тот или иной перевод отсутствует переводчики
>обещаются ставить прочерк.
>
>Итак Вы переврали переводчиков. Читаем вместе "При именах
>собственных (когда они впервые встречаются в тексте) в
>круглых скобках приводятся сначала латинский, а затем
>немецкий оригинал, <48> если его отличия от латинского не
>сводятся к орфографии (как, например, в таком случае: лат.
>Poloczko, нем. Polotzkho и т. п.); если же написания в
>латинском и немецком тексте в общем совпадают, то в скобках
>дается только латинский вариант . Если по той или иной
>причине надо привести лишь немецкий оригинал, то тогда
>вместо отсутствующего (например, приведенного уже где-то
>выше) латинского оригинала стоит прочерк: (-, Mosqua)"
>Написано же по-русски. Вы читать - не умеете? Новому
>хронологу это уже - не нужно?

ни слова ни соврал. Перессказал то же самое короче. Но смешно другое, что ты прикрываешься голословным обвинением уходя от вопроса. А теперь попробуй найти в тексте (не в оригинале, а в тексте на который с самого начала дал ссылку артур) соответствия этих с позволения сказать комментариев. Удачи в поисках!

Не тогда когда латинский
>оригинал отсутствует как класс а когда он уже приводился -
>тогда приводится только немецкий оригинал.

а я и не спорю. Только еще указано, что ставится прочерк, которых в тексте порой не наблюдаем.

>"Примера с Великим новгородом в тексте не найдем. Не сочли
>нужным авторы."
>
>Потому что в отличие от новых хронологов люди знают разницу
>между Новгородом и Нижним Новгородом. Знал ее и Герберштейн.
>НО - специально для новых и новейших хронологов и тому
>подобных ушибленных - он писал "Großneugarten". Который
>означает - что? Как Вы думаете? Если "Niederneugarten" -
>Нижний Новгород. А?
>Это отсюда, стр. 24
>http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?PPN=PPN339971460

а сюда не надо. Мы обсуждаем переведенный текст и вставки переводчиков, а не то как и что написано в оригинале. Изначально мной поставлен вопрос о доверии к переведенному тексту при наличии такой путаницы.

>Бедолага, Вы живете в стандартизированном мире.
>Стандартизировано все. Но раньше - сообшаю доверительно -
>было по-другому. Даже письмо не было стандартизировано.
>Писали и Новгород и Новеград и Новоград и Новград. Теперь
>представьте - что туда поехал Герберштейн. По русски он
>говорил не очень. Представили?

не мешай в кучу манную кашу и оглобли. Речь идет об одном и том же слове - новгород, а не его вариациях. Еще раз прошу объяснить почему такие разные по тексту административные единицы как обширное княжество Новгород и <Нижний> Новгород названы одинаково. А крепость новгород - по-другому.

>Это как если бы Вас запустить в Китай и заставить точно
>описывать названия городов - как они там по китайски
>звучат..
>
>"Но если же вам так нравится сравнивать текст с картами, то
>найдите на карте предложенной артуром описанное место.
>Озеро Ильмень, которое в старинных описаниях русских
>называется Ильмер 490 и которое иные (НГ из латинян) именуют
>озером Лимидис (Limidis),находится в двух верстах (А
>полумиле) выше Новгорода."
>
>Люблю хронологов. Такая незамутненность сознания. Где-то
>написано, что оно должно быть на карте? Может
>быть там есть другие озера? Чудское есть? Поищите - и
>глаза не сломайте. Онежское есть?

Не люблю старых хроников - полная замутненность сознания. И страсть уходить от ответов. На карте Гербершейна озеро Ильмень подписано и нарисовано под словом Новоградия. См карту, хроник. С текстом карта явно расходится, поскольку черным по белому написано, что озеро находилось выше Новгорода. Что лишний раз подчеркивает противоречивость текста и подложность карты. Подложность в данном случае доказывается неучтенными мелочами, которые и бросаются в глаза. Но старые хроники их упорно не хотят замечать.

>Думаете - не было Онежского и Чудского озер во время
>Герберштейна? Убежали?

Там ясно написано.

Похоже новый хронолог перешел к полному хамству и обращению на "ты". Тогда новому хронологу не нужно встречаться со мной оффлайн - сразу предупреждаю, случится нехорошее.

Повторяю еще раз для совсем уж новых хронологов - все ваши беды проистекают от вашего невежества. И нежелания образовываться.

В немецком языке - на котором говорил Герберштейн - княжество обозначается по названию главного города. Поэтому княжество Новгород и город Новгород - звучат совершенно одинаково.

О озере Ильмень вообще смешно. Как только новый не знающий ни истории, ни языков, хронолог, найдет в тексте слова " на карте озеро изображено выше Новгорода" - тогда только можно говорить.

Ибо вообще-то Герберштейн ехал через Новгород. И видел все сам. И что самое интересное - по течению Волхова - Ильмень действительно лежит выше Новгорода.

А также остается небезынтересный новохронологический вопрос - куда делись Чудское и Онежское озеро. На карте их нет. Значит каждый новохронолог просто обязан предположить что во время Герберштейна - их не было.

старые хроники прибегли наконец к последнему аргументу, на который способны.
А тебе не кажется что слишком много на себя берешь? Заявляешься на форум, брыжжешь сарказмом, что тоже суть хамство, а в ответ ждешь расшаркивания? :) :) :)
У меня да и у многих, думаю, здесь руки давно чешутся - к сожалению - Великому - это может скомпрометировать всю школу НХ, да и аргументом не является. Вышибешь из вас последние мозги, вы еще тупее станете.
А тон я свой сменю - всенепременно, как только ты извинишься за свое хамство и перестанешь брызгать в оппонентов тупым детским сарказмом.

>В немецком языке - на котором говорил Герберштейн - княжество >обозначается по названию главного города. Поэтому княжество >Новгород и город Новгород - звучат совершенно одинаково.

Княжество Новгород на Волхове, а Нижний Новгород на Волге, какое этот город имеет отношение к княжеству?
А ты княжество-то видел Янинское? Ярославово дворище, на котором 50 от силы 100 человек впритирку еле поместяться? Оно размером со средний монастырь. Чего в нем Великого? Мозги включи, князь...

Про Ильмень - действительно смешно. Я похохотал вдоволь над твоим ответом. тупее ты еще не прикидывался. Что же будет дальше?

Ваши беды - в вашей нерушимой вере в прочитанное.

Мы с вами, неуважаемый хронолог, из новых, не на "ты". А насчет хамства - да, нужно отвечать за свои слова. Приучайтесь.

По мне - хоть сменяйте хоть не сменяйте тон - мне все равно. А вас - новохронологического хама - прекрасно видно.

"Княжество Новгород на Волхове, а Нижний Новгород на Волге, какое этот город имеет отношение к княжеству? "

Новгород там и новгород тут - по-немецки будет одинаково. Только новый хронолог не понимает этого. Образовывайтесь

"Про Ильмень - действительно смешно. Я похохотал вдоволь над твоим ответом. тупее ты еще не прикидывался. Что же будет дальше?"

Конечно. Я рад что аргументы нового, не знающего истории и языков, хронолога - кончились. Когда закончите хохотать - посмотрите по карте выше по течению Волхова лежит Ильмень относительно Новгорода или все же нет.

Ваши беды - в тотальном невежестве.

?

Тут уж вопрос воспитания. Если его нет - то его и нет. Тут уж ничего не поделать.

Я так понял, извинений мы не увидим?

Вопрос к вам. Вы хамите - вам и извиняться. Я от вас никаких извинений не видел.
Жду.

как нехорошо прикидываться? да почти любой твой пост (берем до моего предупреждения) с хамским или сарказмом или усмешкой. Или по-твоему хамство - это когда тыкают?

Слышать от хама определение хамства - это смешно.

>как нехорошо прикидываться? да почти любой твой пост (берем
>до моего предупреждения) с хамским или сарказмом или
>усмешкой. Или по-твоему хамство - это когда тыкают?

Уважаемый Владимир, на обращайте внимание на хамство и "сарказ" этих оппонентов. Их посты предназначены не для участников форума, а для девушек-студенток (будущих "историков"), перед которыми данные лица (как ранее и Акимов) пытаются демонстрировать свою ученность. Когда "ученности" не хватает - "блещут остроумием".

Акимов хоть подписывался под своими глупостями.

Хитмырь - это организованная группа(реальный, даже сильно вздрюченный человек не может написать за два месяца 700 сообщений!!!), каждому конкретному участнику форума крайне трудно дискутировать в одиночку с заведомо организованной организацией(простите за тафтологию), но все мыслительные усилия -бесполезны!
Против толпы не попрёшь...

Потому такую антиновохронологически направленную мафию следует стирать с форума, оставляя лишь их дебильные измышлизмы и прочие казусы, для сравнения потомкам..

"Мыслительные усилия" ?! На форуме новохронологов? Я Ваш юмор оценил!

Вы ищете заговор там, где его нет - этим же страдала Баба Лера, которая вообразила после 20 моих постов в ее блоге, что ее атакует "бригада"...
Так что не присывайте мне, или Thietmar'у, или еще кому, того, чего нет...
Реклюсики и Радомирчики пишут и по более сообщений...

уж сколько вы пишите на пару...вон оно чо Михалыч (с) и в принципе команды п..деть не было...
Тить мар.у по ходу - немцы бл.дские писали руссиш хистори, а затем полуграмотные полудурки переводили ее на русский обратно - что получилось - наблюдаю ее в вашей дис скуссссСииииииииии............
Видите ли проезжал, видел, рисовал в блокноте, а затем "записки охотника" за Историю выдают

>Потому такую антиновохронологически направленную мафию
>следует стирать с форума, оставляя лишь их дебильные
>измышлизмы и прочие казусы, для сравнения потомкам..

Не надо их стирать. Любой нормальный человек, который хоть немного вадеет логикой, прочитав их "юмор" и "рассуждения", самостоятельно придет к выводу об отсутствии аргументов в пользу ТИ.

Другое дело, что их флуд реально затрудняет чтение полемики. Ну, так не надо реагировать вообще на их "сарказм", так как ответ на флуд сам является флудом.

Флудом я не занимаюсь. Темы зафлуживают те, кто выставляет идиотизмы...
А аргументы в пользу ТИ не нужны... Потому что нет ТИ. Есть история. А есть НХ.

Адвокат 2, вы вот пытаетесь представить, что все ваши оппоненты - историки. Я, например, к истории имею отношение не ближе, чем Фоменко по роду своей деятельности...

> Тогда новому хронологу не нужно встречаться со мной оффлайн - сразу предупреждаю, случится нехорошее.

Вовочка Шульзингер (настоящая фамилия - Хазан, Пьеха, Спивак) предупреждает, что может очень сильно и вонюче обделаться при встрече.

А че он точно иудей?
Он так обиделся, что я не верю в фантазии о Холокосте, пряям как-то по-детски.
Назвал меня не "нерукопожимаемый".
Хотя чего-чего антисемитом никогда не был.

>А че он точно иудей?
>Он так обиделся, что я не верю в фантазии о Холокосте, пряям как-то по-детски.

Чувствуется субботняя школа при синагоге. Типичный ешибохер. Псевдоним "Шульсингер" он выбрал без принуждения.

>Назвал меня не "нерукопожимаемый". Хотя чего-чего антисемитом никогда не был.

Пообщаешься с такими, ещё посмотришь на таких дельцов в телевизоре и очень хочется стать...

"С текстом карта явно расходится, поскольку черным по белому написано, что озеро находилось выше Новгорода. " - ой боже мой... "Выше" не значит "выше по карте"... Ибо только пятилетний ребенок при описании будет говорить "выше", имея в виду карту. "Выше" есть по "выше по реке" - выше по Волхову... Ибо сие и правда...

Для всех новохронологов и прочих ушибленных, которые считают его написание идентичным с Новгородом.

Просто смотрим на подчеркнутое слово


Отсюда, стр. 90
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN339971460

Это ведь не по-немецки,и не по-русски..это какой-то поляк писал,про почерк вставок я вообще молчу.

Титмар,я думал,Вы более сообразительны..

Той же рукой,похоже,в книгу вписаны и разные даты:



Может действительно,Вам стоит глаза протереть..не позориться.

Книга печатная . Но мысль интересная - теперь я могу заявлять что в книги ФиН некие злоумышленники вписывали всякие глупости типа Бати-Батыя..

>Книга печатная .

Это не имеет никакого значения, если этот тагумент прошел столько правок и подлогов, что от него осталась лишь бутафория для театра, который называется ИЗ-ТОРИЯ. Неужели вы на полном сурьезе полагаете, что аборигенам оставят что-нить правдивого и значимого, чтобы вспомнить себя? ВН (типа Новогродек и тп) на болотах? Весьма интересно. Кто это тех аборигенов так напугал, что в такие места спрятались?
ТИшники с головой своей дружат,или ходят на руках? Кино и немцы.

Вы сами с головой дружите? Вы на голом месте уверяете что сей конкретный документ (заметим, в виде печатного издания) прошел "столько правок и подлогов". У меня на сей счет к вам вопросы:
1) Как вы определяете, какие места подложны, а какие нет? На глаз? Или по принципу - "это в догму НХ укладывается, а сие нет"?
2) Таким образом, НХ в своих книгах широко используют фальшивые источники, если книга фальшивка? Ведь книга Герберштейна - широко применяется и цитируется в НХ. Ребе Веревкин широко приводил ссылки на сей счет...
3) Книги отпечатаны еще в 16 веке. Когда по НХ всей Европой, словно Ктулху, владела мифическая Русь-Орда... И до 1600 года книга издавалась несколько десятков раз... Даже с этой стороны трубец с НХ-"реконструкциями"...

"ВН (типа Новогродек и тп) на болотах?" - при чем тут болота?

Это у вас кино начинается... "Исправлено другим почерком в печатной книге"...

>1) Как вы определяете, какие места подложны, а какие нет? На глаз? Или по принципу - "это в догму НХ укладывается, а сие нет"?
>2) Таким образом, НХ в своих книгах широко используют фальшивые источники, если книга фальшивка? Ведь книга Герберштейна - широко применяется и цитируется в НХ. Ребе Веревкин широко приводил ссылки на сей счет...
>3) Книги отпечатаны еще в 16 веке. Когда по НХ всей Европой, словно Ктулху, владела мифическая Русь-Орда... И до 1600 года книга издавалась несколько десятков раз... Даже с этой стороны трубец с НХ-"реконструкциями"...

>"ВН (типа Новогродек и тп) на болотах?" - при чем тут болота?

1 - по дарвинизму, в котором прибывает популяция сия (далее без комментарий).
2 - НХ тоже не панацея от глупости и догм, в которых пребывают.Чтобы все это ##### разгрести, во что окуныты аборигены, не одно поколение ФиН понадобятся, если позволят.
3 - а что было в 16 веке? Можете судить лишь по тем "источникам", которые вам подсунули и заставили съесть.Вы понятия не имеете, что там было и происходило, ибо "кто владеет прошлым, тот владеет настоящим".По-руски объясняю - что положено пастухам, не положено скоту. Если надобно пастись на откорм -будете пастись, если надобно в стойло - кнутами загонят. Вот и все "бе-ме".
4 - причем здесь болото? Топографию ареала посмотрите. Место для ссылок, а не для комфортного проживания, забодай вас комар.

"по дарвинизму, в котором прибывает популяция сия (далее без комментарий)."
Ясно... Не скажете... Наверное, сие определяется вашим зорким антискалигерическим взглядом...
Сколько раз задавал вопрос - как адепты новых и мега-новых хронологий определяют "поддельность" и "сфальсицированность" мест и книг - кроме ругани никто не ответил...

"а что было в 16 веке? Можете судить лишь по тем "источникам", которые вам подсунули и заставили съесть.Вы понятия не имеете, что там было и происходило,"
мьсе, а вы имеете? Неужели верите ФИН, что прошлое восстановимо статистически-математически? История основана на источниковедческой базе. Полнота и надежность тех или иных сведений зависит от состояния сей базы...
Я всегда вспоминаю пример с газетой за прошлый год - предлагаю ее НХ-адептам датировать. Ок, вы укажете на дату печати газеты... И не подумаете решить, что она сфальсифицирована. А вот почему то отказываете в доверии более старым вещам. Просто потому что они вам не нравятся...

"причем здесь болото? Топографию ареала посмотрите."
Топография отличная... И в конце 15 века как раз началось иссушение климата и болот... Знаете ли, Малый Ледниковый Период (1500-1800), пришедший на смену Средневековому Оптимуму (он же Малый Климатический Оптимум)... Затем (после 1800 года) началось новое потепление...

>История основана на источниковедческой базе. Полнота и надежность тех или иных сведений зависит от состояния сей базы...

Почему никто понять не может, что было в прошлом. Состояние сей базы - ложь, пи..шь и провокация (ЛПП)!
"Все уже украли до нас" (С)

> Топография отличная... И в конце 15 века как раз началось иссушение климата и болот... Знаете ли, Малый Ледниковый Период (1500-1800), пришедший на смену Средневековому Оптимуму (он же Малый Климатический Оптимум)... Затем (после 1800 года) началось новое потепление...

Меня больше занимает потоп (13 или 14 веков), который прошелся по этим местам ( и не только) с севера. Вот вам и "ледниковый период".
У Я.Кеслера есть сюжет на эту тему. Поинтересуйтесь. Последствия этого катаклизма наблюдаю с детства (несколько сот верст от Москвы): ракушки, мореный дуб пластами под землей и тд.. Это не было тысячи лет назад, как свистит ТИ.

"Почему никто понять не может, что было в прошлом."
Все вполне понятно,хотя белые пятна есть... Это НХ рисует, что источниковедческая база запутана... Она не запутана - она малообозрима одним человеком... Скажем, ФИН пишут о том, что все важнейшие летописи и документы можно уместить в 2 шкафа - но это выдает либо ложь, либо незнание...
Одни только документы приказов времен только Ивана 4 занимают огромные места... Только его один Летописный Свод займет целый шкаф. Попытки собрать все рукописи только франков 9 века заполнят огромный зал. Один человек физически не способен все это охватить. Поэтому ФИН рисуют, что этого нет, исскуственно создавая ощущение отсутствия источников и упрощая картину...

По сути - у Вас есть, что возразить?

Жду.

>ТИшники с головой своей дружат,или ходят на руках? Кино и
>немцы.
Нет, конкретно этот отбивает чресла поездками на коне без седла и стремян!

Книга-то печатная.

Но Вы же ее в руках не держали...

"Новогродек","Волхов","Ладога" и,уверен,многое-многое другое разительно отличается от общего готического шрифта,которым набран основной текст.

пойдите да посмотрите все сами..Вам,как говорится,все карты в руки.

Что касается ФиНов,то они уже писали о подчистках у Герберштейна тут:

http://www.chronologia.org/charskii_rim/01_34.html

Поздние редакторы вполне могли подтереть первоначальный текст и вписать туда новые географические названия и исторические даты.

Или Вы полагаете,что эту книжку набирали двумя разными шрифтами?

Астрахань, книга - печатная. Ибо если у вас паранойя и вы не верите тому, что указано, что книга - печатная, а не рукописная, а равно не видите, что шрифт печатный - увы, это ваши проблемы...

Что касаемо использования другого шрифта (разряженного и укрупненного) - это не новость в любой печатной книге.

О "подчистках" Герберштейна ФИН не написал ничего внятного, кроме как о своей очередной "гениальной" выдумке - связать сообщение о бунте холопов у Герберштейна и сообщение о восстании рабов у скифов...
Наконец, я что то не упомню в описании путешествия в Москву у Герберштена сообщения о восстании холопов...

"Или Вы полагаете,что эту книжку набирали двумя разными шрифтами? "
Я не полагаю - так есть. Если глянете внимательно на книги ФИН - увидите, что их набирали не 2, а много более количеством шрифтов. Давайте их тоже обьявим на этой основе подчищенными?

// О "подчистках" Герберштейна ФИН не написал ничего внятного //


37. НА СТАРОЙ КАРТЕ ИЗ КНИГИ ГЕРБЕРШТЕЙНА ХОРОШО ВИДНО, КАК КАРТОГРАФЫ XVI-XVII ВЕКОВ ПОДДЕЛЫВАЛИ ИСТОРИЮ.

Обратимся еще раз к картам С.Герберштейна. На рис.1.223 приведена карта из его книги якобы 1557 года издания, рис.1.224. На рис.1.225, рис.1.226, рис.1.227, рис.1.228 показаны отдельные фрагменты карты.

На рис.1.225 представлен фрагмент карты с надписью "Великий Новгород", по-немецки. При этом Великий Новгород нарисован именно в тех местах, где он "должен быть", согласно романовской версии. То есть на берегу Ильмень-озера. Тем самым, на первый взгляд, перед нами - блестящее подтверждение романовской истории. Однако, первое впечатление здесь оказывается обманчивым. При большом увеличении становится хорошо видна поразительная особенность этой надписи. Выясняется, что ОНА ВЫПОЛНЕНА ПОВЕРХ БЫВШЕГО ПЕРВОНАЧАЛЬНО ЗДЕСЬ ЛЕСА, рис.1.229. Раньше тут были нарисованы обширные леса. Что, кстати, вполне отвечало действительности. Как мы уже неоднократно говорили, в этих глухих краях на многие десятки километров во все стороны тянулись дикие леса и гнилые болота. Но потом кто-то "освободил" тут место на карте и вписал слова "Великий Новгород". Подчищая исходное изображение лесов, ОСТАВИЛИ КОЕ-ГДЕ ОСТАТКИ КРОН И СТВОЛОВ БЫВШИХ ТУТ ДЕРЕВЬЕВ. Это совершенно отчетливо видно вдоль всех четырех сторон получившегося здесь прямоугольника.

Проделать такую процедуру никакого труда не составляло. Карты печатались как гравюры с медных досок, пластин. Достаточно было слегка подтереть исходное изображение на меди, после чего написать на освободившемся месте новую надпись. Поскольку лист бумаги прижимался к медной пластине при помощи упругого валика, то бумага плотно облегала все неглубокие плавные впадины, возникавшие при подчистке меди и впитывала в себя новое штриховое изображение, прорезанное тонким резцом. Так что подделывать старые карты было достаточно легко.

Таким образом, мы ловим за руку фальсификаторов эпохи XVI-XVII веков. Первоначальная карта Герберштейна могла быть вполне достоверной. В частности, повторим, на месте будущего волховского "Великого Новгорода" были совершенно правильно показаны обширные непроходимые леса. Но потом, в соответствии с новыми историческими и, соответственно, картографическими веяниями, потребовалось "изобразить" тут летописный Великий Новгород. Тут же изобразили и опубликовали.

Далее. Одним фальшивым "Великим Новгородом" на Волхове фальсификаторы не ограничились. Подобную подчистку-вписывание проделали и с названием реки Дон, называвшейся ранее "античным" именем ТАНАИС, см. книгу "Новая хронология Руси". Причем "античное" название ТАНАИС бытовало на картах Руси вплоть до XVI-XVII веков. На рис.1.230 приведен фрагмент карты Герберштейна с изображением Танаиса. Это название написано здесь ТРИ РАЗА, вдоль реки. И вот в одном месте по каким-то соображениям решили вписать второе название Танаиса - ДОН. Что и сделали, причем столь же грубо, как и в случае с "Великим Новгородом" на Ильмень-озере. На месте бывших здесь лесов зачистили прямоугольник, внутрь которого и написали слово ДОН. И вновь факт подчистки ясно виден, так как здесь остались фрагменты крон бывших тут деревьев, рис.1.231. В данном случае переделка карты не носит столь скандального характера, поскольку действительно ТАНАИС и ДОН были двумя названиями одной и той же реки. А вот в случае с "Великим Новгородом" явно преследовали далеко идущую цель - сильно исказить прежнюю русскую историю.

И это еще не все. Как мы уже говорили, у западных картографов были явно какие-то трудности с локализацией города Москвы. СТОЛИЦЫ Руси-Орды в XVI веке! На рис.1.232 и рис.1.233 показаны фрагменты карты Герберштейна, где отмечена Москва (Mosqua). Сразу бросается в глаза, что название MOSQUA тоже написано на подтертом прямоугольнике. Первоначально здесь было написано что-то другое! Затем исходное название безжалостно стерли. В результате почти полностью исчез прежде изображенный тут город, рис.1.234. От него на карте осталось лишь две башни. Кроме того, редакторы повредили последнюю букву r в названии ТВЕРЬ. Наконец, когда путем подчистки изготовляли здесь "свободный прямоугольник", то, вероятно, сделали излишнее углубление на левом нижнем углу прямоугольника. В результате, когда на бумаге сделали оттиск с медной пластины, здесь получился хорошо заметный уголок подтертого на меди прямоугольника, рис.1.234. Тем самым, этот нижний левый уголок и верхний правый уголок, "наехавший" на бывший тут ранее город, ясно очерчивают границы редакторской подчистки на исходной гравюре. Мы в очередной раз ловим за руку фальсификаторов.

Написав название MOSQUA на освободившемся месте, картограф нарисовал сам город Москва чуть правее. Москва получилась ближе к Волге и Ростову чем на самом деле. В результате город Можайск оказался на карте весьма удаленным от Москвы, а Холопий Город и Ярославль - существенно ближе, чем в действительности. Любопытно, что и Можайск и Холопий Город изображены на карте более крупными городами, чем Москва. Особенно большим показан Холопий Город. Значительно крупнее Москвы изображен и Ярославль. Что, в данном случае, вполне естественно.

Все это показывает, повторим, что для западных картографов центральные земли Руси-Орды XVI века оставались еще плотно закрытыми. На рис.1.235, рис.1.236 и рис.1.237 приведены еще три, более восточных фрагмента карты Герберштейна. Любопытно, что НЕ ОТМЕЧЕН ГОРОД ВЛАДИМИР. Написано только обобщенное название WOLODIMERIA, то есть название края, земли. А вот сам город Владимир на карте вообще отсутствует! Все понятно. Когда-то здесь тоже была царская ставка Ордынской Империи. Потому, кстати, и назвали город громким именем: "Владею Миром". Затем ставку перенесли в другие места Владимиро-Суздальской Руси. Но иностранцев во Владимирские земли тоже, вероятно, все еще долго не пускали.

Обратимся теперь к чуть более поздней карте С.Герберштейна из книги якобы 1563 года, рис.1.238. То есть изготовленной всего лишь шестью годами позднее предыдущей карты. На рис.1.239 и рис.1.240 приведены западная и восточная половины карты издания якобы 1563 года. Здесь все уже нарисовано "как надо". Великий Новгород уверенно показан на берегу Ильмень-озера. Причем видно, что здесь уже ничего не подтирали, а сразу нарисовали леса так, чтобы осталось свободное место для надписи "Великий Новгород", рис.1.241. Лесов нарисовали поменьше, чем на предыдущей карте. Дескать, вовсе тут не такое уж дикое и безлюдное место, как мы раньше думали. Тем самым, на данной карте фальшивое положение Великого Новгорода зафиксировали прочно, дабы никаких сомнений ни у кого не оставалось. Всегда, мол, летописный Новгород был именно здесь.

По поводу местоположения Москвы у картографов сомнения все еще оставались, рис.1.242.

ВЫВОД. Карта Герберштейна издания 1557 года была подвергнута тенденциозной редакторской правке с целью переместить летописный Великий Новгород на берега далекого Ильмень-озера. При этом Ярославль был лишен одного из своих известных названий: "Великий Новгород". Далее, что-то вытерли на том месте, куда потом вписали название "Москва". Перед нами - яркие следы фальсификации истории в эпоху XVI-XVII веков. Или даже позже."

http://www.chronologia.org/charskii_rim/01_34.html

ЗЫ. Хорошая ветка получилась..так сказать,наглядное пособие того,что собой представляют наши оппоненты.

Астрахань, я точно убеждаюсь, что ничего кроме цитирования ФИН новохронологи не умеют (а что - цитирование почти как Священное Писание)...

" Выясняется, что ОНА ВЫПОЛНЕНА ПОВЕРХ БЫВШЕГО ПЕРВОНАЧАЛЬНО ЗДЕСЬ ЛЕСА"
выяснено кем, где и как? Что, ФИН сказал и это Святая Истина?

"Как мы уже неоднократно говорили, в этих глухих краях на многие десятки километров во все стороны тянулись дикие леса и гнилые болота."
он сам видел (Фоменко), что там было?

Все ваши цитаты - примитивный копипаст с ФИН. И что он показывает? Автор заклинаниями уверяет, что нечто надпечатано, надписано и т.д.

О да, красивая история, как можно было подчистить доску для печати слезна... правда вот незадача - книги были УЖЕ отпечатаны.
И как всегда у ФИН - "можно" = "обязательно сделано" (о фальсификации).
Неведомые фальсификаторы рыскали по всей европе, врываясь в дома частных лиц и жестоко изымая напечатанные книги? Лечить вам паранойю...

Правда ФИН молчит в тряпку, как это (подчистка) могло быть в УЖЕ напечатанной карте... :)

Но ничего - держать своих адептов за лохов в стиле ФИН.

Итак, Фоменко голословно, просто так, что ему захотелось:
1) Заявляет что карта подделана и подчищена. Доказывать это разумеется не нужно.
2) Далее он немедленно обьявляет все издания 16 века подделкой. Доказывать это разумеется не нужно.
3) Далее пункты 1) и 2) служат "доказательством", что Новгорода не было на Волхове...

Блестящий ход для лопушков-почитатетей НХ. Интересно, вам самим не смешно от такого уровня "доказательств"?
"Представим, а затем представим, и возможно, а раз возможно, то обязательно, следовательно мы имеем и на сей основе конечно можно сказать что предположительно, а значит и обязательно было так..."
Примерно так рассуждает ФИН. Доказательств ноль, сплошные представления и предположения.

" Выясняется, что ОНА ВЫПОЛНЕНА ПОВЕРХ БЫВШЕГО ПЕРВОНАЧАЛЬНО ЗДЕСЬ ЛЕСА"
выяснено кем, где и как? Что, ФИН сказал и это Святая Истина?"

Нет,не выяснено,кем,когда и как,но фотографии подчисток приводятся.

//О да, красивая история, как можно было подчистить доску для печати слезна... правда вот незадача - книги были УЖЕ отпечатаны.//

Книги не только издают,их еще имеют обыкновение и постоянно переиздавать(как правило,с дополнениями и исправлениями...)

Вот взяли старый авторский текст,кое-что там слегка заменили и напечатали заново..

Кстати,а сколько всего в мире этих Герберштейнов 1557 года хранится и где?

Подозреваю,что очень мало..настолько,что и впечатывать ничего не надо-можно и вписать.

ЗЫ. Погончики для традика:

"Кстати,а сколько всего в мире этих Герберштейнов 1557 года хранится и где? Подозреваю,что очень мало..настолько,что и впечатывать ничего не надо-можно и вписать."

Издание 1557 года
"БАН (4 экз.), ГБЛ, ГПБ, МГУ, ЛГУ, Гос. б-ка в Вене, Гос. б-ка в Берлине (3 экз.), Гос. б-ка в Дрездене, Народная и Унив. б-ки в Любляне, Шкофийская б-ка в Горнем граде."
15 экземпляров в разных библиотеках и университетах.
Тут же данные о других изданиях 16 века Герберштейна сколько и где экземпляров.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/lit.phtml?id=993

Жду с нетерпением расследования, как их все подделывали.
А главное - ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, а не безумных бредней, что кто то и что то напечатал заново. Например, можно договорится до того, что никаких книг Фоменко до 2000 года не печатал вовсе - а затем напечатал все задним числом, чтобы удревнить НХ (тех. возможностей у него - вагон). А все сообщения о его книгах до 2000 года - сговор группы людей.

Фраза "написали" в отношении печатных книг выдает высочайший уровень науки НХ-адептов (впрочем, не самого ли Великого Учителя эти ляпы?) - ибо еще никто не догадался, как можно впечатать что то в уже напечатанную книгу.

//Жду с нетерпением расследования, как их все подделывали.//

Для этого нужно иметь в наличии все указанные экземпляры из этих библиотек..или хотя бы их часть в свободном доступе..допускаю,что в одних экземплярах на фоне леса написано "Гросс Новгард",а в других такой вставки нет.

Как вы считаете,это сегодня осуществимо или нет?

Кроме того,тут первичен сам ФАКТ ПОДДЕЛКИ, а затем уже следует разобраться кто,чего и как.

Вам указали на этот факт,вам выложили фотографии исправлений в книге Герберштейна - вы на это закрыли глаза и пустились в пространную демагогию..

Интересно,вы своим очень слабым умишком хоть понимаете,что довольно легко какому-нибудь влиятельному деятелю типа Миллера,Оленина или небезызвестного профессора Маттеи получить на руки старую книгу в любой библиотеке Российской Империи и вписать в то,что уже напечатано все,что угодно..

Такой эмиссар ведь мог поехать и за рубеж..и там тоже поработать над книжками (особенно,если он еще вдобавок и член какой-нибудь ложи,как наши историки Карамзин и Ключевский..).

Все,заканчиваю спор с идиотом. Это безрезультативно.

"или хотя бы их часть в свободном доступе..допускаю,что в одних экземплярах на фоне леса написано "Гросс Новгард",а в других такой вставки нет."
они все в свободном доступе - в библиотеках. Езжайте и смотрите. Никто ничего не скрывает. Вы можете допускать что угодно - от этого допуска правдой это не станет нисколько.

"Как вы считаете,это сегодня осуществимо или нет?"
поехать в Европу? Не проблема.

"Кроме того,тут первичен сам ФАКТ ПОДДЕЛКИ, а затем уже следует разобраться кто,чего и как. Вам указали на этот факт,вам выложили фотографии исправлений в книге Герберштейна - вы на это закрыли глаза и пустились в пространную демагогию.. Интересно,вы своим очень слабым умишком хоть понимаете,что довольно легко какому-нибудь влиятельному деятелю типа Миллера,Оленина или небезызвестного профессора Маттеи получить на руки старую книгу в любой библиотеке Российской Империи и вписать в то,что уже напечатано все,что угодно.. Такой эмиссар ведь мог поехать и за рубеж..и там тоже поработать над книжками (особенно,если он еще вдобавок и член какой-нибудь ложи,как наши историки Карамзин и Ключевский..)."
Теперь напрягите ваш "научный" умишко и отведьте, плиз - почему из "возможности" у вас следует обязательная "обязательность". Вы тоже можете быть евреем или негром. Теоретически это возможно. Но из этого не следует обязательность. А у вас утверждение того же порядка - что теоретически это возможно. Так что, будем доказывать, что кто то поехал и что то сделал?
На самом деле я уже писал - вы можете предполагать что угодно. Что Миллер или Вася Пупкин что то там подделал. И даже имел наверное к тому технические возможности. Однако это вовсе не значит что так и было - вы просто фантазируете. Вероятность ваших фантазий не выше предположения, что "если Человек А может убить Человека Б, то он обязательно это сделает". И равно можно предположить, что свои книги Фоменко не писал - а писали за него другие. Заметим, что возможность тому была. Но обязательность своего утверждения вы не утрудились доказывать, так зачем это доказывать мне?

Астрахань, вы или прикидываетесь, или и правда не особо понимаете - что свои предположения можете стоить сколько хотите - от этого они не станут фактами. С этим у НХ-адептов всегда туго - тезис о фальсификации выдается за универсальную отмазку от всех проблем, и никто не удосужился это доказать.

Про помесь Холопьей войны:
Да, прочитал. Чухня как всегда у Фоменко...

"Не имеет значения", что "вписали" в печатную книгу? У вас точно все в порядке?

Даты не вписаны "подчерком". Даты пропечатаны цифрами и с разрядкой. И все.

"Это ведь не по-немецки,и не по-русски..это какой-то поляк писал,про почерк вставок я вообще молчу."
Астрахань, остыньте... Сие дойчландская мова 16 века.

//Даты не вписаны "подчерком". Даты пропечатаны цифрами и с разрядкой. И все.//

шрифт другой,дурень...более светлый.

У вписанных географических названий,кстати,тоже..и совсем не готика,как у Герберштейна.

Астрахань, вас надо расстрелять за явный идиотизмус:
"в печатную книгу потом допечатана дата"...

Кто вам сказал,что она туда допечатана?

Намного легче поработать лезвием,ластиком и чернилами,благо бумагу тогда делали толстую,не в пример нынешней...

Я как вижу - скачет по Европе фальсификатор, обливается потом... Ищет все экземпляры Герберштейна, врывается в дома, библиотеки, владения графов, убивает или обманывает всех - а потом торопливо скребет лезвием толстую бумагу. Он знает - если он провалится, то Великий Магистр Ордена Фальсифиаторов казнит его...

У вас паранойя, Астрахань...

Даже для театра Петросяна шутка глуповата.

