Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #84309
Показать линейно

Тема: "Герберштейн от Новгороде" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Artur198408-10-2010 21:36

  
"Герберштейн от Новгороде"


          

На фоне недавнего празднования 1000-летия Ярославля, был очень удивлен, что нету темы про Новгород... НХ-шникам всем
на этой тематике - выговор...

Как всем известно (надеюсь, всем), в НХ есть версия (гипотеза, утверждение, теория, предположение, как хотите называйте),
защищаемая, правда, некоторыми адептами с ревностью религии (а некоторыми - вполне серьезно и даже научно), что, де, гадкие и нехорошие Романовы в 17-18 веках думали-думали, как исказить великую ордынскую историю, и среди прочего ничего лучше не придумали, как "перевезти" Новгород. Т.е., де, современный нам Новгород на озере Ильмень, был в 17 веке крошечным городком (острогом, крепостью,
деревней, что хотите), ничерта не значащим, с каким то там своим именем, не то Околоток, не то еще как-то... И было там пару монастырей да болотца...
И злые и гадкие Романовы "назначили" ему быть "Великим Новгородом" из летописей и книг, проделав великую сию операцию в 17-18 веках (при Петре 1 и попозже - опять постарался злой гений и тролль Миллер). Более точные даты, правда, НХ как всегда опасается называть. В 20-м веке добавли не менее злые тролли - советские археологи, найдя там (в Новгороде на Ильмене) всякие находки. А де, настоящим (по мысли НХ) Новгородом из летописей, де, был современный Ярославль. Если верить НХ - это также старая столица Орды и еще "Древний Рим" из текстов античных авторов. На попытки доказать совсем недавнее происхождение современного Новгорода, у НХ-адептов ушло немало сил, бумаги, чернил, клавиш клавиатур, и нервов...

Попробуем, нет, не переубедить их, а показать, что есть и иные свидетельства - что Новгород расположен на озере Ильмень, и по меньшей мере в начале 16 века был известен как старинный и огромный город (этого вполне достаточно для неприемлимости позиции НХ). А Ярославль в то время был Ярославлем и располагался там, где он и есть сейчас.

Обратимся к старинным книгам. Да, упоминаний Новгорода много. Но мне могут возразить, что, де, неясно часто, о каком же Новгороде
идет речь (т.е. где сей "Новгород" из текста расположен географически). Однако есть случаи, когда идентифицировать местоположение Новгорода возможно по разного рода географическим описаниям в тексте. Разумеется, нижеприведенные примеры не единственны. Информация о моих источниках - в отдельном сообщении ниже (чтобы не растягивать это сообщение). А поможет нам в этом старик Герберштейн...

Сигизмунд (Зигмунд) фон Герберштейн (нем. Siegmund Freiherr von Herberstein, 23 августа 1486 — 28 марта 1566) - уроженец современной Славонии, работал дипломатом у австрийского императора и совершил множество дип.поездок, включая 2 поездки в Московию (в 1517 и 1526). Об поездках в Московию издал книгу "Записки о Московии", которая пользовалась большой популярностью. Впервые его труд был издан в 1549 году и затем множество раз переиздавался еще даже при жизни автора: только с 1549 по 1566 год (год смерти Герберштейна) - 8 изданий (не считая перевыпуска изданий). Затем с 1567 по 1600 - еще 11 изданий. В 17-20 веках неоднократные переиздания. К карте издавались карты Московии. На эту книгу и все внимание. Ценность ее в том, что Герберштейн очень обстоятельно и подробно описывает места и местности
Московии. О том, что в своей книге Герберштейн говорит именно о своем времени (нач. 16 века по датировке от РХ) несомненно в том смысле,
что прямые датировки раскиданы в тексте самой книги. Равно он порой упоминает о событиях "недавнего времени", используя датировки.
Например, "...это свершилось в 7006 году от сотворения мира, а от рождества Христова в 1497..." (описывая времена Ивана 3).
Кроме того, вопрос не столько о датировках, сколько о местоположении Новгорода.

Я приведу некоторе выдержки из книги Герберштейна, которые позволяют точно определить, что Новгород и Ярославль - разные города, и они расположены там, где и сегодня расположены.

I - Новгород и Ярославль - разные города

"А от Москвы Белоозеро отстоит на сто миль к северу и на столько же от Новгорода Великого. Существуют две дороги, по которым из Москвы можно попасть в Белоозеро: одна, более короткая, через Углич, зимняя, а другая летняя через Ярославль (Iaroslaw). "
и в другом месте:
"Ростов (Rostow) ... считается в числе главных ... княжеств Руссии после Новгорода Великого. Расположен он <речь идет о Ростове> на озере, из которого выходит река Которосль (Cotoroa, Catoroa), протекающая мимо Ярославля и впадающая в Волгу..."

Комментарий: Новгород и Ярославль - РАЗНЫЕ города, что отчетливо видно из текста.

II - Новгород расположен там, где он и ныне расположен

"Новгород Великий ... это обширный город ...посредине которого протекает судоходная река Волхов (Wolchow), вытекающая почти в двух верстах выше города из озера Ильмень и впадающая в озеро Нево (Neoa), которое теперь по лежащему при нем городу называется Ладогой. Новгород отстоит от Москвы на сто двадцать миль на северо-запад; впрочем, иные насчитывают только сто. От Пскова — на тридцать шесть, от Великих Лук — на сорок, от Ивангорода — на столько же...
и в другом месте:
"Руса, некогда называвшаяся Старой Руссией (antiqua Russia, alt Reissen), древний городок под владычеством Новгорода, от которого отстоит на двенадцать миль, а от озера Ильмень — на тринадцать. Там есть соленая река..."

Комментарий:
Расстояния между городами даны по современным дорогам:
От Москвы до Новгорода на Ильмене - ок 550-570 км, от Новгорода на Ильмене до Пскова - около 200-250 км (смотря по какой дороге ехать), от Новгорода на Ильмене до Ивангорода - около 270 км, от Новгорода до Великих Лук - около 320-340 км, от Новгорода до Старой Руссы - ок. 100 км.
Герберштейн использует немецкие мили (он говорит об этом в тексте). 1 нем. ("длинная") миля = 7420 метров.
100 миль (нем.) = около 720 км - столько подсчитал Гербершейн от Новгорода до Москвы.
36 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Пскова до Новгорода.
40 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Ивангорода и до Великих Лук.
12 миль (нем) = ок. 90 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Старой Руссы.
Как видим, совпадение совсем неплохое, учитывая, что точных карт тогда конечно не было...
Правда, расстояние до Великих Лук больше (ок. 320-340 км), чем до Ивангорода.
С другой стороры, ранее в тексте Герберштейн говорит:
"Великие Луки, крепость и город, отстоят от Москвы на сто сорок миль к западу, от Великого Новгорода приблизительно на шестьдесят", что уже гораздо ближе к истине. Итак, отчетливо описаны окружающие города вокруг Новгорода с расстояниями. Описана река, впадающее в Ладожское озеро - Волхов.
В Старой Руссе и правда есть соленые ручьи и солеразработки (там известный солекурорт). Волга, текущая через Ярославль, в Ладогу НЕ впадает. Кроме того - отчетливо указано, что Новгород на СЕВЕРО-ЗАПАД от Москвы, а не на СЕВЕРО-ВОСТОК. Рядом с Ярославлем нет большого озера, зато оно есть рядом с Новгородом. Новгород - большой город. Следовательно, речь идет действительно о Новгороде на Ильмене.


Я совершенно сознательно НЕ прибегаю к другим отраслям - от результатов раскопок до дендрохронологии, т.к. это выходит за пределы данной темы, превращая ее в неохватную. Равно я настоятельно прошу (как прошу в каждой теме) - НЕ зафлуживать тему, а высказываться строго по ней, а равно не уводить обсуждение в стороны по возможности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11

Владиmir З08-10-2010 22:23

  
#2. "RE: Герберштейн от Новгороде"
Ответ на сообщение # 0


          

>>а высказываться строго по ней,
>>а равно не уводить обсуждение
>>в стороны по возможности.
Вы не сочтете уведением в сторону указание на то, что вы ссылаетесь не на оригинал текста Герберштейна, а на его русский перевод? Вы требуете корректности, так будьте же корректны в первую очередь.