Ребе, а я не шутил... Так думает Астрахань (мужчина с женским ником)...

Ты почему-то решил, что если станешь кривляться подобно клоуну, то скалигеровские хронологические домыслы будут долее сохранять свою распространённость в среде невежественного населения.

Но твои выводы по этому поводу совершенно глупые. Скалигеровщина, которую ты защищаешь (не имея никакого научного фундамента), станет ассоциироваться с клоунами, подобными тебе.

-

Если у меня нет никакой позиции - во что вы своим калом метаете уже который месяц?

Мы видим, что у анонимного Шульзингера большущие проблемы с логикой. Что и не удивительно, учитывая его антинаучное рвение.

Вы зря придаете своей персоне столь важное значение. Вовсе не все вещи в мире крутятся вокруг вас.

>Вы зря придаете своей персоне столь важное значение. Вовсе
>не все вещи в мире крутятся вокруг вас.

В отношении, вас, антинаучного болтуна, термин "голова", как-то неуместен.

Я скалигеровщину не могу защищать - скалигеровщина есть продукт выдумки НХ-зилотов...
Есть история и ее часть - историческая хронология, а есть НХ. НХ выдумывает скалигеровщину и борется с ней.

>Я скалигеровщину не могу защищать - скалигеровщина есть
>продукт выдумки НХ-зилотов...
>Есть история и ее часть - историческая хронология, а есть
>НХ. НХ выдумывает скалигеровщину и борется с ней.

Начинай сдавать зачёт по исторической хронологии. У тебя уже есть одна двойка за григорианскую реформу римского календаря.

#####, а это уже призыв к насилию, и покушению на жизнь, и дело это подсудное! Закрой своё хлебало Иуда!!

>Может действительно,Вам стоит глаза протереть..не
>позориться.

Чувство позора и стыда не ведомо, сему индивиду.
Это Вам за него стыдно - признайтесь.
На нем выспалась Мать Природа и может благодаря этому у Вас есть определенные дарования. Мать Природа хорошо отдохнула (на нем) и снова взялась за дело.

Задело физика.. Идите уж, ловец сучностей..

Потом понял, что под микроскопом всего лишь сучность.
Потом ловить расхотелось - кто его знает - может заразно?

А щас Вам советую на бордюре нанять сучность, легче будет перенести полнолунное обострение. Завтра уже близится с полной луной и ночными кошмарами. Снова к Вам придут Львиногривые и пр. нечисть.
Ну или по знакомой дорожке - до ванной и обратно, подмыться не забудьте!

Вы, мне кажется, не только вкурились но и - догнались.. Похоже часть Мироздания в Вас - достигла опасных пределов. Врач - поможет, учтите.

Оригиналы вам доступны по ссылкам... но вы упорно делаете вид, что их нет...

Об Ильмене - Ильмень там где он есть на карте... Если вы сами слепы, это увы...

Исходный текст
русский сад close Перевод
немецкий сад м, Существительное Garten m
латинское horti - сады
Показать полную словарную статью

"да, в тексте обознгачения Великого Новгорода я так и не нашел."
Потому что не искали - вам все время некогда и лень.

"Новгород" как "Nowogrodek" (Северской) - читайте далее: "От Москвы туда считается сто пятьдесят миль в южном направлении"... Еще неясно?
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext5.htm

А вот Нижний Новгород: "Nowogardia inferior"
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext5.htm

Не только название города..но и название обширной территории.

Меркатор "Атлас минор":



Тут есть город Новогардия и область Новогардия.

Аналогично и Владимерия...

Именно. Только здравомысл пытается доказать что города нет никакого (несмотря на прямой текст Герберштейна), уже прямо наизнанку вывернулся..

Да... а на атласе... ой... город и рядом "Новгардия" (Nouogardia) город... На Ильмене (Ilmen lac)...

"Аналогично и Владимерия... " - а вот Владимерия не видна...

А не дадите всю карту? Там и Ярославль небось на своем месте как Ярославль, а не Новгород найдется...

Artut, в книгах, прошедших неизвестное кол-во редактур очень много почему-то бросающихся в глаза притяжек. Бросающихся потому, что, например в данной книге, стоят в скобках. Особенно когда рядом в соседних абзацах можно увидеть явные противоречия, которые такие, как вы, Верующие, упорно НЕ ХОТЯТ ЗАМЕЧАТЬ.
Разберем. В приведенных вами переводах в скобках указываются оригинальные (поверим, не имея перед глазами оригинала) географические названия. При этом слово gorod Герберштейном вполне четко пишется черным по белому, но почему-то касаемо др городов, например, Костромы (Castromowgorod/ или Касимова Cassimowgorod. Это при том, что некоторые города такой приставки вообще не имеют. А теперь объясните, в первую очередь самому себе, с какой такой стати пресловутый Новгород пишется ВДРУГ иначе - Nowogardia, не Новгородия, а новогардия (впрочем в латыни не силен, может это и одно и то же), а соответственно почему это слово мы должны принимать за название города Новгорода? Для ненаблюдательных особо отмечу, что переводчики оговариваются, что в круглых скобках они от себя печатают латинские названия в тех, случаях когда они встречаются впервые. То есть иначе говоря - это не названия данные самим Герберштейном, а названия закрепившиеся в латинском и немецком языках.
Разницу объяснить? А теперь попробуйте определить что в данном книге было первично - карта, а потом латинско-немецкие вставки или наоброт?
Тут же и неувязка у переводчиков выходит - они сами не соблюдают свои правила, то ставят латинские названия рядом с впервые появившимся термином, то забывают про это и вставляют его сильно после. Странная какая-то у них систематизация. От волнения что ли?
И еще заметте - значка города при слове новоградия возле Ильменя нет. Вам так хочется считатть это городом. С верующим трудно спорить - верьте на здоровье. Лично мне требуются доказательства.

Артур опять постеснялся поискать первоисточник, ограничившись неизвестными картинками википедеров. Однако он легко мог найти, например, эту карту (привет Портвейну - читаем мы тебе): http://www.kartap2.narod.ru/4P.gi f

На этой карте видно, как она действительно выглядела для позднейших исследователей и выглядит до сих пор, а именно: там много рукописных пометок, типа что есть что и ху из ху. В частности, там указано, где именно находится город Nowogardia Mag.



Вон он, стрелкой показан. Красиво нарисован от руки после печати собственно карты.

Однако Артур, по-видимому, не очень-то верит закоренелому НХ-шнику Портвейну. На этот случай есть точно такая же карта и от независимого товарища - Николай Большаков / Магазин / VIP ПОДАРКИ-СТАРИННЫЕ КАРТЫ ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА / Карта России Герберштейна из латинского издания "Записок о Московии", Basileae, - 1551. Там есть ссылка на именно эту карту в среднем разрешении, где тоже видны рукописные пометки, в частности приведенная пометка с указанием Новогардии Магны хорошо просматривается:

Которому остается посоветовать одно - посмотреть на карты 16 века вживую. А не на сканы маловразумительного качества.

а если вам ответят что видели таковые, вы: "а ну да, ну да, конечно"?
Осталось только вам с артуром эти живые карты демонстрировать а не давать ссылки на невразуметильного качества сканы. Сколько ж среди вас демагогов. вы заряжаетесь этим, что ли?

Немного знаю о ком говорю. Ваш здравомыслический коллега - мастер подобных пэрлов. У него уже их было - много. Впрочем это объяснимо - он совершенно не историк.
Вы бы пошли делать операцию на аппендицит к таджикскому разнорабочему?

Вы куда ушли от темы-то?
Вы рекомендовали смотреть на карты вживую. Я вам ответил - видел.
А вы вдруг про перлы. В ваших постах столько перлов... замучаешься перечислять.

Превосходно. Только и я - видел. А Ваш здравомыслический коллега может надумывать себе все что угодно.

а где он что надумал? Что значка города у названия nowogardia над озером Ильмень нет?

Так вы просто слепы. Ничего страшного, я помогу - его там действительно нет. Вот на копиях карты (этой же) кто-то и пририсовал его. ЧТо бы слова nowogardia mag. не висели в воздухе. Или полагая что они означают название города.

Знаете - не могу помешать Вам оставаться с таким мнением. (которое конечно так чудно подтверждено экспертизой).. Уверен, что Вы действительно считаете - что оно единственно правильное. В рамках единственно новохронологического учения ФиН.

У меня - другое мнение. И у исследователей - тоже. Но кто они такие по сравнению с Вами - гигантом мысли...

Здравомысл, вы как всегда, лжете...
Ибо оригиналы изданий я предоставил...
Далее - вы настолько слепы и лживы, что пытаетесь выдать чью-то рукописную пометку (рядом с которой написано что, начататое на "Волховский ..."), за то, что было во всех книжках... Главное - не вижу, чтобы это было обозначением Новгорода, обозначен какой то пункт между Новгородом и Ладогой...

>>>Здравомысл, вы как всегда, лжете...<<<

Собственные грехи на других перекладываете. Приводите в качестве оригиналов Википедию и востлитовские переводы с переводов с переводов. Как Эрлихман переводил латынь с английского, мы уже видели. Я тоже с современного английского запросто переведу.

Что касается Вашей стеснительности, то я не хотел бы думать, что это просто троллизьма или тупорылость.


>>>пытаетесь выдать чью-то рукописную
пометку (рядом с которой написано что,
начататое на "Волховский ..."), за то,
что было во всех книжках...<<<

В отличие от Вас, я просмотрел несколько источников. (Википедию, разумеется, за источник не считаю, поэтому не смотрел.) Все они как один сообщают, что:
1. Эта карта известна в одном экземпляре,а все дубликаты и перерерисовки изготовлены заведомо в 19-м и даже 20-м веке;
2. В качестве оригинала указывается именно экземпляр с рукописными пометками.

Если Вам это неизвестно, ну что ж - скатертью, что называется, дорога. В умниках Вас никто не держит, потому что на умного Вы похожи, только когда молчите.

>>>Главное - не вижу, чтобы это
было обозначением Новгорода, обозначен
какой то пункт между Новгородом и Ладогой...<<<

Ну не видите, значит, Вам это не дано.

"Приводите в качестве оригиналов Википедию и востлитовские переводы с переводов с переводов"
Глаза разуйте... Я привел в теме ссылки на сканы оригиналов изданий 16 века, и это заметили все, кроме вас...
Вот мой пост еще от 9 числа...
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=14&viewmode=

Так кто тут лжет?

В отличие от Вас, я просмотрел несколько источников. (Википедию, разумеется, за источник не считаю, поэтому не смотрел.) Все они как один сообщают, что:
"1. Эта карта известна в одном экземпляре,а все дубликаты и перерерисовки изготовлены заведомо в 19-м и даже 20-м веке;"
какая карта? Какая именно карта? Карта из печатного издания (в котором, как даже вам это известно), экземпляров вагон?

"2. В качестве оригинала указывается именно экземпляр с рукописными пометками." - если скан сделан с какого то экземпляра с пометками, и карандашная (кажется, это карандаш) пометка-кружок с прописью "Волховский... " (чего-то там) миль на сто ниже Новгорода для вас - попытка ввести в заблуждение кого то, то это очередной поиск заговора там, где его нет... Обычная карандашная пометка автора экземпляра, причем с Новгородом даже не связанная...

Так Вы и лжете. Хотя - признаю - не намеренно, а вследствие недостатка то ли культуры, то ли ума, то ли образования. Скорее всего, все вместе - типичный постперестроечный выхухоль, хотя она и женского рода.

Как я Вам уже сообщил, мало ссылки привести, нужно еще показать, какие конкретно места Вы используете для своего вывода. Неужели Вы думаете, что для доказательства Вашей глупой теоремы все вокруг все бросят и будут выискивать по ссылкам, где Вы там мили отыскали. Тем более, что Вы какой-то левый комментарий с Востлита даете (типа без подсказок мы сами не разберемся, сколько миль и в каком направлении). Вы уж покажите, как этот комментарий соответствует оригиналам, то есть какие страница и абзац. Скриншотик там нарисуйте или копи-паст изобразите - ну не мне Вас учить.

Так что Вы и лжете - тем, что какую-то писанину, оформленную в виде гипертекстовой ссылки, выдаете за указание источника. Вы только на свою глупость указали, а не на источник.

>>>какая карта? Какая именно карта?
Карта из печатного издания (в котором,
как даже вам это известно), экземпляров
вагон?<<<

Ну-ну, дуру не включайте, Артур. Карта, она по контексту, Вы сами этот контекст обозначили. Или снова Вам напоминать, что Вы сказать хотели про Новогардию Магну и в какой карте? Аль у Вас вагон карт приведен, что не разобраться, о какой карте речь идет? Аль Вы просто в одной карте заблудились, что не можете ее у себя найти?

>>>если скан сделан с какого то
экземпляра с пометками, и карандашная
(кажется, это карандаш) пометка-кружок
с прописью "Волховский... " (чего-то там)
миль на сто ниже Новгорода для вас - попытка
ввести в заблуждение кого то, то это очередной
поиск заговора там, где его нет... Обычная
карандашная пометка автора экземпляра, причем
с Новгородом даже не связанная...<<<

Ну вот опять дуру включаете. Карта эта подается как единственный экземпляр, послуживший оригиналом для всех последующих перерисовок и копий. Я Вам привел ссылку на факсимиле именно оригинала. Если не устраивает, то претензии адресуйте владельцу магазина за введение покупателей в заблуждение относительно оригинальности образа при изготовлении факсимиле.

Что до заговора, то Вы, похоже, рехнулись на нем - любые странности и особенности записываете в заговор, который непрерывно ищет НХ. Хотя заговор, несомненно есть - против Вас лично, - ведь недаром в каждом документе присутствует какая-нибудь странность, чтобы лично Вы возопили о поисках заговора во всем и вся. А я с удовольствием Вас в эти странности ткну носом - чтоб вопли Ваши послушать.

Теперь об "обычной карандашной пометке автора экземпляра, причем с Новгородом даже не связанной". Наверное, это простая ошибка-описка-опечатка-погрешность автора, если он кружок не просто нарисовал, но и линией соединил с "Новогардией". Само собой, это обычное дело - в уже напечатанных и растиражированных изданиях совершенно случайно авторские кружки рисовать и указывать, к чему относятся эти кружки. Ясно дело - Герберштейн побаловался, руки ему хотелось чем-нибудь занять, чесотка, понимаешь, такая рабочая

" мало ссылки привести, нужно еще показать, какие конкретно места Вы используете для своего вывода." - да, вот только просмотреть тему и найти "тот самый" лист вы опять не удосужились... Так что?

"тем, что какую-то писанину, оформленную в виде гипертекстовой ссылки, выдаете за указание источника" - знаете, на сем сайте дофига всяких ссылок на книги НХ в виде гиперссылок. Давайте условимся и их считать какой то писаниной, хорошо? Тогда я охотно признаю мои ссылки писаниной. Все по честному?

"Скриншотик там нарисуйте или копи-паст изобразите - ну не мне Вас учить." - меня пытается учить тот, кто не оказался способным даже отыскать традиционную датировку и точную историю выложенной рукописи Беды? А потом сделал вывод на весь труд, основываясь на одной из 160 рукописей?

"Карта, она по контексту, Вы сами этот контекст обозначили. Или снова Вам напоминать, что Вы сказать хотели про Новогардию Магну и в какой карте? Аль у Вас вагон карт приведен, что не разобраться, о какой карте речь идет? Аль Вы просто в одной карте заблудились, что не можете ее у себя найти?"
Как говорил Поджо Браччолини, величайший грех это лицемерие. И оно у вас в избытке. Играете в идиота? Пытаетесь искать заговор в виде рукописной пометки в одном печатном экземпляре (которых много), причем пометка не относится к Новгороду и подписана левой надписью?

"Карта эта подается как единственный экземпляр, послуживший оригиналом для всех последующих перерисовок и копий" - вы явно бредите. Ибо:
1) Какой единственный экземпляр? Как карта может быть единственным экземпляром в печатном издании?
2) При чем тут рукописная пометка карандашом, причем с карандашной припиской чего то о Волхове?
Здравомысл, вы в своей паранойе скоро будете видеть заговор в надорванном листе газеты...

"Что до заговора, то Вы, похоже, рехнулись на нем - любые странности и особенности записываете в заговор, который непрерывно ищет НХ. " - нет, заговор ищет не НХ в данном случае, а вы. И "заговор" это понятие, показывающее, настолько по идиотски часто такие как вы, и в какой параноидальной форме такие как вы ищут "доказательства", имея раздутый ЧСВ и считая себя гениями земли...

"Наверное, это простая ошибка-описка-опечатка-погрешность автора, если он кружок не просто нарисовал, но и линией соединил с "Новогардией"." - а что он написал рядом? "Волхов..." что там?
А главное, опять бредни, что карандашная пометка владельца этого печатного экземпляра (одного из многих), сделанная для себя, конечно же, выдается за некий "фальсификат"... Реально настолько бредово, что утомляет.

>>>да, вот только просмотреть тему
и найти "тот самый" лист вы опять не
удосужились... Так что?<<<

И не собираюсь. Если Вы ленитесь показать фрагмент, который уже есть у Вас, когда Вы используете его в своем сообщении, то с чего Вы решили, что кто-то будет трудиться искать его в ворохе мусора?

>>>знаете, на сем сайте дофига всяких
ссылок на книги НХ в виде гиперссылок.
Давайте условимся и их считать какой то
писаниной, хорошо? Тогда я охотно признаю
мои ссылки писаниной. Все по честному?<<<

Ну опять детский сад - "Гиви, почему в штаны нассал - А что сразу я, вон Ваху накажите". Вы не признавайте писаниной, а просто делайте как надо, не оглядываясь на ошибки оппонентов.

>>>меня пытается учить тот, кто не
оказался способным даже отыскать традиционную
датировку и точную историю выложенной
рукописи Беды? А потом сделал вывод на
весь труд, основываясь на одной из 160
рукописей?<<<

Еще пара Ваших глупостей. Ну что ж, давайте и их озвучим.
1. Если это так легко - ну так не томите, сделайте это сами. А сейчас это просто тявканье из-за угла - любимое, кстати, занятие форумных ТИшников. Что тут сказать - дурень. Просто дурень.
2. Вам уже сообщалось, что выводы сделаны только в отношении конкретного скана с конкретного сайта. Если Вы обнаружили выводы в отношении всего труда - что тут сказать - дурень. Просто дурень.

>>>нет, заговор ищет не НХ в
данном случае, а вы.<<<

Как я уже сказал, что глубоко наплевать, что Вы думаете про меня. Ну допустим ищу. Если он есть, то сразу исчез? Или если его не было, то он сразу появился? Что тут сказать - дурень. Просто дурень.

>>>А главное, опять бредни, что
карандашная пометка владельца этого
печатного экземпляра (одного из многих),
сделанная для себя, конечно же, выдается
за некий "фальсификат"... Реально настолько
бредово, что утомляет. <<<

Ну если утомляет, то зачем читаете-то? Мазохист наверное. Вы из тех, что любит подставлять задницу под ремень, чтобы потом вопить: "Вон они какие плохие, всего меня избили. Я уже устал от избиений, но буду продолжать подставлять задницу под ремень, чтобы все видели, какие они плохие!"

"И не собираюсь. Если Вы ленитесь показать фрагмент, который уже есть у Вас, когда Вы используете его в своем сообщении, то с чего Вы решили, что кто-то будет трудиться искать его в ворохе мусора?"
Фрагмент оригинала давно показан, вы его "переводили", и только вы сего еще не заметили... :)

"Вы не признавайте писаниной, а просто делайте как надо, не оглядываясь на ошибки оппонентов. " - т.е. все же признаем писаниной и мои ссылки и труды НХ?

"Если это так легко - ну так не томите, сделайте это сами. А сейчас это просто тявканье из-за угла " - мне вам тоже переадресовать, или все же попросить меньше ерундой страдать, изображая мегаумного и по делу высказываться? Серьезно спрашиваю....

" дурень. Просто дурень." - используйте это в своей подписи. Ибо раздутое ЧСВ граничит с сими словами...

"Как я уже сказал, что глубоко наплевать, что Вы думаете про меня. Ну допустим ищу. " - жаль что его просто нет...

"Ну если утомляет, то зачем читаете-то?" - так это ж вы НЕ читаете... Выдумаете себе ответы (якобы мои), а мои настоящие - не читаете...

Так что, договорились о карандашной пометке в каком то одном из печатных экземплярах с пометкой "Волховский...<неразборчиво>" ерунды не строить, что это де, фальсификейшен, или как?

>>>Фрагмент оригинала давно показан,
вы его "переводили", и только вы сего
еще не заметили...<<<

Ну так про него я и сказал, что конкретно этот источник приведен. Пока что это впервые. До него Вы страдали голословием, после него тоже.

>>>т.е. все же признаем писаниной
и мои ссылки и труды НХ?<<<

На глупости надо отвечать?

>>>Серьезно спрашиваю<<<

Серьезные вопросы нахрапом - вынь да положь - не задаются. Серьезные вопросы задаются серьезными людьми, которые сами сознают, что трудно, а что нет. А если Вы считаете свой вопрос легким для ответа, значит он отнюдь не серьезный.

>>>жаль что его просто нет<<<

Ну если его нет, что он Вас так беспокоит? Прямо как Гондурас советских коммунистических интернационалистов. Один такой был здесь. По кличке Акимов. Сейчас он перекрасился в антикоммунистов.

>>>Выдумаете себе ответы (якобы мои),
а мои настоящие - не читаете<<<

Неча на зеркало пенять.

>>>Так что, договорились о карандашной
пометке в каком то одном из печатных
экземплярах с пометкой "Волховский...
<неразборчиво>" ерунды не строить,
что это де, фальсификейшен, или как?<<<

Вообще-то пометки карандашом - это только часть фальсификации, но раз Вы просите, давайте договоримся. Давайте заодно еще договоримся, что Древний Рим на 5000 лет старше, а Москва на 2000 лет моложе. Что нам стоит договориться? Ну и для полноты картины - коли пошла такая драка - давайте еще договоримся, что Скалигера никакого не было, а был сХУлиХЕР, просто переписчики ошибку допустили.

"Ну так про него я и сказал, что конкретно этот источник приведен. Пока что это впервые. До него Вы страдали голословием, после него тоже."
хорош юлить вам...

"Серьезные вопросы нахрапом - вынь да положь - не задаются. Серьезные вопросы задаются серьезными людьми, которые сами сознают, что трудно, а что нет. А если Вы считаете свой вопрос легким для ответа, значит он отнюдь не серьезный."
ясно, не ответили...

"Ну если его нет, что он Вас так беспокоит? " - это он вас беспокоит. Вы же его ищете... Вас окружают вон одни лгуны...

"Неча на зеркало пенять." - да, я вам тоже это хотел сказать - говорите со мной, а не с зеркалом...

"Вообще-то пометки карандашом - это только часть фальсификации, " - а нет никакой фальсификации... Если вы книгу читаете и делаете пометки карандашом для себя - и кто то потом это будет выдавать за фальсификацию? У вас все с головой в порядке?

Понятно. Рыбы - это зеленые водоросли. Конец подветке

" такие, как вы, Верующие, упорно НЕ ХОТЯТ ЗАМЕЧАТЬ. " - верите в НХ вы.

"В приведенных вами переводах в скобках указываются оригинальные (поверим, не имея перед глазами оригинала) географические названия." - оригинальные издания я приводил в отдельном сообщении - см. тему...

"При этом слово gorod Герберштейном вполне четко пишется черным по белому, но почему-то касаемо др городов, например, Костромы (Castromowgorod/ или Касимова Cassimowgorod. Это при том, что некоторые города такой приставки вообще не имеют. " - все зависело о того, как он записал сооб

"А теперь объясните, в первую очередь самому себе, с какой такой стати пресловутый Новгород пишется ВДРУГ иначе... а, соответственно почему это слово мы должны принимать за название города Новгорода? " - потому что под ним описан город и указано где он (который там же, где и место на карте). Вы текст изучайте, а не только карту.

"Тут же и неувязка у переводчиков выходит - они сами не соблюдают свои правила, то ставят латинские названия рядом с впервые появившимся термином, то забывают про это и вставляют его сильно после. Странная какая-то у них систематизация. От волнения что ли?" - русский текст издания 1988 года изучите. Где там вставки от переводчиков при описании Новгорода? Сравните его с текстом из оригинальных изданий (см. ниже, например).

"И еще заметте - значка города при слове новоградия возле Ильменя нет. Вам так хочется считатть это городом. С верующим трудно спорить - верьте на здоровье. Лично мне требуются доказательства. " - доказательства на другой карте (что я давал)... Наконец, "точность" карты 1551 года, мягко говоря, не особенная...
Теперь о "городе"

из издания 1550 года, со страницы 104
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN339852631

"Nuova citta" (во фразе "на их родном языке он называется Новым городом")... И далее "gran citta" - "большой (или обширный) город".

Посмотрим, что именно "на их родном языке он называется Новым городом". Артур нам любезно привел - в кои-то веки - кусок оригинального текста, на основании которого он делает какие-то выводы.

Ну что, прочитаем, что там написано. Читаем вот это предложение, кроме последних двух слов (кроме over nuo):



Вот транскрипция:

La gran Nouuogardia e il piu grandissimo di tutta la Russia, et li pae sani col proprio parlare di loro Nouuogorod dicono, quast Nuoua citta,

Вот дилетанский перевод по словарю:

Великая Новогардия - это наиогромнейшее княжество вся Руссия, и их огромные пространства на их собственном языке Новгородом зовутся, означает Новый город,

То есть по Герберштейну "Новгород" - это название "огромных пространств", а не отдельного поселения, а замечание "quast Nuoua citta" - это всего перевод кокретного слова "Новгород", а не указание, что было некое Nuoua citta.

Несмотря на дилетанство перевода, видим, что "Великая Новогардия" - это никакой не город, а просто второе название страны, то есть по Герберштейну получается, что русские свою - нашу - страну называли и Русью, и Новгородией (предположу, что слово "Новгородия" означает "страна новых городов").

Такой перевод очень хорошо согласуется с позднейшей рукописной припиской-пририсовкой на карте Герберштейна: кто-то не понял (или хотел не понять), что Nowogardia Magna - это не город, а страна. И наоборот решил (или хотел, чтобы так выглядело), что Герберштейн забыл указать сам город, и заботливо изобразил его рядом с озером Ильмень. Напоминаю саму карту:



Для полноты картины следует сообщить, что перевод сделан - в точном соответствии с догадкой уважаемого Владимира - по итальянскому словарю, а не по латинскому. Затруднение вызвало только слово quast, а остальное онлайновый словарь MrTranslate.ru перевел без неясностей. Относительно слова "quast" - я предполагаю, что это аналог английского "cast", которое имеет в том числе значение "считать", "означать", "выражать"

В строке с транскрипцией пропущено слово "principato". Правильно читать так:

La gran Nouuogardia e il piu grandissimo principato di tutta la Russia, et li pae sani col proprio parlare di loro Nouuogorod dicono, quast Nuoua citta,

Читаем следующий фрагмент (в угловых скобках текст из сообщения № 95)

<La gran Nouuogardia e il piu grandissimo principato di tutta la Russia, et li pae sani col proprio parlare di loro Nouuogorod dicono, quast Nuoua citta,>
over nuovo castro, percioche quel tutto ch'e cinto dal muro, con fortrezze munito, et fortificato Gorod chiamano e quasta una Ampla et gran citta per la quale Vuolchovu fiume navigabile trapassa, il qual fiume dal lago dua miglia sopra la citta nasce et nel lago Neoa scorre, il quale lago al presente la Doga, del castello che e al vi vicino, chiamano: questa Nouvogardia dalla parte de l'Occidente estiuale per cento et venti miglia e lontana dalla Moscovia

over nuovo castro, - или новая крепость
percioche quel tutto - потому что он целиком
ch'e cinto dal muro, - окружен стеной
con fortrezze munito, - оснащенный укреплениями
et fortificato Gorod chiamano - и защищенным Городом называется
e quasta una Ampla et gran citta - есть один Ampla(множественный? укрупненный?) и большой город
per la quale Vuolchovu fiume - через который Волхов поток
navigabile trapassa, - водный путь проходит
il qual fiume dal lago - которая река из озера Ильмень
dua miglia sopra la citta nasce - две мили выше города вытекает (nasce=рождается, появляется)
et nel lago Neoa scorre, - и в озеро Нева впадает
il quale lago al presente la Doga, - которое озеро это как Дога
del castello che e al vi vicino, chiamano. - крепость и близко, называется.
questa Nouvogardia dalla parte de l'Occidente estiuale - от Новгородии от этого места на запад юг(estiuale-летний?)
per cento et venti miglia e lontana dalla Moscovia - на 120 миль Московия.


Несмотря на мелкие огрехи, текст понятен (в угловых скобках переведенный текст из сообщения № 95):

<Великая Новогардия - это наиогромнейшее княжество вся Руссия, и их огромные пространства на их собственном языке Новгородом зовутся, означает Новый город,>
(точка 1)
или новая крепость потому что он целиком окружен стеной оснащенный укреплениями и защищенным Городом называется
(точка 2)
есть один Ampla(множественный? укрупненный?) и большой город через который Волхов поток водный путь проходит
(точка 3)
которая река из озера Ильмень две мили выше города вытекает (nasce=рождается, появляется) и в озеро Нева впадает которое озеро это как Дога крепость и близко, называется. от Новгородии от этого места на запад юг(estiuale-летний?) на 120 миль Московия.

Текст до точки 1 понятен и разумен: Герберштейн сообщает, что Великой Новогардией называется все княжество Русь (то есть это всего лишь синоним для названия Русь) и поясняет, что в названии "Великая Новогардия" присутствует слово "Новгород", которое само по себе означает "Новый город". Тут не видно никаких оговорок, что-де "Великая Новогардия" - это от конкретного "Нового города".

Дальше текст между точками 1 и 2 уже несколько неясен, но еще более-менее укладывается в логику предыдущего повествования. Герберштейн дополнительно разъясняет значение слова "город": "город" - это одновременно и "крепость", так как он "город"="огорожен" стеной с укреплениями. Вообще говоря, этот текст несколько уходит от Герберштейновой темы что где находится, но как дополнительное описание Руси его можно понять и принять.

Дальше текст после точки 2 и до конца фрагмента становится весьма странным. Странностей две:
1. Текст сообщает про те элементы карты, которые пририсованы вручную позже распечатки самой карты, то есть описание касается тех названий, которые на карте, вообще говоря, или отсутствуют, или называются иначе (показано стрелками):
- озеро Нева - Neoa - приписано вручную;
- обозначение Ладоги как la Doga, хотя на карте оно правильно названо LADOGA;
- обозначение Волхова сходно с названием Волги - приписано вручную через букву "g";
- ну и разумеется сам "Новогардия Маг." - пририсовано вручную.
Подробное описание в тексте тех элементов, которые были позже приписаны или пририсованы вручную, выглядит весьма странно.

Вот иллюстрация с указанными красными стрелками странными надписями:



2. Предыдущий текст был довольно скупым на чисто географические подробности - расстояния и направления (это и понятно: карта приложена, на ней все видно), а начиная с точки 2 автор явно вознамерился подсказать читателю, что и как надо понимать, словно читатель сам из карты этого не увидит. То есть явно писал кто-то другой, а не тот, что про "Новогардию" начал. Эту странность можно объяснить только тем, что такое подробное описание появилось при редактировании труда самого Герберштейна с одновременным указанием описываемых элементов на карте.

Особо можно остановиться на фрагменте между точками 2 и 3. В тексте Герберштейна в этом фрагменте присутствуют слова Ampla и Vuolchovu. Слово "Ampla" имеет общеевроейский корень "ampl", который означает множественность, а в слове "Vuolchovu" буквы ch вовсе не обязательно означают "х": на той же карте (не привожу см. по ссылке в сообщении № 95) река Вологда обозначена как WOLOCHDA. То есть фрагмент между точками 2 и 3 можно интерпретировать как "область множества городов, через которую протекает Волга". А это вкупе с пониманием Новогардии Великой как названия территории Руси, а не конкретного города, очень хорошо соответствует реконструкции ФиН, а именно (цитирую ЦАРСКИЙ РИМ КАЗАКИ-АРИИ) область вокруг Ярославля и называлась Великим Новгородом, то есть объединением городов, близких к Ярославлю.

PS Нарочно для Артура о заговоре. Фрагмент от точки 3 до конца приведенного текста - это, несомненно, заговор. Ну если не заговор, то именно с этого места до конца фрагмента Герберштейн не участвовал в написании - за него тут написали другие. Чтобы Артур знал, где же энта Новогардия Маг. располагается.

Значит gorod - специально записанный герберштейном по русски, здравомыслический разум переводит - как?
"что Великой Новогардией называется все княжество Русь (то есть это всего лишь синоним для названия Русь)"

Ну что - новохронологическому болвану все возрасты покорны. Перевод и близко не тот. Но идем дальше - оказывается это княжество - сплошь окружено стеной. Так!! И оно - называется городом.

Отметим - говорящий по русски каролус (зачеркнуто) новый хронолог считает что gorod - это "все княжество Русь". Это новый пэрл! Надо записать в анналы.

И совсем не приходит в голову новым хронологам что как я и писал Герберштейн написал четко и дословно, что же такое Великий Новгород
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=threaded

Новгород - это большой город.

Сразу вспоминается незабвенное "волны падали стремительным домкратом".

Учите языки, новые вы наши хронологи.. Тогда не будете так часто и регулярно садиться в лужу.

Пословный перевод дает: ...крепость и близко, называется. Новогардия от этой части на запад и estiuale(летний?) сто двадцать миль от Московии

ТИшный комментарий, приведенный Артуром в корневом сообщении, утверждает, что "de l'Occidente estiuale" - это "на северо-запад". Но в этом словосочетании нет слова "север" (север, северный - это разные формы слова nord, nort, а по-итальянски северный - settentrionale). Имеющиеся в этом словосочетании слова означают: Occidente - запад, estiuale=estival - летний (хотя в современном итальянском разные словари, например, Яндекс-лингво, этого слова не нашли). Я ассоциирую estival-летний с югом (аналогично полуденный=южный). То есть с учетом времени написания Герберштейном своих записок это словосочетание вероятней всего означает "юго-запад". А фрагмент целиком приобретает следующее звучание:

...крепость и близко, называется. Новогардия от этой части на юго-запад в ста двадцати милях Московия.

Здесь как-то неловко звучит сочетание "Новогардия от этой части", однако посмотрим на него вместе с предыдущей частью: ...del castello che e al vi vicino, chiamano. questa Nouvogardia dalla parte... Предыдущий фрагмент выглядит вообще не к месту, однако, если предположить, что в исходном тексте после слова chiamano не было двоеточия (то есть предложение не заканчивалось), то все становится разумным и понятным:

...укрепления и [расположенные] близко к вам(del castello che e al vi vicino), называется это "Новогардия" (chiamano questa Nouvogardia).

А про расстояние, это другое предложение: dalla parte de l'Occidente estiuale per cento et venti miglia e lontana dalla Moscovia, - без неловко звучащей "Новогардии" все читается просто и понятно:

от этой части на юго-запад в ста двадцати милях Московия.

Опять видим, что никакого конкретного города "Новогардия" здесь не подразумевалось, а скорее говорилось о некоем районе с укреплениями. Но позднейшие приписки - для "подсказки", где же находится город "Новогардия" - так искорежили текст, что он стал звучать несуразно.

***

Еще одно замечание. Замечание к фрагменту (на показанном изображении с текстом он во второй строке)

nel lago Neoa scorre,il quale lago al presente la Doga, del castello che e al vi vicino

Вот ТИшный комментарий, который привел Артур.

...из озера Ильмень и впадающая в озеро Нево (Neoa), которое теперь по лежащему при нем городу называется Ладогой

То есть ТИшный комментарий подсказывает, что-де озеро называлось "Нево" раньше, а теперь это "ла Дога". Как понять, откуда взялся такой текст (и перевод)? Объяснить можно так:
1. Картограф изобразил Ладогу с современным ему названием, а кто-то приписал старое название, чтобы "объяснить", откуда в тексте Герберштейна упоминание отсутствующего на карте наименования;
2. В тексте Герберштейна под названием "Ладога" могли упоминаться река Латка и село-городишко Лацкое (в Ярославской области, Некоузском районе, можно посмотреть на Яндекс-мап по координатам: 38°7′28.14″ в. д., 58°4′38.19″ с. ш., кстати на diderix.petergen.com/lub-vat22.htm упоминается и озеро Лацкое, как расположенное там же), а кто-то "объясняет", что это озеро Ладога и некий городишко. В существовании во времена Герберштейна реки Латки сомневаться не приходится, а относительно села Лацкое можно указать на Ревизские сказки в ГАЯО:

Ревизские сказки 1717-1727 года (I ревизия).Ф.582 Оп.1, д.908. Ярославский у.: списки лиц мужского пола села Лацкого. 1717 год.