PS. Решил добавить. Дисскуссия с вашим братом возможно только тогда, когда вы поймете (и с тем, кто поймет), что в случае критики труда, в котором подвергается сомнению нечто (допустим, расчет) противник не может ссылаться на результаты и методы этого расчета. А Должен сделать свой. Пока еще НИКТО из защитников ТИ, появлявшихся на этом форуме, этого не продемонстрировал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Герберштейн от Новгороде, Владиmir З, 08-10-2010 23:13, #3
Ознакомился, Владиmir З, 08-10-2010 23:35, #4
RE: Ознакомился, Artur1984, 09-10-2010 14:47, #10
RE: Герберштейн от Новгороде, Artur1984, 09-10-2010 14:46, #9
Верующий, Владиmir З, 09-10-2010 18:52, #22
      RE: Верующий, Artur1984, 10-10-2010 19:51, #74
, Thietmar, 10-10-2010 03:39, #30
      RE: Это вопрос к ФиН и писателям..., Владиmir З, 10-10-2010 14:38, #44
           RE: Это вопрос к ФиН и писателям..., Thietmar, 10-10-2010 15:34, #52
                RE: Это вопрос к ФиН и писателям..., Владиmir З, 10-10-2010 15:50, #57
                     RE: Это вопрос к ФиН и писателям..., Thietmar, 11-10-2010 14:25, #103
                          я не читаю двух одинаковых кни..., Владиmir З, 11-10-2010 18:03, #113
                               Вы опять не поняли: речь о улуч..., Thietmar, 11-10-2010 19:45, #121
                               RE: я не читаю двух одинаковых к..., Artur1984, 12-10-2010 19:32, #139
                                    Иллюстрация к пословице, Здравомысл, 12-10-2010 23:30, #147
                                         RE: Иллюстрация к пословице, Artur1984, 13-10-2010 20:16, #166
                                              RE: Иллюстрация к пословице, Здравомысл, 13-10-2010 22:56, #173
                                                   RE: Иллюстрация к пословице, Artur1984, 14-10-2010 20:27, #206
                                                        RE: Иллюстрация к пословице, Здравомысл, 14-10-2010 23:46, #215
                                                        RE: Иллюстрация к пословице, Artur1984, 15-10-2010 20:10, #239
                                                             RE: Иллюстрация к пословице, Здравомысл, 15-10-2010 22:06, #261
                                                                  RE: Иллюстрация к пословице, Artur1984, 17-10-2010 12:49, #326
                                                        Жулик, Владиmir З, 15-10-2010 18:14, #230
                                                             RE: Жулик, Здравомысл, 15-10-2010 20:22, #241
                                                             RE: Жулик, Artur1984, 15-10-2010 21:36, #255
RE: Герберштейн от Новгороде, Artur1984, 09-10-2010 14:42, #8
      Вы - нет. Это делают защищаемые..., Владиmir З, 19-10-2010 16:10, #383
           RE: Вы - нет. Это делают защищаем..., Thietmar, 19-10-2010 16:19, #385
           RE: Вы - нет. Это делают защищаем..., Starvuk, 20-10-2010 02:08, #386
                RE: Вы - нет. Это делают защищаем..., Artur1984, 20-10-2010 17:40, #399
           RE: Вы - нет. Это делают защищаем..., Artur1984, 20-10-2010 17:39, #398
                RE: Вы - нет. Это делают защищаем..., Здравомысл, 20-10-2010 22:42, #405
                     RE: Вы - нет. Это делают защищаем..., Artur1984, 21-10-2010 19:11, #425
                          RE: Вы - нет. Это делают защищаем..., Здравомысл, 22-10-2010 12:35, #451
                               RE: Вы - нет. Это делают защищаем..., Artur1984, 22-10-2010 13:15, #460
                                    RE: Вы - нет. Это делают защищаем..., Здравомысл, 22-10-2010 14:20, #469
                                         RE: Вы - нет. Это делают защищаем..., Artur1984, 23-10-2010 13:22, #493

    
Владиmir З08-10-2010 23:13

  
#3. "RE: Герберштейн от Новгороде"
Ответ на сообщение # 2


          

если вам непонятно для чего необходим оригинал, я поясню:
вы постоянно называете сторонников НХ верующими. Отказывая в подобной же вере себе (собственно вся ТИ на вере и зиждется). Я лично не понимаю, как можно верить книге про которую написано самим переводчиком (беру из вашей ссылки):
ОТ ПЕРЕВОДЧИКА
Текст “3аписок о Московии” Сигизмунда Герберштейна существует в двух основных редакциях: латинской и немецкой. За основу издаваемого ныне был принят перевод, выполненный А. И. Малеиным (См.: Герберштейн С. Записки о московитских делах / Пер. А. И. Малеина — Спб., 1908.) с третьего, наиболее полного латинского издания (Herberstein S. Rerum Moscoviticarum commentarii. — Basiliae, 1556.), который подвергся, однако, редактированию, а нередко и основательной правке в результате сплошной сверки его с латинским оригиналом. Немецкая редакция представлена авторизованным переводом “Записок”, вышедшим в Вене в 1557 г. (Herberstein S. Moscovia der Hauptstat in Reissen. — Wien, 1557.) Перевод этот был сделан с первого латинского издания 1549 г., но отличается от него (как и от последующих расширенных латинских изданий 1551 и 1556 гг.) не только значительными пропусками или добавлениями, но и заметными отклонениями при описании сюжетов, содержащихся как в немецком, так и в латинском текстах. Таким образом, немецкое издание 1557 г., строго говоря, не является просто переводом с латинского, а представляет собой, как сказано, иную редакцию “Записок”. В настоящем издании те места перевода с латинского, которые были опущены Герберштейном в немецком издании; выделены квадратными скобками <...>. Прочие различия двух редакций даются в виде подстрочного аппарата: добавления немецкой редакции (в аппарате — НГ) сравнительно с латинской — в виде буквенных сносок к тому месту перевода с латинского, после которого начинается добавление, а те места немецкой редакции, которые представляют собой изменения сравнительно с латинской, в переводе даны в виде двойной буквенной сноски (выделено жирным черным), заключающей соответствующее место перевода с латинского. К сожалению, не всегда удавалось сделать так, чтобы читатель, мысленно восстанавливая текст НГ (т. е. опуская текст в квадратных скобках и заменяя слова и фразы, обрамленные сносками ... , на соответствующие места из подстрочного аппарата), автоматически получал бы предложение с правильной пунктуацией. Мы старались, однако, чтобы такая ситуация не приводила к двусмысленным прочтениям. Добавления, сделанные Герберштейном в третьем издании латинского текста в 1556 г., выделены фигурными скобками {...}.