Или на информацию о князьях Сицких

По писцовой выписи 1620 г. письма и дозора Юр. Редрикова и подъячего Мих. Неверова за кн. С. в Ярославском уезде числилась старая отца и деда его вотчина: села Лацкое, Покровское, Воскресенское на реках Чернаве и Корбаке с деревнями.

То есть в 16-м веке при Герберштейне село Лацкое уже могло существовать.

Особое замечание про упомянутую в последней цитате речку Чернаву. Она и могла получить название от близлежащего города, от городишки Лацкое. То есть Герберштейн действительно мог о нечто таком писать, но не имея ввиду Ладожское озеро. Но что можно привести в пользу такого предположения? А вот что http://www.booxworld.com/sitemap.php3?page=40 :

В новгородской былине "Садко", гусляр попадает в царство к морскому царю. Морской царь пытается удержать Садка в своем царстве, предлагая ему на выбор сотни невест. Садко выбирает Чернаву, но удерживается от общения с ней и оказывается в земном человеческом мире "в Новеграде, на крутом кряжу, а о ту реченьку о Чернаву-ту". Очевидно, девы поддонного царя -- олицетворение рек, впадающих в озеро или в море. Садко скромно выбрал самую худшую, самую последнюю девушку -- чернавушку и оказался на берегу реченьки Чернавы.
{...}
Мы не смогли найти на карте реку Чернаву, и на карте-маршруте "Господин Великий Новгород" произвольно предположили ее местонахождение.

Новгородский-то Садко-то, оказывается, на речке был, а в Новгороде-то ее и нет. Но зато она есть в Новгороде по ФиН и легко отождествляется с рекой Латка=Ладога

Который все там же:
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN339971460
стр. 95



Красным цветом - специально для новохронологов - подчеркнута Ladoga.

Синим цветом - опять же для них же - направление пути из Москвы.

И зеленым - где написано - ЧТО же такое Новгород Великий.




Отдельно похохочем - "река Латка и село-городишко Лацкое" это такое новохронологическое трактование герберштейновских слов "Озеро Ладога"...
Озеро = село-городишко. Занесем к копилку пэрлов!

Здравомыслу и прочим новым хронологам - опять совет: учите языки. Иначе так новыми хронологами и помрете..

>Который все там же:

Посмотрели. А Вы, батенька, болун хороший.

>стр. 95
>Красным цветом - специально для новохронологов - подчеркнута
>Ladoga.

Спасибо. Я не дальтоник :-)


>
>Синим цветом - опять же для них же - направление пути из
>Москвы.

Куда? Переведите фразу ПОЛНОСТЬЮ. Или токмо буквы сравнивать могем?

>И зеленым - где написано - ЧТО же такое Новгород Великий.
>


Лукавите. Мы Вам, обвели, что такое Новогардия. А о городе строчка ниже.



И по вами горячо любимому Меркатору. Московия - это не город Москва, как и Новогардия не город Новгород.

>
>
>Отдельно похохочем - "река Латка и село-городишко Лацкое"
>это такое новохронологическое трактование герберштейновских
>слов "Озеро Ладога"...
>Озеро = село-городишко. Занесем к копилку пэрлов!
>
>Здравомыслу и прочим новым хронологам - опять совет: учите
>языки. Иначе так новыми хронологами и помрете..


Оставьте свои замечания при себе и не позорьтесь, у Вас все-таки сайт по переводу исторических документов. Люди могут подумать, что там куча хлама и кроме Ваших с Артуром фантазий и инсинуаций ничего путного нет.
Кстати, Ваши личные переводы там есть? Надеюсь, что нету.

С ув. еsca

1. Я нигде и не писал что именно Вы - дальтоник. Но уже хорошо что Вы прочли про Ладогу.

2. "Куда? Переведите фразу ПОЛНОСТЬЮ. Или токмо буквы сравнивать могем?".

Я обещал перевести? Удивляете. Я - место указал. У Вас тут переводчик знатный есть. Здравомысл. Пусть он переведет. А я очередной раз полюбуюсь на его переводческое, так сказать, шоу. Очень, очень развлекательное зрелище.

3. "Лукавите. Мы Вам, обвели, что такое Новогардия. А о городе строчка ниже."

Вы можете обводить все что угодно. Но вот ЧТО такое Новгород (княжество, город, белка или еще какой пушной звэрек) - подчеркнуто зеленым. Читайте. Там все написано немецким по белому.

"Оставьте свои замечания при себе и не позорьтесь".

Спасибо, но я все-таки сам решу, что мне делать. Спасибо еще раз.

С ув.
Thietmar

>Читайте. Там все написано немецким по белому.

Не смешите мои лапти. Какой немецкий (18 -19 вв)?
"Каждое издание “Записок о Московии”, начиная с самого первого 1549 г., имеет самостоятельное общественно-политическое, историческое и художественное значение."
ИЗДАНИЯ “ЗАПИСОК О МОСКОВИИ”
http://krotov.info/acts/16/1/gerbersh_15.htm
Новые времена, новые веяния. Это не по карманам тырить.

Не ведаю, что там было в 16 веке, но то, что представлено такой умной публике, которая мать родную продаст с процентами (время такое подлое и злое), не стоит выеденного яйца. Ложь, п..шь и провокация.

"Не ведаю, что там было в 16 веке".

Спасибо, достаточно. Надеюсь прочитать более содержательные Ваши посты. Надеюсь - они появятся.

//Красным цветом - специально для новохронологов - подчеркнута Ladoga.//

"Ладога" и "Волхов" - слова,которые,скорее всего,ВПИСАНЫ в первоначальный текст позднейшими редакторами.

Очень тяжело,право,меняя даты и географические названия,копировать еще и вычурный готический шрифт автора.

Поэтому правщики и не стали этого делать.

А Титмар с Артуркой глядят в книгу,а видят фигу.

ЗЫ.Надо бы проанализировать все имеющиеся в свободном доступе экземпляры Герберштейна(а их прилично в той же Библиотеке Конгресса) и посмотреть,какие правки и где сделаны...

изображены таким шрифтом. Все вписали, гады! Кругом враги!

//Книга - печатная . Туда сложно что-то вписать//

Это еще почему? Порвется??

Там ведь бумага старого образца..толстенная..

Слона вписать можно,не то что какое-то слово.

Астрахань, вам к врачу.

Нет...мне все-таки интересно,почему часть дат и географических названий у Герберштейна написана ДРУГИМ шрифтом,ОТЛИЧАЮЩИМСЯ от шрифта основного текста?

Обьясните мне,о дубинноголовый из всех традиков....

ЗЫ. Можете к Титмару воззвать о помощи,я разрешаю.

Я объясню - потому что так в то время писали иностранные для читателя названия.

Посмотрите на любимое Андреасом из Помпей издание "Gerardi, Antonio: Warhaffte Relation, Von dem erschröcklichen Erdbidem vnd Fewrsgwalt, so auß dem Berg zu Somma, Vesuuio genant, nit weit von Neaples entsprungen, im Monat December 1631"

Например вот
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00001437/images/index.html?projekt=0000000000&id=00001437&fip=85.178.59.228&no=5&seite=7

иностранные для немецкого читателя названия напечатаны другим шрифтом.

А что мешало сделать то же самое исходной готикой?

Букофф не хватало?



А имена святых для немецкого читателя тоже были непонятны?

Видимо они не знали что их творения через 500 лет вызовут негодование русских новохронологов. Темные были люди.

Это другой шрифт. Причем только в немецком издании...
Применение разных шрифтов - норма для обозначения имен собственных, названий, важных мест.

Я это уже писал. У вас с глазами тоже плохо?

ФИН вот тоже вовсю использует иные шрифты, курсив, верхний регистр. ЧТО ЖЕ ТАКОГО ОН ВПЕЧАТЫВАЕТ ПОЗЖЕ В СВОИ КНИГИ?!!!!

Я долго смеялся - как север превратился в юг... Люди становятся в НХ ослами, мужчины - женщинами, а север - югом, ведь это одно и тоже!!!!

Лингвисты цветут и пахнут... А сволочи-историки всех обманывают!!! И переводят гады, нарочно неправильно!

Все что вы написали такая глупость, что комментировать этот бред абсурдно - путем произвольной перестановки слов, знаков препинания и указания, "вот это место явно подделано" вы вывели "правильный" вывод...

Разве у здравомыслического новохронолога бывает что-то кроме бреда? Исторических познаний - ноль. Лингвистических - тоже. Ноль на ноль - дает ноль.

Хихикнуть в кулак, закатить глаза в экстазе, устроить истерику. И ни слова по обсуждаемому вопросу. Знакомый почерк. Млечин-Сванидзе-Новодворская-Фитмар-Пирогова-Андреев-Городецкий-Живов. Компания умственных уродов. Теперь Вы в эту компанию затесались

С ни разу не историком Здравомыслом - который ни истории, ни языков не знает? Я не вижу тут предмета для обсуждения.

Милый, это ж вы фальсифкатор - переставили знаки препинания, указали, что "тут неверно и не читаем", придумали с потолка перевод новый для слов... Зачем я буду говорить с фальсификатором?

Вы решили последовать моему совету и все таки перевести таки весь абзац? Здравомысл, вы быстро поддаетесь развратному и темному влиянию проклятых скалигеристов и начинаете использовать их методы...

"область вокруг Ярославля и называлась Великим Новгородом" - остается проблема нехилого свойства - связать "Ногардию" (у Ильменя) и Ярославль (в сотнях км к востоку), в одну местность... Правда, странно, почему Ногардия упорно тянется к Ильменю, а к Волге, сволочь, подходить ну никак не желает? Или Ярославль на Ильмене?

"еликая Новогардия - это наиогромнейшее княжество вся Руссия, и их огромные пространства на их собственном языке Новгородом зовутся, означает Новый город" - а где местности (огромные княжества) звались "городом"?

"которая река из озера Ильмень две мили выше города вытекает" - сущая правда... Волхов из Ильменя вытекает... Кстати от Ярославля, он, собака, в сотнях километрах западнее... Так где Волга то?

""город" - это одновременно и "крепость", так как он город"="огорожен" стеной с укреплениями" - да... И странно, что у вас огромное княжество окружено стеной с укреплениями...

"Текст сообщает про те элементы карты, которые пририсованы вручную позже распечатки самой карты" - ведь лжете и не краснеете...
1) Печатный текст сообщает о рукописных пометках в самом себе? Никакого бреда не видите?
2) "как la Doga, хотя на карте оно правильно названо LADOGA;" - на карте именно LA DOGA - пробел есть...
3) "обозначение Волхова сходно с названием Волги - приписано вручную через букву "g";" - смотрите на озеро Ладога - увидите черным по белому - "Wolchow". А рядом с рукописной пометкой сделано "Wolfo<неразборчиво>.."
4) "ну и разумеется сам "Новогардия Маг." - пририсовано вручную." - хорош врать то... вручную...
5) "через которую протекает Волга" - вам осталось только озеро найти, откуда Волга вытекает... И узнать, что Вологда и Волга - разные вещи...

Еще раз указываю - только в горяченном бреду могло приснится, что печатный текст самой книги указывает на позднейшие рукописные пометки на карте в этой же книге...

"автор явно вознамерился подсказать читателю, что и как надо понимать, " - да, раз сволочь автор начал давать географические подробности местонахождения, это уже "подделка". На каком основании такие выводы? Сознайтесь наконец, что это место вам просто не нравится и все...

"Эту странность можно объяснить только тем, что такое подробное описание появилось при редактировании труда самого Герберштейна с одновременным указанием описываемых элементов на карте."
странности нет. Выдумали странность...

Здравомысл, а что не изучите кусочек, где описано расстояние от Новгорода до других городков то... Потом поищите Великие Луки, Ивангород, Руссу и прочее рядом с Ярославлем... :)

>>>вы быстро поддаетесь развратному и
темному влиянию проклятых скалигеристов и
начинаете использовать их методы...<<<

Методы скалигеристов? Не изучал. Физические методы - изучал. Химические - изучал. Математические - изучал. Скалигерические (наморщив лоб, вспоминаю) - не изучал.

>>>остается проблема нехилого свойства -
связать "Ногардию" (у Ильменя) и Ярославль
(в сотнях км к востоку), в одну местность...
Правда, странно, почему Ногардия упорно
тянется к Ильменю, а к Волге, сволочь,
подходить ну никак не желает? Или Ярославль
на Ильмене?<<<

Любимая проблема (именно "проблема", а не "трудность", не "задача", не "вопрос") дураков - выдумать на ровном месте несуществующую яму и думать, как же ее обойти? Ну - Вы выдумали проблему - Вы ее и решайте.

>>>а где местности (огромные
княжества) звались "городом"?<<<

Это мне что ли вопрос? Это не я сочинял - я всего лишь перевел. Задайте этот вопрос изготовителю "Записок Герберштейна".

>>>сущая правда... Волхов из Ильменя
вытекает... Кстати от Ярославля, он, собака,
в сотнях километрах западнее... Так
где Волга то?<<<

То же самое - задайте этот вопрос изготовителю "Записок Герберштейна", зачем он Волхов как Волга написал.

>>>И странно, что у вас огромное
княжество окружено стеной с укреплениями...<<<

То же самое - задайте этот вопрос изготовителю "Записок Герберштейна", зачем Герберштейн стал объяснять смысл слова "город".

>>>ведь лжете и не краснеете...<<<

А мне не с чего краснеть - я, как чукча, что вижу, то пою, то есть пишу. А вор (в старорусском смысле) - это Вы, так как именно Вы пытаетесь оправдать заведомую ложь и именно у Вас хрень на хрени и хренью погоняет.

>>>1) Печатный текст сообщает о
рукописных пометках в самом себе?
Никакого бреда не видите?<<<

Бред - вижу. В Вашей голове. Перечитайте мое письмо и найдите, где находятся рукописные пометки.

>>>2) "как la Doga, хотя на карте
оно правильно названо LADOGA;" -
на карте именно LA DOGA - пробел есть...<<<

Пробел - вижу. В Вашей голове. Еще вижу свободу. Свободу от знаний. Тоже в Вашей голове. Посмотрите еще раз на карту и найдите, как написаны слова, в которых есть сочетания букв с наклонными и прямыми штрихами. Для особо тупых сразу подсказываю - TARTARIA, WOLOCHDA, CAPUT. Также почитайте, что такое в типографском деле кернинг. Не спутайте с керлингом. Особое внимание обратите на слово CHLOPIGOROD. Там тоже "пробел есть".

>>>3) "обозначение Волхова сходно
с названием Волги - приписано вручную
через букву "g";" - смотрите на озеро
Ладога - увидите черным по белому -
"Wolchow". А рядом с рукописной
пометкой сделано "Wolfo<неразборчиво>.."<<<

Неразборчиво - вижу. В Вашей голове. Перечитайте мое письмо и найдите, где говорится не вообще о надписях, а о рукописных пометках.

Еще вижу катаракту. На этот раз не в голове, а в Ваших глазах. Посмотрите еще раз на карту и найдите, как вручную написаны слова Wolgowu fl. Особое внимание обратите на разницу между g и f. Там "неразборчиво".

>>>4) "ну и разумеется сам
"Новогардия Маг." - пририсовано
вручную." - хорош врать то... вручную...<<<

Дуру - вижу. Это не в каком-то Вашем органе - это Вы целиком. Перечитайте мое письмо и найдите, куда показывает красная стрелка.

>>>5) "через которую протекает Волга"
- вам осталось только озеро найти,
откуда Волга вытекает...<<<

Вопрос - к изготовителю "Записок Герберштейна".

>>>И узнать, что Вологда и
Волга - разные вещи...<<<

Дуру - вижу. Опять Вы целиком. Перечитайте мое письмо и найдите, по какому поводу упоминалась Вологда.

>>>Еще раз указываю - только в горяченном
бреду могло приснится, что печатный текст
самой книги указывает на позднейшие рукописные
пометки на карте в этой же книге...<<<

Да ну! Вот это да! Артур! Этого просто не может быть! Вы ли это! Повторите это еще раз! А лучше два раза. И пошлите вопрос в РАН - "только в горячечном бреду могло присниться, что печатный текст самой книги указывает на позднейшие рукописные пометки на карте в этой же книге", а мы видим в тексте "Записок Герберштейна" именно этот горячечный бред. Как РАН такое допустила?

>>>да, раз сволочь автор начал давать
географические подробности местонахождения,
это уже "подделка". На каком основании
такие выводы? Сознайтесь наконец, что это
место вам просто не нравится и все<<<

А я уже давно сказал. Пожалуйста - повторю еще раз:
1. Мне не нравится, что какие-то уроды, получающие зарплату в РАН, на ТВ или при власти, почему-то решили, что могут мне указывать, как и что понимать;
2. Мне не нравится, что какие-то уроды, получающие зарплату в РАН, на ТВ или при власти, почему-то решили, что могут мне указывать, за что я обязан извиняться перед англо-саксами и прочими польско-прибалтийскими пятколизами;
3. Мне не нравится, что какие-то уроды, получающие зарплату в РАН, на ТВ или при власти, почему-то решили, что могут мне указывать, что я должен своих дедов и отца стыдиться;
4. Мне не нравится, что какие-то уроды, получающие зарплату в РАН, на ТВ или при власти, почему-то решили, что могут мне указывать, что я должен благодарить их за мое счастливое детство, благополучную взрослую жизнь и будущую обеспеченную старость.

>>>странности нет.
Выдумали странность...<<<

Ну значит, это не для Вашего ума. Написал я это и удивился - о каком это "Вашем уме" я говорю? Вы общем, не для Вас это.

>>>Здравомысл, а что не изучите
кусочек, где описано расстояние от
Новгорода до других городков то...
Потом поищите Великие Луки, Ивангород,
Руссу и прочее рядом с Ярославлем...<<<

А подождать не можно? У Вас недержание или селедку молоком запиваете?

"То же самое - задайте этот вопрос изготовителю "Записок Герберштейна", зачем Герберштейн стал объяснять смысл слова "город"."

Потому, что новохронологический вы наш здравомыслитец, город называется Новгород.

Поэтому Герберштейн и объясняет своим читателям что город это русский аналог немецкого слова Stadt.

"Это не я сочинял - я всего лишь перевел."

Здравомысл, это - не перевод. Это находка нужных слов без знания языка. И то ведь у вас получилось что смысл - темен и неясен.. Читайте переводы - с оригинала.

"Любимая проблема (именно "проблема", а не "трудность", не "задача", не "вопрос") дураков - выдумать на ровном месте несуществующую яму и думать, как же ее обойти? Ну - Вы выдумали проблему - Вы ее и решайте."
Т.е. вы не можете пояснить, почему "Новгардия" написана у Ильменя, а Ярославль отстоит почему то в сотнях км к востоку?

" Задайте этот вопрос изготовителю "Записок Герберштейна"." - читайте тексты. Там половина городов также описана... Тверь, Мценск, Вологда... Их тоже нет, только "области"?

Вы вообще не отвечаете на вопросы...

Так я бы рад отвечать, но только Вам начнешь что-то отвечать или разъяснять - просто разъяснять свой ход мысли (не говорю, правильный или нет, просто ход мысли), - тут же начинаются дурацкие смешки в кулак, тупорылые замечания о профессиональной принадлежности, идиотские рассуждения о знаниях. Причем Вас никто не провоцировал - у Вас изначально был настрой всех обругать и поставить на место. А когда Вам пытались показать, что можно делать и другие выводы из Ваших сведений - тут в Вас просыпалась какая-то непонятная злоба на всех и вся.

Так что я и не собираюсь отвечать на Ваши вопросы - зачем? Я уж не говорю о том, что Вы даже не пытаетесь понять мою логику - у Вас сразу срабатывает рефлекс: сомнение в добросовестности исторического персонажа или документа => заговор => конспирология => абсурд => идиотизм (заметьте, Ваш идиотизм).

Другие выводы конечно можно делать, здравомыслический вы наш хронолог.. Но из корявых переводов - а они именно корявые - выводы тоже будут весьма корявыми..

Уперли вы, Здравомысл, в сторону... Я вам указал:
1) Если "Ногардия" это "область вокруг Ярославля", то почему Ярославль в сотнях км к востоку?
2) Почему аналогично "Ногардии" описаны области Вологды, Твери, Мценска (и я далеко не весь список городов просмотрел даже)?

>>>Уперли вы, Здравомысл, в
сторону... Я вам указал:<<<

Ну какой смысл Вам объяснять? Вам объяснишь, а в ответ - глупости о заговоре полезут, начнете своей программистской пиписькой махать, про профессию опять начнете. Уже проходили

Теперь посмотрим на расстояния, которые указаны в приведенном Артуром источнике.

Ссылка на источник: http://gdz.sub.uni-goettingen.de/ru/dms/load/img/
Смотрим фрагмент со страницы 104:



Транскрипция:

Vuelikiluki castello et citta nel occidente, e distante da Moschouia cento et quaranta miglia, dalla gran Nouuogardia sesanta(sessanta), da Poloczko trenta sei, et per questa via anchora stua(не понял) dalla Moschouia nella Lithuuania.

В целом текст понятен:

Великолужские укрепления и город на запад на расстоянии от Московии сто сорок миль, Великой Новогардии шестьдесят, от Полоцка тридцать шесть, это опорный пункт из Московии в Литуанию

Сравнение с сегодняшними расстояниями показывает идеальное совпадение по взаимному соотношению расстояний в цифрах:
- Великие Луки - Москва: 440 км/140 миль
- Великие Луки - Новгород: 245 км/60 миль
- Великие Луки - Полоцк: 150 км/36 миль

Отношение 440/245/150 приблизительно равно 140/60/36, конкретно:
- 440/245=1,8 и 140/60=2,3, то есть около 2;
- 440/150=2,9 и 140/36=3,9, то есть от 3 до 4.

Посмотрим теперь, как эти расстояния показаны на карте, прилагаемой к "Записками Герберштейна" (ссылка на саму карту как и в предыдущем письме):



Видим, что пририсованное положение Новгорода, мягко говоря, неудачно. Слишком далеко он показан от Великих Лук. Почти как до Москвы. То же и с Полоцком. С Новгородом еще одна засада: если нарисовать его на правильном расстоянии, то он аккуратно на середину Ильменя попадет.

Итого: карта совершенно не соответствует уровню достоверности цифр. Значит, цифры исправляли позже, когда правильные расстояния уже были определены, включая расстояние до выбранной для современного Новгорода точки.

Разумеется, это ничего не значит. Позднейшие редакторы просто исправили ошибки Герберштейна. И все. Больше ничего не трогали. Непонятно только, зачем тогда нужны комментарии к его "Запискам" - исправили бы целиком - и вообще никаких комментариев бы не потребовалось

******

Еще один вопрос очень интересный...

Сравнивая цифры в современных километрах и Герберштейновых милях, видим:
- Великие Луки - Москва: 440 км/140 миль = 3,1
- Великие Луки - Новгород: 245 км/60 миль = 4,1
- Великие Луки - Полоцк: 150 км/36 миль = 4,1

То есть Герберштейнова миля составляет 4 км. Это соответствует, если я правильно помню, французской миле - около 4 км.

Вот и вопрос: а какие меры длины были известны Герберштейну? И какие из них могли быть известны Герберштейну?

>а какие меры длины были известны Герберштейну? И какие из них могли быть известны Герберштейну?

Это (путевые меры расстояний) больше всего и смущает в беллетристике этого посла.Не удивительно будет, что в те времена все мерилось с гаком - сколько угодно вам, так и будет.;)

>>>Это (путевые меры расстояний)
больше всего и смущает в беллетристике
этого посла<<<

Чтобы не переполнять письмо 233, я не стал сопоставлять написанное в первоисточнике, который привел Артур, и комментарий с Востлита, который тоже привел Артур. Теперь, после совершенно справедливого замечания уважаемого Старвука, это более чем уместно сделать. Итак, начинаем с расстояния между Новгородом и Великими Луками...

комментарий с Востлита:

Расстояния между городами даны по современным дорогам:
{...}
от Новгорода до Великих Лук - около 320-340 км
{...}
Герберштейн использует немецкие мили (он говорит об этом в тексте). 1 нем. ("длинная") миля = 7420 метров.
{...}
40 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Ивангорода и до Великих Лук.
{...}
Как видим, совпадение совсем неплохое, учитывая, что точных карт тогда конечно не было...
Правда, расстояние до Великих Лук больше (ок. 320-340 км), чем до Ивангорода.
С другой стороны, ранее в тексте Герберштейн говорит:
"Великие Луки, крепость и город, отстоят от Москвы на сто сорок миль к западу, от Великого Новгорода приблизительно на шестьдесят", что уже гораздо ближе к истине.
{...}

мое письмо 233:

Сравнение с сегодняшними расстояниями показывает идеальное совпадение по взаимному соотношению расстояний в цифрах:
- Великие Луки - Москва: 440 км/140 миль
- Великие Луки - Новгород: 245 км/60 миль
- Великие Луки - Полоцк: 150 км/36 миль

Что же видим? Востлит дает правильный перевод текста Герберштейна в милях (от Великих Лук - до Новгорода 60 миль), но дальше идут какие-то странности:

Во-1-х, оказывается, Герберштейн "подсчитал" 40 миль, но "ранее сказал" 60 миль - куда, спрашивается, делись 50% от "подсчитанного" или 33% от "сказанного"? Причем по курсу Герберштейна 7,42 км/миля это расстояние составляет по современной дороге 340/7,42=45 миль, по "подсчитанному" Герберштейном 260/7,42=35 миль, то есть 60 миль ну никак не получается. Попробуем списать это на неточность географических данных.

Во-2-х, оказывается, Герберштейн "подсчитал" 260 км, но это совпадает с расстоянием по прямой и идеально совпадает с расстоянием по прямой с учетом крюка вокруг Ильменя (по прямой там Ильмень мешает). А это уже невозможно списать на неточность географических данных.

В-3-х, как я сказал письме 233, Герберштейнова миля оказывается равной 4 км, а "он говорит" об использовании немецкой мили. Кто врет, Герберштейнов текст (не сам Герберштейн, а именно его текст) или Востлит?

Таким образом получаем: когда надо - географические данные неточны (средневековье, люди темные), когда надо - географические данные слишком точны (средневековье, а люди-то какие!), когда надо - просто исправим на как надо (заговор - привет Артуру)

"подсчитал" 40 миль, но "ранее сказал" 60 миль - куда, спрашивается, делись 50% от "подсчитанного" или 33% от "сказанного"
Читайте внимательнее мои же указания в начале темы... Там напрямую указано.

"Герберштейн "подсчитал" 260 км, но это совпадает с расстоянием по прямой и идеально совпадает с расстоянием по прямой с учетом крюка вокруг Ильменя"
Герберштейн не считал в км. И у вас прямая и крюк... но никто не мерит по прямой - все расстояния мерялись по дорогам...

> Герберштейн не считал в км. И у вас прямая и крюк... но никто не мерит по прямой - все расстояния мерялись по дорогам...

В те времена никто не считал в метрической системе расстояний, ее еще не придумали и не внедрили. Интересно, а какая дорога вела от Москвы но т.н. Великого Новограда, чтобы быстро и с комфортом? Ерапланы не летали? Мож воздушные пузыри по оказии болтались? Если верить ТИ, из Москвы до В. Новограда как на такси струячили по шоссе, мухой.
Ресурсами оперируйте, а не цыфирями от блаженных.
Миля у тех немцев более 7 км? С какой боли у них такие меры, когда только с дерева слезли и задницы не научили вытирать? Мыться бы научились сперва.

Мой текст Вами не понят. Перечитайте еще раз

Почему? Расширяю рамки проблемы. Может статься так, что и проблемы никакой нет, а лишь очередное отвлечение (весь этот Герберштейн)от цели познания прошлого. Проект такой. ;)

Это - запросто!

Здесь много шума из ничего, но, все такие умные и знающие...где, кого обокрасть при этом. ;)
Нафлудили с вагон и малую тележку, и все довольны.

"когда надо - просто исправим на как надо (заговор - привет Артуру)"

Люблю здравомыслический бездоказательный поток сознания.. Жаль, что доказательств не последует..

> Жаль, что доказательств не последует..

Вам доказательства? Ха-ха-ха!
Куда корочку из дебилизатора (ВО) девать будете потом?
Шлангом прикинетесь, как обычно?

Здравомысл:
1) Расстояния мерялись не напрямую - картографических партий тады не было, а по дорогам (по прямой вообще никто не мог померить точно тогда)... А это СОВСЕМ не по прямой... Посмотрите на карту даже современных дорог - никаких вам прямых линий... Вы даже не заметили, что я исходил именно из расстояний по дорогам, а не по прямой, о чем я писал...
2) "То есть Герберштейнова миля составляет 4 км. Это соответствует, если я правильно помню, французской миле - около 4 км."
Герберштейн из Австрии, а там юзали именно немецкие мили - 7420 метров по нынешнему...
Так что огород на голом месте опять...

Мой текст Вами не понят. Перечитайте еще раз

>Здравомысл:
>1) Расстояния мерялись не напрямую - картографических партий
>тады не было, а по дорогам (по прямой вообще никто не мог
>померить точно тогда)... А это СОВСЕМ не по прямой...
>Посмотрите на карту даже современных дорог - никаких вам
>прямых линий... Вы даже не заметили, что я исходил именно из
>расстояний по дорогам, а не по прямой, о чем я писал...

и после этого вы имеете наглость заявлять, что Фоменко настолько глуп, что всерьез считает, что русло реки может быть идеально прямым?!

Вы уж там определитесь. Новгород это или нет. Расстояния - подходят? Или все-таки там вместо Новгорода - Петропавловск-Камчатский описан?

> Или все-таки там вместо Новгорода - Петропавловск-Камчатский описан?

Тель-Авив.
Исчезни и не погань тему.

Обращаю к вам, неуважаемый хронолог - ваши же рекомендации.

Повернувшись задом?
Не избушка же.

"и после этого вы имеете наглость заявлять, что Фоменко настолько глуп, что всерьез считает, что русло реки может быть идеально прямым?!"
Фоменко как раз не глуп - он других считает идиотами и зарабатывает на таких как вы нехилое бабло (впрочем, как раз 98% бабла, скорее всего, капает его спонсорам, а не ему)...
Фоменко заявлял, что река показана на карте почти прямой линией... Но он либо лжет, либо не смотрел на карту - там линия реки похожа на синус. Но это мы уже обсуждали.

>>>там линия реки похожа на синус<<<

Ага. Синус с малой кривизной. По сравнению с настоящим П-образным руслом. Крокодилы летают. Только очень низко

Но не прямая линия же... Так Фин говорит правду и "прямая линия" = "синус"?

Неволин в Своей Энциклопедии (т.6 Собр Соч.) показывает, что понятие "город" менялось со временем на Руси.
так что от города - крепости (огороженное место) изначально пришли к городу как административному центру с органами управления.
По Неволину получается, и об этом действительно мог писать в своих записках Герберштейн: Новогородия - это территория с крепостями. Проще говоря, княжество-удел-область со многими новыми крепостями-городами будет называться "страной новых городов" - Новогородией. А вокруг Ярославля - крупного торгово-политического центра - по объективным причинам появилось много новых городишек, да и в самом Ярославле собственно город=крепость вполне мог быть тоже построен заново. Интересно, что часть из этих новых городишек в названии содержала слово "новый" - в форуме уже приводились карты с названием "Roma nova" около Ярославля. Вот пример карты с "Новым Римом" около Ярославля:



Источник: http://www.raremaps.com/gallery/detail/22545/Estats_du_Czar_ou_Grand_duc_de_la_Russie_Blanche_ou_Moscovie/Sanson.html
В более крупном разрешении: http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/22545

Симпатично выглядит также название области, которая относится к Ярославлю - Bielski, явно созвучное "Великий".

Повторю также фрагмент карты из своего письма "Roma Nova на карте Блау"



Где видны названия "Roma nova" дважды, "Basma nova" и просто "Nova". И все почему-то как один к Ярославлю тянутся.

Получается, как ни крути, Новогородия, она действительно вокруг Ярославля находилась

Надеюсь, что здравомысл - житель не Москвы, а Москоу. Или Москау..

"И все почему-то как один к Ярославлю тянутся."
Да ну? Особенно вторая снизу - указывая на юго-восток, прямо к Ярославлю на севере... Точно...

А о том, что подобно Новгороду описано множество городов у Герберштейна, я писал... Но Здравомысл прикинулся шлангом и сделал вид, что не умеет читать...

>>>"И все почему-то как один к
Ярославлю тянутся."
Да ну? Особенно вторая снизу - указывая
на юго-восток, прямо к Ярославлю на
севере... Точно...<<<

Глупость. Посмотрите на отношение расстояний Переславль-Москва и Переславль-Ярославль.

>>>А о том, что подобно Новгороду
описано множество городов у Герберштейна,
я писал... Но Здравомысл прикинулся
шлангом и сделал вид, что не умеет
читать...<<<

На все Ваши глупости, включая те, что Вы еще не успели сказать, уже отвечено, поэтому читать их просто нет смысла. Я их и не читал

Господи, Здравомысл, когда же Вы научитесь читать и включать свой - хоть новохронологический но все же мозг.

Читаем Герберштейна

"Новгород Великий — самое большое княжество во всей Руссии (НГ здесь в свое время были резиденция (Stuel) и двор русских князей), на их родном языке он называется Новым городом, т. е. Nova civitas или Novum castrum, ибо все, что окружено стеной, укреплено тыном или другим способом огорожено, они называют gorod. Это обширный город (НГ только часть которого обнесена стеной и), посредине которого протекает судоходная река Волхов (Wolchow), вытекающая почти в двух верстах выше города из озера Ильмень."

Кто нибудь был в Новгороде Великом? Протекает ли через него Волхов? Вытекает ли Волхов выше по течению из озера Ильмень?

Обращаемся к оригиналу - и смотрим что же написал Герберштейн.
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN339971460
стр. 9


написано дословно "ist ain grosseweitte Stat" - сиречь, в переводе с немецкого 16 века - как и указали переводчики "Это обширный город".

Отсутствие образования, Здравомысл, это - намного большая беда, чем можно себе представить. Последствия мы видим на этом форуме.

Наглядная,так сказать,иллюстрация..

Появляются у нас в тексте и Новгород и Волхов..правда вписанными другим почерком.

Палеографически эти правки можно датировать более поздним временем.

Так это - печатная книга. Потому Здравомысл и извелся весь. Не знаю чем ему помочь. Успокаивающее, что ли, прислать..

Я тут похулиганю еще маненько, а?

А то скучно тут очень: антюр с его эль и янь..

Вы точно в порядке? У вас уже второй раз - иной почерк в печатной книге... Гляньте - усе географические названия новые приводятся в разряженном наборе шрифта и в верхнем регистре...
Успокойтесь, руками никто ничего не писал...

"Артур нам любезно привел - в кои-то веки - кусок оригинального текста, на основании которого он делает какие-то выводы." - Здравомысл продолжанет нагло врать в глаза, как бе не замечая, что оригиналы изданий 16 века выложены уже как три дня отдельном сообщении... Впрочем, он известен тем, что выдумываете себе ответы других людей на свои же вопросы...

"то "Великая Новогардия" - это никакой не город, а просто второе название страны, " - про неумение переводить вам уже указали...
А главное, только в вашем переводе страны имеются "городами" (citta)...

"с позднейшей рукописной припиской-пририсовкой на карте Герберштейна: кто-то не понял (или хотел не понять)" - поясняю для особо одаренных... Здравомысл выдает рукописную карандашную пометку с подписью "Волховская..." на печатном экземпляре карты из одного из экземпляров печатного издания, как "фальсификацию"...

"по итальянскому словарю, а не по латинскому." - а вы долго думали, итальянский это или латынь?

\\- про неумение переводить вам уже указали...
А главное, только в вашем переводе страны имеются "городами" (citta)... \\

Graecia Magna - тоже город?

Не смог найти этого у Герберштейна. Нужны какие-то особые новохронологические очки?

\\Не смог найти этого у Герберштейна. Нужны какие-то особые новохронологические очки? \\

Зато такое есть в латинском языке. Может Вы плохо латынь учили, или латынь Герберштейна особая?

Если для Вас так важен Герберштейн, у него есть другое



Permia magna и India magna тоже города?

http://books.google.ru/books?id=ezs8AAAAcAAJ&dq=Herberstein%20Graecia&pg=RA3-PA77#v=onepage&q=Magna&f=false

О, правда? И про них тоже написано - "это большой город, частично обнесенный стеной?

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=threaded

Готов внимать новым откровениям!