Извиняюсь за полноту ссылки. После такого искреннего "оправдания" я могу только задуматься над тем, а что же, собственно, осталось от настоящего текста Герберштейна?

Поэтому настоящий разговор по теме (как вы любите напоминать) возможен единственно в случае наличия первоисточника (ну и, конечно, владения языком. Кстати цитат, приведенных вами, я в ссылке вообще не нашел. НУ да ищущий...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Владиmir З08-10-2010 23:35

  
#4. "Ознакомился"
Ответ на сообщение # 3


          

с трудами многочисленных редакторов и переводчиков (не будете же вы отрицать, что их не было). Резюме:
"I - Новгород и Ярославль - разные города
II - Новгород расположен там, где он и ныне расположен"

Это всего лишь текст (причем чей - непонятно) и требует доказательств. Лучшими являются археологические. А с археологией у Новгорода на Волхове, как раз дела обстоят плачевно. Труды Янина тут с вами, думаю, даже никто не будет обсуждать. Они уже и ему самому вероятно смешны. Я даже подозреваю, что я вообще единственный, кто ответит на ваш новый нелепый пост.

Да-а, имя вам - легион.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Artur198409-10-2010 14:47

  
#10. "RE: Ознакомился"
Ответ на сообщение # 4


          

"А с археологией у Новгорода на Волхове, как раз дела обстоят плачевно. Труды Янина тут с вами, думаю, даже никто не будет обсуждать. Они уже и ему самому вероятно смешны. " - демагогия насчет раскопок в Новгороде тут не к месту. Ибо то, что вы сказали - и верно демагогия.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Artur198409-10-2010 14:46

  
#9. "RE: Герберштейн от Новгороде"
Ответ на сообщение # 3


          

Я уже про оригинал написал. И поверьте, отлично и не раз читал что написали сами переводчики - иначе бы не выставил это....

"После такого искреннего "оправдания" я могу только задуматься над тем, а что же, собственно, осталось от настоящего текста Герберштейна?" - никаких оправданий нет. Авторы перевода прямо указывают, где "немецкий" текст, а где "латинский" в переводе...

"Кстати цитат, приведенных вами, я в ссылке вообще не нашел. НУ да ищущий... "
Не проблема. Все цитаты в части 5 текста книги:
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext5.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Владиmir З09-10-2010 18:52

  
#22. "Верующий"
Ответ на сообщение # 9


          

>>никаких оправданий нет.
>>Авторы перевода прямо указывают,
>>где "немецкий" текст, а где "латинский" в переводе...

НЕ прикидывайтесь шлангом... Мало ли что они указывают. Вопросы веры обсуждаются на др форумах. Но наши-то хоть честно признались. Я вот не в курсе сколько их было до них. С вашей демагогией по поводу оригинала текста Герберштейна не знаком.
А вот меня демагогом напрасно назвали - я злопамянтный. Тем паче что вас в демагогии обойти нужно приложить много трудов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Artur198410-10-2010 19:51

  
#74. "RE: Верующий"
Ответ на сообщение # 22


          

"Мало ли что они указывают. Вопросы веры обсуждаются на др форумах. Но наши-то хоть честно признались. Я вот не в курсе сколько их было до них. С вашей демагогией по поводу оригинала текста Герберштейна не знаком."
вы заведомо исходите из их (переводчиков) недобровестности. Меня всегда интересовало, почему в НХ не верят людям, пока не доказано обратное (что люди лгут)? В НХ все, кто вне НХ - заведомо лгут.
Оригиналы изданий 16 века я привел. В текстах к изданию 1988 года в МГУ масса информации что и где и как обозначено. Если вы им заведомо не верите, это вопрос веры, а не науки. Почему им верю я? А почему я должен заведомо всех людей считать лжецами? Наконец, у меня нет причин сомневатья - я не разбираюсь в латыни, и потому предпочитаю опираться на тех, кто ее знает.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Thietmar10-10-2010 03:39

  
#30. "Это вопрос к ФиН и писателям по всей планете."
Ответ на сообщение # 3


          

.. зачем они - переиздают свои работы? Взяли бы да и ограничились на радость самым новым из хронологов - первым изданием. Так нет - добавляют, переиздают, улучшают. Гады!