>О, правда? И про них тоже написано - "это большой город,
>частично обнесенный стеной?
>
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=threaded
>
>Готов внимать новым откровениям!
А почему Вы считаете, что Stat переводится как "город"? Попробуйте подставить вместо Stat современное слово Staat, по аналогии с grosseweitte вместо großeveite (с другой "S" и с одним "t").

Вы простите, немецкий хорошо знаете? Или в пределах двух школьных коридоров? В курсе, когда вообще употребляется слово Staat?

Почитайте текст дальше - все вопросы снимутся.

Конечно, плохо :) хотя "коридоров" было немного больше.
Так как бы звучало тогда предложение? Признайтесь, несколько шире, чем большой (обширный) город, не правда ли? :)

.

Я знаю что такие мелочи новых хронологов беспокоить не могут - они привыкли везде видеть Эли и да Уды, но тем не менее.

Вы - владеете русским языком? Что означает по-русски gorod?

Жаль конечно, что род разный, но примеры изменения рода у некоторых слов есть. Из последнего изменения - "кофе".
К тому же, не удивляет же Вас изменение weite на weitte, grosse на große.
Кстати, слово gorod я не знаю, что может означать, не силен в транслите. В русском языке есть похожее по звучанию - "город", также близко к звучанию слово "огород". Для этого необходимо знать из какого языка оно пришло, что оно означало в понимании того народа, который его стал применять первым. Это может быть и слэнговое слово, у автора бы спросить :) Например, словосочетание "огород городить" означает - бесполезный труд (иносказательно), слово "городить" может означать - "говорить вздор".
PS Вы можете, конечно, и "новохронологом" меня обзывать, не зная меня. Вопрос лишь в следующем, читая этот форум, я увидел, что есть люди сомневающиеся, то есть ищущие, и есть, которым уже все "ясно" и искать уже нечего, а зря....:) Я тоже раньше не знал, что белый цвет можно из синего, красного и зеленого сделать.

Да, мне тоже жаль, что разный род. И именно тот род который указывает на Stadt.

weitte и große - это разное правописание, не сама грамматика. Последнее слово и сейчас пишется двумя вариантами.

Слово gorod - это русское слово "город" записанное латиницей. Что означает русское слово "город" я думаю Вам известно и без того - оно и сегодня означает то же самое. Не припомню также и слэнговых значений этого слова в 16м веке и вряд ли Герберштейн знал русский язык - до сленговых оборотов.

Огород - как и город имеет тот же корень "огораживать". Но Герберштейн написал именно Stadt который по русски значит именно "город", а не "огород". Достаточно однозначный текст, который на данном формуме почему-то рассматривается как темный и затруднительный.

Как Вы совершенно верно заметили, новохронолог - это достаточно оскорбительное понятие. Но оно появилось только потому что новохронологи своими "выводами" сами загнали себя в такое положение.

В этой ветке яркий их представитель - некто Здравомысл. Он активно пытается доказать что Ladoga - это деревня Латки а gorod - это княжество. Почитайте - сразу увидите технологию делания из белого - черного.

Хорошо, может Вы тогда проясните и такой момент:
В тексте написано ist ain (ein в моем понимании) grosseweitte Stat, но если это Stadt, то должно быть eine, тогда как ein Staat имеет право на существование. Или я в чем то ошибаюсь? Поправьте...

Потому что определяющим является слово перед существительным. Как и сейчас. Причем Герберштейн - как частенько в немецких текстах того времени - слова "aine" (eine) практически не употребляет.

> Потому что определяющим является слово перед существительным. Как и сейчас. Причем Герберштейн - как частенько в немецких текстах того времени - слова "aine" (eine) практически не употребляет.

Это если с идиш. А в славянских диалектах?

С идиш? Герберштейн писал на идише? Новое слово в истории.

НХ для того появилась, чтобы вновь осмыслить, что вы там навертели и смешали. Как там оно получится - неважно. Лиха беда начало, а вам конец.
ПС: не удивлюсь, что это (герберштейщина), в черновике, на иврите пейсалось.

Заметил. Батыя с Батей уже осмысляете. Желаю успешного осмысления.

Глюки пошли? Какой Батя? Аууу!
Перезагрузиться не мешало Титмару.

Читайте Фоменко - там все написано.

Я много чего читаю: Байблу, Тору, Коран, ФиН, Титмара и тд...
Титмар уже прочитан, кстати, - куда посуду сдавать?

Вы читаете или пьете?

>Вы читаете или пьете?

А что у вас читать, если ни одного вразумительного поста не написали?
Задавал вопросы - тишина. Хуцпа такая?

Не боитесь смерти лютой о рук ZОG? У меня там есть связи... У ребе Веревкина, правда, они там обширнее...

Я свое уже отбоялся новый вы хронолог. А веревкину встречаться со мной оффлайн категорически не рекомендуется.

\\И про них тоже написано - "это большой город, частично обнесенный стеной?\\

И что про Новгород так написано - "это большой город, частично обнесенный стеной"? Так вроде он был полностью обнесен стеной и не одним кольцом - по ТИ.

И как вы "переводите" на современный язык русское слово - город?

Пора включать мозги. И глаза, recluse.. Да - именно так Герберштейн и написал - несмотря на новых и новейших хронологов.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

Если Новгардия Магна-это у нас Великий Новгород,то почему на карте Герберштейна он не нарисован?

Название..размашистое такое есть,а вот самого города нет:



http://special.lib.gla.ac.uk/exhibns/month/aug2007.html

Псков-Плесков есть,Русса есть,всякие там Витебски с Полоцками нарисованы,а у великого и могучего Новгорода нет ни стен,ни башен...

Вот еще Маттиас Квад 1600 года вам в помощь:

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/22353

Найдите мне Новгород,традики!!!!

О, это легко:

Смотрите эту карту. Тот же Герберштейн - 1571


На карте же "Квада" - есть некий город Longard - не знаете что это такое? Новгард и Лонгард - это даже не созвучия по Фоменко..

Новгород есть у Меркатора - 1595
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/24163

Само собой он есть на карте Блау - 1635
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/23941

И на карте Сансона - 1648
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/22545

И на карте Спида - 1676
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/25037

И на карте Дюваля - 1677
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/22565

Несчастные новохронологи..

Добавлю лишь, что по НХ-версии, ранее проклятого Петра 1 и великого злодея Миллера (первая треть 18 века), Новгород в лучшем случае представлял собой монастырчик и острожек маленький...
А тут на картах он, гад етакий, все "Великий" да "Великий" уже...

над этими картами? ЧТоб окончательно высянить в каком веке они нарисованы -в 18 аль в 16? И заодно проверить настоящая на них даты стоят или задним числом писанные?
Или по научному сия экспертиза излишня?

Когда надо, НХ не стесняется прибегать к "удобным" картам... Вопрос о РУ-датировке карт в НХ в таких случаях "скромно" не ставят... Равно как и вопрос о "неискаженности" их рваных цитат...
А почему к ним такое недоверие? Только потому, что они не совпадают с НХ? А вот такого недоверия и критического взгляда к "своим" картам я в НХ я не помню...
Насчет РУ-датировок именно сих карт данных не имею...

>Когда надо, НХ не стесняется прибегать к "удобным" картам...

Что значит не стесняется? Если карта (или другой документ, в подделке которого автора работы, в данном случае ФиН обвинить невозможно в силу определенной известности документа) точно отвечает результатам исследований, почему нужно стеснятся к нему прибегать? Разве историки (ТИ) стесняются это делать?!

>Вопрос о РУ-датировке карт в НХ в таких случаях "скромно" не
>ставят...

Потому что его не ставят и в ТИ. Хотя вру конечно - для НХ точность РУ метода под большим вопросом. Я еще нигде не читал, чтобы старинная карта проверялась таким способом. Но ведь могу и не знать. А учитывая что для вас точность РУ метода непогрешима, вот и спросил.

Равно как и вопрос о "неискаженности" их рваных
>цитат...
>А почему к ним такое недоверие? Только потому, что они не
>совпадают с НХ? А вот такого недоверия и критического
>взгляда к "своим" картам я в НХ я не помню...
>Насчет РУ-датировок именно сих карт данных не имею...

а ведь достаточно было написать только последнюю строчку.

Сомневаетесь, г-да новохронологи в радиоуглеродных данных - вперед, делайте анализы. Не вижу проблемы.

Сомневаетесь в переводах - делайте свои. Пока, судя по корявым попыткам здравомысла хоть что-то перевести - получается не очень. Точнее совсем не получается..

"Если карта (или другой документ, в подделке которого автора работы, в данном случае ФиН обвинить невозможно в силу определенной известности документа) точно отвечает результатам исследований, почему нужно стеснятся к нему прибегать? Разве историки (ТИ) стесняются это делать?!"
О ноу, не стесняются... Но суть в том, что если представить карту, подтверждающую историю - вокруг начнуться вопли, что сие - "подделка!!!!!!!" и де, нет, доказательств, что сие подлинник. А вот к ФИН такой строгости научной не предъявляется почему то...

Для меня точность РУ метода вовсе не непогрешима... Мне просто неизвестно, делались ли РУ-датировки карт (не буду утверждать, делались ли они вообще в природе или нет)...

>>>если представить карту, подтверждающую
историю - вокруг начнуться вопли, что сие -
"подделка!!!!!!!" и де, нет, доказательств,
что сие подлинник. А вот к ФИН такой строгости
научной не предъявляется почему то...<<<

Ну насмешили! Какая же история после этого наука, если не издает свои результаты из-за боязни воплей. Я бы еще понял - из-за боязни инквизиторских оргвыводов, - но из-за боязни воплей отнюдь не доминирующей теории - это полный маразм ТИшников. Это все равно, что Медведев бы не стал публично выступать из-за боязни прогневить Новодвоскую. Это абсолютно полный маразм ТИшников. Старческий маразм. Что означает, что ТИ действительно настолько состарилась, что ей пора на заслуженный отдых и - в анналы истории в качестве исторического куриоза

"Ну насмешили! Какая же история после этого наука, если не издает свои результаты из-за боязни воплей"
История издает все... Все что вы написали - х...та...

Берите - и проводите. В чем проблема?

>Берите - и проводите. В чем проблема?

У меня нет таких возможностей. Но я понял одно важную деталь - среди историков не принято проводить какие либо экспертизы документов, на предмет выяснения - можно ли считать их таковыми и подтверждения стоящей на них даты.
Не потому ли, что даты часто ими самими и ставятся?

"У меня нет таких возможностей".

Нет в первую очередь - желания. Скоро уж будет двадцать лет как новые хронологи начали свои страдания на тему "все документы подделаны". Но вот провести эти анализы - как-то не сподобились. Все время возможностей не хватало.

И альтернативных переводов не представили. Убогость переводов здравомысла - надеюсь видна даже вам.

"Но я понял одно важную деталь - среди историков не принято проводить какие либо экспертизы документов, на предмет выяснения - можно ли считать их таковыми и подтверждения стоящей на них даты."

Неверно поняли. У историков есть система определения возраста документов. Жаль, что ни вы ни ФиН не потрудились ознакомиться с ней.

?

как и все традики - нет.

Не сомневаюсь, что для вас вообще вся историческая наука - одна большая проблема.

!!!!!!!!!

!!!!

тогда посмейтесь над творением Герберштейна. Он не вообще не историк и работе этой 300 с гаком лет. Но и всем кто комментирует его труд тоже верить нельзя. Они же историки. Так НХ и не верит. Тогда что тут делает титмар. Совсем он запутался.

> Тогда что тут делает титмар.

Вы будете смеяться, но у него гешефт здесь свой.
На любом форуме, уж поверьте, всякие "титмары" пребывают, чтобы...

.. чтобы?

"тогда посмейтесь над творением Герберштейна."

Вы немного попутали историка - и путешественника. Это еще одна причина, почему новохронологов трудно рассматривать серьезно: они не знают элементарных вещей.

> Это еще одна причина, почему новохронологов трудно рассматривать серьезно: они не знают элементарных вещей.

Верим Титмару - они не читали Тору. Он шут, но он - король.

"Так НХ и не верит"
НХ как раз Герберштейну верит... Очень верит... В тех крошечных местах, где ей удобно верить... См. ссылки Веревкина...

Так и смейтесь. Кто ж мешает. Новохронологи уже лет двадцать как смеются - и отношение к ним соответствующее. Тут главное чтобы не переборщить - чтобы вас в казенный дом не отвезли, где все смеются и ходят в чудных бэлых одеяниях.

>Не сомневаюсь, что для вас вообще вся историческая наука -
>одна большая проблема.

Это - устаревшее суеверие.

Что вы успешно и доказываете своим бредом.

>Что вы успешно и доказываете своим бредом.

Вы, анонимный Титьмар Шульзингер, способны только на проповеди средневековых суеверий, и никаким образом свои антинаучные воззрения оправдать не в состоянии. И даже не пытайтесь впредь тужиться, чтобы кишка не отвалилась.

"Это - устаревшее суеверие."
а НХ - новое суеверие?

Ребе, вам надо в больницу - лечить религиозное мессианство...

>"Это - устаревшее суеверие."
>а НХ - новое суеверие?
>Ребе, вам надо в больницу - лечить религиозное мессианство...

Ты, Артурка, спустился с гор и сразу пошёл шаурмой торговать. А тебе нужно было поучиться. Опять же баранью шерсть на жопе постричь для начала.

Что, неудачник-ребе, сказать по теме вам нечего?

Тебя, барана, зовут Ревшаном? Ты на вокзале шаурмой из бомжатины торгуешь?

Вы не проецируйте уж на других-то свое положение. Не хотите торговать шаурмой из бомжатины - не торгуйте.

Он вас бесплатно кошерным чебуреком накормит.

не каждому дано.

"среди историков не принято проводить какие либо экспертизы документов, на предмет выяснения - можно ли считать их таковыми и подтверждения стоящей на них даты.
Не потому ли, что даты часто ими самими и ставятся? "
На каком основании вы пришли к такому выводу? Только потому что прочили это у ФИН? Мне правда интересно ваше мнение...

вы с коллегой договоритесь что отвечать. А то у вас разноброд получается

Не нужно переносить на всех новохронологическую практику. Но уже хорошо, что вас беспокоит только это.

Thietmar - он сам за себя более чем может ответить - человек взрослый, знает много... :)
Я равно сам за себя могу ответить...
И у нас нет согласования с ним о том, открываю я тему, или нет...

>Thietmar - он сам за себя более чем может ответить - человек
>взрослый, знает много... :)
>Я равно сам за себя могу ответить...
>И у нас нет согласования с ним о том, открываю я тему, или
>нет...

Всякие хазанчики несут ахинею кто в лес, кто по дрова. Потом записывают свою галиматью в Русскую Википедию и ссылаются на неё как на Св. Писание.

Совершенно с вами согласен неуважаемый новый хронолог. Тут всякие новохронологические "хазанчики" несут ахинею.
Поэтому на новохроногов так и смотрят - как на нравственно ушибленных. Впрочем - по праву.

место

Учитывая Ваши ушибы.

Есть гора старых карт с красивым Новгородом,с Красным Морем около Египта и с Россией вместо Московии.

Но Новгорода НЕТ ни у Квада,ни у Герберштейна.

У Квада есть земля Новогардия и городок Лангорд- ну и что с того?

Если бы была там Лангардия и Лангорд-другое дело..

Исчез, и - появился. У Герберштейна в 1571 г. он есть. Да и на множестве других карт.
Да и на карте 1567 года что-то там такое пририсовано вроде..

Новгород- город-призрак?

На одних картах он есть,а на других нет?

Карты-то люди рисуют. А людям и ошибаться свойственно. Недаром на любимой новохронологической карте Герберштейна кружок дорисован.

> Чего паясничать?

Шульзингер действует из подсознательного убеждения, что убогого не обидят. Поэтому антифоменочники частенько прикидываются юродивыми.

Вы действительно думаете что Вас не обидят - из-за Вашей убогости?

\\Пора включать мозги. И глаза, recluse.. Да - именно так Герберштейн и написал - несмотря на новых и новейших хронологов.\\

Вот и включите свои мозги и объясните неразумным - что такое ГОРОД

Вы писали-

….на их родном языке он называется Новым городом, т. е. Nova civitas или Novum castrum, ибо все, что окружено стеной, укреплено тыном или другим способом огорожено, они называют gorod. Это обширный город (НГ только часть которого обнесена стеной и)…..
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=


(НГ только часть которого обнесена стеной и)…..

Так какая часть города обнесена стеной, на этот вопрос Вы можете вразумительно ответить?

Реклюсик, писал же я уже - Детинец...

\\Реклюсик, писал же я уже - Детинец...

Ха-ха-ха, так я Вам и поверил, что любой город это детинец.

Констатируем факт - что такое город Вы не знаете.

Константируем другой факт - у Герберштейна четко и ясно написано ЧТО такое Новгород. Жаль новохронологов.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

"Часть его обнесена стеной".
Детинец - часть города (в Новгороде и правда Детинец).
Детинец обнесен стеной.
Вопросы?

\\Детинец - часть города (в Новгороде и правда Детинец).
Детинец обнесен стеной.
Вопросы?\\

Констатируем еще раз - что подразумевали русские и Герберштейн под словом город, Вы не знаете.

\\Детинец - часть города (в Новгороде и правда Детинец).
Детинец обнесен стеной.
Вопросы?\\

И что Герберштейн так и написал, слово в слово, - "Детинец обнесен стеной, а остальной город не обнесен стеной"?

И к тому же в оригинале - Вы можете спокойно прочитать тут

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

Вы лицо тяпкой делаете опять?

\\Вы лицо тяпкой делаете опять? \\

Я Вас который раз спрашиваю - что такое ГОРОД в понимании русских и Герберштейна? Вы же который раз переводите стрелки на "Детинец", я спрашиваю не о новгородском детинце, а о городе вообще.
Так кто тупит?

Если не знаете что такое город, та прямо и отвечайте - НЕ ЗНАЮ.
И нечего тут юлить.

У герберштейна ясно и понятно написано что такое "gorod". Читайте, там все написано:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

Вы писали -

Это обширный город (НГ только часть которого обнесена стеной и)
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

В этом фрагменте текста идет речь о ДЕТИНЦЕ или нет??

Слова "детинец" у герберштейна нет. Есть слово "gorod".
Уверен, Вы вполне можете спросить владеющего русским языком - что означает слово город.

\\Слова "детинец" у герберштейна нет. Есть слово "gorod".
Уверен, Вы вполне можете спросить владеющего русским языком - что означает слово город. \\

Только Вы всех обвиняете в неграмотности, т.е. в незнании русского языка и еще являетесь знатоком латыни ( как Вы сами о себе думаете и говорите). И Вы перевели этот фрагмент текста, вот я у Вас и спрашиваю который раз - как переводиться с латыни на русский язык слово "gorod"?

"как переводиться с латыни на русский язык слово "gorod"? "

С какой латыни recluse? Я понимаю - вы как и многие новохронологи - неграмотны, но все же латынь от других языков должны отличать, раз уж решили заниматься историей.

Что же такое gorod? Давайте-ка я снова (уже в тысячный раз) процитирую: "ибо все, что окружено стеной, укреплено тыном или другим способом огорожено, они называют gorod". Это - город!
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

Что же такое город, как я уже и писал, recluse - Вам достаточно спросить у любого владеющего русским языком. (Вряд ли Вы владеете им в нужной степени - это следует из слова "переводитЬся", поэтому спросите - тех, кто им владеет).

Реклюс, вы напоминаете мне глухого дятла.
Герберштейн писал - это обширный город, часть которого обнесена стеной.
Я вам даю пояснение - Детинец это часть города, и он обнесен стеной. Что еще?

\\Реклюс, вы напоминаете мне глухого дятла.\\
Долбить "великих историков" буду до конца.


\\Герберштейн писал - это обширный город, часть которого обнесена стеной. \\

У вас с логикой все нормально? Обнесите забором дом на своем дачном участке - это и будет считаться, что Ваш дачный участок частично огорожен?


\\Я вам даю пояснение - Детинец это часть города, и он обнесен стеной. Что еще? \\
Я буду много раз спрашивать, пока до вас не дойдет.
И где в тексте то место, в котором Герберштейн упоминает конкретно детинец?

Реклюс, вы дятел.
Ибо если Герберштейн не упоминает Детинца или иной части города - не значит, что стены там нет...

\\Реклюс, вы дятел. \\

И буду вас долбить пока вся ТИ дурь не выйдет.



\\Ибо если Герберштейн не упоминает Детинца или иной части города - не значит, что стены там нет...\\

Он что, описал Детинец, толщину и высоту его стен,из чего они построены, длину стен, количество башен, строения внутри Детинца, земляной вал и ров?
Ничего это там нет. Нечего отсебятину сочинять.

Мы читаем Герберштейна, а не Артура. :)

"Мы читаем Герберштейна"

Вы и Герберштейна-то не читаете. Читайте - тут все написано

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

(я знаю, что из языков Вы владеете только двумя: родным и - с грехом пополам - русским литературным), но это исключительно Ваши проблемы.

Образовывайтесь, иначе всю жизнь так и проходите в новых хронологах.

>(я знаю, что из языков Вы владеете только двумя: родным и -
>с грехом пополам - русским литературным), но это
>исключительно Ваши проблемы.

Данная фраза предполагает(согласно формальной логике в которой Вы не сильны), что уж Вы то владеете по меньшей мере десятком языков и не просто в совершенстве Вы виртуоз. И как Вам это удается с такой "битой" памятью и малым объемом?

>Образовывайтесь, иначе всю жизнь так и проходите в новых
>хронологах.

Воистину, неграмотный говорит "образовывайтесь" а грамотный -"Учиться, Учиться и еще раз учиться".

Но как Вам в каждом посте удается вворачивать заклинание Новохронолог(ия)?

Когда Вы будете что-то понимать в данной теме - я буду готов с Вами ее обсудить. Пока Ваш уровень, обычный новохронологический, т.е. - нулевой.

Вы дятел, Реклюсик... Если в ваших книгах по НХ не описана Венесуэла - ее нет, так и знайте...

"Так какая часть города обнесена стеной, на этот вопрос Вы можете вразумительно ответить?"

Конечно, могу. Про то - какая (правая, левая, передняя, задняя) - в тексте нет ни слова .

\\Конечно, могу. Про то - какая (правая, левая, передняя, задняя) - в тексте нет ни слова . \\

Прежде чем отвечать, нужно было посоветоваться с Яниным :7




План кремля на рубеже XVII - XVIII в. (По Н.Н. Кузьмина, Л.А. Филиппова. Крепостные сооружения Новгорода Великого. СПб, 1997 г., рис. 9. )

Как сообщает Софийская первая летопись под 1484 г., повелением великого князя Ивана Василье¬вича «начаша здати в Великом Новгороде город камен детинец по старой основе».

Окончание этого строительства Новгородская третья летопись XVII в. относит к 1490 г.

Дата завершения постройки кремля, таким образом, нуждается в специальном анализе, который был провеедн В.Л. Яниным в своей статье «О продолжительности строительства Новгородского кремля конца XV в.»
http://www.russiancity.ru/text/nov02.htm



Так в каком году путешествовал Сигизмунд (Зигмунд) фон Герберштейн - когда еще не родился? :)

В таком году - что смог четко и ясно написать ЧТО такое Новгород. Читайте.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

> В таком году - что смог четко и ясно написать ЧТО такое Новгород. Читайте.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

Тору еще подсунь, под шумок.
Свои мысли есть, аль "свинья до апельсинов не обучена"?

Квакнули - и проходите мимо. Появятся мысли - маякните.

Лучше звякну...по кумполу пустому, если попадешься.

Бесспорно. Запомнил.

Титмар на Бершадского Вована (этот поц археолингвистикой своей замотал всех в инете) похож чем-то - такой же пустобрех.

>Лучше звякну...по кумполу пустому, если попадешься.
И Вам зачтется.

\\В таком году - что смог четко и ясно написать ЧТО такое Новгород. Читайте.\\

Ясности у Вас никакой - сплошная муть.


Новгород Великий — самое большое княжество во всей Руссии (НГ здесь в свое время были резиденция (Stuel) и двор русских князей), на их родном языке он называется Новым городом,
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

1. Новгород Великий — самое большое княжество
2. он называется Новым городом

ОН - это княжество или город?

На это отвечает сам Герберштейн чуть дальше в тексте. Читайте и обрящете.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

> На это отвечает сам Герберштейн чуть дальше в тексте. Читайте и обрящете.

Сам Герберштейн 500 лет назад?! Не смешите меня. Тогда и писать в Европе не умели еще (для того латиницу и вводили для сирых).

Вы бы завязали с пейотлем или что вы там курите.. Оно бы и прояснилось..

Я же не советовал вам завязывать с кошерным.
Толку не будет.

пустые посты новохронологов. Уверен - это не последний ваш такой пост.

Вы - еврей?
Что вы здесь сидите и врете?

Уже с юдофобским уклоном. Веревкин - 2. Вам череп не жмет?

Меня "ужимает" (терпеть ненавижу) Титмар, который здесь сидит и врет за то, что не знал, и даже забыл к тому.

Вы писали
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=


Читаем Герберштейна

"Новгород Великий — самое большое княжество во всей Руссии (НГ здесь в свое время были резиденция (Stuel) и двор русских князей), на их родном языке он называется Новым городом.........

Убираем лишние слова и получаем -


"Новгород Великий — самое большое княжество во всей Руссии .... на их родном языке он называется Новым городом "


Ерунда какая-то получается. И тут только два варианта
1. Герберштейн писать не умеет на латыни.
2. Вы такой переводчик :)

Так на этом предложении - сочинение Герберштейна не оканчивается. Дальше - идет описание города.

\\Так на этом предложении - сочинение Герберштейна не оканчивается. Дальше - идет описание города. \\\

Герберштейн далее может описывать все что угодно и как ему хочется.
А сейчас мы говорим о конкретном тексте, и КТО-ТО :) этот текст переводит так, что получается полная ерунда.

Конечно волен. Только он пишет совершенно определенно. Мне жаль, что его сведения расходятся с пониманием жизни новыми хронологами.

Уверен - новые хронологи еще повзрослеют.

Читайте Герберштейна, юноша. Там все написано.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=threaded

\\Читайте Герберштейна, юноша. Там все написано.\\

Младенец, повторяю еще и еще раз - этот текст кто переводил??



"Новгород Великий — самое большое княжество во всей Руссии (НГ здесь в свое время были резиденция (Stuel) и двор русских князей), на их родном языке он называется Новым городом.........

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

Реклюсик, вы точно дятел....

См у Герберштейна
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext5.htm
"Мценск (Msceneck) — болотистая местность, где некогда была крепость, следы которой существуют и поныне"
"Тверь или Отверь (Otwer), некогда обширнейшая область, одно из великих княжеств Руссии, расположена на реке Волге, отстоит от Москвы на тридцать шесть миль на северо-запад; это большой город, посредине которого протекает Волга."
"Вологда — область, город и крепость, где епископы Перми имеют свое местопребывание"
"город Московия (Moscowia), глава и столица Руссии, и самая область, и река, которая протекает по ней,"
"Город и крепость Ростов (Rostow) — местопребывание архиепископа... Эта область некогда составляла собственность..."

У Герберштейна почитай ВСЕ области описаны сразу как область и город...

>>>У Герберштейна почитай ВСЕ области
описаны сразу как область и город...<<<

А что же Новогардия-то Магна только как область? Напомню - по ссылке, которую Вы указали как Герберштейнов текст, есть разъяснение, что означает слово Nouuogardia, но нет указания, что есть город с таким названием. А город нарисован от руки кружком как на поздних картах, а не напечатан в виде кучки башенок как во время Герберштейна.

Здравомысл, лечите паранойю...
Во первых, есть указание, что это город.
Второе - "от руки кружком" в печатной книге посчитать фальсификацией (с совершенно посторонней надписью), это вам точно пора к доктору...
И я не хочу повторять в 1000-й раз это человеку, который выдумывает себе ответы других...

>>>Во первых, есть указание,
что это город.<<<

Это для дураков, считающих Востлит оригиналом, указание.

>>>Второе - "от руки кружком"
в печатной книге посчитать фальсификацией
(с совершенно посторонней надписью),
это вам точно пора к доктору...<<<

Артур, я Вам сочувствую, даже где-то понимаю Ваше возбужденное состояние, но в действительности у Вас с глазами что-то не в порядке. Я говорил не "'от руки кружком' в печатной книге", а "от руки кружком" в единственной сохранившейся карте, которую подают как сопровождение к "Запискам". Ведь именно Вы ее указали как карту, которую издали в качестве приложения к запискам Герберштейна. Вот и объясните, как Востлит и вся остальная ТИ пришивают такую правленную от руки карту к запискам Герберштейна.

>>>И я не хочу повторять в 1000-й
раз это человеку, который выдумывает
себе ответы других...<<<

Будь проще - не врите, тогда и не придется себе голову ломать, согласовывая свое вранье из одних писем со своим же враньем из других. А мне не придется объяснять Вам смысл того, что Вы хотели сказать. Вот даже в этом письме Вы начали с фразы "Здравомысл, лечите паранойю...", а через одно предложение уже забыли об этом - и опять "это вам точно пора к доктору...". В то же время Вы даже не потрудились узнать, что же такое паранойя. А если бы потрудились, то узнали бы, что существенный симптом паранойи - это необоснованная подозрительность к окружающим. И сравнив с моим поведением, обнаружили бы, что, во-1-х, я делаю вывод из сказанного окружающими, то есть обоснованно, во-2-х, я не подозреваю, а утверждаю то, что есть. На Вашем примере: я не подозреваю Вас в глупости - я утверждаю, что Вы просто глуп и Вы просто необразованный недоросль. И это факт, который прямо(=обоснованно)-таки прет из Ваших "рассуждений"

"Это для дураков, считающих Востлит оригиналом, указание."
Вот яркий пример психического расстройства Здравомысла - он выдумал сам себе мое якобы утверждение, что Востлит - оригинал. Впрочем, это может быть примитивной ложью Здравомысла...

"даже где-то понимаю Ваше возбужденное состояние"
боже мой, Здравик, да я то спокоен... Вот когда вы прекратите выдумывать за других их ответы - тогда вы вылечитесь...

"Ведь именно Вы ее указали как карту, которую издали в качестве приложения к запискам Герберштейна."
О да, эта карта к изданиям Герберштейна. И ее не надо пришивать. Она отлично показывает все, что написано у Герберштейна. И она не правлена от руки - кто то делал на ней пометки для себя самого (карандашом скорее всего), писал посторонние надписи от руки (кстати на языке, не совпадающим с языком карты) и не собирался этого скрывать... Если у вас паранойя, что это и есть фальсификация - ну извините... На книжных полях часто встречаются пометки - это что, признак фальсификации? Многие старые карты исчерчены их владельцами. И это уже признак фальсификации?

"Будь проще - не врите,"
лжете как раз вы. И еще вы выдумываете и/или искажаете мои слова.

Я это уже повторял много раз.

\\У Герберштейна почитай ВСЕ области описаны сразу как область и город... \\

Это "великие знатоки латыни и Герберштейна" думают так и так переводят. :)

И это подтверждается тем, что этими "знатоками", до сих пор не предоставлено значение слова ГОРОД.

У этих "занотаков" ОНО=ОН... она дядя :D , давно ли с пальмы спустились, и случаем не повредили ли себе хвост?

Реклюс, вы "до сих пор не предоставлено значение слова ГОРОД." мне напоминаете идиота из клиники... Вам уже миллион раз напрямую все написали писали, а вы или слепы, или и правда дятел... Может у вас что с глазами?

\\Вам уже миллион раз напрямую все написали писали, а вы или слепы, или и правда дятел... Может у вас что с глазами? \\

Это у вас с мозгами.

Вырвали кусочек предложения? А что же вы предложение далее не продлили?

\\Вырвали кусочек предложения? А что же вы предложение далее не продлили? \\

То, что далее идет речь о городе мне без Ваших подсказок понятно.
А в этом предложении видно весь "высший пилотаж" переводчиков латыни. Предложение толком составить не могут.... но при этом мнят себя великими историками и переводчиками.

"Новгород Великий — княжество(ОНО!!!!).... на их родном языке он (ОН!!!!) называется Новым городом.........

Вы похоже предлагаете свои услуги в переводе отрывков?

И Вы действительно предполагаете что город и княжество на латыни и немецком имеют те же рода что и на русском? Это великий прорыв!!

\\И Вы действительно предполагаете что город и княжество на латыни и немецком имеют те же рода что и на русском?\\
Если бы Вы знали латынь и русский язык так же хорошо как заявляете, то составили бы нормально предложение, а не так будто вчера спустились с пальмы.

\\Это великий прорыв!!

Любим высокопарные словечки?
Ничего тут удивительного и сверхъестественного нет.
Вам же тома "исторических" переводов нужно издавать, а не "парится" месяцами над родами в предложении.

То есть я заключаю что Вы уже спросили у человека хорошо владеющего русским языком что такое "город"? И он Вам разъяснил. Это хорошо.

Теперь по крайней мере Вы знаете что такое Новгород. Я не буду вводить Вас в краткий курс немецкого языка и объяснять что такое Stadt - как Герберштейн назвал Новгород - это Вам пока рано - пока Вам нужно разобраться с русским.

Но надеюсь ко времени Ваших следующих вопросов - Вы будете хотя бы по-русски писать грамотно и слезете с новохронологической пальмы.

\\То есть я заключаю что Вы уже спросили у человека хорошо владеющего русским языком что такое "город"? И он Вам разъяснил. Это хорошо.
Теперь по крайней мере Вы знаете что такое Новгород.\\

Я знаю и без посторонней помощи, что такое княжество, город и новый город.

\\Я не буду вводить Вас в краткий курс немецкого языка и объяснять что такое Stadt - как Герберштейн назвал Новгород - это Вам пока рано - пока Вам нужно разобраться с русским. \\

Вы с одним предложением разобраться не можете, а все туда же лезете - учить других.

\\Но надеюсь ко времени Ваших следующих вопросов\\
Какие могут быть следующие, если на один ответить не можете?

\\Вы будете хотя бы по-русски писать грамотно и слезете с новохронологической пальмы. \\

Спуститесь сначала с пальмы, выучите русский язык, чтобы связать два слова в одном предложении, потом уже будем задавать следующий вопрос.

"Я знаю и без посторонней помощи, что такое княжество, город и новый город."

Вы все ж таки лучше спросите.. Ради точности. Вы ведь раньше были уверены что Вы и - по-русски грамотно пишете..

"Вы с одним предложением разобраться не можете, а все туда же лезете - учить других."

Учить можно только тех - кто способен. В Вас я уже отчаялся.

"Спуститесь сначала с пальмы, выучите русский язык, чтобы связать два слова в одном предложении, потом уже будем задавать следующий вопрос."

Я не задаю вообще никаких вопросов - это же Вы все понять не можете что же такое Новгород.. Надеюсь мы совместной работой устранили эту досадную, (но не единственную прореху) в Ваших знаниях.

Реклюс, я все более убеждаюсь, что вам примерно 12-15 лет...

\\Реклюс, я все более убеждаюсь, что вам примерно 12-15 лет... \\

Посмотрим сколько Вам лет, если вы с напарником до сих пор не можете по-русски два слова связать. Хотя бы у умных и знающих людей спросили. А так - вам двоим на пальму, и сидеть вам там пока не научитесь связывать два слова в одном предложении.

Еще у вас паранойя... Т.к. у меня нет напарника...
Но ваша острая реакция и воинствующая невежественность, а также ослиное упрямство говорит именно о возрасте не более 15 лет...

В одном из постов он сообщил, что помнит как поднялся красивый гриб над одним из японских городов. Значит ему было не меньше 7 лет. Получаем, что он не ранее 1938 г.р. Отсюда оценка возраста ему не менее 72 лет.
И скорей всего он японец, ну или японский иудей.
Поэтому не перенапрягайте его старческий мозг неродным языком. У него и без Вас прогрессирующий склероз.

"не меньше 7 лет. Получаем, что он не ранее 1938 г.р."
неправда! Хиросима исскуственно удревнена... Необходимо взять малый хронологический сдвиг в 150 лет и получим реальную дату взрыва - 2095 год!

>"не меньше 7 лет. Получаем, что он не ранее 1938 г.р."
>неправда! Хиросима исскуственно удревнена... Необходимо
>взять малый хронологический сдвиг в 150 лет и получим
>реальную дату взрыва - 2095 год!
Оригинально, т.о. мы получаем посты от Thietmar из будущего, и он сам бесплотный дух? Ну вот, а я гадал почему он не может никак запомнить слово ЖЕНЩИНА и избегает упоминания о сексе.
И конечно, меня озарило, в 22в люди изобретут таки лошадей, при езде на которых без седла и стремян, удастся не сделать яичницу из двух яиц.
О ... - это чудо прозрения!