Новохронологический протест таким отщепенцам - и в первую очередь ФиН - регулярно переиздающим свои "труды".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Владиmir З10-10-2010 14:38

  
#44. "RE: Это вопрос к ФиН и писателям по всей планете."
Ответ на сообщение # 30


          

это вы о чем, позвольте осведомиться?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Thietmar10-10-2010 15:34

  
#52. "RE: Это вопрос к ФиН и писателям по всей планете."
Ответ на сообщение # 44


          

У Вас проблемы с причинно-следственной связью? Жаль, но такое на этом форуме часто встречается.

Вы лично писали:
"подвергся, однако, редактированию, а нередко и основательной правке в результате сплошной сверки его с латинским оригиналом. Немецкая редакция представлена авторизованным переводом “Записок”, вышедшим в Вене в 1557 г. (Herberstein S. Moscovia der Hauptstat in Reissen. — Wien, 1557.) Перевод этот был сделан с первого латинского издания 1549 г., но отличается от него (как и от последующих расширенных латинских изданий 1551 и 1556 гг.) не только значительными пропусками или добавлениями, но и заметными отклонениями при описании сюжетов, содержащихся как в немецком, так и в латинском текстах."

А я написал - что претензии нужно тогда выдвигать ко всем писателям планеты, имеющим наглость переиздавать и дополнять свои труды. Они, гады - совсем не хотят оставаться при одном первом издании.

и ФиН в первую очередь. Они тоже переиздавали и улучшали и дополняли свои работы. Вы к ним прэтензии выставить не хотите?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Владиmir З10-10-2010 15:50

  
#57. "RE: Это вопрос к ФиН и писателям по всей планете."
Ответ на сообщение # 52


          

у меня с причинно-следственно связью все в порядке. Вот у вас нет. Что вы понимаете под этим термином.
Я вам указал на слова редактирование и правка, каковым подвергаются тексты. И отметил, что доверие к текстам, прошедших определенное кол-во редактур (равно как и качество их и причины) у меня не вызывает доверие. В отличие от вас.
Ваш посыл на личные пожелания всех писателей сюда не вписывается (это всего лишь ловкое передергивание), просто потому что редактуру книг наших с вами современников можно сверить. А книг далекого прошлого - нет. Это при том, что теряется смысл сказанного еще и при переводе (его качестве). Обо всем этом на форуме сколько уж раз обсуждалось и примеров разностей отредактированных и переведенных текстов достаточно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Thietmar11-10-2010 14:25

  
#103. "RE: Это вопрос к ФиН и писателям по всей планете."
Ответ на сообщение # 57


          

Так как же быть с текстами ФиН? Они тоже прошли множество редактур. Вы им доверяете?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Владиmir З11-10-2010 18:03

  
#113. "я не читаю двух одинаковых книг"
Ответ на сообщение # 103


          

а насчет веры. Да, доказательства ФиН (точнее их методы и результаты их применения) меня убеждают.
К гипозетам отношусь по разному.
А янинское натягивание совы на табуретку - нет. Ну никак не убеждает, читаешь его несчастного, и то ли смеяться то ли плакать хочется. Его перлы с датировкой св Варвары уже стали анекдотом.
Я не хочу в ...дцатый раз поднимать эту тему... сколько уж раз, если б мы разговаривали, язык можно было бы стереть. Лень полистать архивы?
Да и листать не обязательно - можно почитать др замечательные темы, можно сборник статей. Впрочем для таких как вы (мн. число) - напрасный труд. Верующих сложно сбить с пути "истинного".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Thietmar11-10-2010 19:45

  
#121. "Вы опять не поняли: речь о улучшенных переизданиях."
Ответ на сообщение # 113


          

Ну раз вас это убеждает - прекрасно. Меня - нет. Мне наоборот смешно от Батыев-Бать..