Более того - Фоменко просто не существует!!!!! И Носовского! А уж Веревкин - вообще всего навсего фантомное отражение нескольких идей (даже не людей) в истории!
Кстати, советую подумать, существуем ли мы с вами - это спорный вопрос...

>>>Вам же тома "исторических" переводов
нужно издавать, а не "парится" месяцами
над родами в предложении.<<<

Вы не совсем точно представляете его "деятельность". Его "деятельность" - это "участие в проекте": переводит с английского (в котором род вообще никакого значения не имеет) Эрлихман, а Фигмар "готовит сетевую версию" - конец абзаца (символ 13) заменяет на "<p>" и добавляет спереди и в конце текста хтмл-ные слова (так называемые тэги). Причем делает он это не вручную, а одну кнопку нажимает и не им написанная программа все, что нужно автоматом исполняет. Вот эту высокоинтеллектуальную деятельность Фигмар считает высокотворческим занятием, в результате чего резко повышается его самооценка: он, являясь издательским сантехником, считает себя про-свЯтителем необразованных народных масс. Мы же мы видим продукты выделений из его мозговой ткани - спинного мозга. А его головной мозг состоит только из мозжечка - для обеспечения точности при наведении мышки на кнопки.

:)

"То, что далее идет речь о городе мне без Ваших подсказок понятно."
Так это и есть - ответ (приводимый в миллионный раз) на ваш вопрос-дятлование...

\\Так это и есть - ответ (приводимый в миллионный раз) на ваш вопрос-дятлование... \\

И как будет звучать предложение, опять ОНО=ОН?
Так что залезайте на пальму, там Вам и место.

Вы по прежнему упорствуете в заблуждении что рода в немецком языке должны быть тождественны им же - в русском?

\\Вы по прежнему упорствуете в заблуждении что рода в немецком языке должны быть тождественны им же - в русском? \\
Не надо переводить стрелки на другие темы, этим вопросом займемся когда Вы (с Артуром) свяжете два слова в одном предложении.

А пока, что я вижу, Вы одним языком владеете - HTML. И то нужно проверить сами пишите или других заставляете.

"Не надо переводить стрелки на другие темы, этим вопросом займемся когда Вы (с Артуром) свяжете два слова в одном предложении."

Вам неоднократно приводили текст. Читайте, там все написано. Если сумеете - мне начинает казаться, что новохронологические изыски отбивают напрочь даже умение читать.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

Про рода в иностранных языках я Вам действительно зря сказал. Какие иностранные - Вам бы с русским разобраться. Я не знаю уж чему Вас учили в школе - но русский язык там среди предметов явно не стоял. Вот очередной пример:

" И то нужно проверить сами пишите или других заставляете."

Как разберетесь с русским языком и узнаете от владеющих им людей, что такое "город" - маякните, продолжим.

>"Не надо переводить стрелки на другие темы, этим вопросом
>займемся когда Вы (с Артуром) свяжете два слова в одном
>предложении."
>
>Вам неоднократно приводили текст. Читайте, там все написано.
>Если сумеете - мне начинает казаться, что
>новохронологические изыски отбивают напрочь даже умение
>читать.
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=
>
>Про рода в иностранных языках я Вам действительно зря
>сказал. Какие иностранные - Вам бы с русским разобраться. Я
>не знаю уж чему Вас учили в школе - но русский язык там
>среди предметов явно не стоял. Вот очередной пример:
>
>" И то нужно проверить сами пишите или других заставляете."
>
>Как разберетесь с русским языком и узнаете от владеющих им
>людей, что такое "город" - маякните, продолжим.

Ваше упорство в нежелании признавать свое незнание данного вопроса, только подтверждает сложившееся мое мнение о Вас.
Подобных индивидов учат только одним способом – так же как шкодливых котят, тычут в их же экскременты.
Так и поступим.

"Ваше упорство в нежелании признавать свое незнание данного вопроса"

Ваше незнание "данного вопроса" - видно невооруженным глазом. Вы можете иметь любое мнение и тыкать куда угодно - но для этого нужно иметь определенный багаж знаний. Пока у Вас его нет. Не обессудьте.

>Ваше незнание "данного вопроса" - видно невооруженным
>глазом. Вы можете иметь любое мнение и тыкать куда угодно -

Лично Вам и тыкать, нечем. Или забыли?

>но для этого нужно иметь определенный багаж знаний.

Слова то какие - умные - "багаж", "знаний", где Вы их набрались?
Наверное у Вас есть багаж. А вот знания - на уровне церковно-приходской.
Отчаиваться рано Иосиф Виссарионович упорным трудом и учением сумел преодолеть недостаток знаний. Потом уже такие недоучки как Вы трепетали при одном его имени. Может и Вам повезет.

> Пока у
>Вас его нет. Не обессудьте.
Это ведь снова про Вас?!

Придется таки вам пояснить, юному хунвейбину:
В немецком языке род указывается артиклем. Вот таблица неопределенных артиклей (включаемых в слово для обозначения его рода).

Падеж Мужской род Женский род Средний род
Nominativ ein eine ein
Genetiv eines einer eines
Dativ einem einer einem
Akkusativ einen eine ein

Если вы напряжете ваш мозг, то поймете, что средний и мужской род в артиклях обозначаются почти всегда одинаково в немецком. Я не специалист в языках, но это легко узнать вы могли и сами за 5 минут...

>Придется таки вам пояснить, юному хунвейбину:
>В немецком языке род указывается артиклем. Вот таблица
>неопределенных артиклей (включаемых в слово для обозначения
>его рода).
>
>Падеж Мужской род Женский род Средний род
>Nominativ ein eine ein
>Genetiv eines einer eines
>Dativ einem einer einem
>Akkusativ einen eine ein
>
>Если вы напряжете ваш мозг, то поймете, что средний и
>мужской род в артиклях обозначаются почти всегда одинаково в
>немецком. Я не специалист в языках, но это легко узнать вы
>могли и сами за 5 минут...

Точно, правда у Герберштейна и женский род обозначается как мужской и средний :) "ist ain grosseweitte Stat"(с)

""ist ain grosseweitte Stat"

Неверно. Женский подчеркивается - grosseweitte . Мы с Вами уже обсуждали это.

>""ist ain grosseweitte Stat"
>
>Неверно. Женский подчеркивается - grosseweitte . Мы с
>Вами уже обсуждали это.

Ну вообще то я об артикле... Я ведь не зря процитировал.
То что женский род подчеркивается прилагательным мы с Вами действительно обсуждали.
Вы считаете, что написание артиклей в то время было еще не устоявшимся? Ведь получается вопрос лишь в присутствии или отсутствии буквы -е в артикле и буквы -r в прилагательном (я только о предложении).

Написание было устоявшимся - более-менее перед словом. А ain grosseweite - это сплошь и рядом.

Писали так как говорили. Есть масса примеров когда Stadt пишется как Stat.

Слово же Staat - вообще продукт достаточно позднего времени, когда средневековые структуры начали отмирать и появились именно государства.

Да Вот поглядите - даже в книге 1698 г. в практически одном предложении стоит по отношению к одному и тому же городу Stadt и Stat, обозначая одно и тоже.

Согласен, пример хороший, здесь разные падежи слова женского рода, предположительно (для меня) - одного слова die Stadt.

Интересно было бы посмотреть на употребление этих слов у других авторов немцев того времени. А то, если честно признаться, у меня сложилось мнение (обывателя, разумеется), что Герберштейн не совсем немец или долгое время жил на территории, где на немецкий есть воздействие другого языка.

Он жил на пограничной территории к венграм, там жили венгры, немцы, словенцы. Но род его - немецкий, и язык его родной тоже - верхненемецкий.

Вот как например употребляют слово Stadt другие авторы того же времени..



http://books.google.de/books?id=ezkLAAAAQAAJ&pg=PA163&dq=stat+nuremberg&hl=de&ei=XCjETLi8DsH3sgbKl8DfCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CD0Q6AEwAg#v=onepage&q=stat%20nuremberg&f=false

- Что Вы собственно хотите этим сказать?

ФиН,когда говорят об изменении названия города Новгород на Ярославль, подразумевают изменение названия ГОРОДА,а не неких обширных территорий с одноимённым названием.

Или Вы будете настаивать на том,что обширные территории с их лесами и реками могли получить название НОВГОРОД(Новый город) по названию местности?
Мол,там всё огорожено,и совсем недавно?
Новое ограждение!


Не понятны притензии к Герберштейну.
Он повторяет либо то,что видел сам, либо то,что слышал.
Какой резон ему переписывать историю Московии и врать? МОТИВАЦИЯ???

Или это Герберштейн переносил название г.Новгорода,заменив его на Ярославль?


Как по-мне, у московского правителя на это могло быть куда больше и мотивов и возможностей. Но делал ли он это? Вопрос спорный.

Детинец - ЧАСТЬ ГОРОДА! А НЕ весь город!

Реклюсишко, уточняю особо для вас:
стенушкой (каменной) был обнесен таки Детинец токмо (крепостью али "замком" иноземцами прозываемый)... Протчая же часть града Новгорода, была где деревянной стеной, а где и вовсе без стены, токмо валами...

>Реклюсишко, уточняю особо для вас:
>стенушкой (каменной) был обнесен таки Детинец токмо
>(крепостью али "замком" иноземцами прозываемый)... Протчая
>же часть града Новгорода, была где деревянной стеной, а где
>и вовсе без стены, токмо валами...

Интересно, а что за "Детинец" Китайская Великая стена окружала?

Да, Реклюс... "Великая Пермия" и "Великая Индия"... Тяжелый у вас случай... Прочтите, плиз, контекст...

Чукча не читатель, чукча - писатель.

\\Да, Реклюс... "Великая Пермия" и "Великая Индия"... Тяжелый у вас случай... Прочтите, плиз, контекст... \\

Тяжелы случай у Вас и у Вашего напарника, даже реанимация не поможет.

Конечно, тяжелый. Если написано "город" - recluse утверждает что это не так..

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

>>>Здравомысл продолжанет нагло врать
в глаза, как бе не замечая, что оригиналы
изданий 16 века выложены уже как три дня
отдельном сообщении...<<<

Ну Вы бы еще ПСС Ленина приволокли - типа из него прямо следует то-то и то-то. Для повышения Вашей образованности на будущее сообщаю: недостаточно привести некий источник - надо еще показать, какое место Вы используете в рассуждении. Посмотрите, как даются ссылки в научных работах - автор, название, издательство, год, если есть том, страница. Сейчас Вы это сделали - хвалю. А то, что Вы раньше нарисовали - это просто мусор.

>>>про неумение переводить
вам уже указали<<<

Кто указал? Неужели опять Фигмар? Ну тогда это указание себе засуньте.

>>>А главное, только в вашем переводе
страны имеются "городами" (citta)...<<<

Снова демонстрируете свою дебильность. Перечитайте мое сообщение и найдите, где там страна городом именуется.

>>>поясняю для особо одаренных...
Здравомысл выдает рукописную карандашную
пометку с подписью "Волховская..." на
печатном экземпляре карты из одного из
экземпляров печатного издания,
как "фальсификацию"...<<<

Снова демонстрируете свою дебильность. Перечитайте мое сообщение и найдите, где там про фальсификацию.


>>>а вы долго думали, итальянский
это или латынь?<<<

Это надо считать сарказмом?

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=threaded

"Посмотрите, как даются ссылки в научных работах - автор, название, издательство, год, если есть том, страница." - вспоминаю ваши попытки найди за 3 недели датировку (официальную, сделанную злобными лгунами-историками до вас) рукописи Беды... Думаю - что ж вы к себе не так требовательны?

" Перечитайте мое сообщение и найдите, где там страна городом именуется." - Здравомысл, вы окончательно теряете всякую надежду соответствовать своему нику. В вашем переводе города становятся странами. Города - потому что любой нормальный переводчик перевел бы все предложение (абзац), и обратил внимание, что в следующем предложении для самых зорких пишется "город"...

"еречитайте мое сообщение и найдите, где там про фальсификацию." - да, про то, что Здравомысл выдает за фальсификацию - рукописную карандашную пометку на печатном экземпляре книги...

"Это надо считать сарказмом? "- как хотите.

>>>"Посмотрите, как даются ссылки в научных
работах - автор, название, издательство, год,
если есть том, страница." - вспоминаю ваши
попытки найди за 3 недели датировку (официальную,
сделанную злобными лгунами-историками до вас)
рукописи Беды... Думаю - что ж вы к себе не
так требовательны?<<<

Ну что ж, давайте еще одну Вашу глупость озвучим. Вы путаете Ваши собственные требования и требования к оформлению сообщений. То, что я не привел официальную датировку - это Ваши собственные требования к другим людям, которые - разумеется - никого не интересуют. А вот оформление ссылок, на которые опираются при выводах и рассуждениях, - это требования к самому себе. И я эти требования соблюдаю: по моей информации Вы можете точно узнать, какая информация была использована и где ее найти при желании проверить.

>>>"Перечитайте мое сообщение и найдите,
где там страна городом именуется." - Здравомысл,
вы окончательно теряете всякую надежду
соответствовать своему нику. В вашем переводе
города становятся странами. Города - потому
что любой нормальный переводчик перевел бы
все предложение (абзац), и обратил внимание,
что в следующем предложении для самых зорких
пишется "город"...<<<

Да мне вообще-то до фени, что Вы думаете и на что надеетесь. Однако давайте еще одну Вашу глупость озвучим. В моем сообщении я указал, какой конкретно фрагмент я переводил. Его нестыковки с другими фрагментами не отменяют правильности данного перевода - они выявляют наличие подделки. Правда, конкретно в том письме я на этом не заострил внимания - это было сделано в 157-м письме - но этого оказалось достаточно, чтобы Вы еще раз показали отсутствие у Вас логики. Про "нормального переводчика" уже сказано - свое мнение обо мне Вы можете засунуть себе.

>>>да, про то, что Здравомысл выдает
за фальсификацию - рукописную карандашную
пометку на печатном экземпляре книги...<<<

Еще раз перечитайте мое сообщение и найдите, где там про фальсификацию. Особо тупым даю подсказку - там про фальсификацию ничего не было. Про фальсификацию - это Ваши собственные выводы, хотя и правильные.

Согласно очередному каролусу здравомыслического новохронолога
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=157&viewmode=

"А вот оформление ссылок, на которые опираются при выводах и рассуждениях, - это требования к самому себе. И я эти требования соблюдаю: по моей информации Вы можете точно узнать, какая информация была использована и где ее найти при желании проверить."
ок, в будущем я буду приводить токо ссылку и даже не указывать, что я выложил... Кстати вы и не указали...

"Однако давайте еще одну Вашу глупость озвучим" - покажитесь врачу, Здравомысл. Целый букет: мания величия (что он самый умный), паранойя (что все вокруг врут, особенно историки), мания преследования (да, все лжецы и везде заговоры), раздвоение личности (выдумывание несуществующих ответов оппонента) и т.д..

"не отменяют правильности данного перевода" - а, так ваш перевод заведомо правильный все же? Просто по умолчанию?

"Особо тупым даю подсказку - там про фальсификацию ничего не было. " - что на попятную то... Ведь сволочь-поддельщик рыскал с карандашом и помечал все книги!!!!!

На первые три абзаца надо отвечать?

>>>"Особо тупым даю подсказку - там про
фальсификацию ничего не было. " - что на
попятную то... Ведь сволочь-поддельщик рыскал
с карандашом и помечал все книги!!!!!<<<

У Вас отсутствует логика. Из того, что "там про фальсификацию ничего не было", не следует, что фальсификации не было вообще

Господи - кто бы уж писал-то.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=178&viewmode=

Artur1984 пишет:
>из издания 1550 года, со страницы 104
>"Nuova citta" (во фразе "на их родном языке он называется
>Новым городом")... И далее "gran citta" - "большой (или
>обширный) город".



Артур, извините за прямоту, но уж как-то бледно выглядите со стороны. Сложилось впечатление, что совершенно Вы не понимаете тексы, которые показываете и даже не знаете на каком языке текст написан. "Ла гран Новогардиа э ил' пью грандиссимо принципато ди тутта ла Руссия", в переводе с итальянского по-моему означает - Великая Новогардия самое большое княжество во всей Рoссии.
не?

Оглавление книги, которую Вы демонстрируете :


principato -княжество (территория)

Nowogardia - по немецки. Ваш приятель большой специалист в области нижневерхнесреднедревненемецких и вообще всех языков, неужели так и не скажет, что означает gardia ?

""Ла гран Новогардиа э ил' пью грандиссимо принципато ди тутта ла Руссия", в переводе с итальянского по-моему означает - Великая Новогардия самое большое княжество во всей Рoссии."
Я полностью согласен. Именно княжество и описывается вначале.
А я не о "гардии" речь вел... Я о продолжении предложения (следующем предложении): "Это большой город" (gran citta).

И вот что - обратите внимание на предыдущий абзац (про Тверь) -
"Тверь или Отверь (Otwer), некогда обширнейшая область, одно из великих княжеств <Руссии>, расположена на реке Волге, отстоит от Москвы на тридцать шесть миль на северо-запад; это большой город, посредине которого протекает Волга."
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN339852631
Выберите страницу 104, в верхней части смотрите.

Аналогично выше про Мценск, а ниже про Вологду. Везде - "это такая то область"... И далее "город стоит там то"... Так что никаких проблем нет - просто такое внимание к Новгороду, но подобным образом описано немало городов у Герберштейна (как область и город сразу)...

А то что глава зовется о Новгородском княжестве (территории, земле, как хотите) - так более чем верно, она там и описывается (в той главе на 44 странице Герберштейна, или 104 страница скана)....

>А то что глава зовется о Новгородском княжестве (территории,
>земле, как хотите) - так более чем верно, она там и
>описывается (в той главе на 44 странице Герберштейна, или
>104 страница скана)....

Артур,c чего Вы взяли, что Иоан(Gioan) Батиста Педреззано и Сигизмунд Герберштейн одно лицо?


Записки о Московии, написаны на латыни. Все остальное переводы, где топоним Новогардия - возможен и как калька, как и перевод на латынь. Поскольку гардия, это улус, точнее ПОВЯТ.

Что такое повят, это славянская территория, на которой население решает вопросы на вече, включая и вопросы обороны. Размер гардии зависит от того, сколько населенных пунктов входит в состав ее территории. Это может быть всего один город,хорошо укрепленный, а может и не быть городов вообще- разрозненные небольшие поселения.

Земля Новгородская, аналогична Земле Старогородской в Поморье,а не городу Мценск.
Например Старогардский повят и Старогард Гданьский http://en.wikipedia.org/wiki/Starogard_Gda%C5%84ski
и еще много Старгардов по всему Поморью( и Померании)


Отсюда следует, Фучжоу, это не Фуцзянь, а метро Китай Город в Москве и китайский город, вообще не имеют ничего общего, кроме идентичности слов.

Надеюсь, излагаю понятно и путаницы с *g*rd станет меньше.
Ибо, grad(город), gardia(территория), guardia( войско), garda(guard
эфес шпаги), La Garda(озеро в Ит.),garden(сад-огород), garten, yard(двор-загон) и прочая имеют семантику в первую очередь "защита", а не постройка.


С ув.

Ps.
Источник о книге Педреззано
Sebastiano Ciampi
http://www.worldcat.org/search?q=Bibliografia%20Critica%20delle%20antiche%20reciproche%20Corrispondenze%20sebastiano%20ciampi

"Артур,c чего Вы взяли, что Иоан(Gioan) Батиста Педреззано и Сигизмунд Герберштейн одно лицо? "
Не понял, прошу прощения... Вы о чем?

"Поскольку гардия, это улус, точнее ПОВЯТ. " - это откуда?

Мне жаль - но там весьма четко и определенно написано что же такое Новгород.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=threaded

>Мне жаль - но там весьма четко и определенно написано что же
>такое Новгород.
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=threaded

К какому оригиналу?
Мной уже сделано один раз замечание; Смотрите обложки и читайте титульные листы.

Первое издание 1549 г, это 1557 г. Первое издание на латыни. А Вы мне что показываете?
Один в итальянский тычет, второй в немецкий. Ух-х... Ёклмн!

Реформа Грота была посвящена именно этому,вернее один из пунктов написания гОрод вместо град.
Наличие Новогардии не исключает на ее территории нахождения Новгорода, как его могло и не быть. Поэтому см. карты, если есть обозначение города, если нет,значит нет. Если найдете поясняющий текст, найдете,а нет так и придумывать не надо. А то таким образом вся Московия может в пределах Кремля оказаться. Для чего фантазировать ?
Смотрите новгородский общественный строй. Наличие вече, подразумевает наличие форума, а не престола, что Вы ранее указали Stul.
Разная система правления, разная терминология и при переводе подыскивают наиболее точное определение при отсутствии таковой млм же калькируют. Что мы и видим у самого автора.
Это относится к 8 венскому изданию перевода Герберштейна на немецкий язык 1557 г. Там разница Новогардия написано крупно, NEVGARTN ниже строка Nouigorod.
Что здесь непонятного? Эти вещи еще в школе обьясняют.


с ув.

"Первое издание 1549 г, это 1557 г. Первое издание на латыни. А Вы мне что показываете?"

Издание милейший - на родном языке Герберштейна. Это оригинал - как бы Вы ни жаждали обратного.

"Реформа Грота была посвящена именно этому,вернее один из пунктов написания гОрод вместо град."

Почему это должно было волновать Герберштейна? Он ясно написал gorod. Прибавил немецкий аналог этого слова - Stadt.

"Смотрите новгородский общественный строй. Наличие вече, подразумевает наличие форума, а не престола, что Вы ранее указали Stul."

Ув, новохронолог! Если Вы не знаете истории - то мне жаль, но история от этого не изменится. Подумайте еще раз - а потом и посмотрите где например княжил Александр Невский во время войны 1240-1242 годов.

"Поэтому см. карты, если есть обозначение города, если нет,значит нет"

Именно. См. карту Герберштейна 1571 г. и много других карт.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=210&viewmode=

>Издание милейший - на родном языке Герберштейна. Это
>оригинал - как бы Вы ни жаждали обратного.
>


Автор "Записок о Московии", Сигизмунд Герберштейн родился в 1486 г. в Штирии, рос в среде словенцев, еще сохранивших органичные связи с Каринтийской маркой, где словенский язык был родным.
Словенский язык принадлежит к западной ветви южнославянских языков.

Вы оказывается даже такой элементарщины не знаете?

Значит так. Срочно ступайте в ближайшую библиотЭку, возмите Биографию Сигизмунда Герберштейна, любого автора и заодно вот эту книжку, где ФИО и научные 'титулы" авторов, составителей и консультантов, пренепременно заставят Вас благоговеть при чтении текста:

М. МГУ. 1988
В википедии на нее ссылка и на ресурс который Вы лично здесь представляете.
Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии. М.: МГУ. 1988 в библиотеке www.vostlit.info
Это ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ! :7


Там Вы прочтете след.:
Немецкая редакция представлена авторизованным переводом “Записок”, вышедшим в Вене в 1557 г. (Herberstein S. Moscovia der Hauptstat in Reissen. — Wien, 1557.) Перевод этот был сделан с первого латинского издания 1549 г., но отличается от него не только значительными пропусками или добавлениями, но и заметными отклонениями при описании сюжетов, содержащихся как в немецком, так и в латинском текстах. Таким образом, немецкое издание 1557 г., строго говоря, не является просто переводом с латинского, а представляет собой, как сказано, иную редакцию “Записок”.


В этой книжке Вы найдете еще много для Вас весьма познавательного и надеюсь интересного.
Штудируйте и не морочьте нормальным людям головы. Возникнут вопросы по-существу, всегда пожалуйста.

с.ув.

И еще. Я не "милейший", совершенно. Бросьте эти нездоровые ужимочки.

"Автор "Записок о Московии", Сигизмунд Герберштейн родился в 1486 г. в Штирии, рос в среде словенцев, еще сохранивших органичные связи с Каринтийской маркой, где словенский язык был родным."

Уважаемый немилейший, независимо от того к чему принадлежит словенский язык - к глубокому Вашему прискорбию - Герберштейн это немецкий род. И Штирия к тому времени уже как полтысячелетия была немецкой. Хотя конечно словенцы там тоже живут. Вы можете туда съездить: там стоят двуязычные указатели. Но говорят, увы и ах, - по-немецки.

"Немецкая редакция представлена авторизованным переводом “Записок”, вышедшим в Вене в 1557 г."

Вы вероятно не узнали буквы в слове "авторизованным". Знаете что это значит?

С картами, я так понимаю вопрос снят? И это верно. Даже самый новый из хронологов сможет увидеть на них Новгород.

>к глубокому Вашему прискорбию - Герберштейн это немецкий род
>С картами, я так понимаю вопрос снят?

Заканчивайте выкручиваться и молоть еще большую чепуху, займитесь полезным.

Когда внимательно ознакомитесь с содержимым книг, многие вопросы для Вас отпадут сами собой.
Это Вы не меня выставили per summum dedecus, а тех под чьими хоругвиями здесь маршируете.

С надеждой на Ваш успех в крушении гранита исторической науки и ее сопредельных областей.

Я же займусь датировкой средневековой рукописи, в которой некий грамотей почему-то не проставил год. Забыл наверное.... :-)
c ув.

И перестаньте обзываться, мне уже давно понятно, что Вы это хорошо умеете, просто здесь Вы в образе.

Конечно, немилейший, я в образе. В образе самого себя.

Засим - раз Вы решили обратиться к некоей (какой?) средневековой рукописи и датировать ее (а то, что у Вас нет соответствующего образования и знания языков - читатели форума уже имели возможность убедиться) - то я смею заключить что тема Герберштейна мною для Вас прояснена максимально и город на картах, приведенных мной Вы - увидели.

И это прекрасно! Желаю успеха в датировке и маршировании под "хоругвиями".

>Конечно, немилейший, я в образе. В образе самого себя.

Мадам! Вы нас разочаровываете, надеялись, что Вы придуриваетесь.

>
>Засим - раз Вы решили обратиться к некоей (какой?)
>средневековой рукописи и датировать ее (а то, что у Вас нет
>соответствующего образования и знания языков - читатели
>форума уже имели возможность убедиться) - то я смею
>заключить что тема Герберштейна мною для Вас прояснена
>максимально и город на картах, приведенных мной Вы -
>увидели.

Вы крайне прозорливы! В Вашем лице, проктология потеряла блестящего специалиста. История и филология, это явно не Ваше.
>
>И это прекрасно! Желаю успеха в датировке и маршировании под
>"хоругвиями".

Спасибо, с этим справились. Но Ваша помощь, как ученого и специалиста тоже не повредит.

Как полагаете, вот эти пятна на рукописи слева, что текст размыли

от воды или от водки?
Чем, вместо печати очень крупной договор скрепляли в Испанской Марке?

"Как полагаете, вот эти пятна на рукописи слева, что текст размыли"

Без понятия, немилейший. Для таких определений желательно иметь текст перед собой а не чудовищно маленькое изображение на экране монитора. Я еще пока не новый хронолог - чтобы делать такие экспертизы - через монитор. Уверен - Вы в этом преуспеете намного больше.

Может, откроете новую тему? Очень интересно с вашей рукописью, но отдельно и явно с картинкой поболее?

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=threaded

Весьма рекомендую. Там все написано просто и понятно.

Всю тему зафлудил и испоганил титмар со своим рвением и хуцпой.
Работа такая?

Показываю новым хронологам что нужно прочесть. Уже и подчеркнул - все одно читать не хотят.

Идиотов меньше становится, как бы вы не желали обратного, вот и не читаю всяку ахинею там.
Времена меняются, всё, что было прежде, как бы не скрывали, проявляются в памяти Человека.
Вам не понять однолетним.

:)
Вобщето там написано "Новый сад"...

Зравствуйте друг мой! Ваши посты опять пользуются бешеным успехом! Аж завидно....
Мы поневоле возвращаемся к прерванному ранее разговору о термине TARTARIA. Вы меня уверяли, что это собирательное обозначение сибири. А на карте она далеко не там! Более того присутствуют NAGAYSKI TARTARE и еще странное название рядом SIBL(?)ER PROVINCIA.
Раз уж Вы сами карту привели, поясните пожалуйста!

"Вы меня уверяли, что это собирательное обозначение сибири" - да, на картах 18 века и для англичан...

А "Ногайские татары" это именно то, что и подтверждает историю. Ибо они были именно там (приазовье), где они есть на карте Герберштейна.
О Сибири Герберштейн пишет тоже.
"Река Кама впадает в Волгу в двенадцати милях ниже Казани. К этой реке прилегает область Сибирь."
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext6.htm

Но тема НЕ о татарах вообще то...

>>а высказываться строго по ней,
>>а равно не уводить обсуждение
>>в стороны по возможности.
Вы не сочтете уведением в сторону указание на то, что вы ссылаетесь не на оригинал текста Герберштейна, а на его русский перевод? Вы требуете корректности, так будьте же корректны в первую очередь.

PS. Решил добавить. Дисскуссия с вашим братом возможно только тогда, когда вы поймете (и с тем, кто поймет), что в случае критики труда, в котором подвергается сомнению нечто (допустим, расчет) противник не может ссылаться на результаты и методы этого расчета. А Должен сделать свой. Пока еще НИКТО из защитников ТИ, появлявшихся на этом форуме, этого не продемонстрировал.

если вам непонятно для чего необходим оригинал, я поясню:
вы постоянно называете сторонников НХ верующими. Отказывая в подобной же вере себе (собственно вся ТИ на вере и зиждется). Я лично не понимаю, как можно верить книге про которую написано самим переводчиком (беру из вашей ссылки):
ОТ ПЕРЕВОДЧИКА
Текст “3аписок о Московии” Сигизмунда Герберштейна существует в двух основных редакциях: латинской и немецкой. За основу издаваемого ныне был принят перевод, выполненный А. И. Малеиным (См.: Герберштейн С. Записки о московитских делах / Пер. А. И. Малеина — Спб., 1908.) с третьего, наиболее полного латинского издания (Herberstein S. Rerum Moscoviticarum commentarii. — Basiliae, 1556.), который подвергся, однако, редактированию, а нередко и основательной правке в результате сплошной сверки его с латинским оригиналом. Немецкая редакция представлена авторизованным переводом “Записок”, вышедшим в Вене в 1557 г. (Herberstein S. Moscovia der Hauptstat in Reissen. — Wien, 1557.) Перевод этот был сделан с первого латинского издания 1549 г., но отличается от него (как и от последующих расширенных латинских изданий 1551 и 1556 гг.) не только значительными пропусками или добавлениями, но и заметными отклонениями при описании сюжетов, содержащихся как в немецком, так и в латинском текстах. Таким образом, немецкое издание 1557 г., строго говоря, не является просто переводом с латинского, а представляет собой, как сказано, иную редакцию “Записок”. В настоящем издании те места перевода с латинского, которые были опущены Герберштейном в немецком издании; выделены квадратными скобками <...>. Прочие различия двух редакций даются в виде подстрочного аппарата: добавления немецкой редакции (в аппарате — НГ) сравнительно с латинской — в виде буквенных сносок к тому месту перевода с латинского, после которого начинается добавление, а те места немецкой редакции, которые представляют собой изменения сравнительно с латинской, в переводе даны в виде двойной буквенной сноски (выделено жирным черным), заключающей соответствующее место перевода с латинского. К сожалению, не всегда удавалось сделать так, чтобы читатель, мысленно восстанавливая текст НГ (т. е. опуская текст в квадратных скобках и заменяя слова и фразы, обрамленные сносками ... , на соответствующие места из подстрочного аппарата), автоматически получал бы предложение с правильной пунктуацией. Мы старались, однако, чтобы такая ситуация не приводила к двусмысленным прочтениям. Добавления, сделанные Герберштейном в третьем издании латинского текста в 1556 г., выделены фигурными скобками {...}.
Извиняюсь за полноту ссылки. После такого искреннего "оправдания" я могу только задуматься над тем, а что же, собственно, осталось от настоящего текста Герберштейна?

Поэтому настоящий разговор по теме (как вы любите напоминать) возможен единственно в случае наличия первоисточника (ну и, конечно, владения языком. Кстати цитат, приведенных вами, я в ссылке вообще не нашел. НУ да ищущий...

с трудами многочисленных редакторов и переводчиков (не будете же вы отрицать, что их не было). Резюме:
"I - Новгород и Ярославль - разные города
II - Новгород расположен там, где он и ныне расположен"
Это всего лишь текст (причем чей - непонятно) и требует доказательств. Лучшими являются археологические. А с археологией у Новгорода на Волхове, как раз дела обстоят плачевно. Труды Янина тут с вами, думаю, даже никто не будет обсуждать. Они уже и ему самому вероятно смешны. Я даже подозреваю, что я вообще единственный, кто ответит на ваш новый нелепый пост.

Да-а, имя вам - легион.

"А с археологией у Новгорода на Волхове, как раз дела обстоят плачевно. Труды Янина тут с вами, думаю, даже никто не будет обсуждать. Они уже и ему самому вероятно смешны. " - демагогия насчет раскопок в Новгороде тут не к месту. Ибо то, что вы сказали - и верно демагогия.

Я уже про оригинал написал. И поверьте, отлично и не раз читал что написали сами переводчики - иначе бы не выставил это....

"После такого искреннего "оправдания" я могу только задуматься над тем, а что же, собственно, осталось от настоящего текста Герберштейна?" - никаких оправданий нет. Авторы перевода прямо указывают, где "немецкий" текст, а где "латинский" в переводе...

"Кстати цитат, приведенных вами, я в ссылке вообще не нашел. НУ да ищущий... "
Не проблема. Все цитаты в части 5 текста книги:
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext5.htm

>>никаких оправданий нет.
>>Авторы перевода прямо указывают,
>>где "немецкий" текст, а где "латинский" в переводе...

НЕ прикидывайтесь шлангом... Мало ли что они указывают. Вопросы веры обсуждаются на др форумах. Но наши-то хоть честно признались. Я вот не в курсе сколько их было до них. С вашей демагогией по поводу оригинала текста Герберштейна не знаком.
А вот меня демагогом напрасно назвали - я злопамянтный. Тем паче что вас в демагогии обойти нужно приложить много трудов.

"Мало ли что они указывают. Вопросы веры обсуждаются на др форумах. Но наши-то хоть честно признались. Я вот не в курсе сколько их было до них. С вашей демагогией по поводу оригинала текста Герберштейна не знаком."
вы заведомо исходите из их (переводчиков) недобровестности. Меня всегда интересовало, почему в НХ не верят людям, пока не доказано обратное (что люди лгут)? В НХ все, кто вне НХ - заведомо лгут.
Оригиналы изданий 16 века я привел. В текстах к изданию 1988 года в МГУ масса информации что и где и как обозначено. Если вы им заведомо не верите, это вопрос веры, а не науки. Почему им верю я? А почему я должен заведомо всех людей считать лжецами? Наконец, у меня нет причин сомневатья - я не разбираюсь в латыни, и потому предпочитаю опираться на тех, кто ее знает.

.. зачем они - переиздают свои работы? Взяли бы да и ограничились на радость самым новым из хронологов - первым изданием. Так нет - добавляют, переиздают, улучшают. Гады!

Новохронологический протест таким отщепенцам - и в первую очередь ФиН - регулярно переиздающим свои "труды".

это вы о чем, позвольте осведомиться?

У Вас проблемы с причинно-следственной связью? Жаль, но такое на этом форуме часто встречается.

Вы лично писали:
"подвергся, однако, редактированию, а нередко и основательной правке в результате сплошной сверки его с латинским оригиналом. Немецкая редакция представлена авторизованным переводом “Записок”, вышедшим в Вене в 1557 г. (Herberstein S. Moscovia der Hauptstat in Reissen. — Wien, 1557.) Перевод этот был сделан с первого латинского издания 1549 г., но отличается от него (как и от последующих расширенных латинских изданий 1551 и 1556 гг.) не только значительными пропусками или добавлениями, но и заметными отклонениями при описании сюжетов, содержащихся как в немецком, так и в латинском текстах."

А я написал - что претензии нужно тогда выдвигать ко всем писателям планеты, имеющим наглость переиздавать и дополнять свои труды. Они, гады - совсем не хотят оставаться при одном первом издании.

и ФиН в первую очередь. Они тоже переиздавали и улучшали и дополняли свои работы. Вы к ним прэтензии выставить не хотите?

у меня с причинно-следственно связью все в порядке. Вот у вас нет. Что вы понимаете под этим термином.
Я вам указал на слова редактирование и правка, каковым подвергаются тексты. И отметил, что доверие к текстам, прошедших определенное кол-во редактур (равно как и качество их и причины) у меня не вызывает доверие. В отличие от вас.
Ваш посыл на личные пожелания всех писателей сюда не вписывается (это всего лишь ловкое передергивание), просто потому что редактуру книг наших с вами современников можно сверить. А книг далекого прошлого - нет. Это при том, что теряется смысл сказанного еще и при переводе (его качестве). Обо всем этом на форуме сколько уж раз обсуждалось и примеров разностей отредактированных и переведенных текстов достаточно.

Так как же быть с текстами ФиН? Они тоже прошли множество редактур. Вы им доверяете?

а насчет веры. Да, доказательства ФиН (точнее их методы и результаты их применения) меня убеждают.
К гипозетам отношусь по разному.
А янинское натягивание совы на табуретку - нет. Ну никак не убеждает, читаешь его несчастного, и то ли смеяться то ли плакать хочется. Его перлы с датировкой св Варвары уже стали анекдотом.
Я не хочу в ...дцатый раз поднимать эту тему... сколько уж раз, если б мы разговаривали, язык можно было бы стереть. Лень полистать архивы?
Да и листать не обязательно - можно почитать др замечательные темы, можно сборник статей. Впрочем для таких как вы (мн. число) - напрасный труд. Верующих сложно сбить с пути "истинного".

Ну раз вас это убеждает - прекрасно. Меня - нет. Мне наоборот смешно от Батыев-Бать..

Кроме Янина Новгород раскапывали и другие - тот же Строков (но конечно новые хронологи о нем не знают, зачем..)

" Его перлы с датировкой св Варвары уже стали анекдотом."
Перлы про Варвару от Фоменко раз в 5 смешнее... Но это точно старая тема...

>>>Перлы про Варвару от
Фоменко раз в 5 смешнее<<<

Отличная иллюстрация к пословице: смех без причины - признак дурачины

Создайте новую тему про бересту Варвары - поговорим... Вы все время уходите от моих предложений вынести тему в отдельный топик...

>>>Создайте новую тему про
бересту Варвары - поговорим...<<<

Этот вопрос уже исчерпывающе рассмотрен ФиНами. Краткий мой вывод из их аргументации - утверждать, что дату пишут вперемешку русскими и латинскими знаками, может только жулик или олигобрейн.

>>>Вы все время уходите
от моих предложений вынести
тему в отдельный топик...<<<

Я к Вам никогда не приближался. В отдельную тему сами выносите. Мне оно не интересно

"Этот вопрос уже исчерпывающе рассмотрен ФиНами. Краткий мой вывод из их аргументации - утверждать, что дату пишут вперемешку русскими и латинскими знаками, может только жулик или олигобрейн."
А мой вывод из последующего (не моего) разбора "исследования ФИН" - напрямую фальсифицировать рисунки (как это делает сознательно ФИН) может именно жулик. И кстати, сей жулик также смешивает в своем "прочтении" две системы цифр - арабскую и церковнославянскую...

Продолжать о том как ФИН обманывают таких простаков как вы?

>>>А мой вывод из последующего (не
моего) разбора "исследования ФИН" -
напрямую фальсифицировать рисунки
(как это делает сознательно ФИН)
может именно жулик. И кстати, сей
жулик также смешивает в своем
"прочтении" две системы цифр -
арабскую и церковнославянскую...<<<

Ну так значит, Вы подвергаете сомнению логику и выводы ФиН? Ну флаг Вам в руки - открывайте тему, высказывайте сомнения. Кто Вам мешает? Про то, что "Варвара в бересте" в теме "Герберштейн о Новгороде", - это растекаться мысию по древу, сразу по всем ветвям - я молчу. Зверя будить не хочу, пусть мысь подоле дремлет.

>>>Продолжать о том как ФИН
обманывают таких простаков как вы?<<<

Ну допустим, я простак. А где гарантия, что Вы правду скажете? У ФиН-то я хоть прочитать и осмыслить могу, при сомнении - прочитать и осмыслить их источники. А Вы-то пока одну пургу гоните - кто-то что-то где-то как-то когда-то чем-то - но всегда абсолютно правильно.

"У ФиН-то я хоть прочитать и осмыслить могу, при сомнении - прочитать и осмыслить их источники. " - а вы не ФИН читайте, а проклятых историков...

А Вы считаете, что я их не читаю?

Думаю, нет...
Пока ссылки вам не дам - не читаете...

>А мой вывод из последующего (не моего) разбора "исследования
>ФИН" - напрямую фальсифицировать рисунки (как это делает
>сознательно ФИН) может именно жулик.

Пример в студию. Рисунок и доказательство фальсификации. Какой экспертизой доказано. Если вашими глазами - смело подходите к зеркало и плюйте себе... туда.

И кстати, сей жулик
>также смешивает в своем "прочтении" две системы цифр -
>арабскую и церковнославянскую...

Тоже ссылку, очень будьте добры!

>>>Пример в студию.<<<
>>>Тоже ссылку, очень будьте добры!<<<

Мне было лень об этом ему напоминать, потому что на сей случай у него уже готов ответ: НХ верит в мировой заговор

Не вопрос...
Я вынес это в отдельную тему, пожалуйста сюда (а тот тут флуд выходит), там с удовольствием с вами пообщаюсь:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13075.html

"Вы не сочтете уведением в сторону указание на то, что вы ссылаетесь не на оригинал текста Герберштейна, а на его русский перевод? Вы требуете корректности, так будьте же корректны в первую очередь." - кажется, я не писал, что ссылался на оригинал - я даже напрямую указал, на что опираюсь... И из чего составлено московское издание 1988 года тоже можно прочесть по указанной мною ссылке... Так что претензия не очень ясна....

"когда вы поймете (и с тем, кто поймет), что в случае критики труда, в котором подвергается сомнению нечто (допустим, расчет) противник не может ссылаться на результаты и методы этого расчета. А Должен сделать свой. Пока еще НИКТО из защитников ТИ, появлявшихся на этом форуме, этого не продемонстрировал. " - интересная мысля... Только вот:
Я не критикую конкретный труд Васи, Пети, Коли или еше кого. Ибо если бы я стал критиковать его, то и правда должен был делать свой расчет. Я привел свидетельство в виде книги (хорошо, его русского перевода, дабы вы не придрались). А претензий к конкретным статьям, скажем, Тюрина, нету... Ибо в одной из них он прямо подтверждает своими результатами (не их интерпретацией, а именно результатами) историю Новгорода...

>Я не критикую конкретный труд Васи, Пети, Коли или еше кого.
>Ибо если бы я стал критиковать его, то и правда должен был
>делать свой расчет. Я привел свидетельство в виде книги
>(хорошо, его русского перевода, дабы вы не придрались). А
>претензий к конкретным статьям, скажем, Тюрина, нету... Ибо
>в одной из них он прямо подтверждает своими результатами (не
>их интерпретацией, а именно результатами) историю
>Новгорода...

Они берутся критиковать ФиН даже в части чисто хронологической и ссылаются при этом на хроношкалу Скалигера. Прочитайте самое первое письмо к Фоменко. Гугл рулит
Это при том, что письмо самое корректное из всех крит работ (то есть без оскорблений).
Кстати, я ни разу не читал у Фоменко оскорблений историков, вы в соседней ветке так наврали ... что от восхищения самим собой забыли привести примеры. А вот критика ФиН во всяких "Так оно и оказалось" и др бредятине напичкана хаянием. А уж упоминаемый мною Афанасьев вообще обозвал его фашистом.

Если так - Афанасьев конечно загнул. Фоменко не фашист, нет. Так, вполне обычный националист (отчего его "писания" на Западе не очень популярны и практически неизвестны).

Но насчет хронологии: когда люди не зная методологии истории и самой истории садятся рассуждать о хронологии - то к ним так и относятся.

Впрочем воинствующих дилетантов во все времена хватало.

> Впрочем воинствующих дилетантов во все времена хватало.

Кто бы об этом говорило.

Старвик - а вы, так полагаю, крупный специалист в хронологии?

"Кстати, я ни разу не читал у Фоменко оскорблений историков"
О, Фоменко не тупой... Сам он обычно всегда молчит. Правда, привирает насчет других, но молчит.
Только вот я ни разу не читал у историков оскорбления Фоменко...
Это раз.
Второе - историков оскорбляют его же адепты на его же официальном форуме. Причем администрация форума делает вид, что все ок - так можно...

>>>Только вот я ни разу не читал у
историков оскорбления Фоменко...<<<

Скорее всего, Вы вообще ничего не читали. Я не хочу рекламировать подлость, убогость и наглость, местами просто пошлость и сортирность, историков, поэтому сайты указывать не буду. Если хотите в помоях искупаться, сами поищите слова Ефремов, Завенягин, Немзер, Кантор, Бочаров, Илларионов, Настенко, Володихин, Пирогова. В общем, что ни историк, то убогая и пошлая сволочь. Особым шиком у этого стада является заявление "я не математик, но безграмотность ФиН очевидна"

"Если хотите в помоях искупаться, сами поищите слова Ефремов, Завенягин, Немзер, Кантор, Бочаров, Илларионов, Настенко, Володихин, Пирогова. "
Вот как раз их я читал. Слово "Невежество" я не считаю оскорблением.

"В общем, что ни историк, то убогая и пошлая сволочь."
У вас органическая ненависть к историкам. Это повод для визита к психиатру. То ли историк некий вас обидел дитятей в юности, то ли кого из близких ваших...

>>>Слово "Невежество" я не
считаю оскорблением<<<

А откуда же тогда недовольство, когда Вас называют невежей? (Причем Ваше невежество - это факт, а обвинение со стороны Володихиных, Пироговых в невежестве - это клевета.) А ведь из-за Вашего невежества Вы постоянно лжете. Вы - это идеальная иллюстрация к пословице - простота хуже воровства. Вы своим невежеством и клевещете на ФиН, и просто компрометируете честных историков, которые ищут доказательства ложной ТИстории. У этих историков это не вина, а их беда - что они не могут отрешиться от ложных мнений.

>>>У вас органическая ненависть
к историкам. Это повод для визита
к психиатру<<<

Ну так зачем дело стало? Назовите мне пример честного историка, который добросовестно разбирает методы, аргументы и выводы ФиН, и посмотрим на его аргументы. Пока что все, что я видел, есть убогий, пошлый и сволочной бред

"Назовите мне пример честного историка, который добросовестно разбирает методы, аргументы и выводы ФиН, и посмотрим на его аргументы. Пока что все, что я видел, есть убогий, пошлый и сволочной бред "
А вот практически все что видел я - очень хороший разбор...

"А откуда же тогда недовольство, когда Вас называют невежей?"
Боюсь, что я "вежественнее" вас в ряде вопросов.

"а обвинение со стороны Володихиных, Пироговых в невежестве - это клевета"
Вы так любите Великого Учителя? Он ваш родственник? Или все же историки вас обидели лично чем то?

"Вы своим невежеством и клевещете на ФиН, а просто компрометируете честных историков, которые ищут доказательства ложной ТИстории."
красивые слова. Но я не клевещу на ФИН - это он держит за придурков своих адептов, но те радостно блеют ему...

"оказательства ложной ТИстории."
а кто же "честный историк"? Неужели Фоменко - уже историк?

>>>А вот практически все что
видел я - очень хороший разбор...<<<

Это надо считать примером?

>>>Боюсь, что я "вежественнее"
вас в ряде вопросов.<<<

Вы имеете ввиду 1С? Или тройку Хоара? - Да ради бога. Молокососы, они всегда всех "вежественнее". Включая русский язык.

А недовольство-то все-таки откуда? Вы же не считаете слово "невежественный" оскорбительным. Кстати, и тема, которую Вы сами и начали - напомню, о Герберштейновых записках, - весьма располагает к обсуждению Вашей "вежественности".

>>>Вы так любите Великого Учителя?
Он ваш родственник? Или все же историки
вас обидели лично чем то?
{...и т. д.}
<<<

Так вот, оказывается, о чем тема "Герберштейн от Новгороде"! А я-то думал, что там "от" - это ошибка. Оказывается, нет.

Флудераст Здравик, вы все флудите свою ложь и лицемерие...

А.М. Тюрин
Новгород на Волхове

К 1150-летию Великого Новгорода

Формальное датирование Новгородской дендрошкалы

Ильинский раскоп Новгорода.

Михайловской раскоп Новгорода.

Буянный, Рогатицкий и Славенский раскопы Новгорода.

Кировский раскоп Новгорода.

Раскоп на Славне в Новгороде.

Раскопы на Ярославовом Дворище, Торгу и Готском дворе Новгорода.

Неревской раскоп Новгорода.

Тихвинский, Людогощинский, Козмодемьянский и Дмитриевский раскопы
Новгорода.

Археологическое изучение Новгородского Кремля.

Некрополь Софийского собора Новгорода

Реконструкция поселений Неревского и Загородного концов Новгорода по
археологическим, геологическим и картографическим данным.

Согласование новгородской дендрохронологии и Новой Хронологии
Фоменко и Носовского.

Идентификация «усадьбы А» Троицкого раскопа.

Парадоксы металлургии Новгорода.

Датирование двух Антониевых монастырей

http://new.chronologia.org/novgorod/

Да, да, ваши то статьи я читал. Между делом - в одной из них вы напрямую подтверждаете историческую хронологию дендрохронологией:
http://new.chronologia.org/volume2/turin1.html

Событие "1150-летие Великого Новгорода" мы отметили. Тихо и скромно, по научному.

Адепты ТИ тоже отметили юбилей. Построили бутафорские здания типа "Новгородский Торг". Туристам будут показывать. До строительства этих зданий на "Торгу" должны были сделать охранные раскопки. Вы не вкурсе, нашли ли что нибудь? Тапа крестика 18 века, или петровской денежки.

Я не в курсе, что там отмечали в Новгороде и Ярославле - я живу далеко от них. А главное, я далек от идеи смешивать вещи для туристов и все остальное... Но не суть.
Кстати, почему отмечали 1150 летие (Ярославля-Рима-Новгорода)? Все равно точной и даже приблизительной датировки НХ не имеет (200 лет - не точность)?

Разбирать очередные глупости Артура84 - занятие бесполезное. Ведь он, наивный, считает, что является первооткрывателем Герберштейна. Традиционное заблуждение таких школяров заключается в том, что они думают, что книги одного названия имеют идентичное содержание. А это не так. Герберштейна нужно уметь анализировать, отмечая издания его книг, которые весьма разнились и постоянно редактировались вплоть до новейшего времени. Сей Сигизмунд является однитм из столпов НХ Руси.

Читаем по ссылкам, Артурушко, просвещаемся:

http://chronologia.org/xpon4/06.html
http://chronologia.org/xpon4/04.html
http://chronologia.org/xpon4/07.html
http://chronologia.org/xpon5/08.html
http://chronologia.org/xpon5/pr2.html
http://chronologia.org/xpon6/x6_10_06.html
http://chronologia.org/xpon6/x6_21.html
http://chronologia.org/xpon7/x7_13_20.html
http://chronologia.org/charskii_rim/01_34.html

"Ведь он, наивный, считает, что является первооткрывателем Герберштейна." - Ребе, вы опять выдумываете для себя мысли других... Вот когда вы перестанете жить в фантазмах и начнете читать что вам пишут, а не в выдумках, тогда вы вернетесь в реальную жизнь.

Ну начнем с того, что вы, ребе (впрочем, вам уже можно вскоре дать титул фарисея), как всегда все перепутали, очевидно, налицо путаницы в летописях, неумение прочесть старинные (возраст - более часа) тексты и т.д. Ибо надавали кучу ссылок, где вопроса о Новгороде вообще не стоит... Ну кроме разве одной.
http://chronologia.org/charskii_rim/01_34.html
Половим НХ-богов на прямой лжи?
Например "Вместо "петли", западноевропейский картограф изобразил реку <Мологу> практически ПРЯМОЙ ЛИНИЕЙ, начинающейся недалеко от озера Ильмень и прямиком текущей к Волге. "
" ПРОДОЛЖИТЬ ЛИНИЮ РЕКИ ПРЯМО НА СЕВЕРО-ЗАПАД"
Ну да, расчет на идотов, которые на карту не посмотрят... Если почти синусоиду Мологи (см. карту в начале темы) можно считать прямой линией, то НХ открыло новые формы синусов - в виде прямой линии.. Между делом - карта как судоходная явно не сгодится, достаточно глянуть на форму Прибалтики...
"Сделав эту фундаментальную ошибку, картографы "протянули" реку Мологу аж до северо-западного озера Ильмень" - нет, ну зачем врать то в глаза? На карте Молога до Ильменя не доходит, а остается северо-восточнее него...
"Выясняется, что ОНА ВЫПОЛНЕНА ПОВЕРХ БЫВШЕГО ПЕРВОНАЧАЛЬНО ЗДЕСЬ ЛЕСА" - снова враки в глаза - см. карту...
Ну и т.д.
Итог - меньше надо врать читателям...
Итог №2 - вы желаете признать участок с прямым описанием географического положения Новгорода недостоверным? На каком основании? Чур, религиозную веру не приводить - в ваших же ссылках вы прекрасно доверяете Герберштейну и не мычите даже... Или у вас принцип - доверяем тут, но не доверяем там, ибо там нам не нравится? Ребе, отвечайте...

Но о главном. Вот вы, ребе, среагировали на 100% как я и предполагал. Налицо классическая проверка на вшивость - раз доверяете Герберштейну в одном месте, то почему не доверяете в другом? Не орите, ответ прост - те места, что вам "нравятся", вы выдаете за "достоверные" данные. А те что не "нравятся" - перепечатанные... Но мы поподробнее об сем в ином месте.

Из юмора:
"Во-первых, некоторые издания XVI века могли перепечатываться в XVII веке с целью "исправления истории" и датироваться затем задним числом. На титульном листе ставили более раннюю дату. Это вполне могло относиться и к книге Герберштейна." - раз могли, значит делали... Это классический мега-ход НХ - раз могли - значит делали... А я скажу - вы вчера дрались в подьезде с гопами. А что - могли, значит делали! Ох, до чего же любят НХ-шники заниматься мифотворчеством на голом месте...
Вообще, стоит поставить вопрос - а не напечатаны ли все книги НХ не ранее 2009 года? Да, на них мы видим оттиски дат печати якобы 1993 и 1995 и т.д. годов... Но это чушь - скорее всего, налицо перепечать с целью исскуственного удревнения истории направления НХ. И главное - вы это даже не докажете обратного, ведь все ваши книги напечатаны в 2009 году. Но мы отвлеклись... :)

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13055.html#0
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13055.html#1

Дополнительно: одна из карт Московии к первому изданию Герберштейна (1549 год):


Так то оно так, но как объяснить сей факт из данной карты: - Пермь.



Вот она.



Из 40-ка томника "Законов Российской Империи" 1830 года, стр. 114, 115, Сперанского, О назначении места для учреждения Губернского города Пермского Наместничества и наименовании оного Пермь (начало строительства с 1781 года).







Как мог знать Герберштейн о существовании Перми издавая в 1549 году первое свое издание с этой картой?
Кто врет - Герберщтейн, Сперанский или Петрушка Первый?
А может быть есть еще и другой вариант, если выбросить из головы о том что Петрушка Первый принял счисление лет по Европейски.

Кроме того и Меркатор показывает Пермь в своем Атласе вышедшем в 1595 году, там же на карте регионов Италии Помпеи, но они тогда еще не погибли и 1631 год не наступил. Тоже как объяснить?

И еще во Всемирном Атласе 1742 года Шабаши и др. Мортье, Лайл, Гийом де, 1675-1726, Пермь тоже есть, откуда знают, Помпеи в Италии, хотя давно уже погибли, а первые раскопки должны начаться только в 1748 году.

Карта Азии из данного Атласа.
http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~31237~1150266:Carte-d-Asie,-dressee-pour-l-usage-?qvq=w4s:/who/Lisle,+Guillaume+de,+1675-1726;lc:RUMSEY~8~1&mi=111&trs=277

Карта Италии из данного атласа.
http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~31269~1150298:Tabula-Italiae-Antiquae-in-regiones?qvq=w4s:/who/Lisle,+Guillaume+de,+1675-1726;lc:RUMSEY~8~1&mi=143&trs=277

"Так то оно так, но как объяснить сей факт из данной карты: - Пермь."
Вообще то речь не о Перми. Но если интересно - то Пермь (как область) поминается еще в 13 веке. А в 1383 году Стефан был поставлен первым пермским епископом. Ну и т.д. - поминаний Перми выше крыши в русских документах 13-16 веков и позже...

Кстати Герберштейн тоже говорит о Перми не раз и не два:
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext2.htm
"равно как и епископы: тверской, рязанский, смоленский, пермский, суздальский, коломенский, черниговский, сарский"

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext4.htm
"Беличьи шкурки доставляются тоже из разных мест... из Перми, Вятки, Устюга и Вологды"

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext5.htm
"Вологда — область, город и крепость, где епископы Перми имеют свое местопребывание..." (это кстати, где пермские епископы сидели)

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext6.htm
"Великая и обширная область Пермия ... отстоит от Москвы прямо к северо-востоку на двести пятьдесят или, как утверждают иные, триста миль. Там есть город того же имени на реке Вишере, которая в десяти милях ниже изливается в Каму."

Под именем "город того же имени" Герберштейн называет город, известный как Чердынь, который и правда находится там же, где он его описал, и часто отождествлялся со словом "Пермь", будучи центром Пермского края.
Так, Вычегодско-Вымская летопись под 1451-м годом:
"Лета 6959 прислал князь великий Василей Васильевич на Пермскую землю наместника ...Ермолая ... правити пермской землей Вычегоцкою, а старшево сына тово Ермолая, Михаила Ермолича, отпустил на Великая Пермь на Чердыню."
Впрочем, есть второй вариант:
Устюжский летописный свод говорит, что в 1504 году «город згорел Чердынь и князь Матфей Михайлович великопермьский поставил город на Почке новый» - Покча (Почка) - также крупное поселение, в 4-5 км от Чердыни. Т.к. Чердынь была заново отстроена к 1535 году (этим годом датируется постройка на Троицком холме в Чердыне дьяком Семёна Курчова нового деревянного кремля и присвоение Чердыни статуса города), то говорит ли Герберштейн о Чердыни или Покче, можно спорить.

Что касаемо города (современного) Перми, и правда основанного в 18 веке, то он находится прямо на реке Каме, и очень значительно южнее, чем Чердынь или Покча (посмотрите на современную карту). В то же время в тексте Герберштейна указано, что город "того же имени" на реке Вишере - т.е. где и стоят Чердынь и Покча, и верно недалеко от Камы...

Т.е. никакого заговора нет - и не нужно никаких сложностей выдумывать...

И вот что - все же тема не о Перми...

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext6.htm
"Великая и обширная область Пермия ... отстоит от Москвы прямо к северо-востоку на двести пятьдесят или, как утверждают иные, триста миль. Там есть город того же имени на реке Вишере, которая в десяти милях ниже изливается в Каму."

Под именем "город того же имени" Герберштейн называет город, известный как Чердынь, который и правда находится там же, где он его описал, и часто отождествлялся со словом "Пермь", будучи центром Пермского края.
Так, Вычегодско-Вымская летопись под 1451-м годом:
"Лета 6959 прислал князь великий Василей Васильевич на Пермскую землю наместника ...Ермолая ... правити пермской землей Вычегоцкою, а старшево сына тово Ермолая, Михаила Ермолича, отпустил на Великая Пермь на Чердыню."
Впрочем, есть второй вариант:
Устюжский летописный свод говорит, что в 1504 году «город згорел Чердынь и князь Матфей Михайлович великопермьский поставил город на Почке новый» - Покча (Почка) - также крупное поселение, в 4-5 км от Чердыни. Т.к. Чердынь была заново отстроена к 1535 году (этим годом датируется постройка на Троицком холме в Чердыне дьяком Семёна Курчова нового деревянного кремля и присвоение Чердыни статуса города), то говорит ли Герберштейн о Чердыни или Покче, можно спорить.

Что касаемо города (современного) Перми, и правда основанного в 18 веке, то он находится прямо на реке Каме, и очень значительно южнее, чем Чердынь или Покча (посмотрите на современную карту). В то же время в тексте Герберштейна указано, что город "того же имени" на реке Вишере - т.е. где и стоят Чердынь и Покча, и верно недалеко от Камы...

Т.е. никакого заговора нет - и не нужно никаких сложностей выдумывать...

И вот что - все же тема не о Перми...
______________________________________________________________________

Я не утверждаю что заговор есть.
Да и речь не о Перми это точно, но считаю что данная карта Герберштейна и его труд отражают события между 1871 годом по 1799 год, определить это можно по Литуании, поэтому там и Новгород.
И не считаю 1549 по Герберштейну равным Российскому 1549.
Вообще-то в Перми я учился два года. По Музеях неоднократно ходил и не встречал там выше приведенного утверждения о существовании Перми до 1781 года.
А на Вишере никакой Старой Перми никогда не было и быть не могло.
Старой деревянной Пермью называли Пермь отстроенную после 1781 года, а новой уже каменную, кирпичную, на этом же месте.
А Пермь года два назад или более уже рассматривалась.

С остальными разбирайся сам.
Кто там и от чего счисление лет вел в отличие от официального.
Есть вот карта России от РХ 1866 года, а от сотворения мира 5944 года.

"считаю что данная карта Герберштейна и его труд отражают события между 1871 годом по 1799 год, определить это можно по Литуании, поэтому там и Новгород."

Никто не запрещает Вам иметь это глубоко сокровенное и личное мнение. Уверен - Вы сохраните его до самой кончины..

"1871 годом по 1799 год," - я думаю, даты стоит переставить наоборот... :) Но не суть...

"И не считаю 1549 по Герберштейну равным Российскому 1549." - 1549 год - год первого издания Герберштейна, и не описывает события в России 1549 года, автор был в России на пару десятилетий ранее...

"Вообще-то в Перми я учился два года. По Музеях неоднократно ходил и не встречал там выше приведенного утверждения о существовании Перми до 1781 года." - а Перми (на Каме) и не было... Вы спорите сами с собой... Читайте мой ответ внимательнее - речь идет ВООБЩЕ не о современной Перми! А о совершенно ином городе в совершенно ином (на ряд сотен километров севернее) месте.

"А на Вишере никакой Старой Перми никогда не было и быть не могло." - вообщето могло. Ибо как город Чердынь там стоял (и Покча рядом), так и стоит....

"Старой деревянной Пермью называли Пермь отстроенную после 1781 года, а новой уже каменную, кирпичную, на этом же месте." - да, в 19 веке "Старой" Пермь звали деревянную. Только вы снова путаете два города.

"С остальными разбирайся сам." - так уже разобрался. Речь шла о Чердыни, или Покче... О ком из двух конкретно - можно спорить... Но в целом все чисто и ясно.

Чердынь.

Том 42 "Полное собрание Законов Российской Империи" 1830 года, Реестр алфавитный А-К, стр. 479, Сперанского. Об учреждении города Чердына.





Том 21 "Полное собрание Законов Российской Империи" 1830 года, стр. 21, 22, Сперанского.





Без комментариев.

Все совершенно верно!

Брокгауз и Ефрон
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/113/113188.htm
"Русскими Ч. взят был в 1472 г., но до 1505 г. управлялся своими князьками, затем воеводами от Москвы. В 1535 г. Ч. сделан был главным городом "Великой Пермии" и укреплен. В 1708 г. Ч. приписан к Сибирской губернии, в 1717 г. — к Соликамской провинции, вошедшей в 1727 г. в состав Казанской губернии; в 1781 г. назначен уездным городом Пермской провинции, "

Именно в 1781 году Чердынь стала уездным городом. Вы в курсе, что это значит? Это значит что городу давался статус столицы уезда (райцентра по нынешнему). Как раз в 1760-80е шла реформа - менялись границы уездов и губерний... А ранее он был приписан к другим губерниям... И именно в 1881 году была образована Пермская губерния с основанием современной Перми на много сот километров южнее, на Каме...

Все четко по тому, как я сказал...

Брокгауз и Ефрон - это не юридический документ, чтобы это утверждать.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/113/113188.htm

В "Полном собрании Законов Российской Империи" 1830 года, Сперанского,
первичным является узаконение 15.085 от 26 ноября 1780 года
о назначении места для Учреждения Губернского города Пермского наместничества и о наименовании онаго Пермью во исполнение учреждения от 7 ноября 1775 года.



Затем только вторичным узаконение 15.113 от 27 января 1781 года об Учреждении 1781-1783 годы города Чердына и причислении к Пермскому Наместничеству опять же во исполнение учреждения от 7 ноября 1775 года.
В нем не говорится о подтверждении старого названия города Чердына или переименования его, а именно об учреждении, т.е. строительстве нового, в том числе и герба.



Т.е. г. Пермь должны начать строить сразу с 1781 года, а начало строительства Чердына можно растянуть с 1781 до 1783 года, но не позднее 1783 года.

А, проститя, не нашел слова "строить" в указе. Это они - забыли?

Вы вероятно не заметили - но мой ответ адресован вовсе не Вам.

Я в курсе. Однако даже если он адресован не мне - слова "строить" в указе не появится. Даже у самых новых из хронологов.

Это вытекает исходя из контекста узаконения 15.085 от 26 ноября 1780 года



Контекст (от лат. contextus — «соединение», «связь») — это законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение отдельных входящих в него слов, предложений, и т. п

Все пока.

- Ещё до 1780г. и админ. реформы 1782г. Екатерины II ...


" Сибирская губерния образована 18 декабря 1708 года Петром I, существовала до административной реформы 1782 года. Центр губернии — город Тобольск.
Учрежден в 1708 в ходе ПЕТРОВСКОЙ адм. реформы. В состав с центром в г. Тобольск входили территории Сибири и Приуралья.

В первые годы после присоединения Сибирь управлялась ПОСОЛЬСКИМ ПРИКАЗОМ, с 1599 г. потеряла СТАТУС ЗАВОЁВАННОГО ГОСУДАРСТВА государства и перешла в ведение Приказа Казанского дворца, а в 1637 г. был создан отдельный Сибирский приказ, ведавший всеми делами края.

Земли, подчинённые Сибирскому приказу, делились на уезды, волости и станы.

Первоначально в состав Сибирской губернии вошли следующие ГОРОДА С УЕЗДАМИ:
Берёзов, Верхотурье, Вятка, при Вятке 4 пригорода, Енисейск, Илимск, Иркутск, Кай городок, Кетск, Красный Яр, Кузнецк, Кунгур, Мангазея, Нарым, Нерчинск, Пелым, ПЕРМЬ ВЕЛИКАЯ, Соликамск, Сургут, Тара, Тобольск, Томск, Туринск, Тюмень, Чердынь, Якутск, Яремск".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F



"Название города относится к женскому роду. Согласно гипотезе российского лингвиста академика Д. В. Бубриха, оно происходит от вепсского слова Парэ Маа — «далёкая земля»<6>".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8C


- Речь может идти лишь об использовании старого названия - Пермь для закладки нового города.

Её заполняют анонимные дурачки 12 лет от роду. Попытайтесь найти что-то значимое.

Ребе, ну куда вам до анонимных дурачков 12 лет...

Он - не историк. Тут даже википедия может дать сто очков вперед.

> Он - не историк. Тут даже википедия может дать сто очков вперед.

С Русской Википедией соревноваться в традисторической дурости глупо. Это бы означало плескание в антинаучной луже.

«Современные историки скалигеровской школы,— а другой школы истории древности и средневековья сегодня просто нет, — являются, как правило, специалистами ПО ФАЛЬШИВОЙ СКАЛИГЕРОВСКОЙ ВЕРСИИ, И ТОЛЬКО ПО НЕЙ. Сегодня принято за аксиому, будто скалигеровская версия истории и реальная история — одно и то же. Как мы теперь понимаем, это неверно. Другими словами, сегодняшние историки, думающие, что они изучают «древнюю» и средневековую историю, на самом деле анализируют не реальную историю — через дошедшие к нам от древности документы, а ИСКУССТВЕННЫЙ МИР, СКАЗОЧНЫЙ ФАНТОМ, созданный историками и редакторами XVII века. Сегодня историки пользуются искаженными и отредактированными в XVII–XVIII веках текстами, ошибочно считая их за «подлинные древние первоисточники». Современные историки с головой погружены в этот искусственный мир, проводят в нем всю свою профессиональную жизнь, не подозревая, что эта «виртуальная реальность» ПРИДУМАНА их недавними предшественниками, скалигеровскими историками, в XVII–XVIII веках. Можно сказать, что современные историки являются специалистами, но специалистами — по сказочному, выдуманному миру.

Искусственный мир скалигеровской истории получился довольно сложным, разветвленным и производит на первый взгляд впечатление чего–то очень солидного и в целом «очевидно правильного». Но это не так. Непредвзятый взгляд со стороны, опирающийся на объективные методы датирования, довольно быстро обнаруживает в этом сказочном замке нереальные черты. Дальнейший анализ приводит к быстрому разрушению всего «скалигеровского здания».» (Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Реконструкция всеобщей истории. (Новая хронология). Книга 1»,— М.: Деловой экспресс, 2000, 736 с.; стр. 496)

«Ровно то же самое можно наблюдать в истории. Огромная армия конъюктурщиков требует канонизации того, что в ней достигнуто, и с жестокостью изгоняет всех, кто собирается что–то изменять.» (Валянский С.И., Недосекина И.С. «Четыре встречи. Жизнь и наследие Николая Морозова»,— М.: АСТ, АСТ МОСКВА: ХРАНИТЕЛЬ, 2006, 639 с.; стр. 496)

Действительно, новым хронологам с википедией соревноваться сложно. Википедию все-таки вменяемые люди пишут. Остальные представления математиков - кто такие историки - можно со спокойной душой спустить в мусорку.

> Действительно, новым хронологам с википедией соревноваться сложно. Википедию все-таки вменяемые люди пишут.

Титмары Мерзебургские, типа?
Скромнее надо быть.

>> Действительно, новым хронологам с википедией соревноваться сложно. Википедию все-таки вменяемые люди пишут.
> Скромнее надо быть.

Титьмар Шульсингер состоит в приятственных отношениях с административными гомиками Ру-Вики, от того и ласкается с этими неучами.

Опять у вас везде гомики. Вы бы подлечились.. Говорят теперь это - лечат.

>Опять у вас везде гомики. Вы бы подлечились.. Говорят теперь
>это - лечат.

Они гордятся своей ориентацией и организовали в РуВики гейклуб по историческим интересам. Почему-то большинство из них "богоизбранники"...

Очередной раз констатирую Ваш явно нездоровый интерес к голубой тематике. Разберитесь со своей ориентацией и потом приходите.

>Очередной раз констатирую Ваш явно нездоровый интерес к
>голубой тематике. Разберитесь со своей ориентацией и потом приходите.

Куда приходить? В голубую Рупедию? К невежественным гопникам и безмозглым шлимазлам? Пустая затея - заманивайте на свой гейпарад в другом месте.

В википедии вас очевидно забанили? Наверное, за дело.

Ну и, разумеется, гей-парады...

>Действительно, новым хронологам с википедией соревноваться
>сложно. Википедию все-таки вменяемые люди пишут. Остальные
>представления математиков - кто такие историки - можно со
>спокойной душой спустить в мусорку.

Очевидно, Титьмар Шульзингер из них.

Простите, теперь вам вместо гомиков гопники всюду мерещатся? Прогрессируете.

>Простите, теперь вам вместо гомиков гопники всюду мерещатся?
>Прогрессируете.

Это такой заговор антинаучного мракобесия в действии. Десять гомиков-ешибохеров заправляют административным комитетом РуВики.

Это не очень случайно, поскольку последний оставшийся владелец Википедии Джимбо (Джимми Донал Уэйлс) является бисексуалистом.

Ребе, вам бы в НКВД...

Ребе, мельчаете в уровне - теперь максимум на шакала Табаки тянете...

Ребе, когда вы узнаете, что никакой "скалигеровской школы" просто нет (исторических школ много), вы поймете, что из ребе в главы бейт дина вам не попасть...
Чушь о том, что вся история - застывшее здание и там все только и думают, как бы не допустить даже мельчайших изменений...
Вообще, миф, засланный НХ, что де, есть некая "официальная" точка зрения всех историков и что слова одного историка = точке зрения всей мифической "скалигеровской истории" это такой бред...

>Ребе, когда вы узнаете, что никакой "скалигеровской школы"
>просто нет (исторических школ много), вы поймете, что из
>ребе в главы бейт дина вам не попасть...

Не представляет ценности - быть одним из зомбированных традиков.

>Чушь о том, что вся история - застывшее здание и там все
>только и думают, как бы не допустить даже мельчайших
>изменений...

Именно так всё и происходит уже второе столетие. Надо вам, недорослю, знать историю науки, чтобы судить об этом вопросе.


>Вообще, миф, засланный НХ, что де, есть некая "официальная"
>точка зрения всех историков и что слова одного историка =
>точке зрения всей мифической "скалигеровской истории" это
>такой бред...