Кроме Янина Новгород раскапывали и другие - тот же Строков (но конечно новые хронологи о нем не знают, зачем..)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Artur198412-10-2010 19:32

  
#139. "RE: я не читаю двух одинаковых книг"
Ответ на сообщение # 113


          

" Его перлы с датировкой св Варвары уже стали анекдотом."
Перлы про Варвару от Фоменко раз в 5 смешнее... Но это точно старая тема...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Здравомысл12-10-2010 23:30

  
#147. "Иллюстрация к пословице"
Ответ на сообщение # 139


          

>>>Перлы про Варвару от
Фоменко раз в 5 смешнее<<<


Отличная иллюстрация к пословице: смех без причины - признак дурачины

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Artur198413-10-2010 20:16

  
#166. "RE: Иллюстрация к пословице"
Ответ на сообщение # 147


          

Создайте новую тему про бересту Варвары - поговорим... Вы все время уходите от моих предложений вынести тему в отдельный топик...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Здравомысл13-10-2010 22:56

  
#173. "RE: Иллюстрация к пословице"
Ответ на сообщение # 166


          

>>>Создайте новую тему про
бересту Варвары - поговорим...<<<


Этот вопрос уже исчерпывающе рассмотрен ФиНами. Краткий мой вывод из их аргументации - утверждать, что дату пишут вперемешку русскими и латинскими знаками, может только жулик или олигобрейн.

>>>Вы все время уходите
от моих предложений вынести
тему в отдельный топик...<<<


Я к Вам никогда не приближался. В отдельную тему сами выносите. Мне оно не интересно

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Artur198414-10-2010 20:27

  
#206. "RE: Иллюстрация к пословице"
Ответ на сообщение # 173


          

"Этот вопрос уже исчерпывающе рассмотрен ФиНами. Краткий мой вывод из их аргументации - утверждать, что дату пишут вперемешку русскими и латинскими знаками, может только жулик или олигобрейн."
А мой вывод из последующего (не моего) разбора "исследования ФИН" - напрямую фальсифицировать рисунки (как это делает сознательно ФИН) может именно жулик. И кстати, сей жулик также смешивает в своем "прочтении" две системы цифр - арабскую и церковнославянскую...

Продолжать о том как ФИН обманывают таких простаков как вы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Здравомысл14-10-2010 23:46

  
#215. "RE: Иллюстрация к пословице"
Ответ на сообщение # 206


          

>>>А мой вывод из последующего (не
моего) разбора "исследования ФИН" -
напрямую фальсифицировать рисунки
(как это делает сознательно ФИН)
может именно жулик. И кстати, сей
жулик также смешивает в своем
"прочтении" две системы цифр -
арабскую и церковнославянскую...<<<


Ну так значит, Вы подвергаете сомнению логику и выводы ФиН? Ну флаг Вам в руки - открывайте тему, высказывайте сомнения. Кто Вам мешает? Про то, что "Варвара в бересте" в теме "Герберштейн о Новгороде", - это растекаться мысию по древу, сразу по всем ветвям - я молчу. Зверя будить не хочу, пусть мысь подоле дремлет.

>>>Продолжать о том как ФИН
обманывают таких простаков как вы?<<<


Ну допустим, я простак. А где гарантия, что Вы правду скажете? У ФиН-то я хоть прочитать и осмыслить могу, при сомнении - прочитать и осмыслить их источники. А Вы-то пока одну пургу гоните - кто-то что-то где-то как-то когда-то чем-то - но всегда абсолютно правильно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Artur198415-10-2010 20:10

  
#239. "RE: Иллюстрация к пословице"
Ответ на сообщение # 215


          

"У ФиН-то я хоть прочитать и осмыслить могу, при сомнении - прочитать и осмыслить их источники. " - а вы не ФИН читайте, а проклятых историков...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Здравомысл15-10-2010 22:06

  
#261. "RE: Иллюстрация к пословице"
Ответ на сообщение # 239


          

А Вы считаете, что я их не читаю?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Artur198417-10-2010 12:49

  
#326. "RE: Иллюстрация к пословице"
Ответ на сообщение # 261


          

Думаю, нет...
Пока ссылки вам не дам - не читаете...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Владиmir З15-10-2010 18:14

  
#230. "Жулик"
Ответ на сообщение # 206


          

>А мой вывод из последующего (не моего) разбора "исследования
>ФИН" - напрямую фальсифицировать рисунки (как это делает
>сознательно ФИН) может именно жулик.

Пример в студию. Рисунок и доказательство фальсификации. Какой экспертизой доказано. Если вашими глазами - смело подходите к зеркало и плюйте себе... туда.

И кстати, сей жулик
>также смешивает в своем "прочтении" две системы цифр -
>арабскую и церковнославянскую...