Об этом неоднократно высказывались члены исторического отделения РАН. Вам, неучу, надо поучиться лет 10-15, прежде чем трепать языком в образованном обществе, разкидывая слюни по периметру.

"Именно так всё и происходит уже второе столетие. Надо вам, недорослю, знать историю науки, чтобы судить об этом вопросе."
Ребе, это вам бы не мешало знать - уверяю вас, если ваш Великий Учитель и Солнцеподобный академик говорит, то Святая Истина не всегда глаголет Его Святыми Устами.
Именно история изменяется, и очень сильно.

"быть одним из зомбированных традиков."
зомбированы именно вы. Вы даже не видите, насколько. Ваш поиск врагов, а также вера в то, что есть скалигерический заговор, уже сильно напоминает паранойю. Конечно, отсюда прямой путь в антисемитизм.

"Об этом неоднократно высказывались члены исторического отделения РАН. "
Ребе, соберите свои слюни. Ибо хотя у вас борода, мудрее она вас не сделала. Итак, вы настолько же наивны, насколько необразованы:
1) Члены исторического отделения РАН не равны всему историческому отделению РАН
2) Историческое отделение РАН не равно всем прочим организациям, занимающимся историей в России.
3) Равно они не равны множеству лиц, печатающих свои изыскания на исторические темы.
4) Любые структуры, или частные лица, занимающиеся историей в России - совершенно неравны таким же структурам и лицам в других странах.

Так что ребе, сами поизучайте тему.

Отсутствие любого намека на якобы преследование НХ просто и хорошо видно - ее книги печатают. Так что любые ваши сопли и вопли насчет того, что злые дяди хотят уничтожить НХ - оставьте для своих юных слушателей.

1. Сначала антифоменочники пытаются оспорить новохронологическую критику и доказать верность учения Скалигера-Петавиуса.

2. Затем, после крушения надежд на это бесперспективное мероприятие, антифоменочники начинают утверждать, что никакой традистории (то есть, устаревшего псевдоисторического учения, опирающегося на ошибочную хронологию Скалигера-Петавиуса) не существует.

Но в таком случае возникает логичный вопрос - зачем же многочисленные традики околачиваются на новохронологических форумах, пишут клеветы на Фоменко и Морозова в РуВики, гадят в новохронологических гостевых книгах? Неужели - для того, чтобы доказать то, чего нет?

Подобного рода эволюцию взглядов продемонстрировали ранее Пирогова, Городецкий, Акимов, Рогова и большая череда анонимов. Вот и новый "мыслитель" сел в лужу.

Ведь, по-существу, это - позиция Ривки из еврейского анекдота: когда её упрекнули за то, что она разбила позаимствованную чашку, Ривка ответила:

- во-первых, она не брала чашку;
- во-вторых, она вернула чашку в целости и сохранности;
- в-третьих, чашка была разбита изначально, когда Ривка брала её.

Очень прискорбно, что среди публичных критиков НХ отсутствуют добросовестные и умственно развитые люди.

"доказать верность учения Скалигера-Петавиуса. "
его нет. Есть хронология научная, есть НХ (не хронология научная) и все...

"никакой традистории (то есть, устаревшего псевдоисторического учения, опирающегося на ошибочную хронологию Скалигера-Петавиуса) не существует. "
ее и правда нет. Есть научная хронология, являющаяся частью истории. НХ - это не то и не другое.

>"доказать верность учения Скалигера-Петавиуса. "
>его нет. Есть хронология научная, есть НХ (не хронология
>научная) и все...

Именно от новохронолога ты совсем недавно узнал о римском календаре. А в рамках своей скалигеровщины пребывал в невежестве по этому вопросу, считая, что на него распространяется григорианская реформа.

>"никакой традистории (то есть, устаревшего
>псевдоисторического учения, опирающегося на ошибочную
>хронологию Скалигера-Петавиуса) не существует. "
>ее и правда нет. Есть научная хронология, являющаяся частью
>истории. НХ - это не то и не другое.

Тебе, по своему невежеству, неведомо - что такое научная дисциплина. Ты даже РАН путаешь с МГУ - куда дальше плыть?

Возвращаясь же к твоему исходному глупому тезису, попробуй осмыслить, что существование многочисленных школ не отменяет их общего фундамента. В любой дисциплине - в математике, в традистории и даже в астрологии, из которой выросла традистория.

О римском календаре я узнал задолго до того, как вы, ребе, стали заядлым антисемитом и стали проявлять нездоровый интерес к гомикам...

"Возвращаясь же к твоему исходному глупому тезису, попробуй осмыслить, что существование многочисленных школ не отменяет их общего фундамента."
О да... и общий фундамент есть история... Что такое НХ - бог ее знает... Масенькая маргинальная секта...

И далее - ребе, вы в отряды "бойцов с жидо-гея-масонской мразью" записаться не хотите?

>О римском календаре я узнал задолго до того, как вы, ребе,
>стали заядлым антисемитом и стали проявлять нездоровый интерес к гомикам...

Про римский календарь достоверные сведения ты узнал только от меня. А от своих вики-гомиков только дури набрался.

Дать тебе ссылку на твою дурость, чтобы ты дальше не обделывался жидким?

Так как насчет записи в отряды арийских бойцов, ребе?

Тебе обязательно пригодится при торговле шаурмой.

Запишем - хам, антисемит, ксенофоб (антикавказец), религиозный фанатик, обладатель терминального ЧСВ, по образу - шакал Табаки.

Совсем обнаглели эти шашлычники...

По теме есть что сказать, говорящий материал для шашлыков?

- Государственная печать Ивана III:

" Круговая надпись обозначает титул Ивана III: «ИОАНЪ Б(О)ЖИЕЮ МИЛОСТИЮ ГОСПОДАРЬ ВСЕЯ РУСИ И ВЕЛИКИ КН(Я)ЗЬ».
Оборотную сторону печати занимает двуглавый орел с коронами на головах и с распростертыми опущенными вниз крыльями. Его окружает легенда, являющаяся продолжением титула лицевой стороны: «И ВЕЛИКЫИ КН(Я)З. ВЛАД. И МОС. И НОВ. И ПСК. И ТВЕ. И УГО. И ВЯТ. И ПЕР. И БОЛ».

Восстановим сокращения, сделанные в тексте на оборотной стороне печати: «И Великий князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Угорский,<3> и Вятский, и Пермский, и Болгарский<4>»".
http://www.oldru.com/symbol_1/03.htm




- Титул Великого князя включает непонятное название какой-то непонятной Перми,которой даже нет,с чего бы это вдруг.

Тогда В.князь является просто государем лесов,полей и рек, т.е. неких территорий с названиями: Владимирия,Новогардия,Московия,провинциальная Пермия(город в перспективе),Рязанская территория(не княжество)...

Пока что мы имели обратный пример,когда сильный центр(город) распространял своё название на прилегающие земли.

Может слово - ПЕРМЬ придумала империатрица Екатерина-2,самолично?
Так,с чистого листа??? Тогда это слово скорей немецкое,а не вепское.


Если нет на карте городов В.Новгорода(третий в списке кн.титула после Владимира и Москвы),нет Владимира,нет Москвы,нет Перми,а есть только некии территории с непонятно откуда взятыми названиями,так о чём же тогда писал Герберштейн,о какой такой державе? И главное ЗАЧЕМ?

"Государев титул, «титла царская большая» и «титла царская малыя» — наименование титула правителя российского государства, включающее полное перечисление земель, входивших на тот момент в его владения.

Иван III добавляет «Государь». По мере централизации российского государства в титул включались названия ликвидируемых великих княжеств".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB


" Как отмечает исследователь, впервые титул появился в 1449 году в договорной грамоте великого князя московского Василия II (1425−1433) с великим князем литовским и королем Польши Казимиром IV Ягеллоном. Тогда он состоял всего из четырех наименований: «Князь великий… Московский, и Новгородский, и Ростовский, и ПЕРМСКИЙ»".

- А "Володимърский"???

" В дальнейшем титул постоянно видоизменялся и расширялся.
Например, в 1490 году он состоял уже из девяти элементов, при Василии III (в 1514 году) — из 22, а спустя несколько столетий, при Александре III (1882), уже из 54 наименований.
Несомненно, титул отражал присоединение, реальное или желаемое, новых земель".

http://www.kolizejinfo.ru/forum/8-395-1

" А се имена всем градом рускым далним и ближним.

На Дунай, Видычев 23) град, о седми степах каменных, Мдин. И об ону страну Дунаа. Тернов, ту лежить святаа Пятница. А по Дунаю, Дрествин. Дичин, Килиа. А на усть Дунаа, Новое село. Аколякра 24). На море, Карна. Каварна. А на сей стороне Дунаа. На усть Днестра над морем, Белъгород. Черн, Ясьскыи торг 25) на Пруте реце. Ро­манов торг на Молдове. Немечь в горах. Корочюнов 26) камен. Сочява 27). Серет. Баня. Чечюнь 28). Коломыя. Городок на Черемоше. На Днестре Хотень.
А се болгарскыи и волоскии гради 29).


А се Польскии 30):
Каменець. Иловечь. Браслаль 31). Соколечь 32). Звенигород. Черкасы. Черлен 33). Новый городок, Веничя 34). Скала. Бакота.


А се Киевьскыи гроди 35):
Дверен 36), на Рши Корсунь. Треполь, на Днепре. Канев. Глипеск. Переяславль Русскыи. Юрьев. Пересечен. Василев на Стугне. Бельгород. На Рпене 37), Чернъгород. Киев деревян на Днепре, а церкы свя­таа Богородиця Десятиннаа камена была о полутретьятцати версех, а святая Софиа о 12 версех. Вышегород 38). Мирославици 39). Тмуторокань. Остречьскыи, на Десне Чернигов. Омелники. Сновеск. Брянеск 40). Ростовець 41). Унеятин. Новгород Северьскыи. Трубческ 42). Путивль на Семи. Рылеск. Куреск на Тускоре. Коршов на Сосне. А на Суде Снепород. Съкнятин. Грошин. Чемесов. Утешков. Синеч 43). Кляпечь 44). Ромен. Ковыла. Ворона. Сал. Песьи кости. Хотень 45). А на Пьсле Ничян. Городище. Лошици. Бирин 46). Жолважь. На Воръскле Хотмышль. Чечереск. Тетерин. Попова гора. Пропошеск. Дроков. Гомий. Речиця 47). Могилев. Быхов. Лучин. Рогачев. Стрешин. Любечь 48).Навоз. На Припете Чернобыль 49). Копыль. Мозырь. Переров. Смедин. Туров. На Метлици. Иванов. Вручии. Житомель. Коречь.


А се Волыньскыи:
Степань. На Горыни. Остро. Хороборь 50). Луческ Великыи на Стыре. Ивань. На Икве 51) Кременець. Белз. Дубичи. Теребовль. Любно. Зудечев. Холм. Другобець 52). На реце Солонои Изборско. Лвов Вели­кий. Волынь. На Бугу. Володимерь 53). Дорогобучь. Перемышль 54). Пе­ремиль. Галичь 55). Самъбор, ту лежить святыи Ануфреи. Четвертня 56). Черторыеск. Пинеск на Пине. Воробееск на Струмене. Берестии. Брынеск. Колывань. Серенеск. Свинеск.


А се Литовьскыи:
Случеск. Городець на Немне. Мереч 57). Клеческ. Кернов. Ковно. Вилкомирье 58). Моишогола. Вилно, 4 стены древены, а две каменны; а реце две: Велиа, Вилно. Трокы Старый каменны. А Новый Трокы на езере две стены камены. А вышний древян. А в острове камен. Медники камен. Крев камен. Лошеск. Голшаны. Березуеск. Дрюгеск 59). Немиза. Рша камен. Горволь. Свислочь 60). Лукомль. Логоско. Полтеск на Двине и на Полоте древян. А святая Софиа каменна о седми версех. Видбеск, 3 стены камены. А река Видба и Двина. Но­вый городок Литовьскыи. Оболчи 61). Лебедев 62). Борисов. Лида. Пуня. Любутеск. Перелай. Родно. Менеск. Мченеск. Ижеславль. Торопець древян. Городно. Машин. Белаа 63). Морева. Воротынеск. Шернеск. Девягореск. Кпертуев 64). Въстиобачерь. Божеск. Мезеск. Мещеск. Масалеск. Онузе. Оболенеск. Сутеск. Ясенець. Острее. Микулин. Стародуб на Лане 65). Мьглин 66). Кричев. Козелеск. Рыбческ. Словенеск. Серпееск. Голотическ. Шюмеск. Олешек. Муравин. Деревеск. Избореск 67). Вевереск. Мереск 68). Пустаа Ржова 69) на Волге. Мелечя. Селук. Вьсвято. Зижеч 70). Ерусалимь. Ржищев. Белобережье 71). Самара. Бро­ни царев. Осечен. Рясна. Тур. Копорья на Порозе. Карачев. Торуса. Туд. Сижка. Горышон. Лукы.


А се Смоленскии:
Смоленеск на Днепре. Елно на Име. Вязма. Дорогобужь. Мьстиславеч 72). Мстислав на Вехре. Оболенеск. Козелеск. Вятическ. Ржавеск.


А се Рязаньскии:
Рязань старая на Оце. А Новый городок Олгов на усть Проне. Пронеск. Торческ. Воино. Шилов. Старый Лвов. Глебов. Зараческ. Пере­яславль на Трубеже. Михаилов. Перевитеск. Шипино. Ростиславль. Венев. Тешилов. Крилатеск. Неринеск. Кулатеск. Рослаль 73). Польскыи. Свинеск. Новгородок на Осетре. Бобруеск. Дубечин. На Плаве Микитин. Вердерев. Ломихвост. В верх Дону Дубок. Корнике. Урюпеск 74).


А се Залескии:
Мещерьское 75) камена могыла на Дъсне 76). Муром на Оце. Старо-дуб Вочьскыи. Другыи Стародуб на Клязме. Ярополчь. Гороховець. Бережечь 77)Новгород Нижний. Куръмышь на Суре. Вятка. Городець. Юрьевеч 78). Унжа. Плесо. Кострома. Устьюг. Вологда. На Беле-озере два городка. На Молозе Городець. Ярославль. Ростов. Юрьев Польскыи. Мстиславль. Суждаль 79). Шумьскыи 80). Несвежьскыи. Бо­голюбов. Володимерь. Клещин. Переяславль. Дмитров. Москва камен. Можаеск. Звенигород. Волок Ламьскыи. Руза. Коломно 81) на Оце. Ро­манов. Серпохов. Новый городок. Лужа. Боровеск. Болонеск. Одоев. Любутеск. Новосиль. Куреск. Верея на Поротве. Новгородок. Галичь 82). Кличень. Ржова 83). Бежицкыи Верх. Новгород Великий, детинец камен. А болшии деревян. А святаа Софиа о шести версех. А озеро Илмерь. Река Волхов. Ладога камен. Орешек 84). Корельскыи. Тиверьскии. За Волоком. На Колмогорах. В Емце 85) на Ваге 86). Орлечь 87). Торжок 88). Демяна. Молвотице 89). Березовечь 90). Стержь. Морева. Велиль. Лукы. Руса. Кур на Ловоти. Копорья камен. Яма камен на Лу­ге. А на Шолоне Порхов камен. Опока. Высокое. Вышегород. Кошкин. Псков камен о четырех стен. Изборьско камен. Остров камен. Воронач. Велье 91). Котелно. Коложе. Врево. Дубков. Черниця 92)".

http://www.russiancity.ru/books/b72.htm

Хороший список...
Новгород - есть...
Нижний - есть...
Ярославль - есть...

>Хороший список...
>Новгород - есть...
>Нижний - есть...
>Ярославль - есть...

- Правда Перми я тоже здесь не вижу.
И Углич тоже не указан.

Перми и не должно быть. Была область "Пермия Великая", но города Перми не было как именно Перми.

Неуказание Углича замечено еще Тихомировым... Но это предмет спора о чем угодно...

Дополню и г. Чердына или г.Чердыни как Великой Пермии тоже нет.

Да, именно о контексте - читайте сами... "при случае открытия управления по учреждениям нужны будут для помещения присутственных мест"... Т.е. - для помещения учреждений гос. органов...

Да ну? А я помню почему-то что учреждение - это совсем не обязательно постройка с нуля а придание статуса города.. Странно, верно?

И - что там с упоминаниями о Чердыни до 1780 года?

думаю, что слово "место" в документе надо понимать в правовом значении:

"орган управления, учреждение, должностное лицо".

то есть в данном случае речь идёт об учреждении "органов власти, присущих населённому пункту со статусом города". То есть генерал-поручику Кошкину поручено создать и возглавить "место" - Губернский город и Наместничество.

Неволин в Своей Энциклопедии (т.6 Собр Соч.) показывает, что понятие "город" менялось со временем на Руси.

так что от города - крепости (огороженное место) изначально пришли к городу как административному центру с органами управления.

Мне жаль - но насчет "правового значения" у Герберштейна не сказано ни слова.

"место" взял из цитаты из Законов, а не Герберштейна!

Брокгауз и Ефрон это НЕ гос.документ... Но мягко сказать, неизвестна еще в России энциклопедия, дававшая более точные данные о географии и населении...
И вот что - вы путаете теплое с мягким...
Перевод в понятие "город" (уездный) означал придание герба и помещение гос.учреждений в него. До того поселение могло быть основано от века...
И знаете, почему то до вас никто не сомневался, что Чердынь основана не в 1781 году, а именно тогда, когда она основана...

Простите, я несколько не понял, причем Герберштейн, обсуждаемый тут - к Чердыни?

Мсье Новохронолог сомневается, что Пермь, о которой писал Герберштейн, имела место быть... Ведь современная Пермь основана в 18 веке... Я ему указал, что столицей Пермии Великой был Чердынь (или Покча, тут можно поспорить)...

Смотрим на Carte de Moscovie. Dressee par Guillaume De l'Isle


Вверху Старая Пермь на реке Березовой почемута, ниже на Вишере Чердынь, тобишь еще одна Великая Пермь, так и еще чуть пониже опять видим Пермь Великую и вновь на Вишере, но ведь ниже Чердыни не должно быть больше Перми. Что за беда.



Карта здесь.
http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~2845~290032:-Composite-of--Carte-de-Moscovie--D?qvq=w4s:/who/Lisle,+Guillaume+de,+1675-1726;lc:RUMSEY~8~1&mi=166&trs=277

Еще подобная карта.

http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~31171~1150201:-Composite--Carte-de-Moscovie--Dres?qvq=w4s:/who/Lisle,+Guillaume+de,+1675-1726;lc:RUMSEY~8~1&mi=46&trs=277

Теперь смотрим современную карту.

И что же мы видим, о оказывается Чердынь то стоит на реке Колва а не на реке Вишере даже.



Карта здесь.

http://tourism.kulichki.net/pox/vishera1_k.htm

Или здесь можете почитать.

http://kamensky.perm.ru/proj/rayon/5.htm

Посмотреть карту когда Пермь была Молотовым, а заодно и Чердынь на реке Колва.



Вновь почитать.

http://www.locman.net/page_4671.htm

Прокатиться по Вишере.

http://tourism.kulichki.net/pox/vishera1_k.htm

Затем по Колве.

http://www.uraltravel.com/northural-rus-kolva.htm

Потом глянуть на эту Карту

Atlas Map, Faden, William, 1750?-1836
A map of the Kingdom of Poland and Grand Dutchy of Lithuania



Карта здесь.

http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~24837~960045:A-map-of-the-Kingdom-of-Poland-and-?sort=Pub_Date%2CPub_List_No_InitialSort&qvq=q:+List_No=\'2104.033\'"+;sort:Pub_Date,Pub_List_No_InitialSort;lc:RUMSEY~8~1&mi=0&trs=1



На Литуанию.



На Palatinate of Novogrodek.



На город.



Затем на Goverment of Novgorod



Жаль конечно, что на карте Новгорода нет, он где-то выше.
Ну а как Novogrodek и Новгород одно и тоже или нет.
Вывод делайте сами.

"Ну как Novogrodek и Новгород одно и тоже нет."

Конечно нет.
Вот Герберштейн - о Новогрудке.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=103&viewmode=

А вот - о Новгороде Великом.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

Читайте. Одно и то же написано?

Больше не хотите сказать ничего, про Пермь к примеру.

Конечно. Единственное только, я вообще не совсем понимаю как Вы сопрягли Герберштейна и Чердынь..

Спросите об этом у Артурчика он Вам все популярно объяснит или прочитайте заново все его посты.

А Вы - уже не знаете?
(Я оценил в Вашем посте, мгновенный прыжок от Чердыни к Новогрудку. Типа - вот Чердынь, значит Новогрудок - это Новгород. Люблю такую логику, равно как и прочие разновидности новохронологической логики.)

Как видно Вам больше нечего сказать, я так понял.
А Новгород так по пути.

Конечно нечего. Я никогда и не утверждал обратного..
И вынужден заметить - что у новых хронологов что-то слишком много всего оказывается "по пути".

Теперь к делу.

Итак Герберштейн:
Ярославль.
"Город и крепость Ярославль на берегу Волги отстоит от Ростова на двенадцать миль по прямой дороге из Москвы. Страна эта достаточно плодоносна, особенно в той части, где она прилегает к Волге."
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext5.htm

Чердынь
"Великая и обширная область Пермия (НГ которую поэтому называют Великой Пермией) отстоит от Москвы прямо к северо-востоку на двести пятьдесят или, как утверждают иные, триста миль. Там есть город того же имени на реке Вишере (Vischora), которая в десяти милях ниже изливается в Каму."
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext6.htm

Википедия
"Чердынь и расположенное в семи километрах к северу другое важное селение Покча были основаны на высоком правом берегу Колвы близ ее впадения в Вишеруt"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%8C

О Чердыни (по верхней карте)...

1) Думаю, вы не против, что Чердынь таки была (она посередке и там, где и есть нынче)... :)
2) По верхней "старой" Перми - судя по всему, это Искор, самый старый вариант Перми (столица пермяков до его захвата во времена Ивана 3)... Кстати Герберштейн описывает Пермь на месте Чердыни - возле Вишеры рядом с впадением в Каму. Искор существует и поныне, а в 16 веке он даже был погостом - т.е. центром окружных сел (что то вроде райцентра по нынешнему).
3) Нижняя Пермь - это Соликамск (основан в 1430 году).

"Как мог знать Герберштейн о существовании Перми издавая в 1549 году первое свое издание с этой картой?"

Похоже НХ-адэпты считают, что там до 1781 г. было ровное место. Стэпь да стэпь кругом.. Что говорят археологи?

"Кроме того и Меркатор показывает Пермь в своем Атласе вышедшем в 1595 году, там же на карте регионов Италии Помпеи, но они тогда еще не погибли и 1631 год не наступил. Тоже как объяснить?!"

Действительно.. Меркатор еще не знал единственно хронологически нового учения ФиН. И не знал что Помпеи погибнут - согласно этому единственно верному учению - в 1631 г.

Пробавлялся, бедняга, античными источниками, да бродил по развалинам давно погибшего города - Помпей.

////Похоже НХ-адэпты считают, что там до 1781 г. было ровное место. Стэпь да стэпь кругом.. Что говорят археологи?///

Действительно. А что говорят археологи? Например, как они датируют "Чудские копи" - следы добычи медной руды в Пермском крае?

А про остров Пасхи поговорить не хотите ли? А то чудно уж прыгают наши новые и новейшие хронологи..

<<< Похоже НХ-адэпты считают, что там до 1781 г. было ровное место. Стэпь да стэпь кругом.. Что говорят археологи? >>>

А причем здесь НХ-адэпты!

Сведения о Перми взяты из 40-ка томника Законов Российской Империи 1830 года Сперанского и соответсвуют действительности.
И вообще речь идет о городе Перми, а не о поселениях данного региона.

<<< Действительно.. Меркатор еще не знал единственно хронологически нового учения ФиН. И не знал что Помпеи погибнут - согласно этому единственно верному учению - в 1631 г. >>>

Нет, блин, он помнил в 1594 году все события до него за 1500 лет и вперед лет на 300.

"И вообще речь идет о городе Перми, а не о поселениях данного региона."

Речь вообще не идет о городе Перми. Т.к. он лежит на Каме - а описанный Герберштейном - на Вишере.

"Нет, блин, он помнил в 1594 году все события до него за 1500 лет и вперед лет на 300."

Понятно, типичный ответ нового хронолога. По существу есть что сказать?

Этот вопрос к Герберштейну.
Хотя можете прокатиться по Вишере и найти ее там.

И снова типичный ответ типичного хронолога. Нового.

Это вопрос - к "экспертам", таким как Вы и прочие неспециалисты на этом форуме. Между прочим что-то я не припомню чтобы Герберштейн был в Перми и на вишере вообше.

Часть его карты - по "сказкам" людей, которые там бывали. Вы не хотите адресовать к ним свой вопрос, а?

И что-то мне кажется - если поместить уважаемых новохронологических форумчан в условия и с инструментарием Герберштейна - они нарисуют еще более худшую карту..

<<< Часть его карты - по "сказкам" людей, которые там бывали. Вы не хотите адресовать к ним свой вопрос, а? >>>

Да Ностарадамусы ТИ.

По существу сказать нечего? Я так и понял. Жаль, что Вы так быстро закруглились.

Ее не надо искать - город Чердынь существует и поныне. Поселение Покча тоже обьективная реальность...

с удовольствием половим вас.

Например "Вместо "петли", западноевропейский картограф изобразил реку <Мологу> практически ПРЯМОЙ ЛИНИЕЙ, начинающейся недалеко от озера Ильмень и прямиком текущей к Волге. "
" ПРОДОЛЖИТЬ ЛИНИЮ РЕКИ ПРЯМО НА СЕВЕРО-ЗАПАД"
Ну да, расчет на идотов, которые на карту не посмотрят... Если почти синусоиду Мологи (см. карту в начале темы) можно считать прямой линией, то НХ открыло новые формы синусов - в виде прямой линии.. Между делом - карта как судоходная явно не сгодится, достаточно глянуть на форму Прибалтики...

Вот и посмотрите на нормальную карту

и увидите как выглядит=течет река Молога. ФиН черным по белому пишут, что то река Молога нарисована НЕПРАВИЛЬНО. И подробно в деталях объяснили. Не надо мутить читателям форума мозги. Старый дешевый прием расчитанный, как вы правильно заметили, на идиотов, не читающих ФиН, а на слово верящих вашему брату традиозавру с бумажными зубами.
Что ваша равно Герберштейновская синусоида по сравнению с действительным рисунком реки, описанным ФиН как бы вам того не хотелось правильно. Речь как раз о том, что верховья реки указаны неверно. По карте, которой вы верите, блаженный наш, они у верхнего Новгорода. А по настоящему у другого Новгорода.

"Сделав эту фундаментальную ошибку, картографы "протянули" реку Мологу аж до северо-западного озера Ильмень" - нет, ну зачем врать то в глаза?

Да никто не врет, кроме вас. Ведь ваша задача сбить с толку читателя. Чем ваш брат и занимается постоянно при цитировании ФиН.

На карте Молога до Ильменя не доходит, а остается северо-восточнее него...

ФиН нигде не пишут, что она доходит до Ильменя. Они пишут, что авторы карты нарисовали ее не так, как она извивается на самом деле а протянули до озера (потому что никогда ее в глаза не видели).

"Выясняется, что ОНА ВЫПОЛНЕНА ПОВЕРХ БЫВШЕГО ПЕРВОНАЧАЛЬНО ЗДЕСЬ ЛЕСА" - снова враки в глаза - см. карту...
Ну и т.д.

В очередной раз очередной традик пойман на наглом вранье с передергиваньем.

Итог - меньше надо врать читателям...

Совершенно верно - НЕ ВРИТЕ!!!

"Что ваша равно Герберштейновская синусоида по сравнению с действительным рисунком реки, описанным ФиН как бы вам того не хотелось правильно."

Прэлестное утверждение. Значит посол императора св. римской империи Герберштейн должен был заниматься исследованиями устья мологи? Ему делать было больше нечего? Вы не новый ли хронолог?

Отменное утверждение что его карта не сходится "с действительным рисунком реки". Это пэрл! Надо записать.

И остается пожалеть - что у Герберштейна не было ни аэрофотосьемки ни армии топографов - которые довели наше знание географии до современного уровня.

Да, наверное все-таки карты 16 века были немного примитивнее современных. Вам это в голову не приходит - Вы требуете от карт всех времен "действительного рисунка реки"?

Молога, однако, на его карте находится северо-западнее Москвы и восточнее Новгорода. Там, где и сейчас. Но теперь поговорим о Ваших утверждениях.

"А по настоящему у другого Новгорода." - у КАКОГО "другого Новгорода" находится река Молога? На столь нэжно любимой Вами современной карте - она не находится ни у какого "другого Новгорода".
Это какой-то особый, новохронологический град?

и уличил вашего коллегу точно. Это ему в голову не приходит примитивность старых карт.
ФиН четко и ясно указали на ее примитивность и несоответствие - что в случае с путаницей городов играет ключевую роль.
И ваш портАртур, понимая больное место утверждений Герберштейна, решил избавиться от проблемы уличив ФиН во лжи. На что ему мной и было указано, что лжи никакой нет.
То есть она есть но у Герберштейна, посла имю священной империи. А скоре всего у его редакторов. И одно из ключевых мест, на котором они ловятся на лжи. Ивы с ними.
Это русло реки Мологи. Теперь разжевываю непонятливым или прикидывающимся шлангам горе-математикам- Вам (вы же тоже я так понял математик): если Молога берет свое начало в Новгородских землях, то правда на стороне Гербершт. редакторов, но она начинается совсем не там, и течет по-другому, и впадает в Волгу в районе Великого Новгорода - сети городов, или республики=княжества, совершенно точно названно Герберштейном самым большим княжеством во всей Руссии. В вашем примитивно-тупом понимании княжеством может называться околоток размером со средний монастырь. Для нормальных людей княжество подразумевает совершенно другую административную единицу. По версии ФиН - это сеть из нескольких городов.

Я совсем не математик. И что-то мне кажется - высади Вас на месте Герберштейна в 16 веке с его инструментарием - Вы вряд ли создали бы лучшую карту.

Это вообще прекрасный довод - считать что карты 16 века должны быть на уровне современных созданных на основе работы поколений топографов и аэрофотосъемки. Люблю новых хронологов.

Скажите - если у Вас есть "тойота" - в 16 веке тоже должна быть "тойота"?

Насчет "совсем другого Новгорода" - так и не понял. Напишите просто и ясно - где этот "другой Новгород". Или придется констатировать что Вы и тут - соврали.

я заметил, что ваш лучший аргумент "а мне так хочется"

По существу-то есть что сказать? Забыл о чем речь. Напомнить могу. Но считаю что и вам самому не затруднительно подняться вверх по древу на одну ступеньку.

>Насчет "совсем другого Новгорода" - так и не понял.

Нисколько не удивлен. Вы и у ФиН ничего не поняли. Вы вообще мало чего способны понять.

"Забыл о чем речь. Напомнить могу"

Это Вы забыли. Молога у Герберштейна очерчена достаточно четко и правильно - к с-з от Москвы и к востоку от Новгорода. Как бы ни считали новые хронологи.

"Нисколько не удивлен. Вы и у ФиН ничего не поняли. Вы вообще мало чего способны понять."

Я и не стремлюсь успеть за Вами - сумрачным новохронологическим гением. Но замечаю, что Вы третий раз не можете ответить на вопрос - где по Вашему мнению должен быть "другой Новгород".

Ответьте просто - где?

>"Забыл о чем речь. Напомнить могу"
>
>Это Вы забыли. Молога у Герберштейна очерчена достаточно
>четко и правильно - к с-з от Москвы и к востоку от
>Новгорода. Как бы ни считали новые хронологи.

Если вы считаете что правильно, это ваше дело. В который раз убеждаюсь что ваш лучший аргумент "Я так хочу". Блестяще! От традика ничего другого здесь не ждут. Но вообще-то это уже явный диагноз. Подкиньте телефон вашего главврача - не хочется искать по инету.
Я для тупых карту выставил для сравнения. Мне унизить вас, поставив их рядом, или сами поднимитесь по древу? И увидите как течет настоящая Молога и как "правильно" изобразили ее картографы (по вашим же словам (или Артура, искать не хочу), русло реки не изучавшие.
Логика традика. Картограф русло не изучал, но изобразил его правильно.
Спорить с таким тяжело. Правильно делает Здравомысл - с дураками не спорит. Пора и мне заканчивать.

>"Нисколько не удивлен. Вы и у ФиН ничего не поняли. Вы
>вообще мало чего способны понять."
>
>Я и не стремлюсь успеть за Вами - сумрачным
>новохронологическим гением. Но замечаю, что Вы третий
>раз не можете ответить на вопрос - где по Вашему мнению
>должен быть "другой Новгород".
>
>Ответьте просто - где?

На Волге. Вы же читали ФиН. Или нет. Если не читали, как же вы можете обсуждать их труды? Традиция что ли - не читал, но осуждам? Не удивлен.

"В который раз убеждаюсь что ваш лучший аргумент "Я так хочу". Блестяще!"

Вы зря проецируете на меня свое поведение. И мне очередной раз забавно что Вы требуете от человека 16 века, только проезжавшего там - точности карт на уровне 21 века. Нарисовал как смог. Не уверен что Вы нарисовали бы лучше - на его месте. Очередной раз люблю новохронологов - они такие непосредственные.

"На Волге."

Ага. На Волге. Ничего что на волге находится Nowogardia inferior? Который в переводе будет - Как?

А около ладоги находится Nowogardia magna? Которая как переводится, Вы не в курсе?

Но вернемся к Вашей версии. Давайте ее проверим:
Вы, случайно, не в курсе где еще Новогрудок обозначается как Nowogardia magna? Просто приведите источники. И где Новогрудок помещают межжу Невой, Руссой и Ладогой. И как называется тот город, который там находится сейчас?

Володимир (нет, не Ясно Солнышко, а номер 3) -

"И ваш портАртур, понимая больное место утверждений Герберштейна, решил избавиться от проблемы уличив ФиН во лжи. " - прежде всего, о несовершенстве карты отмечено не ФИН, а теми, кто задолго до него читал эти книги... Далее - именно во лжи я и уличил.

"если Молога берет свое начало в Новгородских землях, то правда на стороне Гербершт. редакторов, но она начинается совсем не там, и течет по-другому, и впадает в Волгу в районе Великого Новгород" - да ну? Молога (река), берет место в новгородском княжестве и течет в Волгу. И не впадает она в Волгу в месте Новгорода - ибо где? Откуда вы это взяли?

"совершенно точно названно Герберштейном самым большим княжеством во всей Руссии." - да.... особенно где он говорит о новгороде. как: "Это обширный город"... Так что город, расположенный на Волхове... Ну вы поняли - Новгородо....

>Это русло реки Мологи. Теперь разжевываю непонятливым или
>прикидывающимся шлангам горе-математикам- Вам (вы же тоже я
>так понял математик):
Вы неправильно поняли.
Thietmar не просто математик, а основатель НОВОЙ МАТЕМАТИКИ.
Правда, пока ни одной теоремы я не видел, да и с аксиомами тоже напряженка. Но обращаться к нему надо правильно ВЕЛИКИЙ ОСНОВАТЕЛЬ НОВОГО (сокращенно ВОН(ь)).

Вот любителям "оригинальных текстов":
Напоминаю, что книга Герберштейна появилась в середине 16 века, сразу в печатную эпоху.

издание 1550 года
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN339852631

издание 1557 года
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN339971460

издание 1571 года
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN335446205

Подробнее об сих изданиях:
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/lit.phtml?id=993

На сем сайте можно найти и другие сканы Герберштейна:
http://gdz.sub.uni-goettingen.de/ru/gdz/

издание 1550 года написанное согласно утверждениям переводчиков, на латыни, я как ни странно могу понимать (со словарем конечно), поскольку оно мало напоминает собственно латынь, а очень похоже на итальянский.
Издание же 1571 года, насыщенное латинскими окончаниями дял меня меньше напоминает итальянский и больше саму латынь.
И как это понимать?

Ловим на словах.

Ваши слова: - "издание 1550 года написанное согласно утверждениям переводчиков, на латыни"

Слова переводчиков: "1550 — ее перевод на итальянский".
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/pred.phtml?id=671

"Издание же 1571 года, насыщенное латинскими окончаниями дял меня меньше напоминает итальянский и больше саму латынь"

- кто-то где-то писал что издание 1571 года - это итальянский?

Как появилось издание 1571:
http://de.wikipedia.org/wiki/Siegmund_von_Herberstein
"Rerum Moscoviticarum comentarii, Wien 1. März 1549. - Verbesserte Ausgabe Basel, bei Johannes Oporinus, 1551. - Vom Autor erweiterte und verbesserte Neuausgabe Basel, bei Johannes Oporinus, 1. Juli 1556. - Zahlreiche Nachdrucke, darunter der in Text, Abbildungen und Seitenzählung mit der Ausgabe von 1556 übereinstimmende Nachdruck in Basel, bei Johannes Oporinus, 1571"

слова переводчиков:
За основу издаваемого ныне был принят перевод, выполненный А. И. Малеиным (См.: Герберштейн С. Записки о московитских делах / Пер. А. И. Малеина — Спб., 1908.) с третьего, наиболее полного латинского издания (Herberstein S. Rerum Moscoviticarum commentarii. — Basiliae, 1556.), который подвергся, однако, редактированию, а нередко и основательной правке в результате сплошной сверки его с латинским оригиналом.

я посчитал первую ссылку - на первое издание. А третью на третье. Поскольку именно с ними работали переводчики. А то что ваш коллега давал некорректные ссылки - не моя проблема. Поверил на слово. Забыл что вашему брату верить на слово низзя.

>- кто-то где-то писал что издание
>1571 года - это итальянский?

Никто не писал. Это я подчеркнул. Для непонятливых. Зря подчеркнул - вы еще больше запутались

Давайте посмотрим.

Вы писали
"издание 1550 года написанное согласно утверждениям переводчиков, на латыни" - оно не на латыни, что переводчики и указали.
Вы соврали.

Читаем далее
Вы писали
"Издание же 1571 года, насыщенное латинскими окончаниями дял меня меньше напоминает итальянский и больше саму латынь. И как это понимать?"

Никто не писал что оно на итальянском - выходит Вы надумываете себе ерунду - и сами с ней боретесь. Я не врач, конечно, но мне кажется врач тут совсем не помешает.

для чего собственно ваш брат сюда и заявляется.

>Давайте посмотрим.

давайте. Предупреждаю, мое терпение лопается, не обижайтесь.

>Вы писали
>"издание 1550 года написанное согласно
>утверждениям переводчиков, на латыни" -
>оно не на латыни, что переводчики и указали.

теперь смотрим что указывают переводчики к тому изданию, на которое давал ссылку Артур: (повторяю и подчеркиваю)

За основу издаваемого ныне был принят перевод, выполненный А. И. Малеиным (См.: Герберштейн С. Записки о московитских делах / Пер. А. И. Малеина — Спб., 1908.) с третьего, наиболее полного латинского издания (Herberstein S. Rerum Moscoviticarum commentarii. — Basiliae, 1556.), который подвергся, однако, редактированию, а нередко и основательной правке в результате сплошной сверки его с латинским оригиналом.

>Вы писали
>"Издание же 1571 года, насыщенное латинскими
>окончаниями дял меня меньше напоминает
>итальянский и больше саму латынь. И как это понимать?"
>Никто не писал что оно на итальянском - выходит
>Вы надумываете себе ерунду - и сами с ней боретесь.

Традик, как всегда выдернул цитату из текста, исказив смысл. Во-первых про первый текст я написал, что он мне больше напоминает итальянский, про второй соответственно указал, что - меньше. НИГДЕ НИ СЛОВА НЕ СКАЗАВ ПРО ТО, ЧТО КТО-ТО ПИСАЛ ОБ ИТАЛЬЯНСКОМ.
И кто навыдумывал из нас предмет борьбы?

Во-вторых, я лично ни с чем не боролся. Просто спросил "как это понимать?" А что уж там в вашем воспаленном мозгу возникло - это ваши проблемы.
Бороться здесь пытаетесь вы с Артуром. Но без вранья у вас не получается. Оклеветать человека без вранья вообще невозможно. Ну и конечно необходимо заболтать его пустым буквоедством, основной целью какового (забалтывания) является уход противника со сцены по причине утомления, необходимый вам как воздух в качестве образца победы - ушел, значит, нечего сказать.

- глядишь и жизнь наладится.

"давайте. Предупреждаю, мое терпение лопается, не обижайтесь."

Вы зря думаете, что на мою жизнь лопание Вашего терпения будет иметь - решающие последствия.

"За основу издаваемого ныне был принят перевод, выполненный А. И. Малеиным (См.: Герберштейн С. Записки о московитских делах / Пер. А. И. Малеина — Спб., 1908.) с третьего, наиболее полного латинского издания (Herberstein S. Rerum Moscoviticarum commentarii. — Basiliae, 1556.), который подвергся, однако, редактированию, а нередко и основательной правке в результате сплошной сверки его с латинским оригиналом."

Гляньте-ка сюды.
http://de.wikipedia.org/wiki/Siegmund_von_Herberstein
"Rerum Moscoviticarum comentarii, Wien 1. März 1549. - Verbesserte Ausgabe Basel, bei Johannes Oporinus, 1551. - Vom Autor erweiterte und verbesserte Neuausgabe Basel, bei Johannes Oporinus, 1. Juli 1556"

Итак считаем издания. Вы же, хоть и новый хронолог - сможете просчитать до трех, верно?
1 издание: Rerum Moscoviticarum comentarii, Wien 1. März 1549
2 издание: Verbesserte Ausgabe Basel, bei Johannes Oporinus, 1551
3 издание: om Autor erweiterte und verbesserte Neuausgabe Basel, bei Johannes Oporinus, 1. Juli 1556

Теперь еще раз для самого нового из хронологов: издание 1556 - третье. Его сверили с оригиналом - с изданием 1549 г. Так понятно? Я вроде по-русски пишу..

"Традик, как всегда выдернул цитату из текста, исказив смысл"
Ого. Да ну?

Вы писали дословно
"издание 1550 года написанное согласно утверждениям переводчиков, на латыни". Это вранье. Переводчики такого никогда не писали, как я и привел.

Хоть мужество имейте признаться в собственном вранье, а то - прямо как новохронолог, ей Богу..

"Ну и конечно необходимо заболтать его пустым буквоедством, основной целью какового (забалтывания) является уход противника со сцены по причине утомления, необходимый вам как воздух в качестве образца победы - ушел, значит, нечего сказать. "

Это Вы прекрасно описали "методы" новых хронологов. Но частенько им действительно - нечего сказать..

Вы либо дураки либо подлецы.

Чего ты передергиваешь, ловец лжи?

>Вы писали дословно
>"издание 1550 года написанное согласно
>утверждениям переводчиков, на латыни".
>Это вранье. Переводчики такого никогда
>не писали, как я и привел.

Буквоед. Да я писал... о ссылках твоего коллеги портАртура.
Глаза не видят - мозги включи.
первое приведенное им издание 1550 года, Третье - 1557 года.

>Теперь еще раз для самого нового
>из хронологов: издание 1556 - третье.
>Его сверили с оригиналом - с изданием
>1549 г. Так понятно? Я вроде по-русски пишу..

Так я вам уже указывал выше на корректность ссылок артура. Я посчитал что именно эти издания он и привел в ссылках, раз у переводчиков речь о них идет. Но как всякий старый хроник, он слукавил, а я дал маху - не посмотрел на года. Тебя это волновало. Ну так к артуру и обращайся, что ж мол ты, подлец, так подводишь нашу честную незыблимую позицию?

"Вы либо дураки либо подлецы.

Чего ты передергиваешь, ловец лжи?"

Чувствую в полку веревкиных прибыло. И это правильно. Каждому новохронологу по веревкину. Ловить ложь тут не нужно - она льется потоком из каждого поста нового хронолога..

"Я посчитал что именно эти издания он и привел в ссылках, раз у переводчиков речь о них идет. Но как всякий старый хроник, он слукавил, а я дал маху - не посмотрел на года. Тебя это волновало"

А мы - на ты? Похоже у новых наших хронологов нет не только знаний - но и воспитания.. Люди от Вас не шарахаются?
Вы, милейший, не дали маху - Вы просто не включили мозги. На этом форуме это часто случается.

исключительно к тем, кого уважаю. Человек из под пера которого льется постоянная ложь, вранье и демагогия ради демагогии - выпадает из этого списка.
Как же вам нравится переливать из пустое в порожнее. Которую ветку этому посвятили. Просто поражаюсь вашему терпению ...ней заниматься. Несколько раз поймал на лжи - нет, вьются как ужи на сковородке. Меня уже смех пробивает. Адье. Скажу вам нелицеприятную вещь - ваши предшественники были все-таки умнее и интереснее

Мне - все равно как Вы оправдываете свое хамство.
То что Вы - хамите, характеризует Вас наилучшим образом, как нового хронолога. Таких тут много.

Так ты хамить начал первым, только не так явно, а изысканно.

Какое неуклюжее оправдание новохронологическому хамству.
И самое интересное: неуважаемый новохронолог никогда не скажет этого - в лицо.

какой дешевый ход.
Свое лицо ты спрятал уже при регистрации за ником.

Как хочется быть чистеньким, когда оно в пуху...
ты попровоцируй меня, попровоцируй... я ишо не нахохотался

Аргументы у новохронологического хама - похоже кончились.

Отдельно замечу, что раньше оный хам - вопил, что у него отнимают время, лопается терпение.. И глянь-ка время все находится и находится.

вот и не даю вашему брату повода, только и всего. Посты только стали короче. И потом я сейчас на работе - можно отвлечься. А дома дела-с... посему и время жалко. Содержательного разговора-то не получается.

Издания я привел те, что нашел (руководствуясь что чем раньше год издания - тем лучше). Это для избежания дальнейших, непонятно на чем основанных наездах...

О немецкое издании 1557 года. От переводчика издания 1988 года:
«Немецкая редакция представлена авторизованным переводом «Записок», вышедшим в Вене в 1557 году. Перевод этот был сделан с первого латинского издания 1549 года., но отличается от него (как и от последующих расширенных латинских изданий 1551 и 1556 гг.) не только значительными пропусками или добавлениями, но и заметными отклонениями при описании сюжетов, содержащихся как в немецком, так и в латинском текстах. Таким образом, немецкое издание 1557 г. строго говоря, не является просто переводом с латинского, а представляет собой, как сказано, иную редакцию «Записок» (с.46)»

А вот, что говорит Аделунг:
«Это издание, приготовленное к печати самим Герберштейном по базельскому изданию 1556 года, так редко, что о нем вовсе не упоминается в наилучших библиографических сочинениях»
То есть ко времени Аделунга (работа вышла в 1818 году) ни в каких старых библиографических работах немецкое издание 1557 года не упоминается. (запомним).

О следующем немецком переводе от переводчика издания 1988 года:
«в немецком переводе «Записок», сделанном Пантелеоне с латинского издания 1556 г. и выходившем во Франкфурте дважды: в 1563 г. и с некоторыми добавлениями переводчика в 1567 году; последующие издания этого перевода, сравнительно с первыми двумя, дополнений не содержат..»

От Аделунга:
«Так как в этом издании (1563 года) совершенно не упоминается о первом переводе, а в заглавии даже именно сказано, что это сочинение доселе было совершенно неизвестно в Германии, то по этому должно, кажется, предположить, что перевод, явившийся за 6 лет перед сим, остался совершенно неизвестен Панталеону.»

И странное издание S. Petesrburg, 1795 года, вот от Аделунга:
«Это новый оттиск Паналеонова перевода с Базельского издания 1567 года, сделанный, что весьма замечательно, по повелению Императрицы Екатерины II, и ныне принадлежащий к библиографическим редкостям. Кроме новой, большого формата, бумаги и несколько новаго шрифта, этот оттиск имеет особенным признаком небольшое изображение Русского двуглавого орла, на заглавном листе напечатаннаго черной краской над пастью льва, сидящего направо.»

И вот еще, Вейтбрехт издал тиражом 100 экз. немецкий вариант Герберштейна в Петербурге. (или не 100 экземпляров?? а много больше?? и отправил в Вену)
Вейтбрехт - издатель нового типа, что прослежено на примере первого российского издания «Записок о Московии» С. Герберштейна (на немецком языке), представляющего собой прообраз факсимильных изданий, когда стилизуется старинное издание и используется старинные шрифты, старые сорта бумаги, старые технологии и т. п., его роль в издании немецкоязычной специальной, в частности, медицинской, литературы, а также в издании периодики - столичных журналов «Санкт-Петербургский вестник» и «Sankt-Peterburgisches Journal» чрезвычайно высока;
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/61095.html

Что реально писал Герберштейн, и что писали за него - одному богу известно.
Огромное поле для исследования!

Наука утверждает, на Руси до средины 17 века крестились двумя перстами, пришел Никон и всех заставил креститься щепотью (тремя перстами).
Сходим в библиотеку к Thietmar`у.
Смотрим Герберштейна и видим

""Хотя исповедь и полагается по их уставу, однако простой народ думает, что это дело государей и что она преимущественно приличествует знатным господам и наиболее именитым (praestantiores, ansehlich) мужам. Исповедуются около праздника пасхи с великим сердечным сокрушением и благоговением. Исповедующий вместе с исповедующимся становятся посредине храма, обратив лицо к какой-нибудь иконе, нарочно для этого поставленной. Затем по окончании исповеди и наложения, сообразно с родом греха, покаяния они преклоняются перед этой иконой (НГ и сложив вместе три первых пальца), осеняют крестным знамением лоб и грудь (НГ и плечи) и, наконец, с громким стенанием восклицают: “Иисусе Христе, сыне божий, помилуй нас!” — ибо эта молитва у них общепринята. (с.101)
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/text3.phtml?id=672""


""В то же время вы также подтвердите клятвой, что ваш король исполнит и соблюдет все это <и каждое в отдельности>”. Потом он, глядя на крест, трижды осеняет себя крестным знамением (НГ по их обычаю: тремя пальцами прикасаясь ко лбу, груди, правому и, наконец, левому плечу), столько же раз наклоняя голову (НГ в сторону креста) и опуская (НГ правую) руку почти до земли; затем, подойдя ближе и шевеля губами, будто произнося молитву, он вытирает уста полотенцем, сплевывает на землю и, поцеловав наконец крест, прикасается к нему сперва лбом, а потом тем и другим глазом. Отступив назад, он снова осеняет себя крестом, наклоняя голову (НГ как и прежде). (с.226)
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext9.htm""

Получается довольно занимательный вариан.
Либо в Московии как минимум два раза была революция о перстосложении (при Иване Грозном с трехперстия на двуперстие и при Алексее Михайловиче обратно),
либо немецкий вариант Герберштейна позднее, очень позднее издание.

Этот "вариан" конечно хорош. Но простой пятиминутный запрос на Вики - его разбивает.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
"В Московской Руси было официально ввёдено в ходе реформ Московского Патриарха Никона в 1650-х; но и прежде — вплоть до патриаршества Патриарха Московского Иосифа — троеперстие имело «значительную степень распространения» в Северо-Восточной Руси, хотя и было осуждаемо<3>."

Мне жаль..

Какое отношение имеет:

""троеперстие имело «значительную степень распространения» в Северо-Восточной Руси, хотя и было осуждаемо""

к крестному знамению (трехперстному) продемонстрированным государем Всея Руси Василием?

Разумеется, никакого отношения не имеет. Это Фигмар так фигу показал. Или Фитмар - фиту

Здравомысл посмотрите.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10414.html#157

Я уже понял, что Фигмар - умственный горлум-моя-прелесть, поэтому не читаю его

Никакого наверное. Это уж как обычно. Впрочем как найдете документы КАК крестился государь Всея Руси Василий - приходите.

- Вопрос с троеперстием не такой однозначный.
Вот ещё статья на эту же тему.

Борис Успенский.
К ИСТОРИИ ТРОЕПЕРСТИЯ НА РУСИ.

" В неделю православия 1656 г. в московском Успенском соборе была торжественно провозглашена анафема на тех, кто крестится двумя перстами.
Большой московский собор 1666—1667 гг. с участием восточных патриархов подтвердил необходимость троеперстия, как единственно возможной формы крестного знамения, и наложил соборную клятву, вечное отлучение от церкви на тех, кто впредь стал бы держаться старого обряда. Так начался раскол.

По всей видимости, двуперстие было заменено троеперстием у греков в XII— XIII вв.
Таким образом, исторически речь идет о противопоставлении старого и нового греческого обряда; в актуальном сознании эпохи это противопоставление воспринималось, однако, как противопоставление русской и греческой традиции.

Борьба с троеперстием становится актуальной задачей после принятия греками унии с католиками (1439 г.), последующего падения Константинополя (1453 г.) и образования русской автокефальной церкви (1461 г.), когда "русское православие" начинает противопоставляться "греческому православию" (см. такое противопоставление уже в "Слове... на латынов" 1461—1462 гг.

...проклятие на тех, кто не крестится двумя перстами, часто встречающееся в русских рукописях, восходит в конечном счете к греческим источникам; ср. чин принятия еретиков, из­вестный как в греческом оригинале, так и в церковносла­вянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят".

Такое проклятие было провозглашено Стоглавым собором русской церкви в 1551 г.; в решениях Собора читаем: "Аще ли кто двемя персты не благословляет якоже и Христос, или не вооб­ражает крестнаго знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша" (гл. 32)2.


Нельзя не отметить, вместе с тем, что до Никона мы почти не встречаем осуждения двуперстия или полемических сочинений в пользу троеперстия.
Это тем более замечательно, что до 1431 г. во главе русской церкви были — за немногими исключениями — митрополиты-греки; тем не менее они, по-видимому, не настаивали на введении троеперстия.


Позиция митрополитов-греков разительно отличается от позиции гρекофила — патриарха Никона.Таким образом, троеперстие появляется на Руси задолго до Никона, однако непонятно, когда именно и при каких условиях.
В нашем распоряжении находится источник, который позволяет сделать некоторые предположения на этот счет, — это записки Ульриха фон Рихенталя, жителя города Констанца, о Констанцском соборе 1414—1418 гг.
Участником этого собора был митрополит Григорий Цамблак, поставленный 15 ноября 1415 г. епископами Литовской Руси по настоянию великого князя Витовта на митрополию Киевскую и всея Руси.

Цамблак прибыл в Констанц 19 февраля 1418 г.4 и вскоре по прибытии — по всей видимости, в воскресенье 20 февраля — отслужил здесь литургию.
Ульриху фон Рихенталю довелось присутствовать на этой службе, и он оставил подробное ее описание:

"...и каждый трижды осенил себя крестом <делал перед собой три креста>, и это было так.
Каждый прикоснулся ко лбу ТРЕМЯ ПАЛЬЦАМИ правой руки и поднес пальцы вниз на грудь и оттуда на правое и левое плечо. И так они крестились <делали крест> много раз во время литургии".

http://krotov.info/history/17/1653uspe.html

- Нет ничего удивительного в том,что названия городов и земель,примыкающих к ним,носят общее название.

Название просто неких земель Новгородом звучало бы не уместно без наличия самого города.
Это всё равно,что Венецианская республика - без Венеции.

Слово ГАРД в латинские источники попало от скандинавов.

Обычно ПЕРМЬ связывают с БИАРМИЕЙ саг,а Новгород - с ХОЛМГАРДОМ.

Кроме ХОЛМГАРДА упаминаются и другие ГАРДЫ: КЕНУГАРД и МИКЛАГАРД.
(АСГАРД - легендарный "город богов").

Перенося Холмгард на Волгу,необходимо будет найти новое место и Кенугарду и Миклагарду.

" В состав этого топонимического ряда входят Hólmgarðr, Kænugarðr и Miklagarðr — названия трех главных пунктов на маршруте следования купеческих караванов и разного рода экспедиций по пути «из варяг в греки».
Построенные в соответствии с моделью X-garðr, эти топонимы коренным образом отличаются от прочих географических названий того же региона в древнескандинавской передаче (ср., например, Мórаmar «Муром», Súrdalar «Суздаль», Pallteskja «Полоцк») и образуют компактную группу.
В «Легендарной саге об Олаве Святом» Hólmgarðr назван kaupbær .
В сагах для обозначения «торговых городов» используются синонимически четыре термина: kaupbær, а также kaupangr, kauptún и kaupstaðr ".
http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/chapter6.html


garðr(др-сканд.) - ограда, укрепление, защита.
gardere(норв.) - охрана.
ГАРД - ГРАД - ГОРОД.

gård(швед.) - ферма.
gardr(исл.) - парк.
garden(исл.,англ.,ирл.,нем.) - сад,огород,парк.
огород(русск.) = горОд(укр.).

valdr(др-сканд.) - власть.
ВЛАДА(укр.) = ВЛАСТЬ(русск.),ВОЛОДIТИ = ВЛАДЕТЬ, ВОЛОДАР = ВЛАДЕЛЕЦ.

ВАЛЬДИ/ВАЛЬД/(др-сканд.)- правитель/ - ВЛАД.
ВАЛЬДИМАР/mærr(др-сканд.)- знаменитый/- ВЛАДИМИР(владеющий миром).


- В отношение Новгорода Герберштейн использует летописную форму ГАРД в латинской записи(в слове garðr последняя "р" не произносится,получается латинское gard).

О троеперстии:

http://ortdx.narod.ru/articles/cres.htm
"Русская Православная Церковь получила от византийской (греческой) традиции, как двуперстия, так и троеперстия, так как они существовали одновременно в греческой церкви в это время. ... к16 веку с усилением обрядоверия ... важность обряда стала ставиться выше исповедания. В этот период в России произошло вытеснение троеперстия как латинского, в то время как в Греции было вытеснено двуперстие как несторианское.
Стоглавый собор <1550 год> по невежеству канонизовал двуперстие, произнеся анафему «аще кто не крестится двумя перстами яко же и Христос да будет анафема». Позже анафема была отменена собором 1666г. Патриарх Никон попытался привести в согласие практики Русской и греческой Церквей."
У нас (вернее, у Герберштейна) - начало 16 века, Василий 3, до Стоглавого собора еще десятки лет... Так что опять нет никакого заговора...

Однако... Если НХ пытается дезавуировать труд Герберштейна (признать его позднейшей подделкой, например, 18-19 веков) - то почему тогда она не стесняется широко использовать эту "подделку" в своих книгах как очень важный источник?

Это же их "наука" утверждает...

Если верить Джону Перри,то московиты крестились "щепотью" до петровских времен,а дальше их силой стали заставлять принимать латинское двоеперстие:

"Недавно Патриарх установил закон, по которому миряне должны креститься только двумя перстами, но, не смотря на это, между ними существует упорная секта, которая совершает крестные знамения тремя перстами В числе поборников этой секты был некто Яков Нурсов (Jacob Nursoff), который произвел последнее возмущение в Астрахани и предводительствовал значительной шайкой, но потерпел поражение."

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Perry/text4.phtml?id=1644

Бруин еще и дополняет,что астраханская "шайка" воевала с пушками и знаменами,как и подобает регулярной армии.

Астрахань, вы реально невежественны...
Перри был в России около 1698 года. У нас у Герберштейна - начало 16 века...

"Что реально писал Герберштейн, и что писали за него - одному богу известно."
вы сами на свой вопрос ответили...

"То есть ко времени Аделунга (работа вышла в 1818 году) ни в каких старых библиографических работах немецкое издание 1557 года не упоминается. (запомним)."
Вообще то для справки - за 100 лет сведения, бывает, устаревают... Вы бы еще спросили Карамзина, почему он не пишет о хеттах...
Ибо вот ваше "пропавшее издание" по данным из московского издания 1988 года:
1557 Moscovia.... 1557. : БАН (4 экз.), ГБЛ, ГПБ, МГУ, ЛГУ, Гос. б-ка в Вене, Гос. б-ка в Берлине (3 экз.), Гос. б-ка в Дрездене, Народная и Унив. б-ки в Любляне, Шкофийская б-ка в Горнем граде. - итого 16 экземпляров вполне себе.
Один из сих экземпляров (какой то из немецких) я приводил:
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN339971460

"небольшое изображение Русского двуглавого орла, на заглавном листе напечатаннаго черной краской над пастью льва, сидящего направо." - разумеется, если не прочесть внимательно, заговор найдете... только вот слова, что это "новый оттиск с перевода с издания такого то года" говорит вам, что это просто переиздание некоего более раннего русского перевода, и уж разумеется, что на переизданиии более раннего русского перевода проставлять орлов могли кто угодно...

старо как мир
а Артур и Титамир е.. мозги жителям форума,
вон оно што Михалыч (с) Артурчик, Титамирчик, понаразвели тута ча сятины всякой тыщи на полторы мсж

"в серию вошли две гравюры 1547 г.: Сулеймана Великолепного в роскошном одеянии и тюрбане и Василия III. (Geisberg М. Der deutsche Einblatthoizschnitt in der ersten Haelfte des 16. Jahrhunderts. — Muenchen, 1929. — Bd. 20. — N 32; Roettinger H. Erhard Schoen und Niklas Schoen, der Pseudoschoen. Zwei Untersuchungen zur Geschichte des alten nuernberger Holzschnittes. — Strasburg, 1925. — S. 13. — N 272; S. 188. — Taf. 12 (ср.: N 273); Mende. — S. 120—121.)

... (впоследствии она послужила прототипом для изображения Ивана Грозного)

"... Портрет Василия III также восходит к Хиршфогелю, но перевод изображения с гравюры на меди на дерево был выполнен в 1551 г. (дата проставлена на изображении скоса оконного проема, как это часто делали мастера немецкого Возрождения..крайне неудачно. В особенности это заметно на изображении фигуры великого князя: кисти рук как бы “приклеены” к рукаву, вся правая рука, короткая, с сильно опущенным плечом, выглядит неестественной."

http://krotov.info/acts/16/1/gerbersh_15.htm

Прикольно..берем за основу Василия и изображаем "грозного" царя..

А вот на портрет с "неестественными руками",наверное,стоит взглянуть более внимательно.

Ветка начинает умирать, поэтому можно дать заключение. Итак...

В качестве объективных обстоятельств имеем:
1. Ссылку на перевод Герберштейна на итальянский язык;
2. Ссылку на издание Герберштейна на немецком языке;
3. ТИшный комментарий с Востлита.

Если отбросить любимые ТИШниками лирические отступления в виде самовосхваления и оскорблений оппонентов (прямых и завуалированных в виде идиотских вслипываний, тупых вопросов и дебильных якобы шуток), то в сухом остатке имеем:
1. у Герберштейна нет указаний, что слово Nouuogardia - является названием индивидуального населенного пункта;
2. у Герберштейна есть прямые указания, что словом Nouuogardia называется территория, она же княжество, в составе Руси, причем Герберштейн подчеркнул, что это большая территория;
3. у Герберштейна есть разъяснения, что означает само слово Nouuogardia, которое использовано в качестве названия княжества;
4. у Герберштейна есть указание расстояний и географических направлений между разными населенными пунктами, причем точность этих указаний намного превосходит точность прилагаемой к его "Запискам" карты. Это означает, что данные самого Герберштейна сильно скорректированы.
5. у Герберштейна нет указаний, что Nouuogardia располагается на северо-запад от Москвы. В итальянском переводе для указания взаимного расположения Москвы (а также Московии как территории вокруг Москвы) и княжества Nouuogardia использована фраза со словами "западный" и "летний". Кроме того, фраза построена так, что направление между княжеством Nouuogardia и Москвой - "западный"+"летний".
Востлитовское толкование слов "западный"+"летний" как "северо-запад" просто несуразно. Гораздо разумнее по аналогии с отождествлением "полуденного" направления с югом направление "летний" тоже отождествить с югом. Поскольку Nouuogardia по любому находится севернее Москвы, то приходится считать, что Герберштейн имел ввиду область Ярославля, так как именно по отношению к ней Москва находится в юго-западном направлении;
6. "Записки" Герберштейна на немецком языке напечатаны так, что можно считать, что места, в которых были напечатаны географические названия, были оставлены пустыми с целью последующего вписания нужных наименований. То есть это записки совсем не Герберштейна, а кого-то другого, хотя в них написано то, что вероятно писал и Герберштейн. То есть это этакая повесть по мотивам Герберштейна;
7. ТИшный комментарий с Востлита содержит массу внутренних противоречий в части указания расстояний, использованных для них единиц длины и соотношений между расстояниями. Такое ощущение, что этот комментарий делали разные люди, причем каждый делал не свой абзац или фрагмент, а свою часть внутри предложений, из-за чего комментарий в целом выглядит как нагромождение слов из юморески, в которой герой получает информацию о мире, переключая радиоканалы. Примерно так: Чебурашка: "Мы строили, строили, и наконец, построили" [чик] Абдулла: "Поджигай" [чик] диктор: "План по сносу зданий выполнен на 101%" [чик] Адик Алоизыч: "Никогда еще мир не знал такого противоестественного" [чик] диктор: "сочетания качества, здоровья и удобства" [чик-чик-чик] - аут.

Особо хочется отметить просьбу Артура, прозвучавшую в корневом письме:

>>>Равно я настоятельно прошу (как
прошу в каждой теме) - НЕ зафлуживать
тему, а высказываться строго по ней, а
равно не уводить обсуждение в стороны
по возможности.<<<

Как всегда, ТИшники тут оказались на высоте и выполнили просьбу на все 100

а то зрение у него - плохое.

"у Герберштейна нет указаний, что слово Nouuogardia - является названием индивидуального населенного пункта;"

А они - есть. Читать тут:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

"у Герберштейна нет указаний, что Nouuogardia располагается на северо-запад от Москвы."

А они - есть. Читать тут:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=178&viewmode=

"Как всегда, ТИшники тут оказались на высоте и выполнили просьбу на все 100 "
Зафлудили как раз НХ-шники...

Все остальное комментировать - бредоносность, уже устал...

Например, такой бред, как "вставки последующие" в напечатанные книги - это новый рекорд идиотизма...

"у Герберштейна нет указаний, что Nouuogardia располагается на северо-запад от Москвы"
Напрямую об этом (что на северо-запад) написано. Просто Здравомысл против! И потому Здравомысл прав!

"ТИшный комментарий с Востлита содержит массу внутренних противоречий в части указания расстояний, "
Никаких противоречий - это не комментарий, а перевод кстати...

"у Герберштейна есть указание расстояний и географических направлений между разными населенными пунктами, причем точность этих указаний намного превосходит точность прилагаемой к его "Запискам" карты. Это означает, что данные самого Герберштейна сильно скорректированы."
Точности как раз нет... Если см. по дорогам - точность колеблется от 10 до 50 км в среднем...

" у Герберштейна есть разъяснения, что означает само слово Nouuogardia, которое использовано в качестве названия княжества;"
Аналогично для Твери и прочих городов, которых нет, да?

>>>Например, такой бред, как "вставки
последующие" в напечатанные книги - это
новый рекорд идиотизма...<<<

Ага. Впечатано то по-немецки, то по-латински, то вообще по-польски (показал Астрахань). Насчет "бреда" с "новым рекордом идиотизма" - поддерживаю.

>>>Напрямую об этом (что на
северо-запад) написано<<<

Написано для дураков (андреев-архимедов и артуров) жуликами (востлитовцами), но никак не Герберштейном для современников.


>>>Никаких противоречий - это не
комментарий, а перевод кстати...<<<

Смотрим корневое сообщение:



Свою писанину узнаете? Слово "комментарий" перед перечислением расстояний - для особо тупых показано стрелкой - видите?

Про массу внутренних противоречий в части указания расстояний Артур промолчал. Молчание - знак согласия.

>>>Точности как раз нет... Если см.
по дорогам - точность колеблется от 10
до 50 км в среднем...<<<

Ага. Точность небольшая, он уже об этом говорил. Да точность там как в стишке Чуковского:

И задумался старый Кондрат:
Сколько мышат и котят
Ребята несут в Ленинград?
Дурень, дурень старый Кондрат!
Он один шагал в Ленинград,
А ребята с лукошками,
С мышами и кошками
Шли навстречу ему -
В Кострому

У Артура "небольшая точность" - в точности как небольшая точность старого Кондрата.

>>>Аналогично для Твери и прочих
городов, которых нет, да?<<<

А тут что не устраивает? В русском языке полно слов, которые нерусям непонятны. Например, "проходимец", "недоросль", "болванка", "чушка", "сидеть на нарах". Есть и вообще непостижимые для них сочетания из слов, каждое по отдельности из которых понятно. Пример:
- Маня, будешь обедать?
- Да нет наверно.
Поэтому нерусям и приходится объяснять каждое слово, особенно, если оно употребляется в случаях, когда прямое значение уже далеко не соответствует значению в некотором конкретном случае

"Впечатано то по-немецки, то по-латински, то вообще по-польски (показал Астрахань)"

Это - класс! "Впечатано" в печатную книгу..

Странно, но по сути почти что никто кроме Здравомысла ничего не возразил насчет Новгорода (правда, он ответы других не читает даже, ну ладно)... Ну еще пробовали, правда, с переводами "город" поспорить...
Все почему то бросились уверять, что книга Герберштейна - подделка и фальсификация...
Правда неясно, почему тогда НХ ею пользуется так широко, если это подделка? Никто не ответил...
На попытках искать фальсификейшен, были заезды на Пермь, на троеперстие в крещении... Вроде все...
Почему такая скукота? Почему в 99.9% случаев все аргументы НХ сводятся к фальсификациям и искажениям? Не слишком ли часто?

Artur1984 говорит: "Почему такая скукота? Почему в 99.9% случаев все аргументы НХ сводятся к фальсификациям и искажениям? Не слишком ли часто?"

Да уж, разбираться с фальшивками, не только скучно но и грустно.
ТИ-фантастика конечно не может пачкать свои чистые ручки такой мелочью.

Но к вопросу о Герберштейне.

"Что касается до немецкого перевода Записок Герберштейна изданного Панталеоном в Базеле в 1567 году то существует петербургская перепечатка его. Эта перепечатка или вернее печатный снимок, или подделка была сделана по приказанию Императрицы Екатерины II книгопродавцом Вейтбрехтом и под редакцией ученого Г. Л. Бакмейстора."
http://books.google.ru/books?id=cT0jAQAAIAAJ&pg=PA254&dq=%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0&hl=ru&ei=1PC6TPT0LciYOtX8of0M&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEIQ6AEwBQ#v=onepage&q=%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0&f=false
как видете, в 19 веке люди понимали, что такое подделка, но уважаемый Artur1984 из 21 века, для него уже все истинная правда!

Записки о Московии были в первый раз переведены на Русский язык в 1748 г старшим переводчиком Академии Наук Киряком Кондратовичем. Донося об этом Академии он между прочим покорнейше просил, «переведенную книгу приказать в сокровенном месте хранить, ради многих содержащихся в оной секретов»
Герберштейн и его историко-географическія извѣстія о Россіи Авторы: Егор Замысловскій
http://books.google.ru/books?id=j8EaAAAAYAAJ&pg=PA542&dq=%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0&hl=ru&ei=1PC6TPT0LciYOtX8of0M&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q=%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0&f=false

Не подскажете, чегой-то Кондратович свой перевод предлагает хранить в секрете, говорят и сегодня тот перевод существует, но до того секретен, что за прошедшие 250 лет ТИ-фантасты так и не прочитали его!
Страшно аж жуть!

> как видете, в 19 веке люди понимали, что такое подделка, но уважаемый Artur1984 из 21 века, для него уже все истинная правда!

Почему только для Artur1984? Здесь многие в таком же состоянии здравомыслия, как и он, если обсуждают то, что им сварили и подсунули втихомолку (Герберштейн) - и это сожрут (другое же жрали и не выступали раньше).
Был этот Герби, или не был он в действительности, но одно весьма ясно - лабуда все это, из 18-19 веков. Европа появилась, с ее государствами, после Наполеона. Вот и все. Кто придумал этот проект "Герберштейн" - вопрос.

"Здесь многие в таком же состоянии здравомыслия"

Заметно. Тут есть один в таком потрясающем состоянии здравомыслия что озеро Ладогу - находит в "селе-городишке Лацком".

> Тут есть один в таком потрясающем состоянии здравомыслия

Что отличается от обезьян (по Дарвину) и других - которые от Адама и знают пару умных слов? Божешь мой, чтоб мы так жили!
Но что Вы скажете за то, о чем промолчали? Бог с ней с правдой! Дайте нам что-нибудь, чтоб не стыдно было поверить.

"Не подскажете, чегой-то Кондратович свой перевод предлагает хранить в секрете, говорят и сегодня тот перевод существует, но до того секретен, что за прошедшие 250 лет ТИ-фантасты так и не прочитали его!"

Это просто - читайте оригиналы. Тогда снимутся проблемы со вселенским заговором переводчиков.

>Это просто - читайте оригиналы.

Читаем, радостный вы наш, в своей суете.

"...О происхождении своем им известно только то, что сообщают их летописи. Перескажем их. Это народ славянский от колена Иафетова;..."

Вы из какого колена будете, что вас сюда засунули в торопях, не проверив на тему?
Титмар, не стройте из себя анекдот - вы и так смешны до безобразия, как те три рубля, которые занимали до получки.