Тоже ссылку, очень будьте добры!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Здравомысл15-10-2010 20:22

  
#241. "RE: Жулик"
Ответ на сообщение # 230


          

>>>Пример в студию.<<<
>>>Тоже ссылку, очень будьте добры!<<<

Мне было лень об этом ему напоминать, потому что на сей случай у него уже готов ответ: НХ верит в мировой заговор

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Artur198415-10-2010 21:36

  
#255. "RE: Жулик"
Ответ на сообщение # 230


          

Не вопрос...
Я вынес это в отдельную тему, пожалуйста сюда (а тот тут флуд выходит), там с удовольствием с вами пообщаюсь:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13075.html


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Artur198409-10-2010 14:42

  
#8. "RE: Герберштейн от Новгороде"
Ответ на сообщение # 2


          

"Вы не сочтете уведением в сторону указание на то, что вы ссылаетесь не на оригинал текста Герберштейна, а на его русский перевод? Вы требуете корректности, так будьте же корректны в первую очередь." - кажется, я не писал, что ссылался на оригинал - я даже напрямую указал, на что опираюсь... И из чего составлено московское издание 1988 года тоже можно прочесть по указанной мною ссылке... Так что претензия не очень ясна....

"когда вы поймете (и с тем, кто поймет), что в случае критики труда, в котором подвергается сомнению нечто (допустим, расчет) противник не может ссылаться на результаты и методы этого расчета. А Должен сделать свой. Пока еще НИКТО из защитников ТИ, появлявшихся на этом форуме, этого не продемонстрировал. " - интересная мысля... Только вот:
Я не критикую конкретный труд Васи, Пети, Коли или еше кого. Ибо если бы я стал критиковать его, то и правда должен был делать свой расчет. Я привел свидетельство в виде книги (хорошо, его русского перевода, дабы вы не придрались). А претензий к конкретным статьям, скажем, Тюрина, нету... Ибо в одной из них он прямо подтверждает своими результатами (не их интерпретацией, а именно результатами) историю Новгорода...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Владиmir З19-10-2010 16:10

  
#383. "Вы - нет. Это делают защищаемые вами историки"
Ответ на сообщение # 8


          

>Я не критикую конкретный труд Васи, Пети, Коли или еше кого.
>Ибо если бы я стал критиковать его, то и правда должен был
>делать свой расчет. Я привел свидетельство в виде книги
>(хорошо, его русского перевода, дабы вы не придрались). А
>претензий к конкретным статьям, скажем, Тюрина, нету... Ибо
>в одной из них он прямо подтверждает своими результатами (не
>их интерпретацией, а именно результатами) историю
>Новгорода...

Они берутся критиковать ФиН даже в части чисто хронологической и ссылаются при этом на хроношкалу Скалигера. Прочитайте самое первое письмо к Фоменко. Гугл рулит
Это при том, что письмо самое корректное из всех крит работ (то есть без оскорблений).
Кстати, я ни разу не читал у Фоменко оскорблений историков, вы в соседней ветке так наврали ... что от восхищения самим собой забыли привести примеры. А вот критика ФиН во всяких "Так оно и оказалось" и др бредятине напичкана хаянием. А уж упоминаемый мною Афанасьев вообще обозвал его фашистом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Thietmar19-10-2010 16:19

  
#385. "RE: Вы - нет. Это делают защищаемые вами историки"
Ответ на сообщение # 383


          

Если так - Афанасьев конечно загнул. Фоменко не фашист, нет. Так, вполне обычный националист (отчего его "писания" на Западе не очень популярны и практически неизвестны).

Но насчет хронологии: когда люди не зная методологии истории и самой истории садятся рассуждать о хронологии - то к ним так и относятся.

Впрочем воинствующих дилетантов во все времена хватало.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Starvuk20-10-2010 02:08

  
#386. "RE: Вы - нет. Это делают защищаемые вами историки"
Ответ на сообщение # 385


          

> Впрочем воинствующих дилетантов во все времена хватало.

Кто бы об этом говорило.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Artur198420-10-2010 17:40

  
#399. "RE: Вы - нет. Это делают защищаемые вами историки"
Ответ на сообщение # 386


          

Старвик - а вы, так полагаю, крупный специалист в хронологии?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Artur198420-10-2010 17:39

  
#398. "RE: Вы - нет. Это делают защищаемые вами историки"
Ответ на сообщение # 383


          

"Кстати, я ни разу не читал у Фоменко оскорблений историков"
О, Фоменко не тупой... Сам он обычно всегда молчит. Правда, привирает насчет других, но молчит.
Только вот я ни разу не читал у историков оскорбления Фоменко...
Это раз.
Второе - историков оскорбляют его же адепты на его же официальном форуме. Причем администрация форума делает вид, что все ок - так можно...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Здравомысл20-10-2010 22:42

  
#405. "RE: Вы - нет. Это делают защищаемые вами историки"
Ответ на сообщение # 398


          

>>>Только вот я ни разу не читал у
историков оскорбления Фоменко...<<<


Скорее всего, Вы вообще ничего не читали. Я не хочу рекламировать подлость, убогость и наглость, местами просто пошлость и сортирность, историков, поэтому сайты указывать не буду. Если хотите в помоях искупаться, сами поищите слова Ефремов, Завенягин, Немзер, Кантор, Бочаров, Илларионов, Настенко, Володихин, Пирогова. В общем, что ни историк, то убогая и пошлая сволочь. Особым шиком у этого стада является заявление "я не математик, но безграмотность ФиН очевидна"


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Artur198421-10-2010 19:11

  
#425. "RE: Вы - нет. Это делают защищаемые вами историки"
Ответ на сообщение # 405


          

"Если хотите в помоях искупаться, сами поищите слова Ефремов, Завенягин, Немзер, Кантор, Бочаров, Илларионов, Настенко, Володихин, Пирогова. "
Вот как раз их я читал. Слово "Невежество" я не считаю оскорблением.

"В общем, что ни историк, то убогая и пошлая сволочь."
У вас органическая ненависть к историкам. Это повод для визита к психиатру. То ли историк некий вас обидел дитятей в юности, то ли кого из близких ваших...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Здравомысл22-10-2010 12:35

  
#451. "RE: Вы - нет. Это делают защищаемые вами историки"
Ответ на сообщение # 425


          

>>>Слово "Невежество" я не
считаю оскорблением<<<

А откуда же тогда недовольство, когда Вас называют невежей? (Причем Ваше невежество - это факт, а обвинение со стороны Володихиных, Пироговых в невежестве - это клевета.) А ведь из-за Вашего невежества Вы постоянно лжете. Вы - это идеальная иллюстрация к пословице - простота хуже воровства. Вы своим невежеством и клевещете на ФиН, и просто компрометируете честных историков, которые ищут доказательства ложной ТИстории. У этих историков это не вина, а их беда - что они не могут отрешиться от ложных мнений.

>>>У вас органическая ненависть
к историкам. Это повод для визита
к психиатру<<<


Ну так зачем дело стало? Назовите мне пример честного историка, который добросовестно разбирает методы, аргументы и выводы ФиН, и посмотрим на его аргументы. Пока что все, что я видел, есть убогий, пошлый и сволочной бред

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Artur198422-10-2010 13:15

  
#460. "RE: Вы - нет. Это делают защищаемые вами историки"
Ответ на сообщение # 451


          

"Назовите мне пример честного историка, который добросовестно разбирает методы, аргументы и выводы ФиН, и посмотрим на его аргументы. Пока что все, что я видел, есть убогий, пошлый и сволочной бред "
А вот практически все что видел я - очень хороший разбор...

"А откуда же тогда недовольство, когда Вас называют невежей?"
Боюсь, что я "вежественнее" вас в ряде вопросов.

"а обвинение со стороны Володихиных, Пироговых в невежестве - это клевета"
Вы так любите Великого Учителя? Он ваш родственник? Или все же историки вас обидели лично чем то?

"Вы своим невежеством и клевещете на ФиН, а просто компрометируете честных историков, которые ищут доказательства ложной ТИстории."
красивые слова. Но я не клевещу на ФИН - это он держит за придурков своих адептов, но те радостно блеют ему...

"оказательства ложной ТИстории."
а кто же "честный историк"? Неужели Фоменко - уже историк?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Здравомысл22-10-2010 14:20

  
#469. "RE: Вы - нет. Это делают защищаемые вами историки"
Ответ на сообщение # 460


          

>>>А вот практически все что
видел я - очень хороший разбор...<<<


Это надо считать примером?

>>>Боюсь, что я "вежественнее"
вас в ряде вопросов.<<<


Вы имеете ввиду 1С? Или тройку Хоара? - Да ради бога. Молокососы, они всегда всех "вежественнее". Включая русский язык.

А недовольство-то все-таки откуда? Вы же не считаете слово "невежественный" оскорбительным. Кстати, и тема, которую Вы сами и начали - напомню, о Герберштейновых записках, - весьма располагает к обсуждению Вашей "вежественности".

>>>Вы так любите Великого Учителя?
Он ваш родственник? Или все же историки
вас обидели лично чем то?
{...и т. д.}
<<<


Так вот, оказывается, о чем тема "Герберштейн от Новгороде"! А я-то думал, что там "от" - это ошибка. Оказывается, нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Artur198423-10-2010 13:22

  
#493. "RE: Вы - нет. Это делают защищаемые вами историки"
Ответ на сообщение # 469


          

Флудераст Здравик, вы все флудите свою ложь и лицемерие...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #84309 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.